Discussion:Histoire de Lyon/Article de qualité

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Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 16 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,1 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2012 à 00:34 (CET)

Histoire de Lyon[modifier le code]

Proposé par : Cedalyon (d) 14 octobre 2012 à 22:53 (CEST)

Après avoir passé près de deux ans à réécrire et améliorer l'article, et poussé par plusieurs avis positifs, je vous le propose au label. Pour ce travail, j'ai dû créer un certain nombre d'articles, dont une série d'articles détaillés, afin de ne garder pour celui-ci qu'une synthèse générale. J'ai également, dans un soucis d'allègement de l'article, construit l'article Bibliographie sur l'histoire de Lyon. Cet article a été longuement relu par Mel22 et Laurent Jerry, que je remercie chaleureusement. Je remercie également plusieurs relecteurs extérieurs à wikipédia, qui ont trouvé un nombre impressionnant de coquilles et fautes diverses.

L'article est à présent, stable, doté de toutes les références nécessaires et correctement illustré. Il fait, il me semble, le tour du sujet. Dans un esprit de synthèse évident, les questions trop pointues sont réservées aux articles détaillés, sur lesquels je vais à présent me pencher (entre autre).

Bonne lecture. Cedalyon (d) 14 octobre 2012 à 23:03 (CEST)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Convaincu. --Agamitsudo (d) 14 octobre 2012 à 23:10 (CEST)
  2.  Article de qualité Impressionnant travail de synthèse.--Munin75 (d) 15 octobre 2012 à 07:06 (CEST)
  3.  Article de qualité Après relecture, remarques et questions, tout a obtenu réponse, et réponse très satisfaisante. Bravo ! --Laurent Jerry (d) 15 octobre 2012 à 08:44 (CEST)
  4.  Article de qualité Seb (discuter) 15 octobre 2012 à 14:15 (CEST)
  5.  Article de qualité Je le mets déjà même si je n'ai relu que jusqu'en 1312. Remarquable. Je vais mettre en bas des remarques de l'ordre du pinaillage, je mets ici deux remarques plus générales, qui ne m'empêchent pas de voter "Pour" sans hésitation :
    • c'est parfois très détaillé, surtout dans les passages événementiels (j'avais du mal à me concentrer sur les détails dans les luttes archevêques/comptes du Forez notamment). Je pense que des coupes amélioreraient l'article, mais elles ne sont pas urgentes - il faut attendre que les articles-loupe soient finalisés. Au passage en écrivant ça j'en ai ouvert un au pif (Lyon de l'an mil au Moyen Âge tardif) et constate que pour une bonne partie il reprend pour l'instant à l'identique des paragraphes du grand article (le résultat étant qu'une faute d'orthographe corrigée dans l'un subsiste dans l'autre, aïe) ;
    • dans la toute fin que j'ai survolée (je serai plus disert si je la lis avec concentration, ce que j'espère faire), je ne suis pas toujours convaincu que la hiérarchisation des informations est parfaite - il est clair j'en suis conscient qu'il est plus difficile d'écrire l'histoire d'une période très récente, où les synthèses n'existent pas encore ; je ne suis tout de même pas du tout convaincu de l'opportunité d'évoquer les communautés apostolique arménienne et bouddhiste de Lyon. Peut-être le plan se terminant par une sous-section d'histoire religieuse est-il devenu inadapté pour la dernière section. La dernière partie souffre également dans une certaine mesure de l'extension de la ville : il me semble clair qu'aujourd'hui Lyon a dépassé ses limites communales et même si je trouve avec satisfaction un lien vers marche des Beurs je suis gêné de l'absence des émeutes de 1979 à la Grappinière (à l'intuition et sans me prétendre historien !). Un passage me semble un peu acrobatique et symptomatique de cette difficulté à équilibrer cette fin d'article : celui où on évoque en une ligne la perte de population de la banlieue proche (ah on parle de l'agglomération) pour donner aussitôt après la population de la seule commune-centre (on parle donc de Lyon proprement dit ?). La section d'histoire politique immédiatement dessous a les mêmes balancements difficiles entre des considérations occasionnelles sur la banlieue et des données chiffrées ou des noms propres de personnes essentiellement relatifs à la ville-centre. On est un peu le cul entre deux chaises. Mais la critique est aisée et l'art est plus difficile, j'en suis bien conscient ! Cela ne m'empêchant pas, comme je l'ai dit, de considérer l'article "comme de qualité". Touriste (d) 15 octobre 2012 à 17:27 (CEST)
  6.  Article de qualité Gros travail, correctement sourcé. Touriste soulève des points intéressants mais je pense que l'essence des critères AdQ sont remplis. Martin // discuter 16 octobre 2012 à 09:36 (CEST)
  7.  Article de qualité Je pense que l'article mérite le label. Bon boulot ! SenseiAC (d) 23 octobre 2012 à 00:58 (CEST)
  8.  Article de qualité Impressionnant travail, assez monumental, traitant de nombreux pans de l'histoire, soigné et très bien illustré Ursus (d) 25 octobre 2012 à 13:56 (CEST)
  9.  Article de qualité Je soutiens la labellisation de l'article, eu égard à l'engagement de l'auteur d'améliorer son accessibilité. Cordialement, — Racconish D 25 octobre 2012 à 14:10 (CEST)
  10.  Article de qualité après hésitation, je suis convaincu : on a vu plus mauvais article de qualité. - Bzh99(d) 25 octobre 2012 à 23:36 (CEST)
  11.  Article de qualité énorme travail et implication agrémenté de beaucoup de références dont les choix font visiblement débat (personnellement je n’ai pas d'avis là dessus), de longues relectures et discussions sur le contenu de l’article, je vote pour. — JeanBono ɹǝʇnɔsıp 26 octobre 2012 à 15:59 (CEST)
  12.  Article de qualité Cette procédure aura permis de pointer les limites de l'article et sans doute de les réduire. Ne souhaitant pas passer pour le pénible de service je modifie mon vote ce jour. Je fais confiance au principal rédacteur pour affiner encore l'article au fur et à mesure de ses contributions au projet. On pourra par exemple renvoyer vers des articles détaillés comme Histoire de l'urbanisme à Lyon ou Histoire du christianisme à Lyon. Il faudra sans doute aussi évoquer un jour les traboules dans cet article... Bravo pour ta patience et bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 10 novembre 2012 à 09:38 (CET)
  13.  Article de qualité Article complet et magnifiquement illustré sur un sujet particulièrement difficile à traiter. La discussion (pointue) concernant d'éventuelles disproportions dans les sujets traités et les sources utilisées a été constructive et a permis de corriger en partie ces déséquilibres (présumés) sans alourdir excessivement l'ensemble. Le contributeur principal mérite par conséquent les félicitations du jury. Gardons à l'esprit qu'il ne sera jamais possible à un article de qualité de donner satisfaction à tout le monde. Archibald Tuttle (d) 10 novembre 2012 à 14:53 (CET)
  14.  Article de qualité, compte tenu de la suppression, par le proposant, des développements surnuméraires concernant les aspects religieux. Je salue ici d'ailleurs son écoute et je me félicite d'une procédure de vote ou les points de vue critiques ont été formulés (sans crainte de passer pour le méchant de service), entendus et intégrés pour une meilleure qualité de l'article. Cela me confirme dans l'idée qu'une labellisation n'est pas là pour faire plaisir au rédacteur principal de l'article, quels que soient ses mérites, mais pour lui permettre de parachever son oeuvre. C'est la cas ici Sourire Huesca (d) 11 novembre 2012 à 16:12 (CET)
  15.  Article de qualité Article complet et intéressant à lire. Je n'aurai sans doute pas le temps de finir les corrections de style d'ici la fin de la procédure mais ayant parcouru la totalité de ce qui me reste à relire attentivement, je ne peux que voter en faveur du label. — t a r u s¡Dímelo! 11 novembre 2012 à 23:06 (CET)

Bon article[modifier le code]

#  Bon article L'article semble plutôt bon (je ne connais que peu de chose à l'histoire de Lyon), mais il me semble y avoir un biais religieux très net, comme je le disais un peu plus bas en appuyant Yelkrokoyade. Cela ne me semble pas justifier un vote ! Attendre compte tenu du travail fourni par ailleurs et de la bonne volonté/qualité du principal rédacteur. Mais en l'état, on ne peut le considérer comme AdQ : il faut rééquilibrer entre aspects religieux/autres aspects. Cordialement Huesca (d) 2 novembre 2012 à 23:12 (CET) Changement de vote Huesca (d) 11 novembre 2012 à 16:12 (CET)

Attendre[modifier le code]

  1. Contre. Voir mes remarques plus bas. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 11:57 (CEST). Complément de vote et de remarques plus bas. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 14:19 (CEST)
    http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Histoire_de_Lyon&diff=83185334&oldid=83184189 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.84.146.218 (discuter).
    Chère IP anonyme, dont je mesure là toute la prudence et tout le courage de s'exprimer via son pseudo habituel... La question posée était : « penses-tu que l'article a un niveau BA ou AdQ ? ». La réponse est clairement oui, il en a le niveau. L'est-il ? Non, il manque des choses, mais on en est pas loin. Nonopoly (d) 26 octobre 2012 à 09:26 (CEST)
    Contre. Voir plus bas. Pour moi la labellisation n'est pas une fin en soit et je ne remets pas en cause le travail déjà accompli. Pourtant il faut bien admettre que l'article ne résiste pas aux quelques clés de lecture que je me suis données et à l'expérience que j'ai de cette ville. L'avis d'autres contributeurs (comme le sur traitement du fait religieux) a fini d'orienter mon vote. --Yelkrokoyade (d) 25 octobre 2012 à 20:09 (CEST) (Vote modifié ce jour --Yelkrokoyade (d) 10 novembre 2012 à 09:39 (CET))
    J'ai procédé à des synthèses des parties traitant de la religion qui étaient trop importantes. Toutefois, je ne pense pas pouvoir aller beaucoup plus loin, Lyon est un centre religieux important, et le centre d'une activité chrétienne et catholique majeure. Je me vois mal supprimer plus d'éléments. @ Huesca, Nonopoly et Yelkrokoyade, cela vous convient il ? Cedalyon (d) 8 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Touriste[modifier le code]

Ces remarques sont des notes de questions mineures apparues à la relecture (interrompue pour l'instant à 1320), sans hiérarchiser le parfaitement futile du pas très important (rien n'est un problème sérieux), sans garantie de ne pas faire de grosses boulettes au milieu, et peut-être sans un soin suffisant pour enrober tout ça en étant onctueux. Si on me trouve cassant, c'est par négligence pas par volonté de blesser, je préviens par avance.

