Discussion:Henri Poincaré

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Retrait[modifier le code]

J'ai décidé d'enlever l'ajout suivant du 21/12/2004 : « Einstien, ayant eu l'indélicatesse de ne pas mentionner Poincarée dans ces travaux et de s'approprier en partie ses découvertes, Lorenz aurait usé de son influence sur l'Académie de Nobel dont il était menbre, pour qu'Einstein ne reçoit jamais le fameux prix Nobel. » - Au delà des fautes, ça n'a pas sa place dit comme tel dans l'article ; ou sinon, on commence une encyclopédie au conditionnel avec vérification des thèses en option. Il serait tout à fait juste de mentionner ce débat, mais en étant plus rigoureux. À étudier, donc :) --Meanos 21 déc 2004 à 23:53 (CET)

Travaux[modifier le code]

Regardez la page Poincare en Anglais -- ils y detaillent le fait que Poincare etait le veritable decouvreur de la theorie de la relativite -- pourquoi la page en Francais n'est-elle pas aussi flatteuse ? 69.22.98.162 23 janvier 2006 à 05:00 (CET)

Tout ne peux pas avoir été fait partout, malheureusement. Vous pouvez traduire et augmenter l'article, ou bien je le ferai quand j'aurai plus de temps. jd  23 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Sur la page Poincare en Anglais, l'Introduction parle deja de la Relativite, et l'article procede en precisant que Poincare etait le premier a deriver la formule E=mc2, en 1900, pour le cas specifique de la masse effective de la radiation. Puis au milieu de la page juste en bas des equations, le paragraphe se termine avec: Poincare a obtenu l'invariance parfaite, faisant le dernier pas dans la decouverte de la theorie. Poincare a ainsi completé la theorie. 69.22.98.162 23 janvier 2006 à 15:51 (CET)

Ca y est, J'ai repris precisement ce qui est deja sur la page Poincare en Anglais, et je l'ai traduit, condensé, sur la page ici. Excusez mon Francais je suis Americain. Merci. 69.22.98.162 24 janvier 2006 à 01:14 (CET)

Well, thanks :) Knowledge springs up from heart, the borders are languages, but you are more fluent in French than me in English. Impressive, isn't it? ;) jd  25 janvier 2006 à 21:26 (CET)


Forumulation malheureuse[modifier le code]

Je cite: "Poincaré est également l'inventeur de l'attracteur étrange, la solution à l'insoluble problème des trois corps ".
Il faudrait reformuler de manière plus précise et moins déroutante.
--Gloumouth1 25 août 2006 à 17:11 (CEST)

Manque d'Expertise de la part de Bourbaki[modifier le code]

Bourbaki, Poincaré n'a rien à voir avec la radioactivité !

- Bourbaki a inséré le contraire !

Et Bourbaki a inséré que Poincaré n'a jamais cru la théorie d'Einstein! - C'est une absurdité, c'est Poincaré qui l'a formulé ! Comme si Poincaré n'a pas cru sa propre théorie !

Bourbaki est un inculte, un propagandiste qui ne sait pas du tout de quoi il parle ! 67.8.115.243 10 novembre 2006 à 23:39 (CET)

Point positif: tu as trouvé le chemin de la page de discussion.
Point négatif: insulter un contributeur de Wikipédia n'est pas la meilleure façon d'établir un dialogue.
Essaie donc de te calmer, et attend que quelqu'un vienne te répondre. Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 23:47 (CET)
En plus Bourbaki a accusé les Allemands d'avoir comploté contre Poincaré, ce qui n'est pas tout à fait correct, plusieurs groupes ont occulté Poincaré, notamment la presse Anglo-Saxon. - Ce n'est pas juste que Bourbaki a accusé les Allemands. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 04:02 (CET)
Je n'accuse pas les Allemands, je mentionne le fait que le livre "Comment Einstein..." accuse les physiciens allemands. Moi-même je ne crois surement pas à cette thèse, je crois les scientifiques du début du XXe siècle assez honnêtes et intelligents pour rendre ses mérites à chacun (sauf ceux qui appellent E=mc2 principe d'Hasenhörl, mais là c'est un cas particulier). Pour le reste, Poincaré mentionnait seulement la perte de masse d'un matériau rayonnant de l'énergie, c'est bien plus faible que l'usage qu'Einstein fait de E=mc2. Homme de l'ombre de la relativité générale, il n'a contribué de manière importante qu'à la RR. L'opposition entre Poincaré et Einstein était sur le sens physique et non philosophique de la théorie. Bourbaki 11 novembre 2006 à 12:09 (CET)
C'est faux, c'est plutot Einstein qui a parlé du matériau rayonnant. Vous confondez leurs articles. En plus vous avez besoin de lire Langevin (1914) dans sa mémoire dédicacée à Poincaré, Langevin y a décrit le progres de Poincaré en théorie gravitationelle, un precurseur clair de la relativité dite générale. J'ajouterai le passage exact de Langevin au texte. Remarquez aussi que la seule différence entre les deux était en ce qui concerne l'éther, un point purement métaphysique comme l'a appelé Poincaré. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 14:11 (CET)

