Discussion:Histoire de la production de l'acier

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Sidérurgie vs Acier[modifier le code]

Récemment j'ai eu l'échange suivant avec Wart Dark concernant le titre de cette article (il venait de changer le titre en "histoire de la sidérurgie".

Salut,

Je pense qu'il serait plus judicieux de renommer cet article en Histoire de la sidérurgie, et oui l'acier n'a pas plus d'histoire que le basalte... Puisque tu es l'unique rédacteur de cet article toujours en construction je te préviens de ma petite modif sur ta page de discussion (bienvenue dans la VIP room de Wikipédia ;-). Tatillonnement vôtre Wart dark discuter 29 août 2005 à 18:36 (CEST)
PS : Je te laisse le soin de faire les modifs qui s'imposent pour rendre cohérent tout ceci, je suis débordé.

Le problème c'est que la sidérurgie est un monde beaucoup plus vaste que le simple domaine que j'ai voulu traité. J'ai d'ailleurs emprunté ce titre qui est le titre du paragraphe d'un des livres que j'ai consulté. L'histoire de la sidérurgie est un vaste domaine qui nécessiterait beaucoup plus qu'un simple article (m^me long). La sidérurgie comporte également les hauts fourneaux et leurs ancètres les bas fourneaux, la transformation primaire : les laminages de tous poils, tréfilage, forgeage, fonderie etc (certains auteurs intégrent même les l'exploitation des mines de fer, à mon avis abusivement ). Les hauts fourneaux et les bas fourneaux font l'objet d'articles indépendants auquel, je vais bientôt m'intéresser. Donc en clair "Histoire de la sidérurgie" choque mon sens de métallurgiste. L'acier à une histoire, contrairement à une idée répandu, l'acier (avec la définition actuelle) est un matériau récent. Le basalte est aussi vieux que le monde (je le sais j'habite en Auvergne ;-) ) et son existence n'a rien à voir avec l'intervention de l'homme. L'acier n'existe pas à l'état naturel. Quitte à changer, je préfererai histoire de la production de l'acier. Il pourrait y a voir un article sur l'histoire des utilisations de l'acier. Merci, d'avoir engagé ce petit débat, c'est une attention que tout le monde n'a pas. Les vacances sont finies, je vais poursuivre mon article, il manque encore deux ou trois paragraphes. Cependant, il tire à sa fin.Romary 29 août 2005 à 20:32 (CEST)

Outre le fait qu'il avait eu la courtoisie de me prévenir à l'issu d'une discussion normalement courtoise, nous avions trouvé un terrain d'entente concernant le titre de cette article.

Je répète donc que la sidérurgie est une industrie comprenant certe le production de l'acier mais beaucoup plus vaste qu'uniquement l'acier. Pour faire un article sur l'histoire de la sidérurgie il faudrait ajouter les haut et les bas fourneaux, toutes les techniques de transformation (laminage, filage, tréfilage, forgeage, matriçage, estampage etc), certaines techniques de fonderie et peut être même les mine de fer et de charbon ainsi que la préparation du minerai et la fabrication du coke, sans compter une histoire socio-éconmique de la sidérurgie à la fin du XXe siècle (ceux qui habite en Lorraine ou en Wallonie me comprendront).

J'adorerais que cette article devienne une histoire de la sidérurgie mais cela deviendrait un livre pour lequel je n'ai pas toute la compétence (si d'autres veulent participer ce sera avec un grand plaisir).

Je changerai ce soir de nouveau le titre de l'article (je ne peux pas le faire depuis l'ordinateur que j'utilise à cette heure-ci). Comme je ne veux pas tomber dans un conflit avec Gemme se sera la dernière fois, il pourra le remettre immédiatement après, je ne le changerai plus.

Romary 5 septembre 2005 à 12:23 (CEST)

Je m'introduis dans la discussion pour deux raisons : un j'avais moî-même suggeré le changement de titre comme tu le rappelles poliment plus haut et deux je suis déjà entré dans un violent conflit d'édition avec Gemme. Un seul conseil : ne lâche pas le morceau, la sidérurgie dépasse en effet le simple cadre de la production d'acier, on peut sans mal y englober le fer, l'aluminium, et de nombreux autres métaux (dans mon esprit elle est synonyme d'usages industriels des métaux). Bonne chance, et n'hésite pas à prévenir d'autres utilisateurs tiers s'il persiste dans cette voie (actuellement il n'a modifié qu'une fois le titre, mais tel que je le connais il serait prêt à ouvrir un conflit d'édition pour si peu). Wart dark discuter 5 septembre 2005 à 12:36 (CEST)

