Discussion:Hilaliens

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Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Origine des noms[modifier le code]

Salut à vous,

J'aimerais avoir plus d'informations à propos des familles et noms patronymiques d'origine hilalienne s'il vous plaît.

Merci d'avance aux contributeurs.

--78.115.176.119 (discuter) 13 janvier 2015 à 14:59 (CET)

Je ne pense pas que ça existe mais en principe ceux qui se réclament des Bani Hilal ont un nom arabe parmi d'autres. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:07 (CEST)

Sources contradictoires, et guerre des chiffres[modifier le code]

Bonjour, à propos des sources contradictoires sur le nombre d' Hilaliens envoyés au Maghreb, peut-être une solution de compromis ? Je trouve dans l'Encyclopoedia Universalis, à l'article "Expansion de l'Islam "- § Le tournant du XI° siècle. "Deux cent mille Bédouins de Haute-Egypte, les Banou Hilal, sont expédiés au Maghreb en 1051-1052...Cette vague arabe a été suivie par d'autres..." - L'article est de Robert Mantran, mort en 1999.

Peut-être faudrait-il reprendre le Dictionnaire de l'Islam, et voir s'il ne s'agirait pas de 70000 guerriers ?

Il n'est quand même pas pas étonnant que les historiens puissent diverger sur les chiffres, s'agissant d'un évènement aussi ancien.

Je vais mettre une fourchette, et rétablir l'estimation Decret. Il va de soi que ce choix peut être discuté. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 19:20 (CEST)

Très bonne question, ils étaient plus d’un million selon Léon l'Africain par exemple. Je crois que ça diverge entre plus d’un million et moins d’un million. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

À recycler[modifier le code]

La partie Histoire de l’article n’est pas convenablement rédigée. Son style est à revoir Il y a beaucoup de phrases évasives ou peu pertinentes et d’expressions inadéquates voire anachroniques.--Poudou99 (d) 25 décembre 2010 à 12:27 (CET)

Suppression d'un lien aux Beni Amer[modifier le code]

Bonjour. Je m'étonne de la suppression d'un lien à l'étude de Pierre Boyer sur un important groupe d'ascendance hilalienne, suivi par l'historien du XIe au XIXe siècle, alors que le même contributeur a considéré que l'étude " La marche épique des Béni Hilal de la péninsule arabique aux côtes atlantiques - Par Mouna Hachim, écrivain-chercheur " est pertinente. Nous avons, dans le cas de Pierre Boyer une étude encore plus précise sur un groupe et son évolution, du désert jusqu'à sa sédentarisation dans le cadre oranais. Je rétablis ce lien, en attendant que l'on vienne m'expliquer en quoi cette étude n'aurait aucune pertinence dans le cadre de cet article. (Il s'agit de cette monographie Boyer Pierre. Historique des Béni Amer d'Oranie, des origines au Senatus Consulte.. In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°24, 1977. pp. 39-85.) Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 12:45 (CET)

