Discussion:Histoire de la civilisation en Occident

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Travail inédit[modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais savoir pourquoi cet article (qui est d'ailleurs en voie de complétion - nous ajouterons prochainement les parties sur le Moyen Âge et les Temps modernes)est qualifié de "travail inédit". L'histoire culturelle - on peut aussi parler d'anthropologie historique - est une école historique qui a pris de l'importance depuis les années '80 et cet article permet de résumer l'évolution des cultures en Occident. Est-ce vraiment une recherche originale, une nouvelle façon de présenter l'histoire? Nous ne le croyons pas.

TanguayDjoufo

Bonjour. Je pense que c'est parce qu'il y a encore de nombreux paragraphes non sourcés et non attribués à un auteur identifié. Je vais prendre un exemple : le premier paragraphe de la section « L'Homme Grec » : rédigé dans un style très personnel (donc non neutre) et sans aucune attribution des affirmations, c'est un travail inédit (au sens de Wikipédia : WP:TI). Et il y a encore beaucoup de paragraphes comme cela. Il ne s'agit pas d'une remise en cause de votre travail ou de sa véracité, mais il faut que vos affirmations soient vérifiables : WP:V. C'est pour ça que j'avais déplacé l'article dans votre espace utilisateur, pour que vous ayez le temps de travailler tranquillement et de sourcer tout correctement sans recevoir un bandeau désagréable en haut d'article. En espérant vous avoir éclairé. Kropotkine 113 (d) 4 mai 2011 à 09:01 (CEST)
Croyez-vous que l'état présent de l'article justifie l'élimination de la bandelette "Travail inédit"?
Non, pas encore. Encore un petit effort.

Amour, mariage et Pandore[modifier le code]

Dans la section "La vie privée et la vie publique" l'affirmation:

Marier une femme, c’était en quelque sorte céder à la tentation comme l’illustre si bien le mythe de Prométhée. Ce dernier, après avoir volé le feu que Zeus lui avait retiré, ne peut pas résister aux charmes de Pandore, la première femme du monde (envoyée par Zeus), qui apporte avec elle un vase qui, ouvert, libère la maladie, le travail et la discorde.

est à revoir/à réécrire car ce n'est pas Prométhée mais Épiméthée qui céda aux charmes de Pandore.--Pocor (d) 7 août 2011 à 11:39 (CEST)

J'ai supprimé hier le passage, qui non seulement était faux, mais aussi très vraisemblablement un WP:TI insourçable. --Pa2chant. (discuter) 11 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Le grand n'importe quoi . Article à supprimer[modifier le code]

Les problèmes que posent cet article sont énormes, et je ne vois comment on peut y remédier. Malgré les nombreuses références, ce n'est qu'un travail inédit, extrêmement biaisé, maladroit et fautif.

-Il n'y a aucune définition de "l'homme occidental", qui n'est nullement, comme l'imagine de manière naïve le rédacteur, l'homme européen d'aujourd'hui.

-"Occidental" inclut aussi les Américains. Si on se réfère à sa signification géographique (ceux qui sont à l'Ouest, par opposition aux Orientaux), il inclut aussi les Maghrébins, et les Africains de l'Ouest. Cela ne correspond pas au contenu de l'article.

-A supposer même qu'on le renomme "Histoire de l'homme européen", cela ne justifie pas les longs développements sur "l'homme grec" et les Romains. Le travail inédit se situe précisément là : dans le lien privilégié que le rédacteur établit de son propre chef entre "l'histoire de l'homme occidental" et l'histoire gréco-romaine. D'abord, il n'y a aucune raison d'accorder une importance disproportionnée aux Grecs et aux Romains par rapport aux Celtes, aux Ibères, aux Germains, aux Thraces, aux Scythes etc. ; cela relève de préjugés de la vieille école sur les civilisations prétendument supérieures ou inférieures. Ensuite, le rédacteur ne semble pas conscient du fait que l"homme occidental", ou "l'homme européen", sont des notions modernes, et que les Grecs, par exemple, ne se concevaient nullement comme Occidentaux ou Européens. Ils étaient les hommes d'une cité. S'ils portaient leur regard au-delà de leur cité, ils étaient les hommes d'une culture qui était redevable selon eux, comme le disent leurs mythes et leurs œuvres, à l'Egypte, à la Lybie, à la Phénicie etc., aussi étrange que cela nous paraisse aujourd'hui. Les épopées, les tragédies grecques ne font jamais référence à ce que nous appelons l'Europe, Rome exceptée. Quant aux Romains ils se sont inventés des origines troyennes, c'est-à-dire turques et orientales, voir l'Enéide de Virgile.

-Sauf erreur, il n'y a rien sur le processus de christianisation de l'Empire romain, au 4e siècle ; on se demande pourquoi ; il y aurait beaucoup de choses à en dire .

Pour le moment, je me contente de bandeaux ; à défaut d'une refonte de l'article, je proposerai sa suppression. Pour ne pas tout jeter à la poubelle, on peut envisager le transfert de sections ds d'autres articles (vers les articles Grèce, Rome etc.).--90.35.92.158 (discuter) 25 août 2017 à 21:22 (CEST)