  • je note une incohérence orthographique : une fois loi gombette avec minuscule, puis plus bas loi Gombette avec majuscule et laisse à ceux qui connaissent le mieux le sujet choisir quelle orthographe est la meilleure ;
Une bonne référence : (Olivier Guillot, Yves Sassier, Pouvoirs et institutions dans la France médiévale, tome 1, Des origines à l'époque féodale, Colin, Paris, 2003. (ISBN 978-2-200-26500-7)) donne Gombette avec majuscule. bravo pour la vigilance.
  • quelques termes dans l'article qui me sembleraient devoir être wikifiés : Sainte-Croix (vu la quantité de fouilles il y a certainement de quoi faire un article), Notre-Dame-de-la-Platière (je suis infiniment moins catégorique, mais Google Books laisse penser qu'il y a une bibliographie sur ce sujet pointu, voir notamment un extrait qui me renvoie L'ancienne paroisse de Notre-Dame de la Platière, par Saint-Olive, dans Revue du Lyonnais, XXXV ; tir. à p. Lyon, 1868, in-8. — Notre-Dame de la Platière, par L. Galle, dans J.-B. Martin, Eglises et chapelles, II, 149. ), peut-être aussi l'église Saint-Pierre, je n'en sais rien, Bulle d'Or (qualifiée de "fameuse" dans un livre très technique de Michel Rubellin vu sur Google Books), obéance (très technique mais probablement assez de doc pour en écrire un article)
alors pour les monuments religieux passés, il existe une documentation pour faire un article sur tous, sans vrai problème. Le seul soucis, c'est le temps. Je n'en ai pas beaucoup pour passer à la BML. Pour la bulle d'Or, il y a une notice dans le Dictionnaire historique de Lyon. C'est grand public mais suffisant pour faire une ébauche. Quant à l'obéance, c'est bien plus délicat. C'est un terme régional, décrivant une sorte de tradition locale pas tout à fait identique à ce que l'on trouve ailleurs sous d'autres termes. Et les grands lexiques du moyen âge ne le mentionnent pas. Je pourrais exploiter des ouvrages plus généraux qui l'emploient (comme le Gadille), mais le sourçage ne serait pas fameux, ils n'en fournissent pas une définition précise. En fait, il faudrait que je cherche davantage, mais c'est toujours le temps. La définition que j'en donne ne suffit pas ?
L'article Bulle d'or (1157) a été créé. Il faudra faire une page d'homonymie (il y a eu de nombreuses bulles d'or au moyen âge) car la page Bulle d'or ne parle que de celle de 1357. Je complèterais et ajouterais des référence à cet article plus tard.
Article Église Sainte-Croix de Lyon, sous forme d'ébauche. Il faudra des recherches en bibliothèque pour améliorer l'article mais quelques références y sont. Cedalyon (d) 19 octobre 2012 à 21:50 (CEST)
  • est-il suffisamment certain qu'Eugène a été proclamé à Lyon pour qu'on puisse l'inscrire sans nuance dans l'article ? Et est-ce assez important d'ailleurs ?
Certain ? Pas du tout. Important, assez peu. Ôter ce point de détail un peu léger ne me gênerait pas.
  • Les noms propres suivants ne sont pas wikifiés : Rusticus, Sacerdus, Goduinus, Rémi Ier. Sont-ils admissibles ? Si oui, un lien rouge serait un plus ; si non, leur mention explicite dans un article aussi généraliste est-elle raisonnable ?
Admissibles ? Probablement, de leur seul fait d'être évêque de Lyon, siège épiscopal prestigieux à cette époque. Ils sont par ailleurs, suffisamment actif pour être mentionnés à une époque où les traces écrites sont très rares. Les sources pour les évoquer sont faibles, mais à mon avis suffisantes. Reste à faire le travail pour faire une ébauche convenable. Je les place dans ma liste (infinie) des choses à faire.
  • Certains effets de wikification me font un peu sursauter (but trop éloigné de ce qui est raisonnablement attendu au vu de ce qui est lisible). Quelques exemples : Mantaille, Héraclius de Montboissier. Je le signale, sans conviction excessive - c'est un peu du domaine de « des goûts et des couleurs » et ils ne sont pas tous inutiles ;
D'accord, le lien vers le couronnement de Boson est peut être excessif, vu qu'il y en a un autre juste avant. Je crois bien qu'il date de l'époque où je venais de découvrir que l'on pouvait faire des liens vers des chapitres, et j'avais fait celui là pour que le lecteur arrive immédiatement à l'épisode cité. Pas indispensable, mais pas inutile. Comme il ne gène en rien la lecture, je serais plutôt partisan de le laisser. Mais bon, sans faire une fixation non plus. Quant au lien vers la liste des archevêque, je l'avais mis au départ sur tous les archevêques sans article, puis je l'avais enlevé, jugeant que c'était peu pertinent. J'ai oublié celui-ci. Bon, là aussi, pas indispensable sans être inutile, et ne gène personne. Sans avis définitif.
  • « Ce conservatisme est peut être l'une des causes de l'apparition du mouvement vaudois dans la ville. », « il est significatif qu'un élan de retour à la pauvreté apostolique prenne naissance à Lyon ». Sauf rattachement très direct à une source ça me semble un peu hardi/schématique, et même en cas de rattachement à une seule source c'est discutable. Sauf si on voit une raison sérieuse de conserver ces analyses, pourquoi pas les faire complètement disparaître ?
Cette analyse, je la reprends à la fois du Gadille (pages 82 et suivantes) et de l'histoire de Lyon de 2007 des E.L.A.H (pages 188 et suivantes). C'est dit différemment, mais le constat est que dans une ville où les élites religieuses n'encouragent pas les formes de vie liées à la réforme grégorienne, une fraction de la population est en recherche d'une autre forme de vie spirituelle. En relisant, je vois que l'on peut comprendre que le mouvement de Valdo aurait pu ne prendre qu'à Lyon. Je veux surtout sire que la ville d'alors est « mûre » pour ce genre de mouvement, comme l'atteste l'arrivée postérieure des ordres mendiants. Je tente une reformulation ?
Je suis retourné voir dans Lyon, l'humaniste des éditions autrement, où un article de Rubellin en parle. Il exprime la même opinion, de manière encore plus marquée que les deux ouvrages sur lesquels je me suis appuyé. Je le place en ref. Cordialement. Cedalyon (d) 22 octobre 2012 à 09:24 (CEST)
  • Que penser de la carte du Royaume burgonde signée de « G CHP » et dont la source sur Commons est « œuvre personnelle » (sic) ? Elle a une bonne gueule et ne me choque pas -mais je n'ai aucune érudition en histoire burgonde ; sur le principe atteint-elle les standards de vérifiabilité que le texte de l'article, lui, remplit remarquablement ?
Là, je l'avoue, bonne question face à laquelle je reste sans réponse. Je l'ai tout simplement récupérée de l'article Burgondes. Elle est présente sur une bonne vingtaine d'articles, je suppose donc qu'elle contente pas mal de monde. Je peux faire une recherche sur le sujet, mais je n'ai aucun ouvrage pour cela chez moi.

Touriste (d) 15 octobre 2012 à 17:33 (CEST)

Je répond aux remarques générales formulées dans la section vote ici, pour ne pas surcharger là haut.

  • L'épineuse question du niveau de détail et de synthèse est presque ce qui m'a le plus compliqué la tâche durant la rédaction de l'article. Au début, pour les périodes où il y a peu à dire, le problème se pose peu. Mais dès le milieu du moyen âge, les informations que l'on pourrait mettre deviennent innombrables et la nécessite d'un article détaillé pour délester c'est fait sentir. Le premier que j'ai fait est Lyon à la Renaissance. Je l'ai (comme les autres) créé en recopiant ce qu'il y a dans l'article général, mais j'ai essayé de le développer pour voir comment articuler les deux. Au bout de cinq - six mois, j'ai arrêté. La masse documentaire sur l'histoire de Lyon est telle qu'il sera certainement (comme la plupart des autres) plus gros que celui-ci à terme. Voulant avant tout commencer par faire un article général, j'ai donc poursuivi l'article Histoire de Lyon ; mais estimer le niveau de détail utile pour cet article est très complexe lorsque l'on a PAS l'article détaillé. En fait, je pense qu'au fur et à mesure que je ferais les articles détaillés, je retravaillerais l'article principal à la marge. Tous les petits détails qui semblent peu pertinents actuellement, je les supprimerais peut être, en ayant une vision plus pointue de chaque période. On verra donc quand chaque article détaillé sera AdQ. ^^
  • Je suis (je l'ai dit à un autre contributeur) très réticent à travailler l'histoire immédiate. Pour moi, tout ce qui n'a pas fait l'objet de nombreuses publications historiques, articles ou ouvrages de synthèse n'est pas vraiment de l'histoire. C'est du récit. Alors bon, je ne pouvais pas arrêter l'article aux années 1960, j'ai donc poursuivi plus ou moins jusqu'à nos jours. Mais je suis très prudent dans l'utilisation des informations. Donc pourquoi la mention des communautés religieuses très minoritaires ? Parce que cela m'intéresse et que c'est décrit dans l'ouvrage de référence le plus récent. Mais je suis parfaitement d'accord sur le fait que d'autres informations (socio-économiques, administratives, politiques, ...) pourraient les remplacer, au moins partiellement. Le soucis, c'est que je n'ai, pour le coup, que très peu de sources d'historiens à recouper. J'ai donc suivi le seul ouvrage d'histoire qui parle de cette période, faute de mieux. Je ne vois pas d'autres méthodes dans ce cas là.
  • Enfin, la problématique entre Lyon et périphérie lyonnaise. Concernant les variations de population, les chiffres me semblent clairs. Certes, je n'ai pas donné de données précises pour la banlieue pour les années 1990 alors que je l'ai fait pour une période plus ancienne. Je serais davantage pour supprimer les chiffres plus haut (et se contenter de pourcentages) que de les mettre plus bas. De manière générale, depuis les années 1960, il est clair que l'histoire de Lyon englobe partiellement ou complètement celle des communes limitrophes. Mais comme je n'ai pas de sources universitaires nombreuses et synthétiques pour évoquer ce changement de perspective, je m'en suis tenu au plus prêt du seul texte de référence que j'ai, l'histoire de Lyon des E.L.A.H. Mais je suis ouvert à toute proposition d'amélioration.