La remarque de Bourbaki me permet de rappeler à l'IP que le principe de WP est le principe de neutralité de point de vue, ce qui ne signifie pas "neutre" au sens habituel du terme, mais le fait que l'on donne, dans un article WP, tous les point de vue pertinents sourcés existants sur le sujet.

Donc, si Bourbaki a un bouquin qui dit accuse les physiciens allemands, il mentionne le point de vue en donnant sa source. En clair, ça donne "d'après le livre trucmachin, blabla".

Meme chose pour les infos que tu veux ajouter: si tu as une source (livre par exemple), donne là. Bradipus Bla 11 novembre 2006 à 13:01 (CET)

La presse Anglo-Saxonne est aussi fréquemment accusée d'avoir occulté Poincaré, voir par exemples les livres du Polytechnicien Jules Leveugle. Alors ce n'est pas juste d'accuser seulement les allemands. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 14:11 (CET)
http://www.academie-sciences.fr/membres/in_memoriam/Generalites/Darrigol%20_amp.pdf En fait, c'est que je ne sais pas si la dernière phrase du premier paragraphe s'applique à plus d'un des livres sortis récemment. Je n'accuse pas les Allemands, au contraire je cite l'argument le plus absurde employé pour dénigrer Einstein. Je commence à penser qu'on devrait centraliser toute cette polémique sur une seule page. Bourbaki 11 novembre 2006 à 14:23 (CET)
Si, au contraire, vous avez carrément accusé les allemands, relisez vos entrées. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 14:35 (CET)
Non, j'ai dit "des livres dénoncent". OK, pour E=Mc2, c'est l'équation du rayonnement dans le cas général. Je corrige ça, mais je n'accepte pas la formulation sous-entendant que Poincaré avait déjà fait tout le boulot. Bourbaki 11 novembre 2006 à 14:46 (CET)
Je ne sous-entends rien, je presente seulement les faits, et je vous rappele que ceci est une page sur Poincaré et non pas sur Einstein. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 15:13 (CET)
Oh, vraiment? Votre version de la page n'était pas faite pour conforter le lecteur dans l'idée qu'Einstein n'est que le plagiaire de Poincaré? Vous m'en voyez très surpris. Et je ne souscrit surement pas au contenu des livres dont il faut mentionner l'existence. Bourbaki 11 novembre 2006 à 15:24 (CET)
C'est vous qui a introduit le mot plagiaire, et peut-etre votre idée du plagiaire est défendable ? Pour moi, je ne m'intéresse ici qu'à Poincaré, et s'il vous plait Einstein n'a rien à voir avec cette page.67.8.115.243 11 novembre 2006 à 15:32 (CET)
Pourquoi j'ai du mal à croire que le cas Einstein ne vous intéresse pas après ceci: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Henri_Poincar%C3%A9&diff=prev&oldid=11543914 (s'il y a quelque chose dont on n'a rien à faire dans une page sur Poincaré, ce sont les erreurs d'Einstein) ? Et vous pensez sincèrement qu'on peut écrire froidement qu'il est le premier à écrire E=mc2 sans préciser la différence d'interprétation avec Einstein et sans donner l'impression qu'Einstein n'a fait que copier? C'est très curieux. Bourbaki 11 novembre 2006 à 17:25 (CET)
Poincaré a complété la relativité (dite restreinte) avant que le premier article d'Einstein est paru, alors, je ne vois pas de raison pour mentionner Einstein ici. Et à propos de la formule E = mc2, m = masse, et E = énergie, pour Poincaré comme pour Einstein. Je ne vois pas de raison de faire semblant que c'était tellement différent. C'était la relation que tout le monde cherchait.67.8.115.243 11 novembre 2006 à 21:32 (CET)
PS. Une autre raison pour ne pas mentionner Einstein ici c'est que sa dérivation de E=mc2 en 1905 était fausse, comme l'a publié H.E.Ives(1952). Ives(1952) y a publié que c'était plutot Max Planck(1907) le premier à dériver correctement E=mc2 à partir des transformations de Lorentz et non pas Einstein. J'ajoute que la meilleur preuve qu'Einstein a plagié Poincaré pour E=mc2 est que la dérivation d'Einstein était fausse mais sa conclusion E=mc2 était correcte. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 22:02 (CET)