La définition est donnée dans l'article monde occidental (voir RI). Concernant les manquement de l'article libre à vous de compléter. Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 27 août 2017 à 10:36 (CEST)
Il ne suffit pas de mettre un lien interne pour que l'article devienne cohérent. Le problème est que le contenu de l'article ne correspond pas aux définitions de "monde occidental", que ce soit la définition de WP ou d'autres définitions, puisque ce mot de toute manière n'a pas de sens univoque.
Ce n'est pas à moi de "compléter", c'est-à-dire de refondre intégralement un article qui pèche dès l'origine par son plan même.--86.249.70.146 (discuter) 29 août 2017 à 22:12 (CEST)
C'est toujours un vrai plaisir de retrouver Sourceclaire1 (d · c · b) sous ses ip 90.35, 86.249, etc., en plein contournement de blocage indef, venue une fois de plus dénigrer les contributeurs et tenter d'imposer ses pov. Manacore (discuter) 10 septembre 2018 à 12:39 (CEST)
J'ajouterai qu'il ne suffit pas de remplacer L’histoire de l'homme occidental est l’étude des faits qui concernent l’identité culturelle de l’homme occidental à travers son histoire. par L’histoire de la civilisation en Occident est l’étude des faits qui concernent l’identité culturelle de l’homme occidental à travers son histoire. pour rendre l'article moins bancal.
Et que des phrases telles que «  Une des caractéristiques majeures de la condition féminine de cette époque est la présence du mundium. […] Le mundium consiste en la propriété sur le corps et la capacité d’autorité sur la femme, en contrepartie d’un devoir d’assistance. » sont douteuses, et abusivement généralisées à "la femme occidentale (?)" .
Le bandeau "Style non encyclopédique" a été enlevé [1]. Il reste toutefois des formulations telles que " « on abaissât probablement la barre censitaire puis on recrutât des paysans pauvres » qui interpellent.
Enfin des affirmations telles que au Haut Moyen Âge, il n’y a pas de vrais pauvres me laissent songeuse (d'autant qu'elle précède une autre phrase sourcées par Les misérables dans l'Occident médiéval). --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 02:35 (CEST)
La pdd n'apparaissait pas (elle était en rouge) quand je l'ai cherchée. Sinon, je l'aurais lue, avec l'émerveillement sans cesse renouvelé de retrouver une utilisatrice bloquée indef pour son agressivité, son mépris envers les contributeurs et son pov-pushing : Sourceclaire1 (d · c · b). Pour le reste, voir les réponses qui vous ont été faites au WP:LB du 9 septembre. Manacore (discuter) 10 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
Quand on renomme, ou redirige, il faut penser à faire de même pour les PDD. L'excuse du "cette IP correspond à un utilisateur bloqué" est un peu courte pour passer outre les multiples problèmes relevés concernant cette page. Et comme vous avez tendance à parler de pov-pushing dès qu'une intervention ne vous convient pas, et en faisant preuve vous-même d'une agressivité extrême, permettez-moi d'en faire abstraction. La conversation que j'ai lancée sur le Bistro portait sur l'opportunité de la redirection ; si l'un des deux autres intervenants conclut lui aussi au TI, la discussion n'est pas rentrée dans le détail des incohérences relevées ici, et ne les efface pas. --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 14:41 (CEST)
En somme, vous m'accusez d'être de mauvaise foi ? Manacore (discuter) 10 septembre 2018 à 14:47 (CEST)
Je dis surtout que vous devriez arrêter de personnaliser les débats, et prendre en compte les problèmes relevés sur cet article. --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 15:03 (CEST)
Personnaliser les débats, vous ne faites que cela, sur un ton condescendant assez reconnaissable. Ni moi ni personne n'a à obéir à vos ordres concernant cet article ou n'importe quel autre. Si cette page ne vous plaît pas, rien ne vous empêche de l'améliorer (avec des sources secondaires et en respectant la NPOV). C'est un peu plus constructif que de dénigrer. Mais aussi plus difficile. Manacore (discuter) 10 septembre 2018 à 15:16 (CEST)
Pour améliorer un article, encore faudrait-il savoir il parle. La première phrase du RI L’histoire de la civilisation en Occident est l’étude des faits qui concernent l’identité culturelle de l’homme occidental à travers son histoire. ne permet pas de le savoir, même s'il est possible de supprimer es erreurs historiques manifestes comme j'ai commencé à le faire. --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 16:08 (CEST)
Lesquelles ? La confusion Prométhée/Épiméthée ? Elle a été signalée ci-dessus par un autre contributeur. La question des 12e-13e siècles ? Le livre de référence dirigé par Alain Corbin indique qu'il s'git d'une période de prospérité économique. Le déni de la réalité des "veuves consacrées" ? Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 17:31 (CEST)

Qualité et quantité[modifier le code]

Bonjour,

Personnellement, je trouve cet article assez bien écrit et intéressant sur le fond. Il est en plus largement sourcé : je ne comprends pas la pertinence du bandeau à ce sujet.
Il y a bien sûr plusieurs passages que l'on peut contester, comme cela a été fait dans la section ci-dessus, mais en ce cas il suffit de les corriger en s'appuyer sur les sources idoines.
Le principal reproche que je ferais est l'excessive longueur de l'article. Il faudrait soit résumer sensiblement certaines sections, soit découper l'article en plusieurs sous-articles.

Je propose de retirer les trois bandeaux d'avertissement qui me paraissent excessifs. Les mécontents pourront aussi bien corriger les différents passages qui posent problème.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2018 à 15:18 (CEST)