Merci pour les remarques. J'attends la suite de ta relecture. Cedalyon (d) 16 octobre 2012 à 10:21 (CEST)

Merci de ta réactivité. Dilettante et papillonnant je ne suis pas sûr à 100 % de poursuivre la relecture (je serai moins présent dans les prochains jours) et passe présenter mes excuses - je réalise quand même que, si je ne l'ai pas achevée quand le label aura été décerné, je peux continuer après rien n'y est urgent. Histoire de dire quelque chose avant de m'absenter, je m'étonne que l'article n'évoque pas l'occupation autrichienne ou plus spécifiquement l'entrée des troupes autrichiennes le 21 mars 1814 qui est considérée comme suffisamment importante pour figurer dans un résumé cinquante ans plus tard [1]. J'y ai pensé en la recontrant dans mes lectures du moment : c'est mentionné p. 302 dans L'Empire des français d'Aurélien Lignereux, donc dans un ouvrage généraliste sur le Premier Empire. Touriste (d) 22 octobre 2012 à 11:13 (CEST)
Oui, cet évènement a peut être une certaine importance pour l'épopée napoléonienne, mais probablement pas tellement pour la ville. Occupée sans qu'il y ai eu siège (elle s'est rendue), elle n'est pas ravagée. Dans les gouverneurs de Lyon, qui est une chronologie de tout ce qui est militaire à Lyon, l'évènement n'est pas particulièrement mis en avant. L'ouvrage signale un ouvrage plus pointu sur le sujet : Ronald Zins, 1814, l'Armée de Lyon ; ultime espoir de Napoléon, Horace Cardon, 1998. Il est à la bibliothèque municipale de Lyon, je vais aller le voir pour prendre l'exacte mesure de l'évènement. Merci pour la remarque et fais ce que tu peux pour la relecture. Bonne continuation. Cedalyon (d) 22 octobre 2012 à 11:40 (CEST)
La consultation de l'ouvrage me confirme ma première impression, les évènements lié à la bataille de Limonest et cette dernière sont tout à fait notables pour l'épopée napoléonienne, mais elle n'a pas d'impact particulier sur la ville, à part le fait que le général Augereau a volontairement évité de s'enfermer dans Lyon pour lui éviter un bombardement et des pillages inutiles. Je place une phrase avec la ref en article détaillé, mais pas dans l'article principal. Cordialement. Cedalyon (d) 1 novembre 2012 à 09:18 (CET)

Remarque de Bzh-99 (d · c · b)[modifier le code]

Excellent article, mais j'ai quand même une remarque : ça peut paraître idiot, mais l'Olympique lyonnais ne figure nulle part... On reste un peu sur sa fin sur les aspects culturels et sportifs de la période contemporaine. - Bzh99(d) 15 octobre 2012 à 20:28 (CEST)

Assez étonnant de la part du grand fan qu'est Cedalyon (d · c · b) ! Seb (discuter) 15 octobre 2012 à 20:38 (CEST)
Tu as parfaitement raison, j'ai grand honte. Mais il me semble (il faudrait que je replonge sérieusement dedans) que l'ouvrage des ELAH de 2007 n'en parle pas. Je viens de relire la conclusion qui évoque les Nuits sonores, les biennale de la danse, de l'art contemporain ou les grandes institutions culturelles, mais pas un mot sur l'Olympique lyonnais. Je me sens tout de suite d'un mail furieux à tout ces universitaires pour qui l'histoire du sport compte pour rien. Plus sérieusement, il m'est très difficile d'estimer l'importance de l'OL à l'échelle des deux mille ans d'Histoire de Lyon. C'est bien trop récent, et cela touche une discipline (très très) peu développée au sein de l'univers historique. Et très honnêtement, je ne vois pas comment rajouter une phrase pour l'évoquer sans que cela ne tombe comme un cheveu dans la soupe. Mais si tu as une proposition, il faut voir. Cedalyon (d) 16 octobre 2012 à 10:33 (CEST)
C'est bien le problème quand on utilise une seule source principale comportant des erreurs et des lacunes. Mais bah, puisque personne n'y entend rien... Nonopoly (d) 16 octobre 2012 à 10:35 (CEST)
Remarque fort peu constructive à laquelle je répond sur la pdd de l'intéressé. Cedalyon (d) 16 octobre 2012 à 10:56 (CEST)
Si c'est constructif : la source principale de l'article comporte de nombreuses approximations, erreurs et vérité péremptoires. Cet ouvrage a été construit à la va-vite et n'est pour moi, pas une source de référence. Nonopoly (d) 16 octobre 2012 à 11:37 (CEST)
Cela devrait t'amener logiquement à voter Contre Huesca (d) 16 octobre 2012 à 16:29 (CEST)
S'il s'agit de juste évoquer le club, le chapitre Lyon, ville européenne et internationale pourrait voir une phrase ou deux sur le sujet, à l'instar de l'évocation du FC Lorient dans Histoire de Lorient ? Pourquoi pas, un sous-chapitre Rayonnement sportif évoquant également l'ASVEL et les quelques évènements sportifs importants qui se sont déroulés à Lyon (finale de la Coupe Davis 1991, de mémoire une finale de coupe des coupes, les demies de top14, la coupe du monde 98, peut être certain matches en 84 en en 38 etc.). Je veux bien t'aider pour cette ajout si tu es partant pour la suggestion. --Agamitsudo (d) 17 octobre 2012 à 16:41 (CEST)
Un avis en passant : faites attention à ne pas trop en faire sur un sujet très ponctuel et spécifique dans un article qui se veut couvrir quelques siècles d'histoire. Binabik (d) 17 octobre 2012 à 17:51 (CEST)
Je plussoie : au risque de paraître provocateur (mais tout en étant tout à fait sérieux) à l'échelle d'une histoire de Lyon, l'OL n'a strictement aucune importance, donc aucune légitimité à être mentionné. Huesca (d) 19 octobre 2012 à 08:12 (CEST)

Je ne suis pas réticent à mettre une foule de détail de ce genre, mais cela impliquerait de mettre autant de détail pour toutes les autres parties dans tous les autres chapitres. Je ne sais pas si vous avez idée d'à quel point j'ai sabré dans l'histoire de Lyon pour ne pas exploser les compteurs d'octets ? ^^ Plus sérieusement, Une phrase ou deux pour évoquer UN ou DEUX faits généraux et durables (l'OL, pourquoi pas, cela a des implications sociales, politiques et financières importantes en ville, le reste ???), je dis oui, le reste doit être traité, dans l'article Lyon depuis 1944. Agamitsudo, n'hésite pas à créé un chapitre ad hoc là-bas, je t'aiderais volontiers pour le développer. Pour l'article général, je réfléchis à placer une phrase. Si tu as une idée, là aussi, propose. Cedalyon (d) 17 octobre 2012 à 21:41 (CEST)

Dans Lyon depuis 1944 me semble une bonne option : ce pourrait être une courte synthèse d'un futur article Sport à Lyon. --Agamitsudo (d) 18 octobre 2012 à 14:24 (CEST)

Remarque de Consulnico (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour ! J'ai une remarque en passant (je n'ai pas encore lu l'article). Il y a une faute d'orthographe récurrente dans les références : le mot « page » est souvent indiqué, mais il n'y a quasiment jamais de « s » quand il y a plusieurs pages. Le problème, c'est que corriger ça est un travail de titan, ou alors on peut remplacer le mot « page » par « p. ». A+, --Consulnico (d) 16 octobre 2012 à 00:58 (CEST)

Correction faite. Merci de m'avoir fait la remarque. Pour info, en ouvrant l'article en entier, on peut tout corriger d'un seul coup, il n'y en avait pas tant que cela. Cedalyon (d) 16 octobre 2012 à 10:48 (CEST)

Remarque de Milky2[modifier le code]

Il n'y a pas de doute, c'est un excellent travail, bien sourcé, mais l'article est beaucoup trop long d'environ 50 à 100 K octets. A titre info, peu d'articles dépassent les 200 K octets sur wikipedia, et dans ce registre l'article Histoire de France fait 180 K octets. Cette longueur excessive pourrait faire fuir plus d'un lecteur. Milky2 (d) 17 octobre 2012 à 16:46 (CEST)