Le projet Wikipédia est-il un projet sérieux ?[modifier le code]

Si oui, alors prière à ceux qui sont en mal de sensationnalisme de s'abstenir à contribuer ! Etant physicien de formation et ayant lu dans ma jeunesse les travaux originaux d'Einstein, Lorentz, Michelson et Morley, Minkowski relatifs à la théorie de la relativité, ainsi que de nombreux travaux de Poincaré, je n'ai tout d'abord pas cru mes yeux quand j'ai lu certaines des imbécilités affectant cette discussion concernant Poincaré et la Relativité. J'ai personnellement pour Henri Poincaré une admiration sans bornes, mais ce n'est pas une raison suffisante pour que je lui attribue la formulation de la théorie de la relativité, que ce soit sous sa forme restreinte ou sous sa forme générale. Cela était, est et sera toujours l'œuvre du seul Albert Einstein. Si Einstein n'a jamais reçu le prix Nobel de Physique pour ses travaux concernant la théorie de la relativité mais, avec presque deux décennies de retard, pour sa découverte de l'effet photoélectrique, ce n'est certes pas à cause de H.A. Lorentz ni à cause de célèbres physiciens français, mais à cause de l'opposition farouche de certains physiciens germaniques, en particulier de Philipp Lenard, prix Nobel de Physique en 1905, qui affichait ouvertement son mépris pour la « science juive » et devenait plus tard l'un des piliers scientifiques du nazisme — Einstein a d'ailleurs dû émigrer d'Allemagne et renoncer à son poste à Berlin à cause du virulent anti-sémitisme de Lenard et de ses congénères. C'est l'histoire, et il existe de nombreux documents à ce sujet ! Quant à Lorentz, qui avait la plus haute estime pour les travaux d'Einstein, estime qu'Einstein lui payait bien en retour, il a bien été le premier à établir les célèbres transformations auxquelles Einstein lui-même a donné le nom de « transformations de Lorentz » dans son article Zur Elektrodynamik bewegter Körper paru en 1905 dans le volume 17 des Annalen der Physik et qui est l'article fondateur de la relativité restreinte. L'article de Lorentz contenant ses formules de transformation était paru en anglais en 1904 sous le titre Electromagnetic phenomena in a system moving with any velocity less than that of light dans les Proceedings of the Academy of Sciences of Amsterdam ; il convient d'insister sur le fait que Lorentz avait établi ses formules pour une théorie ad hoc essayant d'expliquer les résultats négatifs de Michelson et Morley qui n'a rien à voir avec la théorie de la relativité et que celle-ci a d'ailleurs rendue entièrement obsolète. Si quelqu'un peut me dire exactement dans quelle publication de Poincaré datant d'avant 1905 on peut trouver une formulation mathématique et physique de la théorie de la relativité, je lui serais extrêmement reconnaissant et je réviserais mes vues — mais en attendant, je me