+1 Keranplein (d · c · b). Cet article a des faux-airs d'AdQ potentiel, mais il reste trop de pb à régler avant d'envisager une labellisation. En l'état, il me paraît du genre "nombreuses qualités de rédaction, de sourçage et de pertinence, mais plusieurs passages à revoir". J'avais retiré 2 des 3 bandeaux posés par une ex-contributrice, mais ils ont été remis sans discussion. Oui, ces bandeaux me semblent en effet excessifs. Cdt, Manacore (discuter) 10 septembre 2018 à 15:32 (CEST)
"Largement sourcé" n'empêche pas le travail inédit, lorsqu'un article résulte d'une accumulation de sources disparates, élargies sans discernement à l'ensemble de la "civilisation occidentale". (sans même parler des erreurs historiques). Usuellement, on ne retire les bandeaux que lorsque les problèmes sont résolus. Manacore, si j'ai remis les bandeaux, c'est parce que vous avez déclaré (à tort) qu'ils n'étaient assortis d'aucune explication en PDD. La première des choses serait d'appuyer la définition sur une source fiable qui établirait que L’histoire de la civilisation en Occident est l’étude des faits qui concernent l’identité culturelle de l’homme occidental à travers son histoire..Et une fois le périmètre validé, s'appuyer sur des sources centrées. --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 16:08 (CEST)
Je suis en désaccord avec la majorité de vos propos, et je ne suis probablement pas le seul.
Sur Wikipédia, la plupart des articles sont imparfaits et peuvent facilement être améliorés, pour peu qu'un contributeur ait du temps à investir. Il n'y a donc aucune raison de stigmatiser un article imparfait parmi tant d'autres, mais seulement les articles qui montrent de graves déficiences sur le fond ou sur la forme.
Mettez donc un peu d'eau dans votre vin, et on pourra tous repartir un peu plus zen.
Keranplein (discuter) 10 septembre 2018 à 16:37 (CEST)
Vous êtes isolé et vous prenez l'initiative d'un conflit ? C'est vraiment déraisonnable !
Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 00:42 (CEST)
Le conflit en question ayant consisté à vous répondre en PDD qu'on ne votait pas sur le contenu d'un article [2] à la suite de vos tentatives d'intimidation :
« On ne vote pas sur le contenu d'un article, on apporte des sources. --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 16:48 (CEST) (Je répondais à votre phrase "Si vous êtes mis en minorité, vous allez devoir faire des concessions, sans quoi on va se rapprocher du conflit." que vous venez de supprimer). --Pa2chant. (discuter) 10 septembre 2018 à 18:00 (CEST) »
Bonjour,
C'est là que vous vous leurrez. Votre appréciation sur cet article, sur les sources utilisées et sur la manière dont elles sont exploitées, relève de votre opinion, et d'autres contributeurs Wikipédia peuvent avoir une opinion divergente, ce qui est le cas ici.
On peut faire émerger un compromis par le débat, mais si un contributeur s'obstine à défendre une position individuelle que personne d'autre ne soutient, il s'expose à être tout simplement désavoué. D'où l'utilité de prendre en compte les opinions divergentes au lieu de camper sur sa position de principe.
On peut surtout s'efforcer d'améliorer les articles présentant des faiblesses, au lieu de se contenter de critiquer sans apporter aucune valeur ajoutée. L'intervention positive ne prend pas plus de temps que de se complaire dans les commentaires négatifs.
Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 13:51 (CEST)
En accord avec Keranplein. Je viens d'établir la volumineuse bibliographie de l'article, en allant repêcher la plupart des ouvrages utilisés par les auteurs et en leur en ajoutant qq-uns, utilisables. Le moins que l'on puisse dire est qu'ils ont fait un excellent travail, fondé sur des sources de qualité - même s'il reste à harmoniser certains passages. Le triple bandeau du compte Sourceclaire1 (bloqué indef mais revenu sous ip) n'était en rien justifié. Voir à ce propos, dans l'une des sections précédentes, ses considérations trollesques sur la notion d'Occident. Les passages tagués par Pa2chant., quant à eux, étaient dûment sourcés par les rédacteurs et il n'y avait pas lieu d'y ajouter des "refnec" et des "douteux" - surtout sans rien apporter de constructif à l'article. Si Pa2chant. croit voir des "erreurs historiques" (sic) dans l'article, merci de les signaler en pdd avec des sources d'une qualité équivalente à celles qu'ont employées les auteurs. Enfin, je n'ai vu aucune "erreur historique" rectifiée (avec source) par Pa2chant. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2018 à 15:16 (CEST) PS : merci d'éviter d'ajouter des fautes d'orthographe qui rendent les phrases incompréhensibles. Si vous ne savez pas ce qu'est une "veuve consacrée", mieux vaudrait vous abstenir.
@Keranplein Concernant le TI que représente cet article, vous évoquez « une position individuelle que personne d'autre ne soutient ». Or dès le départ, Kropotkine 113 avait fait part de ses sérieuses réserves sur le caractère TI de cet article (anciennement : Histoire de l'homme occidental). Depuis qu'il a été renommé avec le titre actuel, Pline [3] et Jean-Christophe BENOIST [4] ont aussi considéré qu'il s'agissait d'un TI, bien que pour des raisons différentes. Votre retrait des bandeaux avec l'argument du nombre (2 avis contre 1) n'est donc pas justifié, d'autant que les nombreuses modifications effectuées depuis sur le début de l'article montrent bien l'étendue du problème, au moins pour le bandeau de style.
@Manacore et @Keranplein : appeler à des améliorations de l'article directement, sans discuter des points détaillés qui posent problème, pourquoi pas, mais à condition de connaître le sujet de l'article. Sur quoi porte-t-il ? Sur l'histoire culturelle des hommes et des femmes en Occident comme semblent l'indiquer les modifications du RI faites par Manacore ? En Europe ? Sur l'histoire du statut/des mentalités/des représentations des hommes et des femmes selon une approche culturelle ? Quel que soit le choix retenu, il est impératif de s'appuyer sur des sources centrées sur le sujet choisi pour éviter les écueils rencontrés (et sur l'histoire culturelle de la civilisation occidentale, je ne pense pas qu'il existe des sources couvrant une période et une étendue aussi large - si elles existent, les mentionner). Et de préférence, pas en mélangeant, comme c'est le cas actuellement, une source explicitant ce qu'est l'histoire culturelle, ("non événementielle") avec une autre d'approche plus classique, qui traite bien, elle, de l'histoire de la civilisation occidentale, source d'ailleurs utilisée uniquement dans le RI et jamais reprise ensuite !
Il sera possible ensuite de voir les détails qu'il faut conserver, corriger, supprimer ou sourcer.
Car je ne critique pas spécialement à ce stade les auteurs retenus, mais la juxtaposition d'idées sans rapport entre elles, les généralisations abusives, et les passages non sourcés et faux.
Exemple 1 : vous avez beau dire, le mundium (qui n'est pas "institué", mais importé par les peuples germaniques avec les invasions barbares) n'existe pas chez les Celtes par exemple. Et il ne s'agit pas d'« une propriété sur le coprs [de la femme] ». Ce dernier passage n'étant toujours pas sourcé et manifestement faux, je ne comprends pas votre retrait de la balise "douteux".
Exemple 2 : « le bas Moyen Âge ignore les pénuries généralisées d’aliments, ce qui diminue fortement l’occurrence de la disette ou de la famine. » Or c'est l'inverse « Les séries de disettes commencent dans les années 1270, culminent en 1314-1318 et se renouvellent jusqu’à une autre année terrible, 1347 ». Alors, bien sûr, je peux corriger ici, ou plus raisonnablement, aller améliorer l'article Famines au Moyen Âge. Mais est-il utile de corriger ici si une fois que le sujet sera défini de façon clair, on réalise que la section "Alimentation" n'a rien à faire dans cet article ? --Pa2chant. (discuter) 12 septembre 2018 à 00:39 (CEST)