Je en savais pas qu'il y avait un critère limite pour la taille des articles ? Je vous assure que j'ai bien fait attention de ne pas surcharger l'article de détails inutiles. Il peut en subsister de ci de là, certainement, mais je ne pense pas qu'il soit possible de supprimer encore 20 à 30 % de l'article comme ça. J'ai construit des ébauches d'articles détaillés pour placer dedans les informations annexes. Avec le temps, je maîtriserais toujours mieux mon sujet et je re-synthétiserais peut être certainement partie. Mais en l'état, je ne me vois pas trancher dans le vif sans faire un travail de sagouin. Et pour information, de nombreux autres articles promus font la même taille ou sont plus grand que celui-ci. Cedalyon (d) 17 octobre 2012 à 21:58 (CEST)
+1 Cedalyon. S'il y a de la matière à traiter, il faut y mettre le nombre d'octets nécessaires. À titre d'exemple on peut encore signaler que sur les 8 romans de Dickens qui sont actuellement labélisés AdQ, 3 ont une taille dépassant 200 ko. Archibald Tuttle (d) 19 octobre 2012 à 13:39 (CEST)

Remarque de Racconish (d · c · b)[modifier le code]

Cet article très complet a le défaut de sa qualité, sa longueur. Je rappelle que l'accessibilité est un critère de labellisation et qu'un article de cette taille (300 ko) pose des problèmes d'accès pour certains utilisateurs (cf. Projet:Scission, en:WP:SIZE). Concrètement, ne serait-il pas possible de réduire certaines parties faisant double emploi avec les articles détaillés ou pouvant être transférées dans les articles détaillés ? Cordialement, — Racconish D 20 octobre 2012 à 17:53 (CEST)

On m'a déjà fait la remarque de la longueur de l'article, et j'ai tenté d'en tenir compte pour ne placer ici que des informations générales. Je rappelle que l'Histoire de Lyon dispose d'une bibliographie immense, et que je pense que chaque article détaillé déjà constitué (et actuellement à l'état d'ébauche sauf Lugdunum) aura très certainement la même taille que celui-ci. Comme on m'a déjà fait la remarque, j'avais eu le projet (entamé et en cours depuis lors) de faire dans l'article Lyon une synthèse pour le coup drastique de l'histoire de Lyon. Les lecteurs ne recherchant que des informations générales y trouveront un rapide survol, et ceux cherchant des informations plus précises viendront ici. Dans un article comme celui-ci, je me suis posé la question en permanence de ce qu'il fallait mettre et ne pas mettre. Le problème est que la quantité d'informations est telle que résumer sans travestir est très compliqué. Je ne prétend pas y être parvenu en permanence. Il y a peut être des sections que je réduirais en faisant les articles détaillés. Mais il me faut pour cela maîtriser chaque période à un très bon niveau, ce qui n'est pas encore le cas. Enfin, pour ce qui concerne l'accessibilité, je rappelle qu'aucun lecteur (ou presque) ne viendra ici pour lire l'article en entier, mais pour être sûr d'y trouver une information sur l'histoire de Lyon. Il faut, à mon avis, que cet article soit tout de même assez complet pour y trouver l'essentiel de chaque période et de chaque thème. En espérant avoir répondu à tes interrogations. Cedalyon (d) 21 octobre 2012 à 09:10 (CEST)
Je crains qu'il y ait un malentendu sur la notion d'accessibilité. Il ne s'agit ni de clarté (j'avais un souci avec les références, qu'une mef a permis de régler), ni des wikiliens ou des raisons pour lesquelles "le lecteur viendra ici", ni même d'accessibilité du web (le manque de descriptif des images est à présent pallié), mais d'accessibilité numérique et de bon fonctionnement du logiciel mediawiki (cf. ce problème d'affichage). Il me semble nécessaire de scinder au moins 100 ko. Cordialement, — Racconish D 21 octobre 2012 à 09:31 (CEST)
Pour être clair, il faudrait supprimer un tiers des information pour que la page s'affiche correctement sur les bas débits et les smartphones ? Ceci sans déséquilibrer les chapitres ou opérer des omissions que l'ouvrage de référence le plus récent ne fait pas ? C'est un travail de titan. De toute façon, j'ai prévu (je le répète) d'opérer des synthèse de l'article principal au fur et à mesure de l'avancement des articles détaillés. Cela me prendra un temps certain, vu le maigre temps que ma "vraie" vie me laisse pour le travail sur wikipédia. Quant à savoir si je parviendrais à réduire l'article de 100 ko... Je n'en sais rien au jour d'aujourd'hui. Cedalyon (d) 21 octobre 2012 à 21:06 (CEST)
Il n'y a pas d'urgence Clin d'œil. Cordialement, — Racconish D 21 octobre 2012 à 21:10 (CEST)

Pour information. Répartition articles BA-ADQ.jpg. Peut être est t-il possible d'utiliser des phrases plus concises tout en conservant bien sur les idées. Milky2 (d) 23 octobre 2012 à 18:35 (CEST)

Outre le fait que je doute que des contributeurs découvrent encore cet (excellent) diagramme, il faut également remarquer que le nombre d'AdQ a augmenté de 40 % et celui des BA de plus de 80 % depuis son élaboration. C'était donc une photographie d'une situation à un instant donné mais à présent obsolète et qui ne peut en rien, éclairer la présente discussion. --Agamitsudo (d) 23 octobre 2012 à 20:24 (CEST)
Le même, remis à jour en début d'année. Répartition articles BA-ADQ début janvier 2012, même si je précise que je suis contre le fait de saucissoner les articles (portant sur 3 millénaires) pour que cela puisse se lire sur un écran de 3 pouces de diagonale. Skiff (d) 26 octobre 2012 à 04:57 (CEST)

Remarque de Yelkrokoyade (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour. Je n'ai fait que survoler l'article aussi je ne voterai pas. Ci-joint un lien vers une émission [2] qui pourrait vous intéresser pour croiser les sources. Pour avoir fait une visite guidée du vieux Lyon, je m'étonne de ne rien lire sur les fameuses traboules. On pourrait également utiliser dans l'article le terme « porte d'eau » pour désigner l'accès des immeubles à la Saône avant l'aménagement des quais. Je m'étonne aussi de ne pas voir mentionner l'Hôtel de Bullioud et l'architecte Philibert Delorme qui connut ensuite une carrière nationale. Pour avis. Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 25 octobre 2012 à 04:56 (CEST)

Merci pour le lien, mais j'avoue ne pas voir quelles sources il permet de croiser. Pour ce qui est des traboules, certes, c'est une architecture lyonnaise notable, mais elles ne jouent pas un rôle important dans l'histoire de Lyon. Si je les place, ce serait plus pour le clin d'œil que pour l'intérêt historique pur. Pour les portes d'eau, moi, je veux bien, mais il s'agit là aussi d'un détail architectural parmi de très nombreux autres, qui, pour le coup, n'est pas du tout spécifiquement lyonnais (pour autant que les traboules le soient, ce dont je ne suis pas du tout certain). Il m'est totalement impossible de citer tous les hôtels particuliers de la renaissance dans un article aussi généraliste, je réserve une étude de ceux-ci pour l'article Lyon à la Renaissance. Enfin, Philibert Delorme a certes eu une carrière très importante, mais il n'a pas fait grand chose à Lyon, et y a très peu résidé. De même, ce personnage a plus sa place dans l'article détaillé. Merci pour ces remarques et bonne continuation. Cedalyon (d) 25 octobre 2012 à 09:10 (CEST)
  1. Le lien [3] : quelques infos sur les relations entre Gerland et les habitants du centre historique de Lyon (sociologie différente selon les quartiers)
  2. Les traboules : un vestige du travail de la soie à Lyon (servait en particulier aux soyeux à transporter les tissus à l'abri vers le lieu d'expédition) ; un rôle pendant la guerre mondiale pour les résistants ou plus récemment lors ... d'émeutes urbaines pour échapper aux forces de l'ordre!
  3. Le cas de Philibert Delorme et des hôtels Renaissance pourraient simplement illustrer que la ville a été à la pointe dans le développement de ce mouvement artistique en France. On pourrait aussi citer le contexte lyonnais qui a été favorable au développement de l'Art nouveau, en avance sur Paris. Ce ne sont que quelques idées pour affiner l'article sous forme de clin d'oeil comme tu l'indiques, sans forcément faire de long développements supplémentaire. Rien de majeur donc. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 25 octobre 2012 à 10:55 (CEST)
Les traboules jouent un rôle majeur dans l'histoire de Lyon : du bas Empire romain dont certains auteurs pensent qu'il s'agit de la période où en rencontre les premières, au Moyen Âge comme vecteur de la topologie du quartier Saint-Jean, au XVIII et XIXe comme vecteur de l'urbanisation des pentes de la Croix-Rousse, à la Résistance comme source de cachettes, de planques, de lieu de rendez-vous des différents groupes de résistance, etc. (Sources très nombreuses..., à commencer par Traboules de Lyon de René Dejean, Les lieux secrets de la Résistance (collectif), etc). Les traboules ne sont pas spécifiquement lyonnaises, il est vrai, puisqu'on en en rencontre quelques-unes (mais très peu) à Villefranche-sur-Saône, Chambéry et Saint-Étienne, principalement. Mais elles n'ont pas joué de rôle spécifique dans ces villes, contrairement à Lyon. La première expression de l'architecture Renaissance à Lyon est l’œuvre de Delorme en 1536, les (rares) autres ont suivi. Une mention dans le paragraphe La ville et ses habitants est envisageable. L'article ne parle ni de Guignol, ni de cuisine ou de gastronomie, ni de culture populaire en générale. Quelle impasse... C'est décidé, ce sera un vote contre. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 11:57 (CEST)
Mettons-nous à la place de l'auteur de l'article qui y a consacré tant de temps : nous lui demandons en même temps d'élaguer un tiers et de rajouter ces développements. Est-ce bien cohérent ? Cordialement, — Racconish D 25 octobre 2012 à 12:07 (CEST)
Je ne juge pas le travail de l'auteur, mais les manquements de l'article. Je ne demande pas d'élaguer mais de compléter ce qui me paraît comme indispensable. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 12:18 (CEST)
En effet, c'est plutôt moi qui suggérais d'élaguer. Cordialement, — Racconish D 25 octobre 2012 à 13:29 (CEST)
  • Alors je suis vraiment désolé, mais le lien mène à une vidéo supprimée, quelques photographies, mais pas de textes ou de références bibliographiques. Je suis certainement miro, mais je n'en trouve pas.
  • C'est de la radio ! Il suffit donc de cliquer sur le gros bouton rouge... Il s'agit d'une interview d'Anne Jarrigeon, maître de conférence à l'institut français d'urbanisme (l'article traite bien d'une ville, non ?). L'idée était de voir si histoire de Lyon pouvait reprendre quelques unes des idées évoquées dans cette interview. Mais je te le concède, ce n'est pas non plus vital pour l'article. --Yelkrokoyade (d) 25 octobre 2012 à 18:47 (CEST)
  • Pour les traboules, j'avoue avoir peut être sous-estimé leur importance dans la vie de la cité. C'est lié à mon soucis de synthèse ou j'essaie (sans y arriver complètement, je le conçois) de laisser le moins important pour les articles détaillés. Je continue la discussion sur ce point dans le chapitre çi-dessous, pour ne pas me répéter deux fois.
  • En ce qui concerne l'importance de l'architecture renaissance à Lyon, je poursuis également la discussion plus bas pour ne pas me répéter.