Tout d'abord , il est inutile de déclencher une polémique sur un sujet à la base hors sujets dans cet article:
  • le lien n’était pas supprimé , il a été utilisé comme référence pour cette tribu.
  • l'autre lien était cité avec les référence sans qu'il soit lié à l’article ne tant que référence, j'ai fait la mise en forme , je l'ai déplacé en lien externe.
  • le sujet traite les hilalines, le passage "Au début de la colonisation française, quelques tribus d'ascendance Hilalienne, telles que les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires" est un non sens total, comme si on pet encore parler des hilaliens au 19 siécle, des Ifrinides et des Maghrouaras et autres zétètes après des siècle de brassage de population.
  • l’article cite bien que les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu.
  • on ne va pas cité cette tribu parce que on l'admire, sur tous les articles, l’Algérie avait un nombre indéterminé des tribus, je ne vois pas pourquoi vous collez sans raison le même lien externe à tous les articles, alors que l’ouvrage est déjà cité en référence, et traite une tribu bien définie.
  • je reprends une citation de l'auteur(p45) :"le brassage évident entre les envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'origine antérieure s'est définitivement effondré" et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". Parler des hilaliens au XIX siècle est une pure TI et pov.
enfin, j'ai d'autres choses plus intéressante à faire sur Wiki que de débattre sur une tribu de aroubiya, qui est en plus hors sujet à cet article. Cordialement.--Waran 4 janvier 2012 à 19:03 (CET)
Bonsoir. Votre vision est étriquée parce que vous considérez que cet article se limiterait aux invasions hilaliennes, alors que d'autre part, vous intégrez un lien externe qui donne la postérité hilalienne jusqu'à nos jours au Maroc, et que vous savez parfaitement bien l'influence que les parlers hilaliens ont eu dans l'arabisation de votre pays - étriquée aussi parce que vous avez une conception génétique, et non pas culturelle. Or, il est clair qu'au XIXe siècle, quoique ces tribus aient changé de mode de vie et intégré au cours des siècles des populations berbères, elles se revendiquaient d'ascendance hilalienne, et étaient considérées comme telles (cf. El Mecherfi, et son "Agrément du lecteur", écrit en 1775, et l'étude de Pierre Boyer dont je m'étonne toujours que vous cherchiez à l'occulter).
Votre lecture de la source est déficiente, parce que Pierre Boyer ne dit pas que les Beni Amer se sont fondus dans l'élément berbère, mais au contraire qu'ils ont intégré des éléments berbères « dont l'organisation antérieure s'est définitivement effondrée » (p.45) . A votre avis, pourquoi le nom de ces tribus commence-t-il la plupart du temps par Ouled, pourquoi vivaient-ils sous la tente au milieu du XIXe siècle encore, sinon parce qu'ils avaient conservé une partie de leurs traditions bédouines ?
Mais comme je suis fatigué de votre opposition imbécile, de vos ajouts en français approximatif, de vos déductions d'amateur (« les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu »), je vous laisse faire joujou, comme vous l'entendez, sur cet article. Sans aucune cordialité. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 20:27 (CET)
Merci pour vos attaques personnelles , et pour vos points de vues, sinon petit rappel illustré par l’auteur, il existe des berbères nomades et l’auteur cite bien une branche dont l’élément berbère est devenu majoritaire et sur les point culturel, ils ont adoptés les coutumes des berbères dont l'islam maraboutique.--Waran 4 janvier 2012 à 20:32 (CET)
Si vous pensez qu'il s'agit d'attaques à la personne, tentez une requête contre moi, nous verrons bien ! Mais vous savez que ce qui est en question, c'est principalement vos contributions qui donnent une interprétation tronquée ou faussée des auteurs, soit que vous ne compreniez pas ce que vous lisez, soit que vous vous refusiez à le retranscrire avec rigueur. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 08:38 (CET)