J'avais, en ce qui me concerne, parlé de synthèse inédite plutôt que de TI mais je ne crois pas que cela change le fond, si ce n'est que les synthèses inédites sont sourcées et les TI non. Pour voir s'il s'agit d'une synthèse inédite ou non c'est très simple, il faut montrer une source qui possède le même sujet et le même périmètre que l'article, si elle existe, ce n'est pas une SI. Je n'ai pas été en mesure de comprendre nettement le sujet de cet article (pour moi c'est "histoire ou panorama de la citoyenneté, ou du concept de personne civilisée, dans les civilisations occidentales" ou qqchose comme cela) et donc je n'ai pas été en mesure de terminer pour sûr s'il s'agit d'une SI ou non selon le test ci-dessus. Ce qui est sûr c'est que l'article n'utilise pas de source qui possède le même périmètre que l'article, mais des sources centrées sur des éléments précis de l'article (l'homme grec etc..) le tout assemblé dans une construction qui semble inédite, sans être guidé par une source. Au passage, si on exhibe une source qui possède le même sujet que l'article, elle nous guidera pour son titre et pour la pertinence du contenu (et aussi pour son admissibilité car un article est admissible si est seulement s'il existe des sources centrées sur le sujet de l'article, notamment pour éviter les.. synthèses inédites). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 08:17 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour Sans chercher bien loin, le premier livre de la bibliographie : George Langlois et Gilles Villemure, Histoire de la civilisation occidentale, Montréal, Beauchemin, 2005, rééd. 2016, qui est à la fois un ouvrage universitaire et un livre scolaire. Et il y a fort à parier qu'il en existe de nombreux autres, en français ou non, sur le même sujet : l'histoire culturelle/civilisationnelle/sociétale de l'Occident. La seule chose qui me gêne, à regarder les grandes lignes de l'article, est qu'il s'essouffle vers le 17e s. et s'arrête au 18e. D'un autre côté, si l'article était allé jusqu'au 21e s. (comme son homologue sur :en), il aurait fallu scinder : il est déjà trop long, comme l'a noté Keranplein, et je suis en train d'alléger. Cdt, Manacore (discuter) 12 septembre 2018 à 14:15 (CEST)
Mais le contenu de cette source (Histoire de la civilisation occidentale, Montréal, Beauchemin, 2005, rééd. 2016) a-t-elle un rapport avec le contenu de cet article ? Quel est le plan de ce livre ? Peut-il être mis en rapport avec le plan de cet article ? Le sujet de l'article, tel qu'il est actuellement, ne me semble pas "Histoire de la civilisation occidentale", mais - comme dit ci dessus - "histoire ou panorama de la citoyenneté, ou du concept de personne civilisée, dans les civilisations occidentales", ce qui n'est probablement pas le périmètre de cette source. Peut-on montrer un livre qui aborde le sujet Histoire de la civilisation occidentale par le biais principalement de la citoyenneté ou du statut des hommes ou des femmes dans la société ? L'angle d'attaque me parait très particulier (inédit ?) et pour preuve je suis prêt à parier que la source de Montréal n'aborde pas du tout (ou pas principalement) le sujet sous cet angle. Mais si c'est le cas, alors tout va bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 14:52 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST (d · c · b),
Ce que vous dites sur la SI est contredit par l'existant : un très grand nombre d'articles (et peut-être même la majorité), parmi les 2 millions d'articles existants de Wikipédia, ne sont pas construits sur une source secondaire centrée mais sur une série de sources secondaires non-centrées.
Est-ce que vous proposez de passer à la trappe probablement plus d'1 million d'articles (et à ce niveau de contradiction, on ne peut vraiment pas parler de Pikachu) ?
Wikipédia n'est pas un monde parfait, loin s'en faut. Il ne sert à rien d'avancer une exigence qui n'existe pas dans les faits.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 16:27 (CEST)
Le million dont vous parlez sont des articles dont la pertinence et le contenu ne sont pas contestés. Quand il n'y a pas de contestation ou de polémique sérieuse, un certain degré de synthèse inédite est acceptable et accepté (y compris par moi ! d'ailleurs vous ne m'avez jamais vu tenir de tels propos en dehors de ce contexte). En revanche, quand la contestation sur la pertinence du contenu est là, il est indispensable de s'en référer au sources et aux sources centrées qui déterminent pour nous l'approche, le périmètre et le contenu. Avec votre "raisonnement" et approche on peut justifier toute synthèse inédite dans WP, et même tout article non sourcé avec l'argument Chukapi (inverse) que des millions d'articles de sont pas sourcés (ce qui est vrai) et qu'il ne faut pas les jeter (ce qui est vrai aussi). Mais dans un cas comme dans l'autre, on s'occupe des articles contestés parmi ceux là avec des sources tout court ou des sources centrées en fonction des contestations, et cela existe quotidiennement dans les faits. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 16:40 (CEST)
Conclusion : c'est l'opinion des contributeurs qui fait la part des choses, et je vous suis volontiers sur ce terrain.
Reste à savoir si votre opinion est majoritaire parmi les contributeurs qui se sont intéressés à cet article.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 17:08 (CEST)
C'est aux Wikipédiens (ou aux lecteurs en général) de tirer le signal d'alarme, mais ensuite ce ne sont pas les Wikipédiens qui décident si l'article est correct ou pas : c'est l'adéquation (ou pas) aux sources qui traitent le sujet qui le décide, et qui fait la part des choses. Je ne sais pas défendre un système où ce seraient des Wikipédiens anonymes qui décident entre eux si un article qui ne correspond pas au traitement qu'en font habituellement les sources, est bien traité ou non. Mener l'article dans un état où l'approche et le plan serait vérifiable ne peut être qu'un pas positif en avant et une amélioration. Après, nous verrons en effet si les contestations s'accumulent ou pas dans cette PdD (qui semble avoir un passé déjà chargé à ce sujet), et à un moment le seuil sera dépassé (s'il ne l'est déjà) où nous devrons rendre vérifiable l'approche de cet article du sujet. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 17:38 (CEST)
Ce sont des personnes en chair et en os qui jugent de la dite adéquation, pas des robots, ni la Sainte Providence.
Je crains que votre discours finisse par se mordre la queue.
Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 19:55 (CEST)
Sauf que le constat d'adéquation est moins compliqué, le moins subjectif, et celui qui met le moins à contribution les (in)compétences individuelles desquelles WP doit dépendre le moins possible. Et cela donne un résultat forcément qualitatif puisque l'article WP devient équivalent aux meilleures sources centrées disponibles. Les compétences des Wikipédiens sont indispensables pour sélectionner les sources, évaluer si les synthèses sont conformes aux sources et pour synthétiser intelligemment des sources. C'est déjà pas mal.
Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 20:16 (CEST)
Le livre de Langlois adopte une présentation événementielle ([5]) tout comme le titre homonyme publié chez Pearson ([6]). Je n'ai trouvé aucun ouvrage qui aborde le sujet selon une approche culturelle.
Pa2chant. (discuter) 12 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

