Discussion:Histoire démographique des Amérindiens

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Manque de neutralité[modifier le code]

Article qui manque d'objectivité en insistant sur le soit-disant génocide alors que très peu d'historiens sérieux affirment qu'il y a eu un génocide. De plus, il focalise sur les seuls États-Unis alors qu'il y a des Amérindiens du grand nord canadien à la Terre de feu. Si Schiste veut donner libre cours à son anti-américanisme primaire, qu'il trouve un autre endroit que wikipedia pour le faire!

Tout a fait d'accord, le bandeau de non neutralité vient d'etre appose : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Massacre des Indiens d'Amérique. Tout le monde est convié a regler ce probleme ;-) --Kremtak 26 juillet 2006 à 12:07 (CEST)

Segmentation de l'article[modifier le code]

Dans l'ideal, il faudra distinguer je crois l'Amérique Latine de l'Amérique du nord. Mais pour l'instant le peu de contenu ne permet pas une telle segmentation. Donc, que pensez-vous de reprendre une structure (et un contenu) proche de l'article anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples ?

  1. Population avant la colonisation
  2. Esclavage, guerres et massacres
  3. Débat sur l'utilisation du terme génocide

J'ai exclu dans ce plan la partie "maladies" étant donné qu'il est ici question des massacres, ce qui ne signifie pas que cela sera passé sous silence. Kremtak (discuter) 8 août 2006 à 11:39 (CEST)

Titre et définition du sujet[modifier le code]

Cet article ne traite que d'une partie de l'«Histoire démographique des Amérindiens», à savoir la chute démographique à partir de l'époque de la découverte du continent par les Européens. Cet article devrait être renommé Déclin démographique des Amérindiens. (L'article anglais souffre du même défaut.) —147.210.22.149 24 mars 2007 à 01:50 (CET)