on peut sans mal y englober le fer, l'aluminium, et de nombreux autres métaux
Étant donné que tu avais toi-même renommé l'article en histoire de la sidérurgie (le 29 août 2005 à 18:37), je pensais que tu avais quelque connaissance du sujet. Or, l'extrait ci-dessus de tes propos suggère que non seulement tu n'en possèdes aucune, mais qu'en plus tu sembles absolument incapable d'en acquérir, ne serait-ce qu'en ouvrant un banal dictionnaire ou plus simplement en lisant l'article Wikipédia sidérurgie.
Donc, bien entendu, la sidérurgie englobe la production de différentes qualités de fer, de différentes qualités de fonte et de différentes qualités d'acier. Mais elle n'a rien à voir avec la production d'autres métaux, et notamment celle de l'aluminium.
Si j'ai renommé l'article, à partir du nom histoire de la production de l'acier, c'est que son contenu était tout simplement incompatible avec ce titre. En effet, les techniques de production de l'acier sont relativement récentes, et pendant longtemps « acier » ne qualifiait qu'une transformation obtenue laborieusement au moment de la fabrication d'un unique produit fini, souvent une arme blanche.
Il convient aussi de remarquer qu'histoire de la production de l'acier se comprend assez facilement comme histoire du volume de production d'acier dans le monde et de la répartition des centres de production.
C'est ce qui explique que je n'ai eu aucune hésitation à revenir à la situation qui précédait le renommage particulièrement inapproprié de Romary.
L'erreur de Romary, à mon avis, est qu'il néglige presque totalement l'importance des transformations physiques qui participent à l'élaboration de l'acier. Car un acier est le résultat d'un ensemble d'opérations complexes qui ne peuvent se réduire à l'obtention d'une composition chimique déterminée ; aussi, isoler arbitrairement une partie de ces opérations n'est pas pertinent. Gemme 5 septembre 2005 à 14:18 (CEST)
Je précise que le terme fonte, utilisé seul, désigne spécifiquement de la fonte de fer. Il existe des fontes d'autres alliages, et il est alors nécessaire d'indiquer de quel alliage il s'agit ; par exemple : fonte d'aluminium.

Gemme 5 septembre 2005 à 14:29 (CEST)

Je remercie Gemme de m'apprendre mon métier. Je n'ai pas le temps de m'étendre sur le sujet des aciers et des transformations sache simplement que ce que tu dis est faux (il est évident qu'un article comme celui-ci néglige la mise au titre et les divers procédées concernant les aciers alliés, acier inox, à dispersoïde, maraging etc etc mes collégue aciéristes ont beaucoup d'imagination). Mais le métal qui sort des cubillots et autres convertisseurs, c'est bien de l'acier. Pour les fontes d'alu nouvelle erreur. Fonte d'aluminium est uniquement une appelation commerciale (comme zicral, alpax ...) qui a une raison d'être mais qui ne recouvre pas de réalité scientifique. Il s'agit d'alliage de fonderie généralement de la famille des 3000 et l'appellation n'a rien mais alors rien à voir avec les mécanismes d'obtention de la vrai fonte qui sort des hauts fourneau. La seule analogie c'est que les deux ont une bonne coulabilité. Romary 5 septembre 2005 à 16:31 (CEST)

Si ton métier est en rapport direct avec la sidérurgie, tu devrais pouvoir répondre aisément à la question que je viens de poser sur Discuter:acier.
Sinon, je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu dis ; notamment, ce qui était appelé fer avant la révolution industrielle était très certainement de l'acier. L'âge du fer devrait sans doute aussi s'appeler âge de l'acier.
Cela ne m'empêche pas d'estimer qu'histoire de l'acier ou histoire de la production d'acier sont de mauvais titres pour un article sur le sujet. Et si l'article histoire de la sidérurgie est incomplet, on le complètera ! Ce ne sera ni le premier, ni le dernier dans ce cas. Gemme 5 septembre 2005 à 17:29 (CEST)

Il y a des kilomètres de livres et d'articles sur l'histoire de l'acier, de la métallurgie, de la sidérurgie déjà publiés. Si vous vous sentez mission d'alimenter Wikipedia sur le sujet, ce serait utile de les lire et d'éviter ces échanges un peu enfantins... Les différents termes se recoupent mais ne se recouvrent pas !

Sur le point précis de savoir si le fer préhistorique était ou non de l'acier, donc de se demander s'il est judiceux de renommer l'âge du fer en âge d'acier, c'est un débat intéressant mais compliqué !

D'abord les notions modernes de fer, d'acier, de fonte, d'alliages, etc. sont récentes et ne recoupent pas ce qu'on appelait fer dans les différents passés historiques. L'âge du fer fait donc avant tout référence à ce que les historiens qui ont créé ce concept considéraient comme du fer.

On peut bien sûr se demander si le fer de l'âge du fer est du fer au sens moderne du terme.

Qu'est-ce que le fer moderne ? C'est un élément chimique pur. Il en existe très peu dans le monde en dehors des laboratoires de chimie et encore des séminaires nombreux ont-ils été consacrés à ce sujet, ce qui montre combien il est complexe d'en produire.