Sujet[modifier le code]

Bonjour,

À ceux qui se demandent quel est le sujet de cet article, je propose la réponse suivante :

  • Histoire des comportements et des idées en Europe, de la Grèce antique au siècle des Lumières.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 21:42 (CEST)

Une source de même sujet existe-t-elle ? Est-ce qu'il y a des interwikis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 22:11 (CEST)
Sur :fr, nous avons Histoire du monde occidental, qui va de l'an -500 à nos jours et couvre donc une durée bcp plus longue. Nombre total de refs : 29, càd pratiquement rien pour un contenu aussi copieux. Apparemment, personne n'y a vu de TI.
Sur :en, plusieurs pages traitent d'un sujet proche (dsl, je ne peux pas faire le lien, techniquement) : "Western culture", "Western world", "History of Western civilization", "Outline of the history of Western civilization", "Culture of Europe"... j'en oublie sans doute.
Bien entendu, on ne saurait fusionner le présent article avec Histoire du monde occidental, ce dernier n'étant pratiquement pas sourcé et traitant d'un sujet quelque peu différent. Concernant les sources, les articles anglophones susmentionnés comportent des dizaines d'ouvrages en bibliographie.
Enfin, pour ce qui est du plan du présent article, il semble assez banal : l'ordre chronologique Grèce-Rome-Moyen Age-Renaissance-Age classique-Lumières. L'originalité du présent article, si l'on peut dire, est qu'il s'arrête aux Lumières. C'est dommage, mais d'un autre côté, comme je crois l'avoir dit ci-dessus, une "suite" aurait nécessité une scission de page pour des raisons de longueur.
"Notre" sujet est donc bien : "Histoire des comportements et des idées en Europe, de la Grèce antique au siècle des Lumières". Cdt, Manacore, 13 sept. 1:28
Aucun des articles cités de :en n'a l'approche retenue ici. L'histoire des idées n'est pas traité dans l'article actuel (où sont les philosophes, le rationnalisme tels qu'abordés par exemple ici ?). Je me demande si le meilleur titre ne serait pas finalement Miscellanées sur l'histoire de l'Europe. --Pa2chant. (discuter) 13 septembre 2018 à 02:35 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Que penses-tu des articles de :en et de leurs bibliographies ? Notification Keranplein : Même question qu'à JCB + ce diff à lire. Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 04:46 (CEST)
Il y a sans aucun doute des sources centrées sur "Histoire du monde occidental", surtout avec une approche par événements comme l'article :en, et en effet les sources de l'interwiki :en sont de même périmètre et approche ("History of Europe" etc..), ou la source que tu as toi même signalée. Mais aucune dans :en ne semble avoir pour sujet "Histoire des comportements et des idées en Europe, de la Grèce antique au siècle des Lumières" (ou "Miscellanées .."), ni posséder l'approche actuelle de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 09:31 (CEST)
Oublions "Miscellanées", c'est comparable à la volonté de la même personne de renommer l'article en "Histoire de la condition masculine en Occident". Pour ce qui est du sujet, l'approche ici n'est pas événementielle, ou quasiment pas, mais sociétale et individuelle, dans la tradition de la Nouvelle Histoire. Un certain nombre des (prestigieux) historiens cités par les auteurs, au long de ces quelque 230 refs, appartiennent à ce courant ou n'en sont guère éloignés. Nous sommes ici dans l'histoire des mentalités et des idées - au sens des idées des gens de la vraie vie, de l'individu occidental par époque, avec des questions de type "qu'est-ce que le purgatoire pour les hommes et les femmes du 14e siècle ?" (je viens d'ailleurs de trouver des sources là-dessus dans ma bibliothèque) et non pas dans l'histoire de la pensée (philosophes, savants, etc.). En résumé, si je saisis bien, ce qui te gêne n'est pas vraiment la délimitation du sujet mais plutôt le fait que ce sujet soit traité "façon Vernant/Le Goff" plutôt que de manière événementielle comme dans l'article Histoire du monde occidental. Comme ce dernier n'est pratiquement pas sourcé, on ne saurait critiquer ses sources, CQFD Clin d'œil. Ai-je bien compris ? Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 16:10 (CEST)
Ah non, pas du tout. Cela m'est parfaitement égal que l'article soit traité "façon untel" ou pas, et quel que soit "untel". Ce qui ne m'est pas égal est que aucune source ne traite ce sujet à la "façon untel". Si au moins une source traitait le sujet "Histoire de la civilisation occidentale" "façon Vernant/Le Goff", il n'y aurait aucun problème, sinon c'est nouveau et inédit. Histoire du monde occidental, même s'il n'est pas sourcé, procède à la manière de sources existantes donc il est possible de vérifier directement la pertinence de son contenu dans des sources existantes, même si elles ne sont pas utilisées. Là je ne peux pas vérifier que le contenu global, le plan, la bonne application de la "façon" etc.. de l'article est pertinent/complet, dans cette approche inédite pour ce sujet, faute de source équivalente. Alors qu'il y a des sources équivalentes dans l'approche, la façon et le contenu pour Histoire du monde occidental. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Le plan, comme on l'a dit, est le bon vieux plan chronologique. Le contenu est fidèle aux sources : Vernant pour la Grèce, etc. Où est le pb ? A priori, il me semble que, sur ce thème de l'histoire des vraies gens dans la vraie vie en Occident, les ouvrages de base utilisés par les rédacteurs, en dehors de ce qui est mentionné dans l'intro, sont Robert Muchembled, L'Invention de l’homme moderne, Fayard, 1994, et Charles Taylor, Les Sources du moi : la formation de l’identité moderne, Seuil/Boréal, 1998. Et l'ouvrage général de Langlois et Villemure, Histoire de la civilisation occidentale, est présenté par son éditeur comme évoquant "les grands événements qui ont touché le monde occidental, depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours", histoire enrichie "de contenus sur l’histoire des femmes, de débats historiographiques captivants et de la rubrique « En temps et lieux », qui tisse des liens entre histoire et organisation sociale". Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 17:15 (CEST)