On peut aussi arguer que l'article est incomplet et qu'il manque l'histoire précolombienne, ainsi qu'un certain renouveau récent (bon, là, je parle du Mexique). — Régis Lachaume 24 mars 2007 à 01:53 (CET)
Je suis aussi favorable à cette vision des choses : l'article n'est encore qu'une ébauche, et il est plus intéressant pour l'instant de regrouper histoire pré-colombienne et post dans un meme article, même si ça reste à accomplir. --Kremtak (discuter) 24 mars 2007 à 10:42 (CET)
Tout à fait (comment ça, je réponds à un message de 2007 ?! :)) et il faudrait que certains amoureux de la version précédente de l'article, qui est clairement militante et peu encyclopédique, arrêtent de freiner les modifications nécessaires et de casser les efforts des contributeurs. Je pense à Notification La femme de menage : qui apparemment me suit partout, scrute mes modifications et possibles erreurs, en se moquant par ailleurs de ce qu'un article peut raconter comme bêtises flagrantes, et pour couronner le tout répond partiellement en PDD et surtout pour me taxer de trucage de sources et de POV-pushing, comme on peut le voir sur la PDD des Actes de génocide en Amérique. Je ne comprends même pas pourquoi une RA n'est pas encore rédigée. La patience... --Ryoga (discuter) 2 novembre 2015 à 05:05 (CET)
Faut-il vous rappeler que cet article est dans ma liste de suivi depuis août, que j'y suis intervenue pour annuler l'action d'une IP qui souhaitait supprimer par fusion l'article génocide amérindien de façon unilatérale, et qu'une de mes premières interventions a consisté à préciser que cette thèse du génocide indien était fortement controversée ? Demander des sources sur l'affirmation introduite hier dans le RI « Aujourd'hui, la plupart des Amérindiens peuvent mieux se protéger et se battent efficacement pour leurs droits dans les pays où ils sont minoritaires » n'est pas du "POV-pushing" comme vous vous permettez de l'indiquer dans vos dif. C'est une demande qui me parait d'autant plus légitime que je ne suis pas certaine que votre avis soit unanimement partagé par les sources.--La femme de menage (discuter) 3 novembre 2015 à 08:43 (CET)
Comment dire... Je me sens presque harcelé sur ces pages relatives à l' holocaust amérindien ; votre tentative pour me démontrer le contraire ne change pas grand-chose étant donné que vous refusez toujours de vous excuser pour vos insinuations passées à mon égard, comme si, finalement, elles étaient justifiées. C'est pas bien d'étaler ici en PDD des longueurs sur notre différend, mais si ça peut ultimement faire du bien à l'article, vous me pardonnerez.
Je me demande si votre sentiment du "partage unanime" par les sources est tout à fait équilibré. Il vous semble (ou semblait) que les guerres d' extermination des Espagnols au XVIe siècle sont une croyance/connaissance plus partagée que la résurgence amérindienne au XXe siècle, que le génocide des Selknams est plus reconnu aujourd'hui que les droits des Amérindiens. Les mots employés sont importants. Je note donc que pour vous, à partir du moment où "Louis XIV était un roi" est plus fiable que "Pluton est la plus grande planète naine du Système solaire", alors "Louis XIV était un dictateur sanguinaire" est également plus fiable. Je note que pour vous, en quasi absence de sources, l'ébauche précédente de notre article était quand même plus ou moins de bonne facture encyclopédique, assez neutre, mais que tout d'un coup je tente d'y apporter mon "avis", aïe ! Ben quoi ! répondrez-vous peut-être, selon ce que vous entendez par "Amérindien", tout change ! "Génocide" peut avoir plusieurs sens, "Amérindien" aussi. Question de méthode, de prudence ! Sauf que dire dans un RI, de façon relâchée mais facile et claire pour tout lecteur lambda, que les Amérindiens, mieux décidés à se protéger et effectivement mieux protégés, ne sont plus démographiquement sur la pente descendante (une population redevenue "normale", quoi), cela peut a priori troubler, ou pas du tout, mais ne devrait pas être très troublant, avec le sens certes vague mais très commun du mot "Amérindien" ; alors que placer dans un RI, au même niveau que les épidémies, les (fameux !) "massacres à grande échelle" (à grande échelle) des Européens, donc minimiser les épidémies, occulter d'autres causes de la dépopulation et noircir au possible les colons européens, cela devrait indigner. Mais peut-être pas vous.
Pourquoi refusez-vous de comprendre que la version précédente de l'article était très sale, du RI jusqu'à sa fin apocalyptique désespérante (les Selknams) ? Pourquoi, pour vous, un petit ajout dans le RI sur la résurgence amérindienne, qui sur le moment ne reflète pas le contenu de l'article, c'est douteux, c'est contrevenant aux règles ? Mais c'est le corps de l'article qui est affreux, et les règles de Wikipédia ne valent pas toutes au moment d'une ébauche d'article. Au contraire, ce petit ajout devrait paraître salutaire, indiquer une direction.
Après ça, vous ne comprenez pas que l'expression "POV-pushing" puisse naître dans l'esprit du contributeur contre qui votre méfiance, et non votre vigilance, se dresse ? expression même que vous vouliez jadis utiliser contre lui, comme si vous ne trouviez pas en vous une meilleure cible ? --Ryoga (discuter) 3 novembre 2015 à 13:05 (CET)

Vous êtes vraiment lourds, ça ôte toute envie de contribuer à la rédaction des articles auxquels vous tenez visiblement dur comme fer, car il est évident que c'est s'engager dans des débats agressifs et sans fin. Amusez-vous bien à vous détester à coups d'attaques personnelles et d'arguties, moi je vais voir si l'air est plus sain ailleurs. Ciao. El Comandante (discuter) 3 novembre 2015 à 23:31 (CET)

El Comandante : tout comme toi, je regrette qu'il ne soit pas possible de participer à la rédaction d'un article sans que ne vienne interférer des attaques personnelles. Mais où vois-tu dans cette page que j'en aurai formulé ? Et demander une ref, est-ce cela que tu considères comme une argutie ? (PS : je ne tiens pas "dur comme fer" à cet article, mais qu'il existe, autant le rédiger au mieux). --La femme de menage (discuter) 5 novembre 2015 à 10:16 (CET)
Ce que voulait dire La femme de menage pour être apaisante (elle n'a sans doute pas fait exprès de m'exclure du pacte donc de penser très fort ma culpabilité), c'est ceci : Tout comme toi, Commandant, nous regrettons qu'il soit difficile de participer à la rédaction d'un article sensible sans que ne viennent interférer des attaques personnelles, qui toutefois s'en vont après l'orage. Personne ne tient "dur comme fer" à une version d'article plutôt qu'à une autre, mais il existe alors autant le rédiger au mieux, sans POV-pushing, sans jouer aux juges-arbitres en PDD, en se faisant confiance. Tournons la page de la discorde. N'est-ce pas ? --Ryoga (discuter) 5 novembre 2015 à 18:29 (CET)