Cordialement. Cedalyon (d) 25 octobre 2012 à 16:28 (CEST)

Saône gelée à hauteur de la quai tilsit à Lyon, 2012

Je pense également que l'importance de la Saône et du Rhône comme contraintes d'urbanisme dans l'histoire n'apparait pas suffisamment clairement dans l'article. L'extension de la ville est intimement liée à la maîtrise progressive du fleuve et de son affluent : on pourrait presque l'utiliser comme ligne historique à la place de certains découpages plus académiques. Ce serait en tout cas plus proche de la réalité historique lyonnaise. L'article ne mentionne pas une seule fois le terme inondation (qui ont pourtant eu une importance historique réelle avec en particulier la destruction d'immeubles construits en pisé) ou digue (comme celle qui protège le quartier de Gerland) ; le port Édouard-Herriot n'est même pas évoqué ; on pourrait aussi parler de la compagnie des Bateau-mouche qui étaient construits à Lyon. Je pense également qu'il faudrait au moins mentionner Guignol, rappeler le contexte social dans lequel il est né, ainsi que la boule lyonnaise. La gastronomie (provenant du lien historique de la citée avec la Dombes et la Bresse) fait également partie des points à intégrer car il s'agit d'une composante forte de l'identité lyonnaise. --Yelkrokoyade (d) 25 octobre 2012 à 20:02 (CEST)

Je me permets une remarque générale. Tous ces points sont légitimes (je m'explique déjà sur certains et je poursuivrais plus bas), mais de telles remarques (port Edouard Herriot, inondations, place des fleuves, compagnie des bateau mouche) me font à nouveau me répéter : cet article doit il faire 500 ko ou 100 ? Parce que plonger dans de tels niveaux de détails implique de mettre toutes les informations qui sont du même niveau de détail, pour toutes les époques et cela alourdirait considérablement l'article. Tous ces éléments, je les avait réservé pour les articles détaillés. En face, à plusieurs reprises, on me répète que l'article est déjà en l'état beaucoup trop gros, et qu'il faut élaguer sévèrement. Il me semble normal de tenter de déterminer, à la vue de l'abondance relative de la bibliographie historique sur tel ou tel sujet, quel thème doit être traité dans un article généraliste, et ceux qui peuvent être reportés dans un article plus pointu. C'est, ce me semble, ce que l'on fait partout sur wikipédia. Pour répondre à présent plus précisément sur les points évoqués :
  • L'influence des fleuves (inondations, ouvrages de protection) a t elle produite une abondante bibliographie ? Si oui, merci de m'indiquer plusieurs titres pour me permettre de m'y reporter. La phrase « Ce serait en tout cas plus proche de la réalité historique lyonnaise. » me surprend. Quel auteur affirme cela ?
  • Idem pour la compagnie des bateau mouche, je cite déjà de nombreuses entreprises de l'époque contemporaine, en exemple. On pourrait en citer des centaines. Je veux bien mentionner celle-ci, mais il faut faire attention de ne pas aller trop loin, cet article doit rester un article de synthèse.
  • Les points culturels évoqués, (guignol, boule lyonnaise, etc.) j'en discute plus bas et plusieurs vont être ajoutés à l'article.
  • mille excuses pour le lien que tu as cité. Je n'ai vraiment pas le réflexe radio sur internet. Là, c'est un peu tard, je l'écouterais demain, lorsque mes filles seront levées.
En espérant répondre à tes questions. Cordialement. Cedalyon (d) 26 octobre 2012 à 04:02 (CEST)
Entre nous si tu veux réduire un peu le poids de l'article, et l'équilibrer avec les différentes remarques qui ont été faites ici, tu pourrais facilement réduire ce qui a trait au fait religieux qui prend amha une proportion exagérée. A la lecture de l'article on a un peu l'impression que Lyon est la fille cadette de l'église... --Yelkrokoyade (d) 28 octobre 2012 à 20:16 (CET)
+1. Je pense notamment à tout ce qui est époque contemporaine. Les thématiques à la lecture m'ont parues un peu disproportionnées entre le religieux et les autres aspects de l'histoire de la ville. Huesca (d) 28 octobre 2012 à 20:26 (CET)
Pourquoi ne pas créer au passage Christianisme à Lyon à l'instar de Christianisme à Besançon s'il y a suffisamment de matière pour cela ? --Yelkrokoyade (d) 28 octobre 2012 à 20:57 (CET)
C'est probablement un biais venant de mes goûts pour l'histoire religieuse. J'ai pourtant déjà réduit certaines sections sur la facette religieuse de l'histoire de Lyon, mais c'est vrai que cela pourrait (notamment les parties contemporaines), être davantage synthétisé. Quant à l'article christianisme à Lyon, j'y ai déjà pensé, et c'est un de mes projets futurs. Par contre, il me semble impossible de le faire avant la fin de la labellisation. Ceci étant, je suis d'accord avec Yelkrokoyade, celle-ci n'est pas une fin en soi et m'a permis d'avoir un grand nombre d'avis sur les différentes faiblesses de mon article. Le processus ira où il ira, et je continuerais de toute façon à améliorer cet article, et toute la galaxie d'articles qui tournent autour. Merci pour les remarques. Bonne continuation. Cedalyon (d) 29 octobre 2012 à 14:40 (CET)
Je me réjouis de ton attitude constructive. --Yelkrokoyade (d) 29 octobre 2012 à 21:42 (CET)

Remarque de Nonopoly (d · c · b)[modifier le code]

J'ai longtemps hésité, mais outre les remarques que j'ai déjà formulées plus haut, l'article est incomplet, voire faux par endroit, pour le peu que j'ai eu le courage de lire, tellement le prisme religieux est pénible à lire à la longue. A l'emporte-pièce :