Je me sens aussi démuni devant quelqu'un qui "ne voit pas le problème" devant une synthèse inédite, que quelqu'un "qui ne voit pas le problème" d'utiliser les sources primaires par exemple. En deux mots tout de même, et j'arrêterais là car la discussion est sans fin, comme avec les défenseurs des sources primaires : il y a des milliers d'articles à faire et de combinaisons en "A et B" (Civilisation occidentale ET Vie des gens, [[Wikipédia:Le_Bistro/8_août_2018#Application_gné_?|Pensée complexe ET Guerre asymétrique) - pour prendre un exemple récent dont je me souviens, Christianisme ET Esclavage, que sais-je). Tous ces articles ont un certain nombre de symptômes, dont souffre également celui-ci : absence d'interwikis, absence de source de référence qui traite la conjonction des deux sujets, article orphelin, articles bien sourcés et fidèles (localement, pas globalement) aux sources, difficulté à nommer l'article, et auteurs "qui ne voient pas le problème". Ces articles en "A et B" peuvent être intéressants et bien faits (comme celui-ci à la limite) mais c'est au seul jugement des Wikipédiens, faute de source comparable. Si je prend "L'Invention de l’homme moderne" ou "Les sources du moi", j'aurais du mal mettre en rapport l'approche globale de cet article et l'approche globale de ces livres. Comme "Christianisme ET XXXX" est un sujet courant de synthèse inédite, et que tu es proche du sujet, j'aurais sans doute l'occasion de reparler de ce sujet avec toi quand tu lutteras (à juste titre) contre un "Christianisme ET XXXX", bien sourcé localement, avec un contenu fidèle localement aux sources, pour voir si ton approche est cohérente ou non. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 17:46 (CEST)
Conflit d’édition ton dernier ajout est intéressant : le Langlois et Villemure pourrait être une source de référence intéressante en effet, mais force est de constater que l'article actuel n'y ressemble pas tellement (pas d'événements dans cet article). Faire tendre (par une fusion avec Histoire du monde occidental ?) vers cette source par exemple serait peut-être une "sortie par le haut" pour toute cette histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 17:50 (CEST)
Ahhhh Mort de rire, surtout pas de fusion avec Histoire du monde occidental : d'une part, cela donnerait un pavé de 300 000 signes au moins, d'autre part Histoire du monde occidental est une pauvre chose non sourcée, non vérifiable, p-e truffée d'erreurs dont le contenu dégraderait celui de "notre" article, et enfin le sujet n'est pas le même. Au passage : l'histoire des idées n'est pas, comme se l'imagine Pa2chant., l'histoire des philosophies ou du rationalisme (un seul N, merci) : elle aurait intérêt à se renseigner sur la question, par exemple en lisant l'article.
J'en reviens à ce qui a été discuté précédemment car il me semble mieux discerner l'origine du pb, après avoir passé deux jours à commencer à retravailler "notre" article. Les articles d'histoire événementielle, comme la page non sourcée "Hist du monde occ", mettent l'accent sur les événements enseignés à l'école et au collège : les grandes invasions, les règnes des monarques, les guerres, les traités de paix, les schismes religieux, les famines, etc. La part "histoire des vraies gens, de leurs mentalités, de leurs systèmes éducatifs, de leurs techniques", etc., en un mot l'histoire des individus et de leurs sociétés, y est abordée sur le mode mineur, en arrière-plan. Dans "notre" article, il se produit l'inverse : les "vraies gens" et l'étude de leurs sociétés, etc., occupent le premier plan mais les événements n'en sont pas exclus, contrairement à ce qu'indiquait à tort le RI (que j'ai corrigé) : on voit nettement, à la lecture de l'article, que l'histoire événementielle est bien présente - mais au second plan, à titre de cause de l'évolution des mentalités et de contexte de l'histoire humaine. Les guerres du Péloponnèse, la dislocation de l'Empire carolingien, la guerre de Cent Ans, les schismes religieux, etc. Simplement, ces événements ne sont pas relatés en détail.
Concernant les iw, je ne m'y fierais pas trop. Entre 2 langues autres que :fr, certains articles interwikiliés n'ont pas le même contenu et il y a sans doute du ménage à faire. Idem pour "notre" article, dont les iw sont probablement à améliorer.
Si tu veux bien me laisser qq jours pour terminer au moins ce premier passage sur l'article, nous pourrons ensuite, si tu le souhaites, le proposer au jugement de la communauté via une PàS. Cdt, Manacore, 13 sept. 18:29
@Jean-Christophe BENOIST PS : je ne crois pas que nous soyons dans le cas d'un TI "en X et Y". Ce n'est pas "civilisation occidentale ET vie des gens", pour la simple raison que la première inclut la seconde. La vie des gens fait partie de l'histoire de leur civilisation. Par exemple, il existait chez Hachette une collection intitulée "Vie quotidienne" : "Vie quotidienne au Moyen Age en Angleterre", "Vie quotidienne dans la Rome antique", "Vie quotidienne à Venise au 18e siècle", "Vie quotidienne en Bretagne au 19e s.", etc. (j'invente ces titres en tant qu'exemples). En d'autres termes, je ne vois pas ici un concept (ou une réalité) face à un autre concept (ou réalité), tout comme un sujet tel que "la sculpture en Egypte antique" n'est pas un "X et Y" entre "sculpture" et "Egypte antique". Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 18:44 (CEST) PS2 : quant au(x) renommage(s), ce diff explique bien des choses. Manacore
Le problème du sujet mal défini ici est qu'il entraîne la suppression d'un fil conducteur qui aiderait à comprendre les évolutions, et que les sous-sections de chacune des parties semblent avoir été faites au hasard des sources trouvées (c'est pourquoi je parlais de miscellanées. Pourquoi par exemple n'aborder la question de l'alimentation que pour la période du Moyen Âge ? Si on veut aborder la question du mund, il faudrait expliquer comment il s'est substitué au manus romain, et comment/pourquoi il s'est infléchi par la suite. Le principal défaut de cet article, finalement, c'est qu'il a voulu embrasser bien trop large.
(@Manacore Pour quelqu'un qui a "décidé de m'ignorer" (!) il n'était pas utile de tenter de me dénigrer une nouvelle fois à propos de l'histoire des idées, puisque comme il est écrit dans l'article « l’histoire des idées est une entreprise interdisciplinaire, qui prend en compte la philosophie, mais aussi la littérature, les beaux-arts, les sciences, les savoirs canoniques ou encore les croyances collectives ».) --Pa2chant. (discuter) 13 septembre 2018 à 19:05 (CEST)
(Reprise de mes propos ci-dessus, effacés par Pa2chant., qui vient de lancer une requête contre Keranplein en l'accusant d'effacer ses propos à des fins d'"intimidation" (sic). Voilà qui en dit long.) Je ne discute pas avec quelqu'un qui me suit à la trace en multipliant les attaques personnelles à mon encontre pratiquement depuis son inscription sur wp en me traitant de menteuse, en osant m'accuser de malhonnêteté intellectuelle et d'agressivité, en m'accusant d'obstruction, de vandalisme, de désorganisation et en inversant les rôles, depuis des mois. Mais comme je ne suis pas la seule à bénéficier de ses "attentions" (@Vulson, @Salsero35, @Panam2014, @Nomen ad hoc et maintenant @Keranplein en savent quelque chose, eux aussi), je prends prudemment mes distances, n'ayant aucune envie de continuer à lui servir de "cible". Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 17:03 (CEST) et Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 21:03 (CEST)