Controverse sur la démographie amérindienne[modifier le code]

Bonjour,

Hasard de la circulation dans l'encyclopédie, je viens de tomber sur les commentaires de cet article, juste après avoir répondu à une question au Commandante au sujet de mes critiques formulées sur la sous-estimation systématique de la démographie amérindienne. Et proximité des recherches, je tombe sur un article de Pierre Clastres "Elements de démographie amérindienne". J'invite tous les contributeurs à le lire, d'abord parce qu'il parvient à être drôle et sarcastique sur un sujet aussi dramatique avec de bonnes chances de mettre tout le monde d'accord. Il y explique fort bien pourquoi aucune autorité coloniale sensée ne peut avoir intérêt à offrir une estimation réaliste d'une population qu'elle s'est beaucoup occupée à décimer. Les variabilités des estimations avancées de 6 à 40 millions toutes à +/- 20% de précision prêterait à rire s'il ne s'agissait de vies humaines. Il propose de procéder par sondages sur les populations les plus connues (Guarani) les plus renseignées (Quetchuas) (Aztèques) par des archives précoloniales, d'en tirer des enseignements en terme de densité et ensuite de procéder à la seule voie fiable qui consiste à extrapoler à l'ensemble du territoire. Procéder par densité présente le gros avantage de coincer la mauvaise foi de tout ceux qui ont projetés quelques confettis sur la carte en guise d'estimation de population sans même prendre en comptes les surfaces considérées. Tout ce qu'une agence gouvernementale ne fera jamais. J'ajoute qu'il n'y avait pas d'espaces libre de population sur le continent à l'arrivée des Européens. Que nombre de populations dites nomades ne l'étaient pas mais ont été forcées de le devenir par la perte de leur territoires. Qu'à ce compte, le mythe des grandes prairies Nord américaines quasi désertes de population va en prendre un sérieux coup. Il est inévitable lorsqu'on se penche de bonne foi sur la démographie amérindienne de se fasse taxer d'antiaméricain, d'antibrésilien, d'antiméxicain, d'anticolonialiste. Pas de quoi s'émouvoir !

A titre d'exemple le gouvernement Nord américain des USA n'a cessé de jouer avec la limite (toujours croissante) de son territoire pour masquer l'effondrement de sa population amérindienne. Un état qui a beau jeu aujourd'hui de nier l'existence d'un génocide, alors que 2 de ses états constitutifs Le Texas et La Californie ont formalisés le recours à ce génocide par la loi en offrant des primes pour tous les indiens tués sur leur territoire. D'abord il fallait ramener la tête comme preuve pour paiement de ses bons et loyaux services. Puis comme il y avait trop de têtes et que cela devenait ingérable par les autorités locales la loi a été amendée pour n'être dédommagé que sur la présentation du scalp. Si l'on regarde une carte, que l'on considère la position des 2 états en question en cul de sac à l'Ouest et au Sud et la poussée de colons rabattant inexorablement les populations amérindiennes dans ces deux directions, ils ont raison ! Il n'y pas eu de loi génocidaire au niveau fédéral ! Il n'y en avait pas besoins. 2 états bien placés suffisaient. Bien sûr cela peut être retenu comme une forme d'antiaméricanisme (...mais pas primaire! C'est un antiaméricanisme regrettable suite à l'ouverture de la mauvaise porte du placard.)

Aujourd'hui l'astuce c'est de parler des désastres de l'épidémiologie. Avantage pour tout le monde, il n'y a pas de crime d'antiépidémiologisme. On va pouvoir tous se mettre d'accord avec une pince sur le nez !

Sauf que l'épidémiologie n'explique qu'une extinction allant à 75% voire 90% en poussant un peu les statistiques. ET... reste encore un bon 80% d'extinction sur les 10% de survivants à expliquer. Et personne n'y parviendra jamais c'était il y a longtemps.