C'est devenu votre stratégie préférée, d'essayer de décrédibiliser certains contributeurs, on sortant toujours les mêmes arguments, bref je n'ai rien à foutre de ce que vous pensez, votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations, il existe de forums pour exposer et de débattre vos points de vues, vos nostalgies et vos hostilités , moi je ne suis pas ici pour ça. Si vous souciez de Wikipédia, vous pouvez réviser mes contributions ou celle d'autres contributeurs comme il font les vrais contributeurs, mais apparemment vous n'intéressez pas à améliorer les articles ou le projet, vous intéressez que à certains articles bien précis pour exposez certains points de vue des auteurs bien choisis ou des sources primaires d'un autre age.
Revent à notre probléme, je n'ai pas supprimé le lien, je l'ai utilisé comme réfrence, et j'ai déplacé un autre lien qui a été mal inséré dans la section liens externes. Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 11:56 (CET)
Je vous cite: « votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations » - J'aimerais que vous soyiez plus clair: l'ouvrage dont il est question ? les diff dont il est question ?
Quant à moi, pour illustrer ce que j'écris plus haut, je n'ai qu'à reprendre votre extrait de la page 45, que vous donnez dans votre diff d'hier [1]. Vous écrivez: « je reprends une citation de l'auteur(p45) : ... et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". » alors que l'auteur écrit très précisément que les Beni Amer ont échappé « partiellement à ce processus d'effritement » (ici suit votre citation). Alors, j'enfonce le clou: vous ne savez pas lire le français, et/ou vous êtes un trafiquant de sources, et il n'y a pas lieu de changer d'argument puisque c'est cela qui rend vos contributions problématiques, et encore plus problématiques les discussions que vous entretenez à l'infini. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 14:31 (CET)
Si , j'ai cité ce passage, c'est juste pur dire que parler des hilaliens au 19 siécle est anachronique et non pertinent, je reprend la citation complète du text:"Si les Béni Amer supportent assez bien cette vague de fond, leur équilibre interne évolue. D'abord pour des raisons expliquées plus haut, les grandes divisions connues disparaissent (Béni Hamid, Béni Yacoub) ou se rétractent à la taille de petites tribus comme les Chaffaï qui, appauvris, seront obligés de se sédentariser à l'ouest de la M'Ieta. Mais un second facteur va modifier leur structure sociologique : Le brassage évident entre les anciens envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'organisation intérieure s'est définitivement effondrée (22*. Ainsi, chez les Ouled Khalfa, l'élément berbère deviendra majoritaire. Le plus souvent cette mutation prendra une couleur religieuse. Ce sont des familles de marabouts berbères qui s'intègrent aux cadres existants, et qui finiront par constituer de véritables sous-tribus, modifiant du tout au tout le caractère guerrier de l'ensemble. Les OuledAli se diviseront à peu près par moitié en marabouts et non marabouts. Même chose pour les Ouled Slimane." .Ou se situe mes trafiques de sources? Je vais arrêter discuter avec vous, parce que vos préjugés rend inutile de discuteur avec vous. vous traitez toujours les contributeurs algériens de pov nationaliste ou de trafiques de sources, en plus c'est totalement hors sujet.--Waran 5 janvier 2012 à 15:02 (CET)