Je crois que le sujet de cet article est désormais clairement défini : « Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ».
Quelle importance que d'autres langues n'aient peut-être pas encore la chance de disposer d'un article sur ce sujet ?
Merci Manacore d'avoir largement amélioré l'article. Il demeure trop long à mon gout, mais je suppose que vous n'avez pas eu le cœur de sabrer plus largement, compte tenu de l'intérêt des informations exposées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 19:37 (CEST)

Réellement ? Et quel donc ce sujet ? Pas "Histoire des comportements et des idées en Europe", puisque l'histoire des idées n'y est quasiment pas abordée. "Histoire des comportements en Europe". ? --Pa2chant. (discuter) 13 septembre 2018 à 21:06 (CEST)
Merci de vos encouragements @Keranplein. Pour l'instant ce n'est qu'un premier passage, afin de dégrossir, puis je vais essayer ces jours-ci d'élaguer encore un peu. Après quoi nous pourrons tenter un bilan Clin d'œil. Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2018 à 21:09 (CEST)
Le fait que Pa2chant. m'ait accusé de « haine », de « harcèlement » et « d'attaques personnelles », et que je ne suis pas intervenu sur cet article, je ne prendrais pas part à cette pdD. Cela sera donc mon unique commentaire sur cette page. Salsero35 13 septembre 2018 à 21:50 (CEST)
Merci, Salsero35 , d'être venu venu au secours de Manacore suite à son rameutage sur cette page. Je pense que tu fais une erreur en mettant en avant nos échanges sur nos PDD dans une discussion sur l'absence de sources et le caractère inédit de cette synthèse, et sur la difficulté subséquente à lui trouver un titre. Suffit-il de disqualifier des contributeurs pour avoir le droit d'écrire n'importe quoi ? Wikipédia met en avant des processus de « rédaction collaborative », on en est bien loin.--Pa2chant. (discuter) 15 septembre 2018 à 16:04 (CEST)

Structure de l'article / des articles[modifier le code]

Après lecture du RI (bien trop court à l'heure actuelle), le sujet me semble actuellement pafaitement défini, et correspondre à un sujet de recherche en Histoire qu'il faut traiter absolument sur Wikipédia. J'ai quelques questions :

  • Pourquoi un arrêt au siècle des Lumières ? La civilisation occidentale dans sa définition consacrée se poursuit après la Révolution française, qui en est une césure essentielle.
  • La bibliographie est vraiment courte pour la période fondamentale des guerres de religion et du siècle des Lumière. Je suppose que d'autres auteurs vont être mobilisés ?
  • Mettre la Renaissance et le Siècle des Lumières dans le même chapitre ? Il me semble que ce ne sont pas du tout les mêmes inflexion en terme de civilisation.

