Discussion:Histoire évolutive de la lignée humaine

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Évolution technique et sociale[modifier le code]

Ce point mériterait-il pas un peu de dévelloppement ? je vais m'y pencher, mais je demande quand même votre avis.

Idéalités 17 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Modif d'IP[modifier le code]

Je trouve que ses modifications manquent de structure et rédigées de manière assez indigeste. Je risque de faire une réversion de ce qui a été mis.

Cordialement. Tooony (d) 31 janvier 2008 à 00:46 (CET)

Evolution future de l'espèce humaine[modifier le code]

Pourquoi ne pas faire une partie sur les théories à propos du futur évolutif de notre espèce ?

Fusion abandonnée entre Histoire évolutive des homininés et Origine évolutive de l'Homme[modifier le code]

Même sujet. L'article doublon a été créé par copier-coller d'info extraites du premier article (et sans respect de la licence et de l'historique).

TED 4 janvier 2009 à 15:29 (CET)

Une partie de l'article actuellement en cours de chantier a été constitué d'extraits d'autres articles, qui étaient plus en rapport avec "Origine évolutive de l'Homme" qu'avec leurs articles respectifs. Par ailleurs, "Origine évolutive de l'Homme" traite de l'homme spécifiquement et dans une perspective plus vaste (mammifères, vertébrés,...) que "Histoire évolutive des homininés", qui aborde tous les homminés mais ceux-là uniquement. Il s'agit donc de deux sujets distincts quoi que connexes. Michelet-密是力 (d) 4 janvier 2009 à 15:36 (CET)
Je signale que l'article Homininae en est réduit à sa plus simple ébauche, je me demande si il ne faudrait pas rapatrier le premier article dans celui ci, tant qu'a faire c'est dans l'article Homininae que je suis censé trouver des infos sur son évolution. Quand au second Origine évolutive de l'Homme l'interwiki en: renvoie à un tableau chronologique intitulé en:Timeline of human evolution c'est à dire Chronologie de l'évolution humaine qui n'est visiblement pas la meme chose que son équivalent francophone probleme de pertinence ici, surtout que certains éléments font aussi doublon avec l'article Homo. Kirtap mémé sage 4 janvier 2009 à 15:58 (CET)
Je ne vois pas ce que l'article "Origine évolutive de l'Homme" apporte, à part désorganiser l'information déjà présente dans la série d'article "Histoire évolutive de...".--Chandres (d) 4 janvier 2009 à 16:00 (CET)
Je trouve que la demande de fusion est un peu précipitée, puisque Michelet est encore en train de rédiger l'article: on ne peut donc pas dire si les contenus sont suffisament différents pour mériter des articles séparés. Il vaudrait mieux laisser Michelet montrer ce que cet article peut apporter de plus que l'article sur l'histoire évolutive des homininés.
A part ça, la question de la fusion (à terme, c'est à dire en imaginant que la rédaction des deux articles soit terminée) pose plus générallement le problème des articles d'histoire évolutive. Pour quels taxons est-il justifié d'écrire un article sur l'histoire évolutive ? (C'est d'ailleurs le même problème que pour les articles de classification phylogénétique). TED dira que c'est de toute façon POV de choisir les taxons pour lesquels il existe une page "histoire évolutique" et "classification phylogénétique"... Alors comment faire ? Cordialement, --Gagea (d) 4 janvier 2009 à 16:11 (CET)
Il est tout a fait justifié de rédiger un paragraphe d'histoire évolutive (ou d'évolution tout simplement) dans l'article du taxon, je dirai meme que c'est nécessaire, de là à en faire un article séparé ce sont les sources et leurs importance qui en décident. Cela dit je trouve quelque peu bizarre cette formulation Origine évolutive de l'Homme On peut faire plus simple non ? comme Évolution de l'homme (tiens ? ça redirige vers Histoire évolutive des homininés). Kirtap mémé sage 4 janvier 2009 à 17:00 (CET)
  • Le thème de l'origine évolutive de l'Homme ne se réduit pas à une dimension biologique, parce que en même temps ça a été un objet de débats historiques (contrairement, par exemple, à l'origine des chevaux ou des mammifères en général). De ce point de vue, ce n'est pas anormal qu'il ne s'aligne pas avec une série d'articles "Histoire évolutive de..." précisément parce que les enjeux et thèmes traités ne seront pas les mêmes.
  • @Kitrap : Pas vraiment équivalent: "évolution de l'Homme" en français suppose qu'il y a un Homme dont on décrit l'évolution, c'est donc logiquement l'histoire évolutive des homininés. En revanche, origine de l'Homme décrit quelque chose d'avant que l'Homme existe en tant que tel, donc des racines beaucoup plus anciennes. D'autre part, depuis quand en: imposerait-elle sa loi sur les découpages de fr:? les liens interwiki n'ont jamais prétendu être parfaits... ;o)

Michelet-密是力 (d) 4 janvier 2009 à 19:26 (CET)