Ben non, c'est pas du tout hors sujet ! Des trois grandes branches des Beni Amer, descendants d'Amer ben Zoghba el Hilali, connues au XIVe siècle par Ibn Khaldoun, il ne subsiste au XVe/XVIe siècle sous leur nom que les Chaffaï réduits à une petite tribu, les autres branches Beni Hamid et Beni Yacoub qui avaient donné la première 70 ramifications et la seconde 15 ramifications subsistant par un grand nombre de tribus provenant de ces ramifications, et identifiées par le nom d'un ancêtre plus récent censé descendre de ce Amer ben Zoghba el Hilali (voir pour réf. "la source primaire d'un autre âge", déjà donnée, qu'un historien comme Pierre Boyer ne répugne pas de consulter et de citer), l'ensemble étant toujours connu au XIXe siècle sous le nom de Beni Amer. Point. Je trouve plutôt extravagant que des contributeurs algériens, qui ne cessent de pleurer sur le fait que soi-disant on les méjugerait, se permettent de mépriser une « tribu d'aroubiya », écrivez vous, qui formait au XIXe siècle la grande majorité de la population des wilayas actuelles d'Oran, de Sidi Bel Abbès, d'Aïn Témouchent, et d'une partie de la wilaya de Mascara, et parmi lesquels la plupart des habitants d'Oranie aujourd'hui doivent avoir des ancêtres. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 18:09 (CET)
Je n'est pas qualifié le lien en source primaire, mais je parlais de vos sources habituels, et merci de lire WP:TI, avant de confirmer une chose, oui cette tribu peut avoir des descendants dans le Tmouchentois, je ne serai pas étonné, ça peut expliquer leur relative différence physique, Mais l'Oranie et de la wilaya d'Oran(!!!ne vous imaginer pas que les oranais actuelles decendent des oranais du 19 siècle, ils viennent la plus part des régions de Tlemcen , de Mascara , de la Dahra et de la Kabylie, en plus de quelques Oranais de souches ), il faut arrêter de dire n'importe quoi. Pour moi ce débat inutile et hors sujet est clos --Waran 5 janvier 2012 à 19:52 (CET)
Merci d’arrêter d'imposer vos pov, la source dit qu'ils se sont fondus avec les bérberes de la région par un brassage de population et non qu'ils ont intégrés un élément berbère!!.--Waran 5 janvier 2012 à 20:29 (CET)
Ne me remerciez pas, car je n'arrêterai pas. La discussion est close, et le pov est imposé par vous, en fonction de ce que vous connaissez ou croyez connaître actuellement. Vous trafiquez ce que dit la source, qui parle d'histoire, et non d'actualité. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:47 (CET)
Cet article est sur les Hilaliens , on n'est pas dans un forum ici.--Waran 5 janvier 2012 à 20:50 (CET)
Et le lien concerne des Hilaliens. Votre camouflage d'un lien externe pertinent, et votre insistance à imposer une version fausse de la source, ne sont que vandalisme et volonté de désorganiser l'encyclopédie. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:01 (CET)
Encore une accusation gratuite, et c'est vous qui nie ce que confirme la source!!! et désorganiser l'encyclopédie de la part d'un contributeur que ses dernières contributions montrent bien ses motivations!!! --Waran 5 janvier 2012 à 21:04 (CET)
Ah oui ! Vous voulez être plus clair ? --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:08 (CET)
Pieds-Noirs, Expulsion des Marocains d'Algérie, Zone autonome d'Alger, Discussion:Massacre du 5 juillet 1962, voila en quoi se résume vos dernières activités sur Wikipédia, je n'est rien contre ça, chacun a ses points d'intérêt mais il faut arrêter d'accuser les autres contributeurs.--Waran 5 janvier 2012 à 21:29 (CET)
Si vous n'avez rien contre cela, je ne vois pas l'intérêt de le montrer du doigt. Ce qui vous gêne, semble-t-il, c'est principalement que j'exploite le livre de J.J.Jordi, Un silence d'Etat, livre très récent d'un historien, et non pas "source primaire d'un autre âge", qui est ma dernière lecture en date: le livre est très fort, il exploite des sources de première main qu'il révèle pour la première fois, il est d'une extrême richesse et pourrait permettre d'informer des dizaines d'article sur l'histoire récente de l'Algérie. Je n'ai malheureusement pas assez de temps à y consacrer ! En gros, vous m'en voulez de faire ce que l'on attend de nous sur Wikipedia: "informer les articles du savoir le plus récent provenant de spécialistes reconnus", alors que j'aurais dû, selon vous, lire ce livre et le garder sous silence ? --Tmouchentois (d) 6 janvier 2012 à 09:34 (CET)
Si un historien dit que les Bani Hilal ont été mélangé à X population, seul une étude génétique de qualité le prouvera et pas un passage d'un livre d'histoire. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:24 (CEST)