Dans tous les cas, un grand bravo pour cet énorme travail. Continuez ! Cedalyon (discuter) 21 septembre 2018 à 13:41 (CEST)

Bonjour Cedalyon Bonjour et mille mercis Sourire ! Quelques explications sur l'historique de l'article te permettront de mieux comprendre.
  • L'article a été créé et rédigé (et sourcé !) il y a qq années par un petit groupe d'étudiants, sans qu'on y touche bcp depuis cette époque. Il s'intitulait Histoire de l'homme occidental. Récemment, un contributeur a fait remarquer que "homme occidental" n'était pas fameux et a préféré renommer en "Histoire de la civilisation occidentale", ce qui correspond d'ailleurs plus nettement au sujet, amha. L'ennui est que ce renommage n'a pas bien fonctionné (une question de doubles redirections ??) et qu'une coquille est apparue : "Histoire de la civilisation occidental", sans le e final. Pas grave : un autre utilisateur, Ariel Provost, est passé aux DR pour demander la correction de cette coquille (il a été approuvé par Gkml puis par moi puis par Carlassimo), mais avant qu'un admin ait pu répondre, Pa2chant. a renommé en "Histoire de la condition masculine.....", ce qui n'est pas le sujet de l'article. J'ai donc renommé en Histoire de la civilisation en Occident.
  • Pour commencer, j'ai vérifié les sources : elles sont remarquables. Mais les rédacteurs (nos étudiants d'il y a qq années) ne les avaient pas indiquées en bibliographie, ce que j'ai fait. Puis j'ai commencé à reprendre l'intégralité de l'article, pour unifier vers le présent de narration, simplifier plusieurs points, en développer d'autres, ajouter/changer des illustrations, etc. Au total, j'ai dû écrémer environ 20 000 K et en ajouter à peu près autant. Mon travail de relecture n'en est qu'à la moitié (!).
  • Bien sûr, le RI est encore squelettique. Il sera enrichi quand l'article sera un peu plus achevé.
  • Tu as mis le doigt sur ce qui me semble constituer le seul vrai pb de l'article : jusqu'à la Renaissance, tout va bien, tout est sourcé, etc. Ensuite, on a l'impression que les rédacteurs sont allés plus vite : moins de sources, mais surtout on note la présence de raccourcis et de passages limite hors sujet. On s'écarte de plus en plus de "la vraie vie des vraies gens", du moins amha. La fin, comme tu l'as remarqué, mélange un peu tout...
  • Il se peut que les rédacteurs initiaux aient prévu d'écrire un article sur la civilisation occidentale depuis la Grèce jusqu'à nos jours, comme dans le livre référent qu'ils citent plusieurs fois, mais qu'ils n'aient pas eu le temps de terminer, d'où cet arrêt brutal aux Lumières.
  • Alors, que faire ? Comme l'a très justement remarqué Keranplein (d · c · b), l'article est déjà trop long... Que faire ? S'arrêter autour de la Renaissance et scinder la fin en un début d'article qui irait de la Renaissance à nos jours ? Ou autre ? Des idées ?
Bien cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2018 à 15:45 (CEST)
Pour la taille de l'article, je ne considère pas que ce soit un problème. Je n'ai pas de problème avec des articles très gros, de 200 000 ou 300 000 octets. Mais je comprends le point de vue inverse et dans ce cas, il faut un article chapeau très synthétique et des articles détaillés par période. J'ai fait la même chose pour l'histoire de Lyon, par exemple, mais cela existe à plein d'endroit. En revanche, il me parait indispensable de poursuivre chronologiquement. L'article est tout simplement inachevé. Alors bien sûr, cela représente un travail colossal (les deux derniers siècles doivent avoir une bibliographie de trois bibliothéques), et une solution pour arriver rapidement à un article correct serait effectivement de procéder comme dit plus tôt. Cet article principal est lourdement synthétisé, et ainsi les deux derniers siècles peuvent être traités rapidement. Et les développements sont reportés dans des articles détaillés, où ils pourront même être encore enrichis. Dans tous les cas, bon courage pour la suite.
Cedalyon (discuter) 21 septembre 2018 à 19:43 (CEST)
Bonjour Manacore (d · c · b),
Je considère la taille excessive d'un article comme un problème sérieux pour le lecteur, quel que soit le domaine concerné. La longueur de cet article contribue de plus dans le cas présent à alimenter le soupçon de SI mis en avant par JCB.
Je viens d'obtenir par exemple de son auteur la scission de l'article Préhistoire de la Chine, qui faisait au départ près de 240 000 octets et qui doit devenir à terme l'article chapeau de ses parties.
Je ne trouve pas prioritaire d'étendre l'étude de la civilisation occidentale à la période contemporaine. Il me parait plus urgent de réviser et compléter l'époque moderne, et notamment le siècle des Lumières, qui n'est pas encore au niveau du reste de l'article.
Pour éviter le problème de volume, je propose de scinder l'article en trois sous-articles :
  • Civilisation grecque
  • Civilisation romaine
  • Civilisation européenne, du haut Moyen-Âge au siècle des Lumières
Dans ce schéma, il n'y aurait pas besoin de maintenir un article chapeau.
Il restera à tout contributeur de bonne volonté de poursuivre l'étude sur l'époque contemporaine, le jour où il s'en trouvera un qui en aurait le temps et le courage.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

Pourquoi ne pas concerver d'article chapeau ? Il existe des synthèse générale, et il me semble utile pour les lecteurs d'avoir une vue rapide sur un sujet complexe. Cet article est encyclopédique et utile. En revanche, je suis partisan d'une division plus fine en sous-chapitre. En effet, un article qui partirait des années 500 pour se terminer en 1750 n'aurait pas grand sens. Il faut sciender en trois ou quatre, pour respecter les césures mentales et civilisationnelles. Il me semble plus logique de diviser le Moyen âge en deux articles (et encore ...), d'avoir un pour la Renaissance et les conséquences des geurres de religion, et enfin un pour les Lumières, qui déboucherait logiquement sur les séïsme de la fin du XVIIIe et du début du XIXème. Sinon, je prend les devants, je sais qu'il faut que je synthétise considérablement l'article Histoire de Lyon que j'ai labellisé il y a pas mal de temps. J'ai d'ailleurs, fait des articles détaillés pour ça ... et j'ai pas pris le temps de le faire. Mais j'y arriverais, un jour. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 septembre 2018 à 21:52 (CEST)