On peut peut-être étendre la définition à celle d'un alliage fer-carbone à très basse teneur en carbone et en autres éléments traces : le fer serait ainsi un acier extra-doux. Le fer serait donc la limite d'un acier quand sa teneur en carbone tend vers zéro. Dans ces conditions, le fer de la préhistoire est probablement du fer moderne, car il provient de la réduction en phase solide de minerai, dans des bas-fourneaux, qui conduit à la production de fer sans contamination par le carbone - dans les conditions qu'on imagine avoir été celles de ces procédés anciens. L'âge du fer est donc bien nommé.

Au début du moins, car assez vite sont apparues des techniques qui permettent de durcir le métal par introduction de carbone, donc à faire de l'acier.

ifsteelman 2 janvier 2006 à 15:31 (CEST)

Et si on parlait du contenu ?[modifier le code]

Je viens de faire une lecture de candide (l'acier est assez loin de mon domaine d'activité). Voic mes quelques remarques :

  1. J'ai eu du mal à comprendre le rôle du Carbone dans tout cela, ce qui rend difficile à comprendre la logique d'amélioration des procédés. Un jour on cherche à l'éliminer (XVe siècle, acier naturel au XVIIIe siècle, puddlage...), un jour à l'augmenter (acier de cémentation). Il faudrait un paragraphe pour précicer cela et donner les clés de la compréhension au lecteur
  2. Il faudrait aussi définir certains termes lorsqu'ils sont employés pour la première fois : gueuse, loupe ...
  3. Le lecteur peut aussi légitimement se demander ce qu'est l'acier inoxydable ? Peut-être faudrait-il créer un paragraphe sur l'époque contemporaine

En tout cas l'ensemble est très instructif --VARNA 21 janvier 2006 à 11:11 (CET)

Presque trois ans après… Le carbone permet d'éliminer l'oxygène, donc de transformer le minerai en métal. Mais se faisant, il tape l'incruste, et lorsqu'il y en a trop, on a de la fonte qui n'est pas le top point de vue résistance mécanique ; par contre, la fonte fond (d'où son nom…) à plus basse température, ce qui facilite la coulée en lingots. Le carbone, c'est un truc qui et là et il faut faire avec, et les propriétés de l'acier changent selon sa teneur, d'où l'importance de la maîtriser : plus ou moins, c'est selon ce que l'on veut faire. Voir le diagramme fer-carbone dans l'article Acier.
cdang | m'écrire 31 octobre 2008 à 15:22 (CET)

Euh, je n'y connais pas grand chose... mais est-ce que la fonte au coke de Darby c'est pas un peu important dans l'histoire de la production de l'acier ?--Aliesin 5 février 2006 à 16:05 (CET)

Histoire ou Archéologie de la production de l'acier?[modifier le code]

Rien sur l'obtention de l'inox c'est dommage dans ce bel article... Je ne pourrai pas encore répondre à ma cuisinière à induction. Je vais aller voir sur Acier. AsltU. 83.197.247.37 17 novembre 2006 à 10:51 (CET)

- On t'encourage très fort !

Merci.

Une fois pour toutes,

Ca c'est pas pour moi.