Passage par force[modifier le code]

Merci d’arrêter ce genre de comportement inutile[2], le lien externe qui est hors sujet à cet article et traite une tribu et déjà cité en référence pour cette tribu, et le lien mis en référence cite bien un brassage avec les berbères de la région, merci d’arrêter ce genre de comportement et d'essayer d'imposer vos WP:POV et vos WP:TI, tout on laissant un commentaire de différence "vandalisme". Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 20:42 (CET)

Allez voir sur Wikipédia:Liens externes, à quoi servent les liens externes. C'est là encore un forçage de PoV, le lien est parfaitement pertinent à l'article. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:49 (CET)
Cet article est sur les hilaliens, le lien en question traite une tribu et a été utilisé comme référence pour cette tribu, si vous avez des liens externes sur les hilaliens, vous pouvez les ajouter, je ne comprends pas pour quoi vous persister a ajouter un lien externe hors sujet à cet article qui est en plus déjà cité en référence. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes"--Waran 5 janvier 2012 à 20:53 (CET)
Je vous laisse chercher tout seul la différence entre une référence et un lien externe, qui n'ont pas la même fonctionnalité. Ce lien externe est parfaitement pertinent puisqu'il parle d'un groupe hilalien suivi dans son histoire et son évolution culturelle jusqu'au XIX° siècle. Que trouver de mieux ? Votre obstruction n'est pas liée à ce lien, mais au fait que c'est moi qui l'avais introduit. Vous êtes pitoyable. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:06 (CET)
J'ai utilisé votre lien comme référence à cette tribu, il est ou le mal?, et ce n'est pas un groupe hilalien, c'est une tribu qui a évolue d'une manière indépendante des hilaliens et s'est fondu avec les berbères de la région--Waran 5 janvier 2012 à 21:09 (CET)
Bon, il faut justifier vis annulations, ça devient lassant!!!!--Waran 8 janvier 2012 à 17:19 (CET)
Alors, pour la Ne fois:
  • Le lien à l'étude de Pierre Boyer sur les Beni Amer est pertinent car il étudie l'histoire de ce groupe, qui se considére descendant d'Amer ben Zoghba al Hilali des invasions du XIe jusqu'au XIXe, où ce groupe de tribus est toujours nommé "Beni Amer", comme lors des invasions hilaliennes.
  • L'assertion «  les Beni Amer qui se sont fondés avec le population berbère de la région » (qui doit signifier qu'ils se sont fondus avec les Berbères de la région) est un point de vue qui n'est pas celui présenté par l'auteur: l'auteur indique qu'il y a un brassage entre les deux groupes, les Berbères ayant vu leur organisation s'effondrer (P.45), que les Berbère sédentaires vont être incorporés, en particulier sous l'influence maraboutique (Note 22, même page), que les familles de marabout berbères s'intègrent dans le cadre existant (p.46). Ma formulation « les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires » respecte donc la source produite, ce qui n'est pas le cas de la votre qui rétroprojette sur le passé la réalité obtenue au XXe siècle, c'est à dire la fusion. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 17:51 (CET)
Alors, pour la Ne fois:
  • le lien est déjà cité en référence pour cette tribu, le lien externe traite cette tribu alors que l’article est sur les hilaliens en générale. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes".