  • Les traboules jouent un rôle majeur dans l'histoire de Lyon : du bas Empire romain dont certains auteurs pensent qu'il s'agit de la période où en rencontre les premières, au Moyen Âge comme vecteur de la topologie du quartier Saint-Jean, au XVIII et XIXe comme vecteur de l'urbanisation des pentes de la Croix-Rousse, à la Résistance comme source de cachettes, de planques, de lieu de rendez-vous des différents groupes de résistance, etc. (Sources très nombreuses..., à commencer par Traboules de Lyon de René Dejean, Les lieux secrets de la Résistance (collectif), etc). Les traboules ne sont pas spécifiquement lyonnaises, il est vrai, puisqu'on en en rencontre quelques-unes (mais très peu) à Villefranche-sur-Saône, Chambéry et Saint-Étienne, principalement. Mais elles n'ont pas joué de rôle spécifique dans ces villes, contrairement à Lyon. La première expression de l'architecture Renaissance à Lyon est l’œuvre de Delorme en 1536, les (rares) autres ont suivi. Une mention dans le paragraphe La ville et ses habitants est envisageable. L'article ne parle ni de Guignol, ni de cuisine ou de gastronomie, ni de culture populaire en générale. Quelle impasse... C'est décidé, ce sera un vote contre. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 11:57 (CEST)
  • Pas grand chose sur la topologie en général, ou très peu abordé, rien sur l'histoire de l'architecture (Renaissance, Art nouveau), percée du Second Empire, des façades, des murs peints, de Guignol, de la gastronomie lyonnaise, de la culture populaire, de la boule lyonnaise, à peine une ligne sur le parc de la Tête d'Or, rien sur le TGV, rien sur l'avenir, l'ambition, c'est vraiment lourd et inutile sur de très nombreux passages, et bien trop léger sur d'autres. Et toujours rien sur le sport, à part une mention sous Louis-Pradel...
  • Je viens de tomber sur une aberration : De cette époque restent de nombreux immeubles de style Renaissance, dans le Vieux Lyon, témoins de la richesse d'une ville qui atteint une envergure européenne. Faux et complètement faux, il n'y a quasiment aucun témoignage de l'architecture (de style) Renaissance à Lyon, mais gothique, et le plus emblématique des bâtiments (1536) considérés par les historiens de l'art comme étant vraiment de style Renaissance n'est même pas mentionné (Hôtel de Bullioud).
  • On pourrait préciser que Vaïsse a entrepris les percées du Second Empire avant Hausmann qui n'a rien inventé, la phrase laisse entendre que Vaïsse aurait copié Hausmann, ce qui est complètement faux. La presqu'île n'est pas percée de deux larges avenues, mais de trois.
  • Je regrette sincèrement, mais l'article n'est pas prêt, est bâti sur de larges lacunes, de mauvaises références et un mauvais ouvrage principal qui contient de très nombreuses lacunes. C'est vraiment dommage. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 14:16 (CEST)
Bonjour
Il y a tout de même quelque chose qui m'ennuie franchement dans cet avis, même s'il est par ailleurs pertinent. Vous avez eu un long délai entre l'annonce de l'intention de proposer au label et la proposition effective ; vous êtes actif et réactif sur le portail du Grand Lyon ; vous connaissez ces points sur le bout des doigts. Alors, pourquoi ne pas, je ne dis avoir modifié ces points problématiques (on n'a pas toujours le temps), mais au moins soulevé les manques et éventuelles erreurs que vous signalez ici, à ce moment là ?
Là, en l'occurrence, et sachant que j'ai bien constaté votre farouche opposition à l'une des sources proposées par Cedalyon, le petit contributeur que je suis a vraiment l'impression que vous voudriez punir Cedalyon d'avoir utilisé M. Pelletier pour écrire certaines sections de cet article. J'attends encore la première justification de votre part, dénuée de propos acerbes et accusateurs, démontrant la totale inanité de M. Pelletier. Dont vous n'avez pas réussi à me convaincre, honnêtement.
À l'inverse, Cedalyon n'a cessé de vous proposer des solutions de rechange, que vous avez, de mon point de vue toujours, constamment ignorées en vous plaçant dans l'accusation. Et même quand Cedalyon s'est excusé d'une pique que personnellement j'ai trouvé moins déplacée que votre agressivité, a continué à vous proposer des formulations alternatives, des rencontres de travail, vous continuez dans une attitude que je qualifie de méprisante.
C'est vraiment dommage. D'autant que, je le répète, vous aviez toute latitude pour faire ces remarques, inédites à ce jour, durant le mois qui vient de passer. Et que j'ai pour l'ensemble de vos contributions sur ce portail une grande admiration.
Un contributeur interloqué, --Laurent Jerry (d) 25 octobre 2012 à 16:08 (CEST)
Tout simplement car il n'est pas trop tard pour bien faire. Je ne participe plus au portail Grand Lyon dont je ne suis plus aucun des articles, tout simplement car j'ai trouvé d'autres sujets moins farouchement défendus par d'autres contributeurs. Je ne me permets pas de juger de la qualité de vos interventions et n'entend pas particulièrement qu'on juge des miennes tant elles sont sporadiques sur ce sujet. J'avoue que je ne m'étais pas plongé dans l'article et que je viens de le faire en ayant sporadiquement et antérieurement indiqué à Cedalyon toute la réserve sur j'exprimais quant à la pertinence de l'ouvrage de Pelletier (collectif au demeurant) chaque fois que l'on s'est vu aux wikirencontres. Vous suggérez que je souhaiterais punir le contributeur principal de l'article ? Je ne peux certainement pas laisser dire ça, si je m'empare du sujet maintenant, c'est qu'il est évident pour moi, et maintenant, que l'article est bancal. Concernant Pelletier, je passe outre ses élucubrations d'historien et préfère le cantonner à son statut de prof d'archéologie romaine. Je n'essaie pas de vous convaincre, mais j'ai l'intime conviction, ouvrage cités à l'appui par Cedalyon, que la thématique romaine est traitée à la va-vite, ce qui augure franchement mal des développements du reste de la source principale. J'ai bien conscience que le travail accompli est de qualité, mais le choix qui est fait sur le traitement de telle ou telle source me laisse songeur et très déçu. On n'utilise pas un ouvrage au seul motif que c'est le dernier sorti, mais au motif qu'il reprend l'ensemble des sources sur le sujet, ce qui n'est évidemment pas le cas si on se plonge deux minutes sur les lacunes initiales. J'ai l'impression que la bibliographie pléthorique mentionnée dans cet ouvrage de synthèse (l'ouvrage collectif incriminé) n'a pas été utilisé pour sa construction et qu'il résulte d'un choix délibéré. Le fait que l'article soit bâti sur cette présentation reflète évidemment les lacunes de cet ouvrage. Si je suis le seul à penser que d'omettre des choses aussi importantes que Guignol, l'OL, la cuisine lyonnaise et autres sujets mentionnés plus haut, est sans importance, je le regrette. Je me serais au moins exprimé à temps. J'ai bien tenté, maladroitement, et j'en conviens, de m'opposer à l'utilisation de cet ouvrage dont je persiste à dire qu'il est mauvais et si j'ai flirté avec le mépris, je m'en suis excusé comme j'ai pu et de bonne foi. J'ai trouvé la réaction de Cedalyon non justifiée, et il ne s'agit pas là de querelles de personnes, mais de contributeurs. Je conserve un sentiment très mitigé vis-à-vis de commentaires et de façons de faire sur le travail que j'ai effectué sur Lugdunum émanant directement de Cedalyon, et je n'ai aucune envie de laisser passer des manquements qui m'ont été reprochés en d'autres temps. Bien sûr, vous n'avez pu suivre cela mais en étant concerné, l'antériorité de la divergence et des échanges me portent à confirmer mon sentiment. Que cela intervienne maintenant ou avant, ne changera pas particulièrement mon point de vue. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 16:30 (CEST)

Sur la forme des remarques de Nonopoly, j'en suis le destinataire, et je suis seul à devoir en prendre ombrage, si c'était le cas. Sur le fond des remarques, je réponds plus haut. Cedalyon (d) 25 octobre 2012 à 16:34 (CEST)

Sur le fonds, comptes-tu prendre en compte les suggestions qui ont été formulées ? Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

<conflit d'édit> Bien sûr, je ne vois vraiment pas pourquoi je ne travaillerais pas avec toi comme avec tout le monde. Mais cela me prend un peu de temps pour tout rédiger. Et en fait, je reprends plus bas, sinon ça va devenir vraiment confus.