la Tour Eiffel (la "Dame de fer"), c'est du fer ou de l'acier ?
  • fer : Queen Victoria
  • acier: Soeur Margaret Thatcher
Iron Bridge, c'est de la fonte ; le ponts des Arts, c'est du fer ; je crois que le Grand Palais est en acier, car il date de 1900... Et le Palais de l'Industrie, de 1855 ? Et la Galerie des machines ? Il existe des photos d'époque, souvent en stéréoscopie : j'en ai quelques-unes. J'en ai mis sur Structurae, par exemple "Exposition universelle de 1867", très méconnue, avec un palais en anneau... Y a-t-il une date où, définitivement, on est passé du fer à l'acier ? J'ai écrit récemment des articles dans Wikipédia (traductions et quelques recherches) sur les ponts anglais. Je les ai vus. Tout cela c'est de histoire ou archéologie des techniques et de l'industrie. En anglais, c'est de l'"Industrial Archaeology". En France, on est encore un peu à la traîne, par manque d'intérêt du public, mais ça vient... Ptyx 18 novembre 2006 à 10:53 (CET)
Très difficile de fixer une date entre fer et acier. D'abord parce qu'il n'y a pas un jour où quelqu'un a dit "fini le fer maintenant tout le monde produit de l'acier". Ensuite, nous avons tendance à réfléchir avec nos connaissances actuelles et le contexte scientifique et industriel actuel. Scientifiquement, aujourd'hui on sait exactement ce que fer, acier, fonte recoupe. Il a des règles précises appuyées sur des arguments scientifiques internationalement reconnus. Industriellement, les méthodes de fabrications, les organisations etc font que la reproductibilité est excellente. De plus l'existence de normes, souvent internationales fait que tout le monde parle (presque parfois) le même langage. Tout cela était différent par le passé et point besoin d'aller jusqu'au XIXe siècle. Je suis ingénieur métallurgiste et il se trouve que j'ai pour mon travail été appelé à travailler sur des produits de mon usine qui date des années 50 et 60 (et même 40), je peux vous affirmer que la simple notion d'alliage qui nous parrait totalement triviale maintenant n'était pas aussi simple. Et je ne vous parle pas des règles de traçabilité ou de qualité, de maîtrise industrielle, un autre monde! J'ai essayé d'expliquer dans le premier paragraphe ces différences de définition et de notion. Pas évident, je me perds moi-même à travers toutes les appelations, certains auteurs appellent parfois fer machin ce qui est de l'acier ou acier truc ce qui est du fer. Je me suis promis de faire un jour un petit dictionnaire (dans 20 ans quand je serais en retraite ;-) ). Malheureusement faute de moyen scientifique j'aurai du mal de conclure, il faudrait faire de la métallographie sur des échantillons anciens pour mettre une équivalence moderne en face. Enfin, je subodore que certains industriels de l'époque pour des raisons commerciales vendaient du fer sous l'appelation acier et inversement. Je ne critique pas, parce que pour revenir à l'époque moderne, je souhaite bonne chance à ceux qui veulent s'y retrouver avec les appelations commerciales de pas mal de matériaux métalliques vendus à notre époque. Il est généralement admis que la tour Eiffel a été construite avec du fer pudllé. Compte tenu de ce que j'imagine de la maîtrise du procédé, je fais l'hypothèse que si on analysait plusieurs morceaux on en trouverait qui correspondraient à la définition moderne de l'acier et d'autres au fer. Je crois en l'occurence que la méthode de fabrication est plus importante que la nature exacte du matériau. Romary 18 novembre 2006 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord, Romary sur cette dernière phrase. C'est vrai aussi pour l'alu que j'ai vu travaillé en 1973 avec des machines fabriquées en 1930 mais modifiées par des adaptations venues de l'hydraulique (vérins 1950?) qui elles mêmes avaient été reprises avec l'électrotechnique de puissance (commandes d'aller-retour de chariot à tirer les tubes en banc d'étirage 1960?). Certains de ces tubes fabriqués servaient aux avions civils et militaires dernier cri. Pendant ce temps, les capsules de boîtes de bière étaient faites sur des machines ultra perfectionnées, juste à côté. Il importe donc plus pour moi de savoir où et dans quoi et depuis quand on verse le Nickel et le Chrome pour faire un (peut-être) acier inox qui chauffe sur le générateur d'induction magnétique (le cul de ma casserole induction ne rouille pas), contrairement aux autres 18/8, 18/10, 18/12. Sur Acier et sa sous-page Histoire de la production de l'acier, sur Acier inoxydable on navigue encore pour savoir si c'est de l'austénitique (ou du permalloy ou dieu sait quoi), pas seulement comment, où, et quand c'est fait. (C'est pas des reproches, moi aussi je contribue avec ce que je sais et petit à petit et je ferais mieux de moins tchatcher!!!). AsltU. 82.122.46.109 18 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Je voudrais vous demander votre avis de professionnels sur le "fer forgé". Partout où j'ai cherché, il était question de Wrought iron, "fer forgé" pour le Pont Britannia de Robert Stephenson (1850). Dans cet article anglais, on voit une rampe, le type même de l'objet en fer forgé si l'on avait à l'évoquer. On imagine bien le forgeron avec son foyer, son marteau, son enclume... Mais pour le Pont Britannia, on voit mal des artisans taper et encore taper sur du fer jusqu'à pouvoir y faire passer des trains... Je n'ai pas élucidé non plus ce qui pouvait être rempli de bois dans ce pont. Toutes les parties creuses ? Si un jour vous avez l'information... Ptyx 18 novembre 2006 à 17:43 (CET)
Une réponse rapide avant une réponse plus complète sur le fer forgé (il faut que je cherche un peu). La forge, ce n'est pas uniquement le maréchal ferrant (comme le laisse penser je ne sais plus quel très mauvais article que je n'ai aps eu encore le temps de corriger). J'ai fait toute ma carrière professionnelle dans des forges et je n'ai jamais vu quelqu'un avec un marteau. En revanche, je vois tous les jours des presses et des pilons (des grosses machines et même parfois des monstres) qui permettent de fabriquer des pièces qui vont de quelques kilos à plusieurs tonnes. En ce qui concerne l'acier inox, pour le moment je donne ma langue au chat. Mais je vais chercher pour en connaitre un peu sur son histoire.