L'astuce épidémiologique c'est le "frelon asiatique" de Monsanto. Quand les apiculteurs ont attaqué Monsanto sur l'effondrement des populations d'abeilles à cause du régent, Monsanto a dégainé Le frelon asiatique comme contre explication. Parce qu'ils savaient qu'un accident de ce type a toujours dû un faisceau de causes. Ils en ont pris une autre et ils l'ont mise en avant.

D'où l'intérêt de sous estimer la démographie initiale dans l'étude des populations amérindiennes pour masquer les autres causes. Sauf qu'il existe assez de données aujourd'hui pour pointer les massacres qui ont été perpétrés pendant 5 siècles et que même en ne complétant pas toutes les cases et en ne comptant que les massacres renseignés on arrive sans peine à plus de 10 000 000 de personnes assassinés. Le propre de l'homme. L'histoire est emplie de ce genre de polémique négationniste mais ce n'est pas ce qui empêchera l'homme de recommencer.


Alors, fin de partie pour la sous estimation des données, elle ne servira à rien et certainement pas à masquer ce qui s'est passé. Bonne lecture. Et mince j'arrive pas à détacher les fichiers...ils sont dans la polémique Discussion Utilisateur HERVE GALLET entretenu avec EL Commandante ce sont les 10 tableaux et courbes à la fin de la polémique. L'estimation des massacres est le 8e document. Désolé je ne sais pas construire de liens entre 2 discussions. A moins que à côté de ma signature. Inventaires des exactions commises sur les populations amérindiennes de 1492 à 2010

Hervé GalletDiscussion_utilisateur:HERVE_GALLET#Démographie_maya --HERVE GALLET (discuter) 10 mai 2018 à 23:20 (CEST)

Vous recommandez de lire un article de feu Pierre Clastres... de 1973 ! Toute la bibliographie de cet article wikipédien sur l'histoire démographique est plus récente ! Il faudrait même des sources encore plus récentes pour bien faire. Attention, je ne défends pas tout le contenu de cet article wikipédien, qui est mal fichu par endroits et incomplet, il faut le dire ; seulement la direction que vous voudriez lui faire prendre ne serait pas une amélioration. J'ignore où vous prenez les tableaux statistiques sur votre PDD, ils sont peut-être bons, mais vous tirez ici des conclusions qui semblent ignorer la recherche récente. Personne de sérieux n'avance le chiffre de dix millions de morts dans divers massacres depuis 1492 ! Votre « argument Monsanto », en outre, décrédibilise votre propos. Le déni des crimes des colons, il a existé, existe encore sur des sites Internet peu recommandables, et nos politiciens sont frileux, certes. Mais cela fait longtemps que cette obscurité a reculé dans la littérature scientifique, jusqu'à disparaitre pratiquement. Au contraire, aujourd'hui cette littérature est marquée profondément par la littérature militante de la fin du 20e siècle, qui a exagéré la dimension génocidaire de la colonisation. Ce n'est pas moi qui le dis. Lisez l'article sur les Actes de génocide en Amérique, lisez ses sources surtout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 03:28 (CEST)
Notification HERVE GALLET : je crains que les tableaux que vous avez publiés sur votre page de discussion ne soient d'aucune utilité ici. Chaque donnée doit pouvoir être reliée à sa source précise, et aucune extrapolation analytique n'est ici tolérée : nous devons nous limiter à la synthèse des publications existantes, sans aller au-delà de leurs conclusions, pour éviter tout travail inédit. Quitte à réformer cet article, le mieux serait de commencer par traduire l'article en anglais. El Comandante (discuter) 11 mai 2018 à 17:23 (CEST)