Alors pourquoi être allé chercher les sections dans l'article "réduit à la dimension biologique"? En jetant un rapide coup d'oeil à l'historique de ce nouvel article il semble que l'orientation originel était beaucoup plus intéressante pour l'encyclopédie que la version actuelle.« L’origine évolutive de l'homme s'intéresse aux principales étapes du développement », c'est faux, l'origine ne s'intéresse à rien, ce n'est pas une science, par contre oui à « L'origine de l'homme est un concept fondamental de la métaphysique » L'article Histoire évolutive des homininés était classé bon début selon " projets avant les interventions de Michelet, peut être serait il judicieux de revenir à cette version, et d'entamer la rédaction de l'article sur le concept d'évolution de l'Homme indépendamment des articles "scientifiques" stricto sensu.--Chandres (d) 4 janvier 2009 à 20:04 (CET)
La redistribution des sections entre articles est AMHA une opération normale dans une encyclopédie, en cas de création d'articles, et ça n'a jamais posé problème de faire de tels copier-coller. Et pour cause : Le fait d'identifier un sujet particulier -ici, la question de l'origine évolutive de l'Homme- permet d'y rattacher des développements préexistants dans des sujets connexes, qui étaient potentiellement hors sujets, mais s'y rattachaient faute d'un sujet clairement identifié (les développements des vertébrés dans l'article sur les hominidés, ou les débats sur l'homme qui descend du singe dans l'article Homo sapiens, etc). Ce qui serait réellement problématique serait de se cramponner à un découpage préexistant, arbitraire et établi sans un recul suffisant sur les sujets du domaine et leurs interconnexions... Michelet-密是力 (d) 4 janvier 2009 à 21:08 (CET)

Bonjour à tous, personnellement je trouve que "origine évolutive" ne veut absolument rien dire. Je pense qu'une fusion est souhaitable dans la mesure où il difficile (et débattu) de trouver la frontière entre l'homme et ce qui le précède. Je verrai donc quelque chose comme "Origine et évolution de l'homme" (voire "Origine et évolution des homininés"). Cordialement, 120 (d) 5 janvier 2009 à 12:03 (CET)

D'autre part, depuis quand en: imposerait-elle sa loi sur les découpages de fr:? les liens interwiki n'ont jamais prétendu être parfaits... ;o) Alors Michelet explique moi pourquoi tu met un interwiki vers l'article anglophone , alors que ni le titre, ni le contenu ne correspondent ?? Kirtap mémé sage 5 janvier 2009 à 19:06 (CET)
Je pense que origine de l'homme et histoire évolutive des hommininés (et pas de l'homme) ont leur place. L'histoire évolutive devrait être naturellement un article basé sur la paléonthologie et autres sciences médicale (comme il l'a été voulu à sa création - par moi en locurence) quand à origine de l'homme, il devrait traité de la conception par l'homme de son origine, c'est à dire faire un tour d'horizon des mythes et légendes de la création de l'homme et présenter l'évolution et l'histoire évolutive des homininé (la derniere partie en somme de cette évolution) dans un chapitre à part, refletant les croyances scientifiques actuelles. Car n'oublions pas que l'évolution n'est qu'une théorie (même si je prends pour des gogo tout ceux qui me prétendrait que c'est un mythe, mais c'est un autre problème et puis c'est le mien). Vincnet G discuss 24 février 2009 à 19:48 (CET)
Je propose d'abandonner la fusion pour le moment, de faire (pas moi, je ne connais pas grand chose aux sujets) les modifications proposées ci-dessus pour chacun des articles, d'éventuellement renommer l'un des ou les deux articles. Ensuite, le cas échéant, on pourra reparler de fusion. Qu'en pensez-vous? Jerome66 17 mars 2009 à 07:10 (CET)

Renommage nécessaires[modifier le code]

Cet article traite de l'évolution des hominines (=lignée humaine) et non des homininés.--Tooony (d) 23 septembre 2009 à 20:10 (CEST)

Il me semble aussi. On pourrait aussi en profiter pour mettre le nom latin dans le titre, non ? Cela prête moins à confusion je trouve, et si les articles de la série "Histoire évolutive" se multiplient, on tombera sur des taxons n'ayant pas de nom vernaculaire, et je pense qu'il est mieux d'homogénéiser tous les noms de la série. Mais bon, faudrait plutôt en parler sur le Projet:OEV/Histoire évolutive. Cordialement --Gagea (d) 23 septembre 2009 à 20:25 (CEST)
Notre Wikipédia est francophone, pourquoi mettre des noms latins? Quand l'équivalent existe en français c'est ce terme qui doit être utilisé. Ce n'est pas le cas que pour certaines espèces comme E. Coli ou Neurospora --Tooony (d) 24 septembre 2009 à 10:09 (CEST)
Hominoidae.png

Comme le montre le schéma ci-dessus, les homininés est une sous famille regroupant les tribu des gorillinis et des homininis, cette dernière étant composée des genre homo et pan (chimpanzés). On parle d'hominines pour la genre homo et ses ancêtres jusqu'au DAC (dernier ancêtre commun).

On nous cacherait des choses ?[modifier le code]

Dans le grand tableau du sous-chapitre "Les origines de l'homme moderne", pourriez-vous me dire ce que fait la présence, même en hypothèse, d'Homo sapiens en Allemagne et Grèce à partir de 350 000 ans et plus du tout en hypothèse en Angletterre et indonésie à partir de 250 000 ans ? Qui plus est appuyé par des dates de découvertes... On nous cacherait des choses ? L'Homo sapiens serait sorti d'affrique il y a 400 000 ans et arrivée en Europe vers 350 000 ? ;) . Sachant que si l'on s'en tient à l'hypothèse actuelle de sortie d'Afrique (loin de faire encore l'unanimité, je vous l'accorde), Homo sapiens en serait sorti il y a environ 100 000 ans et serait arrivé en Europe vers 40 000... Il n'y a aucun employé chez Wiki pour valider les changements ? Ou le système Wiki commence à arriver à ces limites et à battre de l'aile ?--Plus-tout-à-fait-Naïf (d) 20 février 2010 à 23:26 (CET)