tiendrai à tout ce que j'ai toujours lu sur Poincaré, à savoir que ce fut un mathématicien et mécanicien de génie qui a notamment révolutionné la mécanique céleste et initié de nombreux domaines de la physique dite mathématique, mais dont la tournure d'esprit fut encore solidement ancrée dans le XIXe siècle mécaniste. Ainsi, Poincaré — tout en suivant sans doute les travaux consacrés aux phénomènes électromagnétiques — n'a pas ou fort peu contribué aux développements de la théorie de Maxwell. Or, c'est cette dernière théorie qui a joué un rôle fondamental dans les réflexions d'Einstein et la naissance de la théorie de la relativité. Le génie de Poincaré lui a fait tout de suite comprendre, contrairement à la plupart des mécaniciens et physiciens de son temps, l'importance de la théorie d'Einstein, et Poincaré a attiré l'attention de grands scientifiques français (citons seulement Paul Appell et Paul Langevin) sur cette nouvelle mécanique. En outre, si ma mémoire est fidèle, c'est Poincaré qui fut le premier (excepté Einstein, sans doute) à entrevoir la nécessité de généraliser la relativité restreinte, valable pour des systèmes en mouvement rectiligne uniforme, à des systèmes quelconques en mouvement curviligne accéléré. Je crois en effet me souvenir que Poincaré a écrit quelque part, en termes qualitatifs, que toutes les lois de la physique devraient rester invariantes quelque soit le système utilisé pour les décrire. Toutefois, c'est encore Einstein qui a fourni une formulation covariante des lois de la mécanique basée sur le principe d'équivalence entre masse pesante et masse inerte — Poincaré est malheureusement décédé avant l'aboutissement de cette théorie de la relativité généralisée, ou générale. Concluons donc, comme le fait E.T. Bell dans son admirable ouvrage Men of Mathematics que Poincaré fut le dernier universaliste, un génie hors-pair qui arrivait encore à marquer de son génie presque toutes les branches des mathématiques et de la mécanique, mais laissons quand-même à César ce qui appartient à César ou, plutôt, laissons à Einstein ce qui appartient à Einstein.
PS: Einstein a démontré, dans un autre article, toujours paru en 1905 dans le volume 17 des Annalen der Physik et intitulé Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energiegehalt abhängig?, que si un corps rayonne une énergie L, sa masse diminue par L/c2 (traduit textuellement de l'allemand). Je ne sais pas si c'est Poincaré qui le premier a utilisé le symbole E au lieu du symbole L d'Einstein, mais c'est bien Einstein qui a montré le premier, en utilisant correctement la relativité restreinte qu'il venait lui-même de formuler, que L = Mc2, c'est-à-dire que masse et énergie sont des grandeurs équivalentes. Avant Einstein, nul ne les concevait comme telles.
Carlo Denis à Liège le 28 novembre 2006 (20:48 HSEC).