  • cette tribu n'a pas seulement intégrée un élément berbère, elle s'est fondu avec la population berbère de la région, oui il y avait une fusion, et l'auteur cite bien le brassage entre les deux populations, l'auteur cite bien que la tribu s'est dévissé en plusieurs tribus dont certains l’élément berbère est devenue majoritaire, pour le reste c'est vos points de vus et non l'avis de l’auteur.--Waran 8 janvier 2012 à 17:59 (CET)
Lisons donc quelques points de la politique des liens externes: « proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie (cet article de Boyer mentionne, pour les Beni Amer, le mouvement qui fut général pour les groupes hilaliens, de montée du désert vers le tell, de leur lente sédentarisation, de l'intégration des éléments berbères, points qui ne sont absolument pas abordés par l'article);.... originales par rapport au contenu de Wikipédia (P.Boyer décrit l'étroite interaction d'un groupe hilalien, les Beni Amer, mais la même chose pourrait être écrite des Soueid ou d'autres groupes hilaliens, avec les dynasties berbères issues de tribus qu'ils avaient cotoyées dans le sud, Abd el Wadites et Mérinides - ceci est original par rapport à l'article) ; en étroite relation avec le sujet de l’article (le sujet de l'article, c'est les Hilaliens. Vous prétendez les interrompre - QUAND? ON NE LE SAIT PAS- alors que Pierre Boyer explore leur histoire jusqu'au XIXe siècle ). »
Il s'agit bien d'une tentative de désorganisation obstinée, et pour l'assertion sur la "fusion" l'imposition d'un point de vue anachronique, et surtout non référencé. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:25 (CET)
Le lien est bien cité en référence, et l'auteur cite bien que les beni amers se sont fondus avec les berbères de la régions par le brassage des deux populations, vous avez créer un faux problème, la tentative de désorganisation vient de vous.--Waran 8 janvier 2012 à 18:31 (CET)
La référence qui introduit le lien à l'article de Pierre Boyer sert à justifier votre point de vue, la "fusion", qui n'est pas contenu dans l'article de Pierre Boyer - détournement de source. Un lien externe sert à étendre le champ des informations que l'article n'a pas encore abordé; en le supprimant, vous interdisez à celui qui en aurait la volonté de compléter l'article par les informations qu'il contient sur le devenir des hilaliens - désorganisation.
Vous avez créé le problème en sortant à votre fantaisie un lien externe pertinent qui s'y trouvait depuis plusieurs mois, et en modifiant une information qui indiquait la persistance de groupes qui se considéraient comme hilaliens vers 1830 par des considérations "génétiques" personnelles hors de propos: "la fusion", alors que l'auteur décrit un processus d'acculturation dans le cadre "politique" des tribus Beni Amer. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:52 (CET)
C'est vous qui a interprétée "la fusion", et "ont intégrer un élément berbers", moi j'ai cité "ils se sont fondus avec les population berbère de la région", comme il le cite l'auteur, et je suis fatigué de vos interminables accusations et vos personnalisations des débats , à part accuser les autres contributeurs, vous donnez rien de nouveau dans les débats Pour le lien, je l'ai intégré en référence!!!, c'est l’utilisation la plus correcte d'un lien. Et l'auteur présente cette tribu comme tribu oranaise ou de l'Oranie.--Waran 8 janvier 2012 à 18:59 (CET)
La plaine de l'Oranie est habitée par des Arabes, notamment les Ghocel – Djaouna – Kharadj – Angad – Djaafra – Souaïd – Beni Amer – Douaïr – Abid Gharaba – Flita – Iagoubia – Kibla – Attaf – Arib – Habra – Djaoutha – Moudjaher – Harar ; ils descendent des Bani Maaqil et des Bani Hilal surtout d'origine zoghbienne. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:51 (CEST)