  • Sur l'aspect proprement culturel de l'histoire de Lyon (gastronomie, guignol, murs peints, sport, etc), j'avoue avoir (plus ou mois sciemment) mis les informations que j'avais en exergue, les destinant aux articles détaillés. En effet, on m'a à plusieurs reprises signalé le fait (notamment toi, Nonopoly) que mon article était trop long. Et ceci, alors que je n'en n'étais qu'à la moitié de mon travail, il y a plus d'un an. j'ai donc fait le choix de limiter fortement (trop ?) certains aspects de l'histoire de Lyon, pour me consacrer sur les aspects les plus documentés et académiques : politique, urbanisme, religion, etc. Les domaines culturels les plus notables (foisonnement humanistes de la renaissance, école de peinture du XIXè, etc.) ont été traités. Guignol, j'ai vraiment hésité, et je regrette de ne pas en avoir touché deux trois mots, mais j'avoue avoir fait un brouillon, l'avoir rangé, puis paumé, et tout est passé à la trappe. Je ne suis pas du tout contre en faire mention à un ou deux endroits. Il faut juste que je retrouve des références et que je refasse une rapide synthèse. Pour l'OL, c'est pareil, j'ai dit plus haut que je ne voyais pas d'inconvénient pour l'évoquer en une phrase. Quant à la gastronomie, pourquoi pas également. C'est un facteur identitaire important à l'époque contemporaine, avec des personnages nationalement ou mondialement connus. Le soucis, bien sûr, c'est de ne pas donner trop d'importance à ce que est très visible, au détriment de ce qui l'est moins. travail très délicat.
Les avoir omises rend l'article incomplet. L'AdQ (dans l'encart résumé en haut) doit s'approcher de l'article parfait qui, « explore tous les aspects du sujet » (point 8). Un des aspects de l'histoire de Lyon est sa culture, ne pas le mentionner est rédhibitoire, quoi que tu mettes dedans.
J'ai placé une mention de l'olympique lyonnais et de la gastronomie lyonnaise. Par contre, tu dis que je ne parle pas de culture lyonnaise dans l'article ? Tu l'as bien lu ? Que certains aspects qui te tiennent à cœur aient été oublié, d'accord, je suis ouvert à toute discussion pour évaluer leur importance et les introduire le cas échéant, mais merci de ne pas tenir de propos excessifs.
Sur les aspects les plus emblématiques de la culture populaire lyonnaise, oui, en effet, je persiste, il n'y avait rien. Pour ce qui est du bateau à vapeur de Jouffroy d'Abbans, autant lui donner son nom de Pyroscaphe, plutôt que d'appeler ça vaguement bateau à vapeur. « Lyon connait enfin une activité musicale notable » : je reste sur ma faim, quoi ? qui ? Tu veux être concis, mais pour le coup, on tombe dans le vague complet. Je pense aussi au jansénisme pré-révolutionnaire qui n'a droit qu'à une phrase... On ne parle pas des expositions internationales de 1872, 1894 et 1914...
Alors les humanistes de la renaissance et les peintres du dix-neuvième, pour ne donner que ces deux exemples, comptent pour rien ? La gastronomie, il y a à présent une mention, l'OL, également. Guignol, je vais y travailler. Quant à tes autres exemples, nous sommes encore et toujours sur le problème de ne pas transformer cet article en un machin immense où tous les faits notables seraient signalés et expliqués, ce qui être contraire à la recommandation AdQ d'avoir un article concis. Nous sommes dans un article de synthèse, pas un article détaillé. Les activités musicales notables seront décrites en détail dans l'article détaillé ad hoc. Le jansénisme pré-révolutionnaire également, les expositions universelles de même. Le tout est de trouver une méthode pour juger le moins subjectivement possible de ce qui doit être décrit ici ou là-bas. Pour cela, je me base sur des ouvrages de synthèse (plusieurs, même si je source beaucoup avec le plus récent), en voyant ce que des spécialistes décrivent largement ou pas. Cela ne me parait pas une si mauvaise méthode, mais si tu en as une autre, je suis preneur.
Je mentionne Guignol à présent en deux endroits, pour signaler son implantation en premier lieu dans les milieux populaires (années 1840-1870), puis au moment où la majeure partie de la population lyonnaise s'est emparée de la marionnette comme d'un symbole lyonnais (années 1880 - 1900). J'irais évidemment plus loin dans les articles détaillés. Je pense avoir placé mention des éléments culturels que tout as soulevé, tout en leur donnant une place limitée, les auteurs de références n'en parlant que très peu (ou pas du tout, pour l'OL). Cela te convient il ?
  • Pour les traboules, Là aussi, j'ai hésité un moment. C'est, je suis d'accord, une curiosité touristique et architecturale. Mais des passages de ce genre, j'en ai trouvé en Italie, en Allemagne, et ailleurs. Des passages menant à une cour intérieure, avec escaliers et paliers internes et un puits, et avec un autre passage menant à la rue suivante. Est ce vraiment une spécificité lyonnaise ? J'en doute. Ont elle une importance suffisamment notable sur l'ensemble de l'histoire de Lyon pour être évoqué, peut être, j'avoue en douter. Mais je ne suis pas fermé sur ce point, on peut en discuter sans soucis. Je pense en particulier aux appartements canuts, bâtiments récents dont les traboules auraient alors été sciemment conçues pour protéger la soie. Mais était-ce réellement les intentions des architectes ?
Les traboules sont nées de de multiples nécessités urbanistiques et/ou sont la conséquence d'évènements historiques. En raison de l'abandon progressif de la colline de Fourvière, les habitants (ceux qui n'ont pas fui après la crise du 3e siècle, dont Pelletier dit qu'elle n'a pas impacté Lugdunum, un détail irréaliste et faux) se rapprochent de l'eau et se réfugient sur l'îlot Saint-Jean dont le bras qui le relie à la colline est très vite comblé. L'axe nord-sud du quartier, qui correspond à l'axe de l'île initiale date probablement de cette époque. Pour éviter de perdre de la place, peu de passages sont constitués entre la rue principale et la Saône. Au Moyen Âge, la situation n'évolue pas, d'autant moins que (point à vérifier), l'équivalent du voyer (je n'ai pas le nom en tête) perçoit des taxes en fonction de la largeur des façades, plus les façades sont larges, plus le propriétaire paie. Une double conséquence à cela : toujours très peu de rue est-ouest, les édiles ne voulant pas perdre de ressources liées à une absence de taxe, et des façades très étroites, un encombrement de la rue certain. Les voies arrières (en gros Boeuf-Tramassac au pied de la colline et la Saône côté est) servent à l'acheminement des marchandises, qui serait impossible par la rue principale. Le bâti, un marqueur évident encore actuellement, se densifie et un bâtiment est construit sur l'arrière, puis relié au premier par des galeries. J'ignore si c'est spécifique à Lyon, mais pour le coup, c'est un point extrêmement important sur l'aménagement global du quartier historique de Lyon. Ne pas mentionner l'existence de traboules dans ce cadre est une lacune importante.
Parler des traboules au moyen âge en restant dans le cadre d'un article général me semble difficile. Je vais emprunter l'ouvrage que tu cites pour voir les synthèses qu'il établi.
Je passe à la bibliothèque cet après-midi, mais une question en passant : tu dis que Pelletier nie l'impact de la crise du IIIème siècle sur Lugdunum. Pourtant, dans l'ouvrage de synthèse que tu décrie tant, il l'expose minutieusement en trois pages (104 à 106), disant notamment, je cite Modèle:L'abandon de la colline paraît commencer à la fin du IIè siècle et se poursuivre jusqu'à la fin du siècle suivant. Pourrais tu être plus précis sur ce point ? Merci. Cedalyon (d) 31 octobre 2012 à 08:40 (CET)
Pour les deux ouvrages que tu me cites, je suis désolé, mais ce sont deux guides touristiques ! Ce ne sont pas du tout des ouvrages présentant une synthèse de l'apport des traboules dans la vie lyonnaise. René Dejean, en particulier, propose un recueil d'anecdotes dont aucune n'est sourcée, il ne construit aucune synthèse et ces réflexions sur les traboules ne reposent sur aucun travail d'archives. Il ne s'en cache d'ailleurs pas, puisqu'il a écrit ce livre pour distraire des touristes. Je me vois sourcer un article d'histoire de synthèse avec ce genre d'ouvrages. Idem pour les "lieux secrets de la Résistance", dont le sujet n'est absolument pas les traboules, et qui ne propose que quelques anecdotes sans aucune analyse générale sur leur rôle. On me reprocherait d'employer ce genre d'ouvrage. J'ai consulté également "Cours et traboules de Lyon" de G. Gambier, à la Taillanderie. Ouvrage très grand public mais au moins centré sur le sujet, lui. Il donne de très nombreuses informations, mais aucune synthèse historique. Il ne dit rien de leur construction, rien de leur utilisation, rien de leur importance réelle dans l'architecture générale de Lyon. J'apprends d'ailleurs que le terme traboule n'existe que depuis 1906 et a été « inventé » dans un guide touristique. Avant, on ne parlait que de passages. J'en conclue que les traboules (dont je n'ai jamais vu mention dans un ouvrage général) n'ont pas eu de rôle important dans l'histoire de Lyon, et je ne vois pas donc pourquoi je les mentionnerais, à part pour dire que c'est une attraction touristique du XXème siècle, ce qui me semble plus que léger. Mais si tu as d'autres références à me proposer, je veux bien aller les consulter.
Laisse tomber, tu auras le dernier mot sur ce sujet.
  • Pas grand chose sur la topologie ? Chaque chapitre commence par une section qui décrit la ville à l'époque considérée. Que te faut il de plus ? Je mentionne les percées du second empire. Oui, c'est trois avenues qui sont percées, et non deux, exact, boulette corrigée. Je dis que Vaïsse travaille « à l'instar d'Haussmann », si la formulation ne te conviens pas, propose en une autre. Si tu as des références précises, merci de me les fournir. Tu veux que je parle des façades ? de toutes les façades de tous les hôtels particuliers de Lyon ? J'avoue ne pas trop voir ce que tu veux que je dise sur ce point.
Je trouve que le rapport évènements factuels et description de la ville est déséquilibré. Certes, l'histoire est bâtie sur des faits, mais l'aspect topologie, urbanisme est touché du doigt la plupart du temps et reste extrêmement évasif.
Là, je ne pense pas pouvoir faire plus. Si je développe l'article davantage dans sa partie topographique, je vais le déséquilibrer. Comme tu dis, l'histoire est d'abord portée par des faits, politiques, sociologiques, religieux, économiques, culturels. Ils sont tous évoqué et je me dois de respecter le point 4 des obligations faites à un article de qualité : « L'article est d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet. Pour ce faire, il est encouragé de déplacer les développements au sein d'articles détaillés, et de renvoyer à des articles connexes pour situer le sujet dans le contexte. » Si tu penses que plus d'éléments urbanistiques et topographiques doivent être mis sur wikipédia, je pense qu'il faut créer Histoire urbanistique de Lyon ou Histoire topographique de Lyon. Je comptais d'ailleurs le faire un jour.
Ce que je regrette, par exemple, l'article parle de la « destruction de nombreux symboles publics religieux » post-Révolution, c'est vague, on ne parle ni des Jacobins, de la Déserte, des Cordeliers, des Célestins, d'Ainay, pour les plus importants. Ces détails ont profondément marqué la réorganisation urbanistique de la ville. On ne parle pas des inondations du Rhône qui ont affecté la rive gauche (entre autres, mais la Presqu'île a également été touchée à plusieurs reprises), notamment dans les méthodes de construction postérieures. Et ce sont les premières choses auxquelles je pense. Je n'ai rien trouvé non plus sur la destruction des fortifications qui permettent l'aménagement de grands boulevards (Belges, Croix-Rousse), etc. C'est triste. Dans les évolutions urbaines de la IIIe République, la mention d'architecture haussmannienne à Lyon va en faire bondir plus d'un. Si l'on considère les standards d'Haussmann, les immeubles qui s'y rattachent vraiment se comptent sur les doigts de la main. Au mieux c'est flou, au pire, c'est faux.
La mention d'haussmann ne vient pas de moi, mais des deux ouvrages sur lesquels je me suis basé : l'Histoire de Lyon de 2007 et le Beaufort de 2009. Je vais retourner voir ce qu'ils en disent mais également d'autres plus pointues, je pense notamment au Arlaud et Bertin de 1991 : De la rue Impériale à la rue de la République : Archéologie, création et rénovation urbaines ou au Gauthiez de 1999 : Lyon, entre Bellecour et Terreaux ; urbanisme et architecture au XIXe siècle. Mais en attendant, propose une autre formulation, que l'on en discute.
En fait, le rapprochement entre le travail d'Haussmann et de Vaïsse n'est pas architectural, mais sur le plan de l'urbanisme. De nombreux auteurs soulignent que les deux hommes ont une vue hygiénistes, sécuritaires de l'urbanisme. Ils procèdent pour les travaux d'une même logique de construction (artère droite, large, détruisant des quartiers ouvriers et prolétaires à la population jugée dangereuse). Le projet urbanistique de Vaïsse est donc tout à fait Haussmannien et si les façades à Paris et à Lyon sont différentes, c'est parce que les architectes lyonnais ont effectivement un style propre (qui est, d'ailleurs, plutôt une absence de style tant ils mêlent tous les styles). Or, le chapitre dit clairement que vaïsse entreprend les transformations urbaines comme Haussmann, ce qui est donc parfaitement vrai et sans ambiguïté, puisqu'il n'est nulle part mention ou évocation de l'aspect architectural. Pour en arriver à ses conclusions, j'ai consulté : Bertin et Maillard : « Lyon ; silhouettes d'une ville recomposée ». chapitre « politique urbaine de Cl.-M. Vaïsse : 1853-1864 » pages 90 – 101 et Bernard Gauthiez, « Lyon entre Bellecour et Terreaux ; Urbanisme et architecture », ELAH, (ISBN 2.84147.067.9[à vérifier : ISBN invalide]).
Non, les travaux de Vaïsse ne sont pas haussmanniens, puisqu'ils sont antérieurs. Qu'il soit dits haussmanniens par les historiens est une juste un non-sens, mais cette imprécision est probablement sans importance, aucun ouvrage n'a jamais été consacrée à Vaïsse, détesté des Lyonnais.
Pour information, Haussmann travaille à la transformation de Paris à partir de 1853 - 1854, et cela dure jusqu'à la fin du second empire. Vaïsse est nommé préfet en 1853, et entame les travaux à Lyon l'année suivante. Ils ont œuvré en même temps. Quant à ta qualification de non-sens de l'analyse des historiens et architectes dont j'ai consulté les ouvrages, je ne commenterais pas.
  • Pour le passage sur l'architecture renaissance, je me suis basé sur l'ouvrage de Jacques Beaufort, Vingt siècles d'architecture à Lyon (et dans le Grand Lyon) : Des aqueducs romains au quartier de la Confluence. Je ne l'ai plus sous la main. C'est vrai, par contre, que la formulation me surprend à présent, ayant lu par ailleurs que la plupart des hôtels particuliers lyonnais étaient, justement, de facture traditionnelle pour l'époque, et ne répondant pas aux canons des italiens venant aux foires et s'installant à Lyon. Je vais regarder ce point plus avant et corriger. Quant à l'Hôtel de Bullioud, je ne voulais pas le mentionner pour ne pas entrer dans les détails ; toujours dans le soucis de réserver aux articles détaillés des informations trop longues pour celui-ci généraliste.
Eh bien oui, mais justement, sur quoi te bases-tu ? L'architecture de Saint-Jean, y compris à la période Renaissance est en grande partie gothique tardif,à l'exclusion de l'Hôtel de Bullioud et de la maison rue Lainerie dont la seule appartenance au style Renaissance tient aux médaillons des commanditaires de sa construction...c'est peu.
Je te l'ai dit, je me suis basé sur l'ouvrage de Jacques Beaufort. Je vais le réemprunter, et voir avec d'autres sources qui soulignent le caractère gothique de la majeure partie du Vieux Lyon, pour reprendre cette section. En attendant (je ne sais pas quand je vais pouvoir le faire, peut être mardi prochain), je neutralise la phrase.
Je ne peux aller en bibliothèque que mercredi et jeudi prochain. Cedalyon (d) 28 octobre 2012 à 19:12 (CET)
Après avoir consulté deux ouvrages sur le sujet, j'ai reformulé la phrase. Les ouvrages de style gothiques disposent pour la plupart des éléments, plus ou moins marqués de style renaissance italienne. J'ai placé en référence l'article le plus pointu, qui dispose d'une belle bibliographie sur le sujet. j'ai également consulté : Jacques Beaufort, « L'architecture à Lyon ; De l'antiquité à la fin du XVIIIème siècle », Jean-Pierre Huguet éditeur, 1998, ISBN|2.907410.20.2 qui dit la même chose.