Vous avez besoin de lire la section précédente. 67.8.115.243 28 novembre 2006 à 22:27 (CET)

Merci pour le conseil, mais j'avais bien entendu lu toute la discussion avant de donner mon avis. Je pense que vous faites erreur et je me demande si vous êtes capable de comprendre des articles de physique : je ne parle pas d'articles concernant l'histoire de la physique ni d'articles de vulgarisation de la physique, mais bien d'articles de recherche originaux. C'est de cela qu'il s'agit. Ainsi, Poincaré a publié en 1906, donc une année après la parution de l'article d'Einstein donnant naissance à la théorie de la relativité restreinte, un article intitulé Sur la dynamique de l'électron (Rendiconti del Circolo matematico di Palermo, t. 21, 129–176, 1906), dans lequel il écrit textuellement, en se référant à l'expérience négative de Michelson et Morley pour mettre en évidence la vitesse de la Terre par rapport à l'éther : « Il semble que cette impossibilité de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre soit une loi générale de la Nature ; nous sommes naturellement porté à admettre cette loi, que nous appellerons le Postulat de Relativité et à l'admettre sans restriction. Que ce postulat, jusqu'ici d'accord avec l'expérience, doive être confirmé ou infirmé plus tard par des expériences plus précises, il est en tout cas intéressant de voir quelles en peuvent être les conséquences. » Il suffit de lire ce bout de texte pour comprendre que Poincaré — une année entière après la parution des travaux d'Einstein ! — n'avait pas encore la même notion de la relativité qu'Einstein : Poincaré élève en postulat qu'il est impossible de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre en spécifiant à la suite : « Une explication a été proposée par Lorentz et FitzGerald, qui ont introduit l'hypothèse d'une contraction subie par tous les corps dans le sens du mouvement de la Terre et proportionnelle au carré de l'aberration ; cette contraction, que nous appellerons la contraction lorentzienne, rendrait compte de l'expérience de Michelson et de toutes celles qui ont été réalisées jusqu'ici. » Il ressort des articles de Lorentz, de FitzGerald et de Poincaré que ces auteurs attribuaient cette contraction des longueurs à une interaction des molécules de matière avec l'éther. On voit donc qu'en 1906 Poincaré n'avait pas encore pris connaissance des travaux d'Einstein (écrits en allemand) datant de l'année précédente et ses idées ne révolutionnaient nullement la mécanique, comme celles d'Einstein. Poincaré avait besoin de l'éther. Einstein, en réexaminant en profondeur les concepts d'espace et de temps, en faisait fi. Toutes les lois de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein découlent du simple postulat que dans le vide, la vitesse de la lumière est la même pour tous les observateurs animés les uns par rapport aux autres d'un mouvement rectiligne uniforme. Même la célèbre relation E = M c2 exprimant l'équivalence entre masse et énergie en est un simple corollaire. Point.
Poincaré et Einstein se sont rencontrés à plusieurs reprises et semblent avoir été dans les meilleurs termes. Paul Langevin a eu une grande admiration pour les travaux d'Einstein et a fait tout ce qui était en son pouvoir pour l'attirer au Collège de France, où Einstein a effectivement donné une série de conférences sur invitation de Langevin. Pensez-vous qu'un disciple et ami de Poincaré aurait agi de la sorte avec un plagiaire de son maître ? Votre thèse est tout simplement ridicule et viole très certainement un nombre de critères prévalant sur WP, dont celui de la neutralité de point de vue. D'autre part, si vous avez le courage de vos opinions, ayez au moins aussi le courage de sortir de l'anonymat. Seriez-vous, par hasard, le Dr. Keswani lui-même ? Cher No. 67.8.115.243, vous m'avez donné un conseil. A moi de vous rendre la pareille : allez donc d'abord lire les articles originaux concernant la théorie de la relativité — si vous en avez la compétence — avant de vouloir contribuer dans un domaine pour lequel vous semblez actuellement entièrement ignare. Les lecteurs de WP, de même d'ailleurs que les contributeurs compétents, vous en sauraient infiniment gré. Merci.
Carlo Denis à Liège le 29 novembre 2006 (23:00 HSEC).

D'abords, Poincaré avait déja présenté les conditions nécessaires et suffisantes de la relativité dans sa note du 5 Juin 1905 présentée à l'Académie des Sciences de Paris, que vous semblez ignorez. Ensuite, Poincaré n'avait pas besoin de l'éther comme vous semblez suggérer. Dans d'autres citations de Poincaré que vous semblez ignorer, Poincaré est parfaitement claire que l'éther est une question métaphysique et superflue. Notez qu'aujourd'hui encore on peut toujours garder un concepte de l'éther si on le desire, comme Dirac a insisté. Vous voulez exaggérer cette question métaphysique de l'éther comme si cela changerait la théorie. Mais toutes les équations restent pareille, avec ou sans un concepte de l'éther, rien ne change du tout dans la théorie. Enfin, pour Langevin, lisez le gros pavé non-abrégé de Jules Leveugle Poincaré et la Relativité, Langevin était un etre plus que politique. 67.8.115.243 1 décembre 2006 à 14:42 (CET)