Bonjour, vous avez découvert à quel point il est facile de critiquer le contenu de Wikipédia sur les pages de discussion. Il est tout aussi facile (techniquement) d'en améliorer le contenu ! Quant aux "employés", il n'y en a effectivement pas "chez Wiki" pour valider les changements, ce qui permet à certains utilisateurs de faire des modifications discutables... Cordialement, 120 (d) 21 février 2010 à 20:33 (CET)


problème avec l'image en haut à droite[modifier le code]

J'ai un problème avec le diaporama appelé : Vue des stades de l'évolution humaine. Sans connaissance de zoologie et d'embryologie, cette image me ferait dire que l'homme a d'abord été une bactérie puis un eucaryote puis un cnidaire etc... un peu comme les théories d'Haeckel qui sont mal comprises par la majorité des gens. On ne passe pas par un stade poisson (vous avez déja vu des branchies dans un embryon?) ni par un stade oiseau ( on a pas à un moment les 2 clavicules soudées). Il mesemble que le plus simple serait de retirer ce diaporama mais peut etre que d'autres y voient un interet. Dans ce cas, il faudrait bien expliqué lachose pour ne pas faire croire des idioties.

NB : vous n'êtes pas le seul à critiquer cette animation : voir, par exemple, WP:Oracle/semaine_18_2009#Homme. On peut probablement la retirer. -- Xofc [me contacter] 10 avril 2010 à 06:48 (CEST)
Je ne me souviens pas exactement de qui a dit quoi, mais il me semble que l'accueil de cette animation fut plutôt mitigé sur le bistro des biologistes, je pense que le retrait ne fera aucun mal à l'article. --Chandres () 10 avril 2010 à 23:49 (CEST)


skullsunlimited.com[modifier le code]

Les liens pointant sur skulls unlimited dans la partie Fossiles ne mènent pas vers les images attendues. J'ai le sentiment qu'ils ne sont ici que dans le but de faire de la réclame pour ce site... Samuel Contré [oui ?] 9 mai 2011 à 06:24 (CEST)

Pléistocène et tableau[modifier le code]

Il faudrait corriger l'étendue du Pléistocène dans le tableau récapitulatif au début de l'article: depuis que le Gélasien y a été intégré pour tenir compte du début véritable des glaciations dites "quaternaires", on remonte la limite de celui-ci à 2,588 Ma et non plus 1,8 Ma!

Sinon le tableau est fautif et obsolète.

--Igel 14 (d) 11 novembre 2011 à 00:17 (CET)

Manque d'objectivité ou ignorance?[modifier le code]

"Ces idées sont toutes violemment condamnées par les églises chrétiennes occidentales" [Lesquelles ?]

Ces "idées" sont rejetées unanimement tant par les chrétiens, que par les juifs et les musulmans. Et je ne me suis pas penché sur le point de vue des autres (indouistes, bouddhistes, animistes...). Ce genre de considération n'a pas lieu d'être dans un article qui se veut scientifique quand bien même il s'agirait de vulgarisation. Ou bien il faut mentionner les dénis juif et musulman et renvoyer à "créationnisme" ou supprimer purement et simplement cette allusion aux religions.

C'est mon humble avis.

Renommage[modifier le code]

Le sujet semble avoir déjà été discuté, mais sans effets. Le titre actuel est vraiment problématique : les homininés (Homininae) sont une sous-famille (et non pas une famille comme le prétend le RI) qui ne fait pas l'unanimité chez les spécialistes. Elle n'est notamment pas reprise par MSW que nous suivons pour tous les primates. En fonction des auteurs, elle peut comprendre les Humains seuls, les humains et les chimpanzés, ou les humains, les chimpanzés et les gorilles. Si on ajoute les fossiles, ça devient encore moins clair. Surtout qu'on n'y parle pas vraiment des autres grands-singes. Je vois 4 solutions :

  1. HE des hominines, c'est à dire la sous-tribu des Hominina, avec juste Homo et ses ancêtres directs sans les autres grands singes. Le problème c'est que c'est un rang peu consensuel.
  2. HE de la lignée humaine, en accord avec les autres wikis. C'est plus flou.
  3. HE des hominidés, mais alors il faut retravailler l'article en profondeur.
  4. He des hominoïdes, mais alors il faut retravailler l'article en profondeur. Les limites sont plus claires, on parlerait des grands singes (gibbons compris).

Voilà, j'attends vos avis et remarques. Cordialement, --Nandoo (discuter) 13 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Bonjour Nandoo. A partir du moment où l'article traite d'autres genres que Homo, il ne me semble pas incongru d'y inclure Pongo, les orang-outans bénéficiant d'un capital sympathie anthropomorphique auprès du public au même titre que les gorilles et chimpanzés. Ce qui correspondrait donc clairement aux Hominidae et nous mettrait du même coup en accord avec MSW. C'est donc « Histoire évolutive des hominidés » qui a ma préférence. Les Hylobatidae, toujours dans l'esprit plutôt humanocentré de l'exercice, sont quand même bien plus éloignés, donc élargir aux Hominoidea me semble un peu excessif. Sinon, les approches plus réduites incluent de toute façon un "singe" parmi les hominiens tout en excluant des groupes que le grand public compare volontiers aux humains, ce qui limiterait àmha notablement l'intérêt de l'article. Dernier point à considérer, le terme « hominidés » est connu et présent dans les dictionnaires. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 novembre 2014 à 14:16 (CET)
Page de publicité : http://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2014-10-14-17h00.htm : « L'émergence du genre Homo » - très agréable à suivre, tout tout récent et la suite est tout aussi passionante. Cordialement - Goudron92 (discuter) 14 novembre 2014 à 00:48 (CET)
Merci Notification Salix pour ton avis. Je le partage sur le fond. La question que j'aimerais résoudre ici est de poser une limite claire entre Histoire évolutive des primates et cet article. Le RI parle de paléoanthropologie. Il faudrait une définition claire là aussi. En gros, pour le moment l'article ne parle presque que des hominines, en commençant par Sahelanthropus. Il n'y a que le tableau, faussement intitulé « Fossiles des homininés » qui cite des spécimens plus anciens. Bref, en renommant « Histoire évolutive des hominidés », il faudrait tout revoir... et je n'ai pas le temps pour ça en ce moment... Peut-on se permettre de renommer et de réorganiser le plan avec des sections vides ? --Nandoo (discuter) 14 novembre 2014 à 10:26 (CET)