Non nous ne serons pas d'accord c'est clair. De mon point de vue: Le premier point est la "fraicheur des sources". Sur un sujet comme celui-ci, le gage de qualité est la proximité du témoignage avec la date des évènements passé. 1> Car la variation dont on parle a lieu sur le continent dès 1513 et compte tenu de l'ampleur des variations advenues (75% à 90% des effectifs quelque en soit la cause Epidémiologique ou Guerrière) il vaut mieux un bon témoignage de Vespuchi de Gomora d'Oviedo ou de Diaz del Castillo que celui du Dr Duchmol de 2018. 2> Le nombre de témoignages récents: Compte tenu de la nature de la polémique (génocide ou pas ou massacre ou pas si le mot vous déplaît), des intérêts mis en cause (Population dominante dans tous les pays concernés), de la population touchée par ce phénomène: (marginalisé, politiquement et économiquement dans tous les pays concernés à l'exception notable de la Bolivie où ce n'est pas vrai du point de vue politique) de la faiblesse de l'accès de cette population aux moyens de communication que nous utilisons, comme Wikipédia par exemple (Je viens de faire deux fois l'expérience avec des communautés Ixil et Tzotzil, ce n'est absolument pas dans leurs habitudes, car ils considèrent ces medias comme à priori des medias de l'état colonial ! Plus la polémique enfle et plus les témoignages de ceux qui ont accès à ce type de média se multiplie. Je vous le concède et cela n'enlève absolument rien au poids de l'argument. 3> L'étendu des massacres aurait été bien plus faible et monté en épingle par des militants: Ma foi, je veux bien être traité de militant. Toutefois quand je m'adresse à une communauté maya que je prends la peine de les écouter, de visiter leur sites internet, ce que je lis est en effet très différent de l'avis des hommes politiques dont vous me parlez et souhaitez défendre le point de vue. Peut être devrais-je aller voir sur un site Gouvernemental Guatemaltèque pour savoir ce que pense la communauté Ixil de sa situation ? Compte tenu de ce que sais déjà des escadrons de la mort, de ce que j'ai lu comme témoignages (Rigoberta Menchu) j'aurai du mal à changer mes méthodes de collectes d'information pour suivre vos conseils et prendre pour vrai ce que l'on me dira.

Vous viendrait-il à l'idée de demander au gouvernement Turc ce qu'il pense de la situation des arméniens en 1920 en Turquie ? Ou pour pousser le parallèle au plus juste de demander à la majorité des turcs par référendum s'ils pensent ou non qu'il y a vraiment eu un génocide en Arménie en 1920 ? Moi Non ! Parce que c'est exactement le même enjeu (D'un côté on a une population militante qui a le ressenti d'un génocide, de l'autre une majorité au pouvoir qui sait quel est son intérêt). Juger de la recevabilité d'un crime en posant la question à l'accusé est une belle farce. C'est pourquoi je me fous de ce que pense la majorité qui va chercher à me faire avoir une avis en me disant ce que je dois penser. Je me contente de mettre mes lunettes sur le nez et de compter comme un bon fonctionnaire toutes les informations les plus anciennes et les plus récentes que je peux collecter et de les aligner dans un tableur pour me faire mon propre point de vue. C'est ce que vous trouverez dans le fichier Massacre...que je n'ai pas nommé Génocide car je n'ai toujours pas de point de vue arrêté sur le sujet.

Dans le cadre de la "fraîcheur" des informations je vous invite quand même à commencer par le bas du tableau qui commence en 2000. Certaines informations sont suffisamment fraîches dans la mémoire de ceux qui les ont vécus pour que l'on ait pas à se battre sur de pseudo fantasmes de militants. Si la nausée ne vous gagne pas avant d'arriver en haut n'hésitez pas à reprendre votre calculette des fois que je me sois trompé dans ma formule Excel.

Du point de vue de vos propres arguments: Il y a aussi des sources bibliographiques tout ce qu'il y a de plus fraîches. Le livre de Charles C. Mann 1491 date de 2007, et il n'a pas pris une ride. Il arrive aussi à une estimation de 100 millions comme chiffre initial de population amérindienne en 1491. Il a l'avantage de présenter des résultats scientifiques de recherches archéologiques et pas des chiffres avancés sur un coin de table de la cuvée 2018. Du reste ses méthodes ne sont pas très différentes de celles que proposait Pierre Clastres. Affiner au mieux les estimations sur toutes les régions pour lesquels nous disposons de données pour en évaluer une densité la plus précise possible, extrapoler ensuite vers les zones pour lesquelles nous ne disposons pas de données. Je ne procède pas autrement. Cela présente l'avantage d'une certaine rationalité scientifique sur l'attrait de la nouveauté.