Chic! (J'attendrai avec patience).

ma curiosité d'histoire de la métallurgie s'arrête au XIXe. Je pense que les inox c'est plutôt la première moitié du XXe (à vue de nez, je verrais bien entre 1920 et 1930, à vérifier). Romary 18 novembre 2006 à 18:01 (CET)
Oui, je comprends un peu : la forge, c'est aussi le marteau-pilon du Creusot ! et des presses ! Je suis resté très sec sur les Forges de Buffon. Je ne sais pas comment fonctionnaient ces anciennes forges... Ptyx 18 novembre 2006 à 21:21 (CET)
Attention à la signification du mot forge. A l'époque de Buffon et longtemps après d'ailleurs, une forge était plutôt un établissement métallurgique assez complet qui pouvait comporter un bas fourneau ou un haut fourneau, des moyens de forgeage comme un martinet ou un laminoir etc. Le terme actuel est assez différent.Romary 19 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Sans compter que par exemple la trempe de l'acier n'est qu'un des traitements thermiques que subit le métal à la fin : Entre le haut-fourneau où on ne met pas en forme, la forge et son lingot coulé, travaillé dans la forme avec traitements thermiques et l'usine de mise aux cotes finales il n'y a à voir que le métal -m'a-t-on dit-, pas le savoir-faire qui peut se perdre quand on ne l'utilise plus (aiguillages de chemin de fer américains qui doivent être faits en europe, nouvelles cuves nucléaires posant problèmes à faire). AsltU à + . 86.206.187.153 19 novembre 2006 à 15:56 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 7 mars 2008[modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 7 mars 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Info sur quelques noms cités ?[modifier le code]

J'ai du mal à trouver des infos concernant un certain nombre de scientifiques cités :

  • Gabriel Jars, lequel ? [1]
    • l'aîné (1729-1808), ingénieur et correspondant de l'académie des Sciences, surtout connu pour avoir édité son frère,
    • Antoine-Gabriel (1732-1769), auteur des Voyages métallurgiques, semble avoir participé à la circulation des idées, mais qu'a-t-il produit ?
  • Pierre-Clément Grignon, a écrit des traités de métallurgie, mais s'est-il contenté de décrire ou bien a-t-il découvert des procédés ?
  • Gaspard Monge, mathématicien connu, quel est son réel apport à la métallurgie ?
  • Jean Henri Hassenfratz (1755-1827), disciple de Lavoisier, mais qu'a-t-il apporté ?

Si M ou Mme 82.124.35.68, qui a apporté ces noms le 25 mai 2006 à 23:49, ou quelqu'un d'autre voulait bien nous éclairer…

Merci

cdang | m'écrire 3 novembre 2008 à 17:09 (CET)

Diminution du coût de production[modifier le code]

Bonjour tout le monde,

Je ne sais pas si cette information est intéressante à ajouter dans cet article mais je vous la donne quand même, vous en ferez ce que vous voudrez.

Le procédé de création d'acier à partir de fonte coûte 10 fois moins cher que la production d'acier à partir de fer.

Après, il faudra que vous trouviez la source si c'est intéressant vu que c'est mon professeur d'histoire qui m'a appris ça.

Emax (d) 9 septembre 2009 à 19:00 (CEST)

Je pense que ton professeur d'histoire parlait de la production d'acier à partir de minerai de fer. Soit tu as mal compris, soit ton professeur se trompait: la production d'acier à partir de fonte coûte plus cher que celle à partir de ferrailles recyclées. Mais la qualité est meilleure. Borvan53 (d) 30 avril 2010 à 14:37 (CEST)

Précision souhaitée[modifier le code]

Bonjour,

Il y a un point à éclaircir : « de 12 à 15 % de chaux vive froide ». Est-ce au poids ou au volume ?

J'ai terminé ma relecture de l'article.

Cantons-de-l'Est 13 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

Fait Précision ajoutée: c'est relativement au poids de fonte liquide. Borvan53 (d) 26 juillet 2010 à 13:28 (CEST)

Passage en AdQ[modifier le code]

Je suis en train de reprendre cet article pour l'AdQ. Vous pouvez faire un tour ici pour voir le travail avancer. Est prévu :

  • Fait Détail de la partie convertisseur à l'oxygène
    • Pas fait Devra être revu en créant un article dédié
  • Fait Enrichir le haut fourneau au coke avec un graphe
  • Fait Reprendre l’influence économique du convertisseur Thomas avec un graphe
  • Fait Remplacer par un graphe le long descriptif du soufflage Thomas
  • Fait Déplacer dans un article spécifique la partie relative à la fabrication de la dolomie
  • Fait Reprendre le procédé Bessemer, sur le modèle du procédé Thomas
  • Fait Reprise de la protohistoire et de la première longue citation sur l'apparition du fer
  • Fait Reprendre le puddlage en expliquant l'évolution du procédé
  • Fait Reprendre la réduction directe en distinguant procédé au charbon / procédés au gaz naturel
  • Fait Séparer le paragraphe préchauffage du vent en deux : l'idée de préchauffer / la valorisation du gaz de gueulard
  • Fait Évoquer l'apport italien à la mise au point de l'aciérie électrique
  • Fait Créer l'article sur la coulée continue, et supprimer le paragraphe correspondant
  • En train d'être fait Créer quelques articles annexes relatifs au vocabulaire ou aux acteurs historiques
  • En train d'être fait Enrichir la conclusion avec un graphe et quelques refs
  • Fait Reprendre la partie sur la réduction directe, en créant un article dédié et en revoyant la classification de procédés
  • Fait Revoir la problématique de la fonte/acier chinois
  • Pas fait Faire un vrai article sur le procédé Martin pour s'en tenir aux faits saillants
  • Pas fait Voir pour supprimer la définition actuelle de l'acier
  • En train d'être fait Traiter correctement l'acier naturel et au creuset, avec des articles détaillés sur les méthodes