Révision[modifier le code]

Bonjour,

Cet article est obsolète sur de nombreux points dans de nombreux chapitres. Il y a un gros travail de mise à jour à prévoir.
Pour commencer, je propose de supprimer la liste périmée des fossiles d'hominidés qui figure en fin d'article, et de se limiter au lien interne de renvoi vers l'article Liste de fossiles d'hominidés, qui est lui régulièrement mis à jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2018 à 17:36 (CET)

ok. --Markov (discut.) 10 janvier 2018 à 21:56 (CET)


Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Vous avez rétabli deux références "homonymiques" que j'avais supprimées.
Il me semble que les titres de ces deux articles sont suffisamment éloignés du titre du présent article pour qu'il ne soit pas utile de les mentionner. De manière générale, je pense qu'il vaut mieux éviter de surcharger les mises en exergue (homonymiques et autres), quand ce n'est pas absolument pertinent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

Bonjour Keranplein Bonjour.
  • Concernant le bandeau « « Histoire de l'homme » redirige ici. Pour les autres significations, voir Homo sapiens. Une nouvelle histoire de l'homme et Histoire de l'homme occidental», on n'y peut rien tant que la page Histoire de l'homme redirige vers cet article-ci, car un lecteur peut taper « histoire de l'homme » en cherchant à atteindre un livre dans lequel il y a cette expression. Un bandeau similaire (sans doute un {{Autre4}}) serait présent en tête de l'article Histoire de l'homme si c'en était un (au lieu d'une page de redirection).
  • Concernant le bandeau « Pour un article plus général, voir Histoire évolutive des primates. », c'est autre chose. Il ne me paraît pas idiot (l'article signalé permet de remonter plus loin dans l'histoire évolutive des homininés), mais si vous pensez qu'il n'est pas pertinent, vous pouvez le retirer.
Cordialement, Ariel (discuter) 7 septembre 2018 à 15:35 (CEST)

Homo sapiens[modifier le code]

Bonjour Boogie Boy (d · c · b), Ariel Provost (d · c · b), et tous intéressés

Boogie Boy, vous venez d'apporter quelques changements cosmétiques au titre et à l'introduction de cet article, mais aussi un autre changement qui ne l'est pas. Homo sapiens et l'Homme moderne correspondent aujourd'hui à deux concepts différents :

  • Homo sapiens est une espèce biologique, telle qu'admise par les paléoanthropologues, ancienne d'au moins 300 000 ans (depuis 2017) et incluant quantité de fossiles d'aspect plus ou moins archaïque ;
  • L'Homme moderne est la version actuelle d'Homo sapiens, sur le plan cognitif aussi bien que morphologique.

Le débat se poursuit entre spécialistes pour savoir à partir de quel moment on peut parler d'Homme moderne. Une importante contribution de l'Institut Max Planck de Leipzig, datée de 2015, voit l'achèvement du développement cérébral d'Homo sapiens chez les proto-Gravettiens vers 35 000 ans avant le présent.

En tout état de cause, écrire que Homo sapiens = Homme moderne est une simplification abusive, qu'il convient de retirer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2018 à 21:59 (CEST)

Dans des revues sérieuses (de langue française ou anglaise) on passe souvent sans crier gare (sans doute pour éviter les répétitions, ou par souci de lisibilité) d'« Homo sapiens » à « homme moderne » et vice-versa. Dans nos articles, à commencer par Homo sapiens qui débute par

« Homo sapiens est une espèce de la famille des hominidés. Plus communément appelé « Homme moderne », « Homme », « humain » ou encore « être humain », il est le seul représentant actuel classé dans le genre Homo, les autres espèces étant éteintes. »