État actuel de l'article[modifier le code]

Je suis assez étonné par l'état de cet article, qui nous raconte une gentille histoire, sans véritablement de sources liées, et dans un style plus ou moins étrange. Exemples :

  • « Ils allèrent s'emparer des campagnes et là ils ont continué à opprimer les populations, à piller les voyageurs et à tourmenter le pays par leur esprit de rapine et de brigandage. »
  • « Fidèles à leurs habitudes destructives les Arabes ne cessèrent de se livrer à toute espèce de brigandage (...) »
  • « Cette rude leçon leur inspira des sentiments plus sages (...) »

Je passe sur l'abus de casse grasse, la galerie d'images non-intégrées, etc. Heureusement, l'article n'est évalué qu'en Ébauche, et effectivement, vu le travail de reprise qu'il mérite, il ne mérite pas l'évaluation Bon Début.

• Chaoborus 14 octobre 2014 à 05:36 (CEST)

Notification Chaoborus L'article a été fortement charcuté au cours des derniers mois par Ghassul (d · c · b) qui fait pour l'heure l'objet du RA (qui a attiré mon attention sur ses étranges contributions). Je viens de rétablir la version en place avant les modifications pour le moins particulières de l'intéressé qui avaient vidé l'article quasi complètement de sa substance. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:20 (CET)
Arf. Mort de rire Ce que j'avais vu en octobre était donc une version intermédiaire ; mais le problème est d'origine : par exemple, à la fin du § 1049, je lis encore :
« (...) toutes les familles hilaliennes se précipitèrent sur l'Ifriqiya comme une nuée de sauterelles abîmant et détruisant tout ce qui se trouvait sur leur passage. »
C'est sans doute vrai (c'étaient des pillards), mais pas trop dans le ton de l'historiographie moderne. Il va falloir saupoudrer tout ça de {{non-neutre}} et {{à recycler}} (re-Mort de rire). • Chaoborus 22 décembre 2014 à 22:37 (CET)
J'avoue que je n'étais pas allé jusque là et que je n'étais borné à remettre en place ce qui avait été ôté à grands coups de ciseaux. Mais je en doute pas que l'article a sans aucun doute besoin d'être amélioré. Mais pas comme l'entend Ghassul dont les 271 contributions (à ce jour) devront sans doute être attentivement revues. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:43 (CET)
En plus, après recherches complémentaires, je me demande qui a copié qui. Certaines tournures de phrases employées dans l'article me font penser à du copié/collé.
Bonsoir, L’article se base trop sur les récits d’Ibn Khaldoun (donc une vision du moyen âge « occidental »), Ibn khaldoun était un citadin lettré qui n’apprécie pas les Bédouins, et donc il a écrit ce genre de récits, comme on a écrit sur d’autres peuples sur d’autres époques, la dualité citadin/bédouin a toujours existé dans la civilisation arabo-musulmane, comme la dualité sédentaire/nomade en générale. Aujourd’hui encore on appelle parfois en Algérie et peut être dans d’autres régions du Maghreb, les descendants des citadins de souches Hadar (de Hadara, civilisation) et les ruraux aroubiya (plus proches d’Arabes, d’où peut être une mauvaise traduction des « Arabes » d’Ibn Khaldoun) . Ces théories ont été largement reprises par les historiens coloniaux, pour qualifier la migration arabe au Maghreb de « Catastrophe » et apparemment l’auteur de cet article reprend les mêmes récits et les expose même au RI. L’historien Gilbret Meyneir fait une analyse approfondie de cette problématique qu’on pourra ajouter une section dans l’article. Sinon utiliser des sources primaires pour un contenu au ton non neutre n’est pas pertinent, l faudra des sources secondaires académiques qui analysera la tribu et sa migration au Maghreb avec une vision contemporaine ; l’article mérite don un ménage.--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:11 (CET)
Je suivais cet article, qui a connu un développement rapide pendant une période, je pense que la copie vient de l’auteur sur WP, mais à chercher de quelle source!--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:13 (CET)
J'ai trouvé l'auteur : Nouriblz (d · c · b).--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:16 (CET)
C'est eux qui ont copié collé ce que j'ai fait sur Wiki, meme les schémas et graphiques que j'ai moi même fait. Nouriblz 5 janvier 2015 à 14:18 (CET)
Les campagnes où l'on parle l'arabe s'appellent la 'aroubia et leurs habitants s'appellent les 'aroubi ; déformation de a'rabi, pl. a'rab ; les Bani Hilal étaient désigné comme des a'rab. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:37 (CEST)
Ibn Khaldoun critique et en même temps vante les mérites des personnages, il l'a fait pour les deux Arabes ou Berbères-- Great11 (discuter) 10 juillet 2015 à 03:34 (CEST)

Bani Hilal[modifier le code]

Salut

Je viens d'apprendre que manifestement le fait de reprendre le contenu de la source auquel ont se réfère pour la remettre intact et dans son contexte dans l'article était interdit. J'essaierais de mettre des sources où il en manque et de retirer le copier/coller.

Cordialement --שמואל יצחק יעקב (discuter) 18 septembre 2015 à 23:53 (CEST)

Merci. --Jtajt (discuter) 19 septembre 2015 à 12:08 (CEST)

De la neutralité à observer[modifier le code]

Dans le paragraphe histoire j'épingle ce passage : " Ibn Khaldoun a noté que les terres ravagées par ces envahisseurs étaient devenues complètement désertiques. Il écrit à leur sujet que : « en raison de leur nature sauvage, les Arabes sont des pillards et des destructeurs », affirmant que la sauvagerie est leur caractère, et leur nature. "

Voila une citation manifestement partisane et prosélyte. Il s'agit là d'un tentative de diabolisation, probablement issue d'un nationaliste berbère. On peut s'interroger sur la pertinence des observations de ben khaldun quand celui-ci était capable de remettre en cause l'humanité de certaine tribu noire soudanaise à l'aune de leur mœurs exotiques

Bonjour, c'est Ibn Khaldoun (qui est lui même un Arabe, pas un Berbère), qui décrit ces envahisseurs ainsi, rien n'a été inventé. lire ici : https://books.google.fr/books?id=lH4SkIFG6tQC&lpg=PA1&hl=fr&pg=PA53#v=onepage&q&f=false ; que ça vous plaise ou non. Marcel Baron (d) 24 janvier 2018 à 16:45 (CET)
Bonjour, Ibn Khaldoun est un auteur médiévale qui s'exprime selon les mœurs de l’époque et surtout pour un citadin de cette période qui décrit les nomades et il n'est pas tendre non plus avec les Berbères, et donc une source primaire non fiable, c'est comme reprendre les préjugés racialistes de certaines périodes pour décrire certains groupes humains. Les historiens d’aujourd’hui comme Gilbert Meynier relativise sa vision --Waran(d) 24 janvier 2018 à 16:52 (CET)