En espérant répondre, à terme, à toutes tes interrogations. Et je renouvelle ma proposition de se voir pour purger un abcès qui n'a pas lieu d'être. Bonne continuation. Cedalyon (d) 25 octobre 2012 à 17:19 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'en vois pas l'intérêt. Nos divergences ont pris le dessus et l'article sera probablement labellisé en l'état au vu du travail accompli, sans tenir compte des remarques actuelles. Nonopoly (d) 25 octobre 2012 à 17:37 (CEST)
Moi, je ne suis pas fermé, et je ne peux pas te laisser dire que je ne vais pas tenir compte de tes remarques, c'est faux. Cedalyon (d) 26 octobre 2012 à 05:01 (CEST)
M'en voilà rassuré. Nonopoly (d) 26 octobre 2012 à 09:49 (CEST)

Voila, je pense avoir répondu aux remarques que tu m'as faite. A mon sens, l'article parle de tout ce qui est important concernant l'histoire de Lyon. Sans prétendre à ce qu'il soit parfait, il me semble qu'il est à présent conforme aux critères BA, voire AdQ. Cordialement. Cedalyon (d) 2 novembre 2012 à 18:36 (CET)

D'autres ajouts importants ne sont pas encore mentionnés, dont ceux dont j'ai parlé au début. Quant à la thèse de Maurice Garden, ouvrage indispensable pour l'histoire de Lyon au 18e, pas une seule mention. Lyon et les Lyonnais au XVIIIe siècle. Le fond est centré sur des axes trop religieux. Mérite peut-être le BA comme dit plus bas, encore que, au vu des déséquilibres. Finalement, vraiment pas AdQ. Quant à Vaïsse et Hausmann, ne pas commenter est le mieux. Vaïsse préfet en 1853, n'avait certainement pas travaillé sur le sujet auparavant, en toute logique, contrairement à Haussmann que seule l'Histoire a retenu. Les réalisations de Vaïsse sont antérieures à celle d'Haussmann commencées à partir de 1854. Le nier dommage. Quoi que. Nonopoly (d) 3 novembre 2012 à 19:44 (CET)

Remarques de Skiff[modifier le code]

Sauf erreur, il n'y a rien sur la cuisine lyonnaise, cela ne fait pas parti de l'histoire de la ville? De même rien sur la base aérienne de Lyon-Mont Verdun (BA 942, une base OTAN très importante), mais là je peux le comprendre, c'est vrai qu'elle n'est pas dans Lyon même.

Je viens d'ajouter une mention de la cuisine lyonnaise, cette nuit, en fin de chapitre sur l'époque contemporaine. Quant à la base aérienne de Lyon-Mont Verdun, cela me parait de peu d'impact sur l'histoire de Lyon même. Cordialement. Cedalyon (d) 26 octobre 2012 à 08:53 (CEST)
Peut-être un petit encart sur le le fait que Lyon est le siège du 7e régiment du matériel et que la base de Lyon-Mont-Verdun, bien qu'elle ne soit pas située sur le territoire de Lyon, mais étonnamment porte son nom, est le siège de la garnison des forces aériennes stratégiques...Nonopoly (d) 26 octobre 2012 à 14:24 (CEST)
L'édition a du foirer, car après vérif il n'y a rien eu d'ajouter sur le sujet pendant la nuit. Skiff (d) 27 octobre 2012 à 07:07 (CEST)
Si, j'ai placée une mention dans le chapitre faisant le tour de ce qui porte la renommée de la ville de Lyon au niveau national et international (à la fin du chapitre décrivant la ville sous la cinquième république). Concernant le 7ème régiment du matériel, il n'existe sur Lyon que depuis 1999, cela me semble bien trop court pour qu'il ai eu un impact notable sur l'histoire de la ville, et encore moins qu'un historien se soit penché sur son importance et son histoire ici. Il devrait plutôt être mentionné dans l'article Lyon, si ce n'est déjà fait. Idem, le QG des forces aériennes stratégiques n'est sur le mont-Verdun que depuis 2007. A ce niveau là, ce n'est plus de l'histoire, mais de l'actualité. En tout cas, je ne vois pas en quoi cela impacterait l'histoire de Lyon. Avez vous des sources pouvant donner une idée de cette importance ? Cordialement. Cedalyon (d) 28 octobre 2012 à 18:40 (CET)

Remarques de Starus (d · c)[modifier le code]

Je poursuis méthodiquement ma relecture, depuis deux jours, en apportant des corrections mineures. Je tique fréquemment sur de nombreuses redondances littéraires dans un même paragraphe mais je veux bien mettre cela sur le compte de la maniaquerie et je n'en ferai pas un argument d'opposition au label. Mais en découvrant quatre fois « tout au long » dans cette section, je marque une pause… — t a r u s¡Dímelo! 27 octobre 2012 à 07:23 (CEST)

Merci des corrections et de pointer les faiblesses stylistiques de l'article. Bonne continuation. Cedalyon (d) 28 octobre 2012 à 18:47 (CET)

Remarques de Laurent Jerry[modifier le code]

Je me suis plongé dans l'étude un peu plus détaillée de l'histoire de Lyon ces dernières semaines (je veux dire, autrement qu'en lisant cet excellent article). J'en ressors (même si je n'ai fait qu'effleurer le sujet) avec une conviction claire par rapport à ce qui est dit ci-dessus : à l'exception, effectivement, de la période contemporaine (et encore), le sujet religieux ne prend absolument pas trop de place dans cet article. Réduire la part du religieux durant le Moyen-Âge, la Renaissance ou même le XIXe siècle à une question de détail, ou même à autre chose qu'une question centrale, serait complètement anachronique. Ce serait aussi abscons que de ne pas traiter de politique dans l'histoire du XXe siècle. Qu'on le déplore ou non, le fait religieux est non seulement central mais absolument vital à la compréhension de l'histoire de Lyon. --Laurent Jerry (d) 14 novembre 2012 à 07:22 (CET)

Ce qui a été demandé à Cedalyon (et obtenu) n'est pas de réduire le religieux à un détail, mais de réduire le déséquilibre qui existait entre cette thématique et les autres au sein de l'article. Il est évident que les questions religieuses doivent tenir une place plus grande pour la période médiévale, de par la place de la religion dans l'univers médiéval et de par le rôle religieux particulier de Lyon à cette époque. C'est beaucoup moins évident après l'annexion par le royaume de France, et encore moins à l'époque contemporaine. Cedalyon en a convenu et a corrigé ce biais. Tout va bien donc Sourire. Huesca (d) 14 novembre 2012 à 16:45 (CET)
Je suis de l'avis de Laurent Jerry. J'ai relu plusieurs fois les parties qui traitent de la religion depuis l'antiquité à la Renaissance, et j'ai le plus grand mal à voir quoi supprimer de significatif. Et ce qui parait du détail parce que je ne l'évoque que légèrement, est souvent d'une importance notable pour la période, et je compte bien développer considérablement chaque point en article détaillé ou dans le futur (et actuellement en brouillon) article Histoire du christianisme à Lyon. Merci de vos remarques. Bonne continuation. Cedalyon (d) 14 novembre 2012 à 20:59 (CET)