on pourrait se contenter de rajouter les considérations rappelées par Keranplein sous la forme d'une note de bas de page.
Ariel (discuter) 8 septembre 2018 à 22:11 (CEST)
Non, cette distinction est une distinction majeure, un point central de la recherche paléoanthropologique actuelle
Ce n'est pas parce que certains auteurs se contentent d'approximations ou se laissent aller à certaines facilités de langage que Wikipédia devrait suivre leurs défaillances verbales.
Keranplein (discuter) 8 septembre 2018 à 22:22 (CEST)
Je veux bien imaginer qu'il y ait débat et que des gars se pignolent sur ce qu'est leur définition d'« Homo sapiens » et de l'« Homme Moderne », mais j'ai fait fait cette modif en tenant compte du fait que sur Wikipedia Fr, Homme moderne renvoie logiquement à Homo sapiens comme c'est d'ailleurs dit sur la page Homo sapiens. Si tu considères que ce n'est pas le cas, alors à quoi renverrait le terme "Homme moderne" très fréquemment utiliser dans la littérature --Boogie Boy (discuter) 8 septembre 2018 à 23:38 (CEST)
Je viens d'expliquer la différence entre les deux concepts, que de nombreux auteurs ne confondent pas.
Il me semble que sur Wikipédia, beaucoup de contributeurs cherchent à monter le niveau, pas à faire le contraire.
Keranplein (discuter) 8 septembre 2018 à 23:11 (CEST)
Pardon, mais il me semble que ça ne répond pas à ma question ou alors je n'ai pas compris. En français et aussi en anglais, Homme moderne a toujours été associé à Homo Sapiens. Si il y a une différence aujourd'hui alors quelle est la définition d'Homo sapiens et la définition d'« Homme moderne »? --Boogie Boy (discuter) 8 septembre 2018 à 23:33 (CEST)
La phrase correcte se conjugue au passé : « L'Homme moderne avait toujours été associé à Homo Sapiens ».
On ne peut plus tenir ce discours après le fort allongement de l'ancienneté de l'espèce Homo sapiens entrainé par la publication de 2017 sur les fossiles de Djebel Irhoud.
De plus, les recherches récentes ont montré que l'homme anatomiquement moderne (y compris sur la conformation cérébrale) était indissociable de l'homme cognitivement moderne, en un mot L'Homme moderne, et que ce stade de développement serait tout à fait récent et en tout cas largement postérieur à l'émergence de l'espèce.
En bref, on ne peut plus tenir le grand écart entre les deux concepts, car il s'est encore élargi récemment, au-delà des capacités du gymnaste.
Keranplein (discuter) 8 septembre 2018 à 23:57 (CEST)
Je suis désolé, mais au delà du fait que ton argumentation est bancale (indissociable ou dissociable)? tout ce pignolage ne change rien au fait que le terme d'Homme moderne est utilisé depuis des lustres pour désigné Homo sapiens, notamment par rapport à l'Homme de Néandertal.
Je vois que vous retombez dans votre vieux travers déjà relevé consistant à apprécier la science de Mathusalem.
J'en profite donc pour vous mettre en garde contre d'autres interventions que vous venez de faire ou que vous vous apprêtez à faire sur des articles de paléoanthropologie, et qui seront immanquablement annulées, si vous vous obstinez à remplacer des données à jour par des données obsolètes.
J'espérais éviter d'en arriver là, mais je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps à essayer de vous convaincre que la science avance et qu'elle ne vous attend pas.
Keranplein (discuter) 9 septembre 2018 à 01:55 (CEST)

De grâce, on se calme. Si ce que dit Keranplein est non seulement exact (ce dont je ne doute pas) mais bien partagé dans les articles récents des revues à comité de lecture, alors c'est clair qu'il faut en parler en bonne place dans nos articles. Mais avec des sources, naturellement.

Ariel (discuter) 9 septembre 2018 à 15:43 (CEST)

Organisation des articles[modifier le code]

Bonjour Ariel Provost (d · c · b) et tous intéressés,

Cet article traite de quantités de sujets sauf de celui qu'il est censé traiter en priorité, à savoir l'apparition et l'évolution des hominines jusqu'à l'émergence du genre Homo. L'évolution du genre Homo jusqu'à Homo sapiens est heureusement un peu mieux couverte. Je propose de réduire l'ampleur du hors-sujet en transférant les deux paragraphes "Apparition des primates" et "Apparition des singes" dans l'article Histoire évolutive des primates, qui est leur destinataire naturel.

Il resterait les paragraphes Hominoidea à Homininae qui, bien que n'étant pas non plus dans le sujet, puisque la lignée humaine est supposée commencer avec Toumaï, pourraient être conservés sous une forme résumée. Ces paragraphes demandent au contraire à être développés dans l'article Histoire évolutive des primates, qui s'est arrêté en route avant de traiter cette partie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2018 à 22:06 (CET)

Bonjour Keranplein Bonjour.
  • Dans cet article il manque d'abord la définition de l'expression « lignée humaine », qui apparaît dans le titre (le RI dit où elle se termine, mais pas clairement où elle commence). Sans beaucoup chercher j'ai trouvé (ici) : « La lignée humaine comprend tous les groupes d'êtres vivants descendants du dernier ancêtre commun de l'homme avec son plus proche parent, le chimpanzé », phrase qui me paraît correcte et claire.
  • La question est : que doit-on mettre dans l'histoire évolutive d'un taxon ? Seulement l'évolution du taxon depuis son apparition ? Je remarque que notre histoire évolutive des mammifères parle de leurs ancêtres et commence par les amniotes, celle des oiseaux par l'ancêtre direct des théropodes, celle des cétacés par les Artiodactylesetc.. La présentation actuelle ne me choque pas, notamment parce que le lecteur moyen s'étonnerait de ne pas voir dans cet article tous les taxons dont le nom commence par Homin. Je sais, c'est anthropocentré, mais on ne peut pas demander au lecteur d'être plus antispéciste que les paléoanthropologues eux-mêmes ! Et si on met tous les Homin, alors les premiers primates et les premiers singes complètent le tableau et en font un ensemble assez cohérent. Un autre inconvénient de transférer tout ça vers l'histoire évolutive des primates est que, justement, ça rendrait cet article-là trop anthropocentré (le fait est qu'on sait bien moins de choses sur l'histoire évolutive des divers taxons actuels de singes que sur celle qui conduit à l'Homme).
  • Ce qui par contre me paraît bien hors sujet, c'est toute cette section détaillée sur l'histoire de la paléoanthropologie. Il faudrait à mon avis la résumer avec un renvoi vers l'article détaillé idoine. Reste alors une question : fourre-t-on tout dans l'article Paléoanthropologie ou crée-t-on un article séparé Histoire de la paléoanthropologie (comme pour la paléontologie) ? A priori je serais pour cette dernière solution.
Ariel (discuter) 6 décembre 2018 à 11:10 (CET)
Bonjour Ariel Provost (d · c · b),
Cela tombe bien que vous fassiez cette proposition de scission, car j'avais l'intention de la proposer aussi : c'était dans mon esprit l'étape suivante de cette discussion.
L'Histoire de la paléoanthropologie est effectivement hors sujet dans cet article et devrait faire l'objet d'un article séparé.
De la même façon que nous avons sur Wikipédia deux articles Paléontologie et Histoire de la paléontologie (ce dernier très incomplet), nous pouvons (et nous devrions) en effet avoir deux articles Paléoanthropologie et Histoire de la paléoanthropologie. Dans chacun de ces deux binômes, le premier article ne devrait décrire que la science actuelle.
La scission du présent article est très facile à faire puisque les parties sont déjà bien séparées dans l'article.
Après scission, il ne "resterait plus" qu'à fusionner la partie historique de l'article Paléoanthropologie dans le nouvel article Histoire de la paléoanthropologie, ce qui serait l'étape la plus délicate de l'opération.
Cordialement, Keranplein (discuter) 7 décembre 2018 à 03:00 (CET)
Notification Ariel Provost :
Bonjour,
Bon, puisque je vois que tout le monde est d'accord, je vais procéder sous peu à cette scission.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 décembre 2018 à 17:42 (CET)
Vu le relativement faible nombre d'intervenants dans cette discussion, il serait peut-être plus correct de passer par la page PàSci.
Ariel (discuter) 14 décembre 2018 à 18:15 (CET)
Bonjour,
La page Wikipédia:Pages à scinder n'ayant pas suscité de réactions, j'ai donc créé par scission l'article Histoire de la paléoanthropologie.
Il me reste encore à retirer cette partie de l'article Histoire évolutive de la lignée humaine.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 janvier 2019 à 03:04 (CET)
Merci Keranplein Clin d'œil. — Ariel (discuter) 5 janvier 2019 à 09:55 (CET)