Borvan53 (d) 30 juillet 2011 à 12:36 (CEST)

L'acier moderne par cémentation[modifier le code]

Discussion transférée depuis Discussion utilisateur:Borvan53 et Discussion Utilisateur:Salsero35
Bonjour,
Ton paragraphe sur Histoire de la production de l'acier#L'acier moderne par cémentation, quoique bien sourcé et approfondissant un sujet que l'article se contente de survoler, comporte un grand nombre d'inexactitudes. Je réagit après avoir créé récemment les articles acier au creuset et Benjamin Huntsman qui m'ont permit de m'imprégner du sujet.
Je ne dispose pas des refs que tu cites. Pourrais-tu détailler ce que tu écris? En l'état, je me demande comment je pourrais enrichir ce que tu as écrit. Borvan53 (d) 4 juin 2012 à 16:08 (CEST)

Bjr. En fait j'ai voulu compléter la section "L'acier moderne par cémentation" quasiment vide dans un article pourtant labellisé ! J'ai rajouté ces infos en utilisant WP:en mais je ne maîtrise pas bien ce sujet technique : en quoi le procédé moderne de cémentation est-il différent de l'ancien ? L'acier cémenté correspond-il à en:Blister steel ? Salsero35 4 juin 2012 à 20:43 (CEST)
Le Blister steel correspond à de l'acier de cémentation, (je vais créer l'article), qui est une cémentation profonde pour recarburer le métal en masse, et non pas le durcir superficiellement. C'est un acier hétérogène, et le procédé de Huntsman sert l'homogénéiser par refusion. Le procédé Blister steel est une technique de cémentation spécifique à Sheffield, les allemands avaient antérieurement mis au point des méthodes de cémentation, que tu décris (pertinamment) dans ton ajout.
En fait, il existe beaucoup de procédés d'obtention d'acier par cémentation, refusion ou décarburation (l'acier naturel, que je dois aussi écrire), ce qui fait que traiter ces sujets de manière à la fois exaustive et synthétique est très complexe. À part Benjamin Huntsman, je me suis contenté d'ébauches sur ce sujet (l'article en:Crucible steel, à traduire, est de bonne facture sur le fond) car je me concentre actuellement sur la labélisation de Procédé Bessemer. Borvan53 (d) 5 juin 2012 à 10:24 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre article sur Benjamin Huntsman. J'avais dans l'idée de le faire moi-même, m'étant rendu compte de l'importance de cet inventeur lors de ma contribution à l'article sur John Harrison (horloger). J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir légérement retouché votre article en l'organisant en paragraphes comme cela se fait souvent sur Wikipedia. En tous cas, merci.--Rene1596 (d) 20 juillet 2012 à 10:33 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Histoire de la production de l'acier. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 9 mars 2018 à 20:53 (CET)

Histoire de la production de l'acier ou bien Histoire de la technique de la production de l'acier?[modifier le code]

vu le titre, je m'attendais à trouver dans cet article des données sur l'histoire de la production de l'acier (quantités produites, histoire des modalités légales et commerciales liées à la production de l'acier). Il se trouve qu'aujourd'hui, cet article ne semble aborder que la seule question de la technologie de (la production de) l'acier.

Faut-il élargir l'article, ou bien adapter le titre?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.191 (discuter), le 12 mars 2018 à 19:30.