Pour ce qui est de la confirmation de vos certitudes sur la démographie "enfin à jour en 2018 " je reste assez dubitatif. La qualité de ce qui est neuf ne me convainc pas forcément. J'ai encore souvenir de cours d'histoire d'il y a 45 ans où l'on parlait d'un continent très peu peuplé d'environ 2 Millions d'individus avant la "pseudo" découverte de Christophe Colomb. D'une première révision dans les années 80 parlant désormais d'une 10aine de millions. D'une autre dans les année 90 parlant cette fois d'une vingtaine de millions. En 2018 les tenants de la fourchette basse se cramponnent désormais à 40 millions comme un horizon indépassable.

...et pendant ce temps un certain nombre de "militants politisés" Des archéologues de tout pays continuent à creuser à la pioche les sous-sols du continent pour dégager toujours plus de nouvelles implantations, je crains fort à suivre l'actualité que le temps ne joue pas pour vous ! Vous devriez peut être leur suggérer de cesser de piocher, puisse que "la majorité" sait déjà avec certitude ce qu'ils vont trouver.

Hervé GalletHERVE GALLET (discuter) 11 mai 2018 à 20:47 (CEST)

Notification HERVE GALLET : C'est décidément très difficile de vous faire comprendre ce que Wikipédia attend de ses contributeurs. Le but n'est pas ici d'avoir raison, de rallier les autres à ses opinions, mais de respecter les principes fondateurs, c'est-à-dire de simplement rendre compte de ce que la majorité des sources les plus fiables indiquent sur le sujet. Ni plus, ni moins. Et certainement pas de vouloir imposer le résultat de ses propres analyses, sauf si on peut prouver clairement, sources à l'appui, que ce résultat correspond exactement, point par point, à celui du consensus des spécialistes sur le sujet. Votre objectif ne doit pas être d'imposer votre point de vue, surtout pas en essayant de faire taire vos contradicteurs en leur assénant des attaques personnelles visant gratuitement leur éthique pour les désigner comme des coupables, mais au contraire de rechercher, avec l'aide des autres contributeurs, en présumant leur bonne foi et dans la bonne humeur autant que possible, les éventuels écarts entre ce que vous souhaitez publier (parce que c'est ce que vous avez compris, la synthèse de vos lectures et recherches) et le point de vue majoritaire chez les vrais spécialistes professionnels reconnus de la recherche dans le domaine. Une démarche véritablement scientifique implique de chercher tout ce qui peut remettre en question les hypothèses qu'on avance, et non de rester figé sur ses hypothèses en les défendant bec et ongles, en ne présentant que les sources et données qui peuvent les confirmer et en éludant celles qui pourraient faire douter de leur validité. El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 00:09 (CEST)
El Comandante est de bon conseil, Hervé. Charles C. Mann est un journaliste, 1491 est un essai qui veut faire connaitre au grand public les résultats scientifiques récents contredisant les légendes véhiculées depuis la colonisation. Je ne conteste pas des chiffres de Mann, comme une population de 100 millions en 1491, sachant évidemment qu'on ne saura jamais avec une marge d'erreur faible. Mais une variation, une chute de la population ne doit pas se traduire dans votre esprit qu'en termes de morts dont un pourcentage certain par massacres ou génocide. Bien qu'il y ait eu des massacres. Et je ne défends pas les politiques contre les militants ! Je ne dis pas plus que ce que je vous ai dit dans mon précédent message, où chaque mot compte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 01:02 (CEST)
Je note par exemple que David Noble Cook, spécialiste de la démographie américaine précolombienne, a affirmé dans son article The Columbian Exchange, que la plupart des spécialistes acceptent l'estimation de William Denevan (1992) d'une cinquantaine de millions d'indigènes en 1492, avec une marge d'erreur de 20%, soit entre 43 et 65 millions (cf. The Cambridge World History: The construction of a global world, 1400-1800 CE, vol. 6, p.130). C'est une source fiable, qu'il serait intéressant de comparer à une méta-analyse plus précise, comme par exemple celle d'Ubelaker pour l'Amérique du Nord (in A Population History of North America, p.130). El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 04:28 (CEST)

Proposition de traduction de l'article en anglais[modifier le code]

Voici une ébauche de traduction (très libre, incluant des informations publiées dans le reste de l'article) du résumé introductif, pour commencer :

L'histoire démographique des populations indigènes d'Amérique s'est avérée difficile à établir, surtout pour la période précolombienne, car les données archéologiques et les documents coloniaux sur lesquels reposent les recherches sont lacunaires ou biaisés. Alors que la plupart des spécialistes de la fin du XIXème siècle estimaient que la population précolombienne ne dépassait pas les 10 millions de personnes, à la fin du XXe siècle, la plupart des estimations s'approchent des 50 millions, certaines dépassant même les 100 millions.