Scission Histoire évolutive de la lignée humaine[modifier le code]

Cet article devrait être scindé en deux articles :

La véritable Histoire évolutive de la lignée humaine est étouffée par la partie sur l'Histoire de la paléoanthropologie, qui prend la majorité de la place dans l'article actuel, alors que c'est un sujet collatéral, empêchant ainsi le cœur du sujet, actuellement embryonnaire, de se développer.
Les deux parties sont déjà bien séparées dans l'article actuel, et la scission serait donc facile à mettre en oeuvre.

Keranplein (discuter) 14 décembre 2018 à 21:57 (CET)

La marche du progrès[modifier le code]

Bonjour Salsero35 (d · c · b),

Les illustrations sur la marche du Progrès que vous venez d'insérer dans l'article sont certes amusantes, mais est-ce pertinent de les placer en tête d'un article qui se veut sérieux ?
Pour ma part, j'aurais plutôt créé en fin d'article un nouveau chapitre intitulé par exemple Histoire évolutive de la lignée humaine dans la culture, plus approprié pour accueillir les images populaires ou ironiques qui existent sur le sujet.
Placer une illustration en tête d'article reste utile, mais il conviendrait plutôt de trouver pour cet emplacement une véritable illustration scientifique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2020 à 15:02 (CET)