S'il est possible d'élargir l'article, je propose d'insérer ce qui suite pour l'aspect économique de l'histoire de l'acier:
Dans le premier tiers du vingtième siècle, la production internationale d'acier a beaucoup augmenté, certains pays comme l'URSS exportant à perte[1].
Parfois, l'industrie de l'acier a été protégée par de tarifs de douanes[2].
Dans les années 1920, un cartel international de l'acier est conclu, connu sous le nom de cartel de l'acier[3]; il s'agit d'un accord entre la France et l'Allemagne[4], de la Belgique et du Luxembourg [5] après l'échec de l'accord de 1925[6]. Il s'agissait alors de trouver un équilibre entre l’équilibre commercial des marchés intérieurs de ces nations, de leurs échanges commerciaux et des droits de douanes[7].
En 1951, apparaît la Communauté européenne du charbon et de l'acier.
En 2002, George W. Bush a voulu imposer des taxes de 8 à 30% sur plusieurs types d'acier importés[8].
En 2013, l'UE est gênée par le fait que la surproduction chinoise d'acier entraine une baisse des cours mondiaux, alors que les normes environnementalessont moindres en Chine[9]
En 2014, l'UE a voulu déposer plainte devant l'OMCE contre les droits de douanes de laChine sur ses importations de tubes en acier inoxydable[10].
En 2017, la Russie attaque devant l'OMC l'UE qui a voulu rétablir une situation équitable entre les producteurs de l'Union européenne et étrangers avec des droits de douanes[11].
En 2018, l'OMC connait 33 litiges relatifs à l'acier[12].
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.191 (discuter), le 12 mars 2018 à 20:45.
Oui je crois aussi que c'est une bonne idée d'élargir et garder le titre. J'ai ajouté le modèle "références" ci-dessus pour voir les sources de la proposition. Quel est l'avis des principaux contributeurs ? Cordialement --Frenouille (discuter) 13 mars 2018 à 10:49 (CET)
Bonjour,
En tant que rédacteur principal de cet article, je pense également que l'histoire économique doit être traitée. Je vous cite en exemple Histoire de la production du cuivre qui souffre du déséquilibre inverse, c'est-à-dire qu'il se concentre trop sur l'aspect économique, et presque pas (hors mes ajouts), sur l'aspect technologique.
Dans le plan choisi, le principe est de partir de l’innovation technologique, et de montrer son impact sur l'économie.
Dans ce contexte, les ajouts suggérés me semblent discutables car ils présentent quelques défauts :
  • ils n'ont pas d'impact notable sur l'histoire de la production de l'acier. Par exemple, la création de la CECA est un remède aux mutations induites par l'invention de l'aciérie à l'oxygène, du laminoir à chaud et des baisses du coût du fret maritime. C'est une conséquence de ces faits ! Par ailleurs, son impact est limitée à l'Europe de l'Ouest, alors que le procédé LD a un impact global. Idem pour le cartel des années 1920… qui est d'ailleurs précédé par quelques autres (dans le contexte du Zollverein, par exemple).
    Donc il faut aller au-delà des faits bruts, et les inscrire dans le contexte pour savoir où les écrire. Et c’est ça qui est à la fois intéressant et difficile à sourcer. Car il faut à chaque fois équilibrer l'événement européen avec les points de vue asiatiques et américains si on veut sortir de la liste d'anecdotes franco-centrées. Alors oui, l'absence de la CECA est une lacune, mais il faut premièrement expliquer son origine :on constate alors que cet événement ne peux pas être pris isolément mais si on se donne la peine de prendre de la hauteur, son intégration dans l’article devient alors naturelle !
  • certains se réfèrent à une actualité qui n'est pas pertinente dans un article qui couvre plusieurs millénaires. Ce genre de précision est plutôt à mettre dans l'article Production d'acier.
  • comme toujours, lister des faits en vrac, mêmes s'ils sont objectifs et sourcés, n'a pas un intérêt que si on est capable d'en donner la logique. En les structurant, on le critère d'exhaustivité apparaît alors naturellement.
J'espère que vous me suivez… En étudiant les fluctuations des prix de l’acier, j'ai été stupéfait de voir à quel point ses cours étaient volatils à la fin du XIXe siècle, faisant passer les taxes américaines pour d'aimables plaisanteries. Borvan53 (discuter) 13 mars 2018 à 12:20 (CET)
Bonsoir, c'est intéressant de soulever ces points, peut-être qu'on manque de sources d'ensemble pour l'interprétation mais les prix et les quantités font partie du sujet, tout comme les barrières douanières, ...
J'ai jeté un coup d'œil à Histoire de la production du cuivre : les découvertes de gisements y jouent un rôle crucial, analogue aux articles sur l'histoire des matières premières (céréales, caféiculture), et pas vraiment les mêmes problèmes que l'acier semble-t-il, par conséquent ce serait artificiel de trop rapprocher les deux articles à mon avis.