Le contact entre l'Ancien et le Nouveau Monde, à partir du voyage de Christophe Colomb en 1492, aboutit à la colonisation européenne des Amériques ; en quelques décennies, alors que l'immigration sur le continent américain en provenance d'Afrique et de l'Eurasie n'a cessé de croître, la population autochtone a été très majoritairement décimée.

L'étendue et les causes de cette baisse démographique, ainsi que sa qualification de génocide, ont fait l'objet d'un long débat universitaire. Elle a principalement été imputée d'une part aux violences (conflits contre les colons européens et entre ethnies autochtones, mauvais traitements, violence sociale structurelle du colonialisme) et d'autre part à des maladies exogènes (telles que la grippe, la peste bubonique ou pneumonique, la fièvre jaune, la variole, le paludisme) contre lesquelles les indigènes n'avaient pas développé d'immunité.

El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 01:24 (CEST)

Merci ! Je doute d'avoir le temps pour vous aider dans cette tâche courageuse. Je préviens que l'article en anglais utilise des sources américaines très souvent. Il faudrait aussi d'autres sources, car tout américaniste sait qu'un historien ou un démographe américain qui s'intéresse à ce sujet veut par son travail produire une avancée politique, perspective étrangère à la communauté des chercheurs en France par exemple, où seule la méthode scientifique valide un travail. En outre, si j'en crois ce RI de l'article anglais, cette histoire démographique insiste sur le dépeuplement, pas sur le repeuplement à partir du 18e siècle en gros ; il est question du débat sur le génocide qui est déjà traité dans l'article Actes de génocide en Amérique, donc attention aux redites. En somme, il ne faut pas qu'une traduction écrase notre présent article en français, si imparfait soit-il. La traduction doit entrer dans l'article là où elle est pertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 01:46 (CEST)
Notification Ryoga et HERVE GALLET : pour un point de vue supplémentaire, je peux traduire le résumé introductif de l'article en espagnol, afin que la comparaison avec celui des articles en anglais et en français puisse servir de point de départ de recoupement des sources, d'une évaluation aussi fine que possible de la représentativité des points de vue dans les publications actuelles les plus spécialisées et les plus citées. El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 03:06 (CEST)
Tout est bon à prendre. Mais j'espère juste que votre travail servira : en ce qui me concerne, je ne peux pas m'occuper de recouper, rédiger, etc. Pas dans les prochains mois. Essayez de travailler avec Hervé. Sinon prenez votre temps pour proposer les traductions ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 03:18 (CEST)
Bon, qui ne dit mot consent, donc je vais remplacer le résumé introductif actuel par ma proposition de traduction. El Comandante (discuter) 16 mai 2018 à 09:54 (CEST)
Je ne suis pas sûr que vous ayez compris mon message, El Comandante : j'envisageais plutôt un compromis entre les résumés introductifs... En l'état actuel de notre article, le RI anglais traduit n'est pas adapté en tout point. Vous pensez que j'aurais enlevé un refnec sur le précédent RI sinon ? L'article ne parle pas que de l'effondrement démographique ! Surtout, il ne parle pas du débat sur la qualification de génocide, qui est le propre de l'article Actes de génocide en Amérique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 11:28 (CEST)
Pas de souci, rajoutez ce qu'il vous semble nécessaire de rétablir, cela reste accessible dans l'historique des modifications. Toutefois, il est nécessaire d'éviter dans le RI les considérations non étayées dans le corps de l'article. El Comandante (discuter) 16 mai 2018 à 12:04 (CEST)
Mais justement, il y a en ce moment des éléments du RI anglais qui ne sont pas dans l'article. Bref ! Pas très grave. Quand j'aurai le temps... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 12:47 (CEST)