Amusantes ???!!! Elles sont l'image iconique, avec la Double hélice, de la pensée humaine du XXe siècle sur le monde vivant. Elle sont justement placées en début d'article pour montrer la vision humaine déformée à ce sujet. Quant à l'image de la femme, elle met en exergue la vision androcentrée qui a pollué l'archéologie et l'anthropologie pendant plus d'un siècle, donc je ne trouve pas cela du tout amusant. Cdlt, Salsero35 19 novembre 2020 à 15:06 (CET)
Nous sommes en 2020, pas au XXe siècle.
Les visions anciennes ont leur place dans des articles ou des chapitres sur l'histoire des sciences, et non au milieu (ou pire, en tête !) d'articles de science actuelle.
Le seul intérêt de ces deux images est leur aspect humoristique. J'apprécie évidemment l'humour, mais à condition qu'il se trouve à une place appropriée.
Je demande donc l'avis d'Ariel Provost (d · c · b), qui intervient souvent comme nous dans le domaine de la Préhistoire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2020 à 15:23 (CET)
Bonjour Salsero35 et Keranplein Bonjour. Je découvre cet article (mais pas les illustrations).
En bon Normand, je suis en accord et en désaccord avec Keranplein. En désaccord sur le fait que les images ajoutées par Salsero (ici) dépareraient un article scientifique, car c'est juste un article sur une représentation (mentale autant que picturale) de l'évolution, l'image initiale n'étant pas vraiment sérieuse de toute façon. Mais finalement en accord quand même, car il vaudrait mieux mettre en tête l'illustration originale (comme sur Wiki-en) et traiter dans une section idoine (pas « Histoire évolutive de la lignée humaine dans la culture » car c'est déjà le cas de l'image initiale, plutôt « Variantes et détournements ») une sélection des images de Commons, commentées rapidement. — Ariel (discuter) 19 novembre 2020 à 16:15 (CET)
De quelle "image initiale" et de quelle "illustration originale" parlez-vous ?
Il n'y en avait pas en tête du présent article avant l'intervention de Salsero35.
L'image en tête de l'article anglais en:Human evolution est une photo d'humains actuels sans rapport avec l'évolution.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2020 à 16:49 (CET)
PS : N'auriez-vous pas, Ariel Provost (d · c · b), commenté les interventions de Salsero35 sur l'article Marche du Progrès, au lieu de commenter celles sur l'article Histoire évolutive de la lignée humaine ?
Ah oui, j'ai vu « les illustrations sur la marche du progrès » alors je suis allé voir cet article. Mille excuses. — Ariel (discuter) 19 novembre 2020 à 17:07 (CET)
Pour cet article-ci je suis d'accord avec Keranplein, car ces images en tête d'article seront vues par le lecteur pressé comme un résumé de l'article, d'autant plus qu'il n'aura pas envie de lire leurs légendes longues et alambiquées (ce n'est pas une critique, ce n'est pas facile d'en faire l'exégèse en quelques mots). La vision rapide de ces images conforte l'idée d'une évolution linéaire et vers toujours plus de perfection, tout le contraire de ce qu'on sait de l'évolution en général et de celle de notre lignée en particulier. Comme image je suggérerais un reste fossile — fût-ce un simple bout d'os — du plus ancien hominina connu. — Ariel (discuter) 19 novembre 2020 à 17:40 (CET)
Hé bé. Nous avons une illustration iconique, utilisée comme couv de magazines prestigieux comme The Economist https://media.economist.com/sites/default/files/cf_images/20051224/5205LD1.jpg qui montre la vision scaliste encore prégnante ; utilisée encore plus récemment en couverture de Libé https://medias.liberation.fr/photo/992754-trump.jpg?modified_at=1486755011 avec leur joli jeu de mot habituel (Trump à contre science) pour dénoncer l'attitude anti-scientifique, climatosceptique et pro-créationniste du président américain mais qui se tire une balle dans le pied (la rédaction de Libé a quand même des journalistes scientifiques à ce que je sache, afin de ne pas dénoncer un antiscience avec un schéma antiscience Désespoir). Et une illustration iconique fausse, prégnante encore dans les mentalités, ne devrait pas être mise en exergue à cause du « lecteur pressé comme un résumé de l'article » ??? Rassurez-moi, vous voudriez-pas non plus que WP se mette au niveau du lecteur pressé en réduisant la taille des articles Clin d'œil ? Je vous le dis tout de suite, je préfère qu'on retire ces illustrations (je comptais d'ailleurs les mettre, comme sur hominisation, sur plusieurs articles liés à ce sujet des sociétés phallocrates et patriarcales qui ont imprégné la vision biaisée des scientifiques jusque dans la seconde moitié du XXe siècle) que de les mettre en bas car elles n'y ont aucun intérêt vu que le lecteur pressé n'ira pas jusque là. Et puisque la rédaction des articles doit prendre en compte en premier lieu le lecteur pressé, prenons en compte aussi les nombreux lecteurs sans culture scientifique en éliminant tous les termes scientifiques de cet article qui ne peuvent que les rebuter et les inciter à le lire encore plus vite. Salsero35 19 novembre 2020 à 19:53 (CET)
PS : dans la plupart des articles que je crée ou que je développe significativement comme Fungi ou Développement des mycètes récemment, je mets une légende qui se veut le plus informative possible pour inciter le lecteur à élargir ses connaissances. J'ai donc tout faux car j'ai pensé aux rares lecteurs curieux et ravis de découvrir de nouvelles infos et je n'ai pas pris en compte la majorité des lecteurs n'ayant pas envie de lire leurs légendes longues et alambiquées. Je crains que je n'ai pas compris le projet encyclopédique ou que je refuse son nivellement pas le bas, laissons le aux wikipédiens avides d'y insérer des infos people dont sont friands le lecteur moyen de WP qui est un internaute type, pressé d'avoir un résumé ou une réponse à sa question sur le fait de savoir si la starlette Y sort avec la personnalité X. Salsero35 19 novembre 2020 à 20:44 (CET)
Placer une théorie réfutée en exergue d'un article de science est en effet à éviter, car elle court le risque d'être prise au pied de la lettre si le lecteur ne lit pas le commentaire en petits caractères qui l'accompagne.
La marche du progrès est aujourd'hui devenue un cliché, utilisé comme tel dans les médias, et détourné depuis des années par des dizaines de dessinateurs humoristes.
Elle a sa place, d'une part dans l'histoire des sciences, et d'autre part dans divers articles de société, par exemple sur l' (in-) égalité des sexes, mais pas dans les articles qui traitent de la science actuelle.
Il existe un certain nombre de schémas scientifiques disponibles sur WP:Commons qui la remplaceront avantageusement partout où c'est pertinent.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2020 à 21:06 (CET)