Plus en détail ... euh ... j'ai du mal à suivre : si la création de la CECA est la conséquence de mutations techniques, elle va justement rentrer facilement dans le plan de l'article, c'est bien ça ? Sommes-nous d'accord sur le fait que l'article gagnerait à être élargi avec au moins une partie des faits sourcés ci-dessus ? Dans ce cas il faudrait répondre positivement à 77.199.96.191 qui a pris la peine de faire sa proposition ici avant de modifier l'article : peut-être lui proposer une sélection. L'alternative serait de s'attaquer tout de suite à des ajouts plus construits ce qui n'a pas l'air si simple. Cordialement --Frenouille (discuter) 13 mars 2018 à 22:22 (CET)
Dans l'ensemble je souscris à ce propos. Et je ne veux pas démonter toutes les propositions, surtout quand elles sont faites avec un bon respect de l’article et des règles.
Personnellement, je pense que si on pouvait simplement citer la CECA et le Cartel de l'acier (mais il serait préférable de créer au préalable l’article), ce ne ferait pas de mal. Mais comment l'introduire ? La CECA utilise l'apparition des trains continus à chaud, mis au point et vendu par les américains, que tout le monde essaie de se payer. Or j'ai fait l'impasse sur ce sujet car il s'agit de la mise en forme de l'acier. Tout comme j'ai retiré la section sur la coulée continue... que j'avais pourtant moi-même écrite au moment de la labellisation !
Une chose reste assez sûre : un peu comme pour l'or, l'argent, le nickel, etc., l'histoire de la production du cuivre a été bien plus marquée par l'accès à de nouveaux gisements que par l'invention de procédés. L'acier est un cas particulier : la teneur en métal des gisements de fer est, et reste, élevée (comparer file:Evolution minerai fer.svg et File:Evolution minerai nickel.svg, notamment l'axe des ordonnées) : ça simplifie les procédés à quelques étapes clés, reporte les flux de matières sur les minerais, etc. Ainsi, si la CECA a structuré l'Europe, elle n'a presque pas influencé la sidérurgie mondiale ni même européenne : au même moment, les japonais faisaient bien mieux et sans Schuman.
Il faut que j'y réfléchisse… Borvan53 (discuter) 13 mars 2018 à 23:17 (CET)
Suite à mes réflexions improductives sur la PàS, j'en étais arrivée à l'idée qu'on pourrait ouvrir une nouvelle section dans cet article-ci sur le sujet « Petits et grands bassins sidérurgiques dans l'histoire », je pense par exemple à Sorel-Tracy au Canada, le bassin lorrain bien sûr, savoir depuis quand et où est produit le fer japonais, chinois, russe, etc. Il y a aussi de petits sites intéressants à citer d'un point de vue historique, par exemple l'île d'Elbe dans l'antiquité étrusque puis romaine, et les exportations de la mine de fer de Flamanville qui semblent un précurseur de la « sidérurgie sur l'eau ». Le titre de section serait volontairement vague et les paragraphes d'importances inégales. Ce n'est pas le même sujet que la discussion en cours mais ça y ressemble car ça peut aider au passage à intégrer des données économiques circonstanciées, les motivations de la CECA, les douanes ... et peut-être même le cartel de l'acier. Qu'en pensez-vous ? --Frenouille (discuter) 15 mars 2018 à 00:32 (CET)
Sur la PàS, j'ai sans doute mal argumenté. L'article ne sera jamais amené à un niveau satisfaisant. Car la rédaction de cet article demande un niveau d’expertise qu'aucun wikipédien n'a (si c'était le cas, je l’aurais vite identifié). D'ailleurs le titre est fautif : il n'y a jamais eu de métallurgie au sens large dans le bassin lorrain, uniquement de la sidérurgie. Passons... Dans 10 ans, tant mieux si je me suis trompé, mais je ne suis pas naïf. Quant au portail, il est joli, certes… Et il me flatterait presque, si l'on regarde les articles labelisés qu'il met en valeur Clin d'œil
Bref, revenons sur tes suggestions. Celle faite sur la PàS est peut-être le bon bout. Je ne souhaite pas ajouter une section à cet article car :
  • avec un « titre de section volontairement vague et des paragraphes d'importances inégales », on peut lancer la procédure de retrait de label dès maintenant.
  • je trouve l’article déjà énorme
  • il va encore grossir. As-tu (je m'autorise le tutoiement) relevé l'état pitoyable des sections sur l'acier naturel et l'acier au creuset ? Celle sur le procédé Martin-Siemens est creuse, alors que ça devrait être une des plus riches.
On peut être d'abord modeste : lister les bassins sidérurgiques par pays. Mais c'est quoi un « bassin sidérurgique » ? Une industrie fondée sur un gisement ? Au XIXe, en France, on n'évoquait que les « groupes ». On pourrait s'inspirer des autres wikis, mais je ne trouve rien. Tu as une idée ? Peut-être sur la wiki ukrainienne, il y a un passionné de haut fourneau qui y fait d'excellents articles.
Merci de m'avoir rappelé l'existence de l'article mine de fer de Flamanville, que j'avais totalement oublié ! Borvan53 (discuter) 15 mars 2018 à 20:11 (CET)
Pas vraiment plus d'idées que ce que j'ai indiqué plus haut. Si une nouvelle section ne facilite pas la tâche oublions ça. Lister les principaux bassins sidérurgiques par continent serait déjà bien. Mais voir surtout comment répondre aux préoccupations de 77.199.96.191, je ne vois pas comment aider à arranger ça. Cordialement --Frenouille (discuter) 15 mars 2018 à 21:15 (CET)