Notification Salsero35 : je suis passablement chagrin que tu caricatures à ce point mon argumentaire. Ça n'est jamais une bonne idée de mettre en tête d'un article une illustration en contradiction avec son contenu. C'est exactement comme si on mettait en tête de l'article Structure interne de la Terre l'un de ces schémas encore présents dans certains manuels quand j'étais petit, où l'on voyait sous la croûte une épaisse couche de magma prêt à jaillir si elle avait le malheur de se percer. À la rigueur on pourrait montrer une Terre plate soutenue par des tortues ou des éléphants, parce que tout le monde (ou presque) comprendrait que c'est de l'humour, mais il vaut mieux mettre un schéma de la structure terrestre telle qu'on la comprend aujourd'hui. — Ariel (discuter) 20 novembre 2020 à 17:06 (CET)
Moi aussi je suis chagrin car vous caricaturez ce qu'est le lecteur moyen de wikipédia. Si vous connaissez une étude qui confirme que ce lecteur pressé ne prend pas le temps de lire les légendes, alors oui je comprends vos réticences. Mais surtout, si vous considérez que l’on doit prendre en compte ces lecteurs, alors désolé mais il va falloir baisser le niveau de nombreux articles scientifiques qui sont trop jargonesques. L'argument « encore présents dans certains manuels quand j'étais petit » est justement contredit par le fait que cette image est encore très utilisée actuellement pas des médias d'envergure. Enfin et surtout plusieurs scientifiques (Brian J Ford, Charles Darwin and Robert Brown – their microscopes and the microscopic image, 2009 ; Brian Switek, Written in Stone (Icon Science), 2017 ; Philip David Zelazo, The Oxford Handbook of Developmental Psychology, 2013) disent que c'est une des illustrations les plus iconiques de l'évolution et de la progression ontogénétique et phylogénétique. Et vous écrivez préférer « un simple bout d'os ». Autant je comprend que vous ne vouliez pas que cette image fausse s'imprime dans la tête du lecteur pressé, autant je ne peux pas comprendre votre prise en compte de ce lecteur : quelle que soit l'image qui sera insérée ou quelle que soit la longueur et la qualité des textes ajoutés, un lecteur pressé (qui lit donc superficiellement les articles) aura une lecture biaisée et fausse. Denier argument : régulièrement des musulmans demandent de supprimer l'image de l'infobox représentant Mahomet. Ces lecteurs pressés n'ont pas pris le temps de lire Mahomet#Représenter Mahomet ?. D'où ma question (provocante mais le parallèle entre ces deux situations est pertinent) à Keranplein et Ariel Provost : êtes-vous en faveur de supprimer l'image de Mahomet et de prendre en compte les remarques de ces lecteurs musulmans trop pressés ? La réponse devrait être cohérente avec celle sur cette page. Salsero35 20 novembre 2020 à 18:52 (CET)
Je suis un peu estomaqué par votre insistance sur ce qui n'est qu'une simple question pratique et rien de plus, sur laquelle nous aurions pu nous accorder en quelques minutes.
La marche du Progrès est une vision fausse de l'évolution humaine, et on ne devrait pas commencer un article par une vision fausse, y compris pour la démentir : le débat n'est pas plus compliqué que cela.
Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'épiloguer indéfiniment autour de cette question.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 novembre 2020 à 19:09 (CET)
Bonsoir à tous. Excusez-moi, mais j'ai vraiment du mal à suivre le débat : En quoi ces images sont-elles caricaturales ? Peut-on vraiment qualifier l'article d'article scientifique sérieux ? C'est une vision clairement dépassée de l'évolution humaine, non ? Donc il me parait assez normal que les illustrations choisies soient « peu sérieuses » (dans le sens, loin d'une volonté scientifique de représenter la réalité). Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 20 novembre 2020 à 20:00 (CET) (edit : je suis confus, je dis n'importe quoi. J'avais compris qu'on parlait de l'article marche du Progrès. Je sors (Smiley Gêné))
Merci Tricholome Clin d'œil, ça me rassure sur mon état mental. Moi aussi, ayant cliqué sur ma notif sans bien faire attention à sur quelle page j'arrivais, j'avais confondu (d'autant plus qu'une de ces images avait aussi été ajoutée à cet article-là). Mais ça ne t'empêche pas d'émettre un avis sur cet article-ci. Cordialement, — Ariel (discuter) 21 novembre 2020 à 06:46 (CET)
Merci Ariel Provost Clin d'œil. Je suis le premier à râler contre ceux qui s'emparent d'un débat sans prendre la peine de lire les échanges, et voilà que je fais pareil... Pour cet article-ci, je trouve en effet le choix des images et le ton des légendes un tantinet trop « politisés » et peut-être pas vraiment représentatifs du contenu actuel. En revanche, il y aurait largement de quoi débuter l'article par une section « Approches historiques et épistémologiques » (qui mériterait à terme un article dédié) où ces images prendraient tout leur sens. Deux sources au hasard parmi l'imposante bibliographie sur le sujet : Histoire des connaissances en évolution humaine : place et limites de la génétique et Enseigner l’évolution de la lignée humaine, le retour des "vieux démons" ?. Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 21 novembre 2020 à 08:21 (CET)
Je trouve excellente cette idée de commencer par une section historique, la découverte d'un nombre croissant de fossiles et le développement de la paléogénétique ayant conduit à une profonde refonte de notre vision de l'histoire de la lignée humaine (d'une vision scaliste à celle d'un foisonnement/buissonnement. — Ariel (discuter) 21 novembre 2020 à 08:34 (CET)
Bonjour,
La section historique existe déjà : elle s'appelle Histoire de la paléoanthropologie.
Les connaissances actuelles et celles du passé forment des sujets tellement vastes qu'ils méritent bien chacun leur article.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2020 à 11:24 (CET)
Où ça, une section ? Il faut une section synthétique avec {{article détaillé| Histoire de la paléoanthropologie}}. — Ariel (discuter) 21 novembre 2020 à 11:30 (CET)
Pour reprendre sur le sujet premier de la discussion : personellement je penses qu'on ne devrait pas mettre ces images là dans le "résumé introductif", parce qu'elle ne résume pas le contenu de l'article. Wikipédia nous a donné cette habitude de chercher un résumé illustré de l'article à droite du RI (les Infobox). Je suis d'accord avec toi Salsero35 sur le fait de compter sur l'intelligence des lecteurs, mais statistiquement un article wikipédia est lu en moins de trois minutes. D'accord aussi avec Ariel sur l'utilité d'une courte section sur cette histoire des représentation de la lignée humaine.
Toute cette discussion serait fort intéressante pour un sociologue, elle montre que vous n'avez pas la même vision de ce qu'est wikipédia, et de qui sont nos lecteurs (ce qui est norma), je vous conseil la lecture de cet article pour ceux qui seraient intéressés.--Théo Vansteenkeste (discuter) 21 novembre 2020 à 14:50 (CET)