Comme je suis un très grand admirateur de Henri Poincaré — et mon admiration semble être partagée quasi-unanimement par tous les mathématiciens et physiciens depuis plus d'un siècle et quart — je ne veux certainement pas lui retirer le moindre mérite. Cependant, dire que c'est à Poincaré qu'on doit la théorie de la relativité, en ajoutant qu'Einstein l'a plagié, ne correspond manifestement pas à la réalité des faits. Je me demande si cette accusation de plagiat résulte d'une simple ignorance des articles qui ont établi les bases de la physique relativiste, d'une interprétation erronée de ces articles, d'un désir journalistique de vouloir absolument se faire valoir, ou — cela serait bien plus grave — d'un antisémitisme analogue à celui dont a dû souffrir Einstein et ses théories de la part des Nazis, Philipp Lenard en tête. Mais loin de moi de vouloir polémiquer, et croyez-moi, je suis sincère quand je dis cela. Je ne me prends pas non plus suffisamment au sérieux pour ne pas reconnaître mes erreurs ... quand on me démontre où j'en commets. En ce qui concerne votre remarque que Poincaré est parfaitement clair que l'éther est une question « métaphysique » et superflue, je vous crois volontiers (encore que je vous serais bien obligé si vous me pouviez fournir les références exactes avec les dates de ces « autres citations » que vous mentionnez) : en effet, si j'interprète bien ce qu'écrit Philippe Frank dans son ouvrage Einstein – sa vie et son temps (Éditions Albin Michel, Paris, 1950), il semble que pour Poincaré les lois de la Nature n'avaient pas de réalité profonde, mais étaient de simples conventions, des constructions de l'esprit humain. Seulement, ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Dans l'article de 1906 signalé plus haut (Sur la dynamique de l'électron, Rendiconti del Circolo matematico di Palermo, t. 21, 129–176, 1906), Poincaré écrit textuellement : « Lorentz a cherché alors à compléter et à modifier de façon à la mettre en concordance parfaite avec ce postulat [de la contraction des longueurs]. C'est ce qu'il a réussi à faire dans son article intitulé Electromagnetic phenomena in a system moving with any velocity smaller than that of light (Proceedings de l'Académie d'Amsterdam, 27 mai 1904). L'importance de la question m'a déterminé à la reprendre ; j'ai été seulement conduit à les modifier et à les compléter dans quelques points de détail ; on verra plus loin les différences qui sont d'une importance secondaire. » Or, la théorie microscopique de l'électromagnétisme de Lorentz, à laquelle Poincaré se réfère, baigne encore en plein dans l'éther, si je puis m'exprimer ainsi. Un peu plus loin, Poincaré continue ainsi dans son article de 1906, page 497 : « [...] Si la propagation de l'attraction [gravifique] se fait avec la vitesse de la lumière, cela ne peut être par une rencontre fortuite, cela doit être parce que c'est une fonction de l'éther ; et alors il faudra chercher à pénétrer la nature de cette fonction, et la rattacher aux autres fonctions du fluide. » C'est moi qui ai mis en caractères gras le mot « éther » et le mot « fluide », qui se rapporte encore à l'éther, pour bien souligner le fait qu'avant de connaître les travaux d'Einstein, Poincaré n'avait pas encore saisi physiquement les implications mécaniques du concept de relativité tel que nous le connaissons maintenant. Il est vrai que Poincaré, et avant lui Voigt puis Lorentz, avaient établi le formalisme des transformations de Lorentz dans un cadre électromagnétique et l'avaient ajouté artificiellement (de leur propre aveu) au cadre mécanique, créant ainsi une cinématique relativiste sans assises physiques, mais ils n'avaient pas encore formulé la théorie de la relativité restreinte dans la simplicité physique que nous lui connaissons actuellement. Cela fut, sans conteste, l'œuvre exclusive et impérissable d'Albert Einstein alors qu'il n'avait que 26 ans. Comme l'écrit avec justesse Louis de Broglie à la page 50 de son admirable ouvrage Savants et découvertes (Éditions Albin Michel, Paris, 1951) : « Il s'en est donc fallu de peu que ce soit Henri Poincaré et non Einstein qui, le premier, développe la théorie de la Relativité dans toute sa généralité, procurant ainsi à la science française la gloire de cette découverte. » Ne soyons donc pas plus chauvinistes qu'un illustre descendant des rois de France, disciple de Langevin et, par filiation, disciple de Poincaré lui-même, père de la mécanique ondulatoire, Prix Nobel et ancien secrétaire perpétuel de l'Académie des Sciences, et n'attribuons pas tout le mérite d'Einstein à Poincaré, lequel n'en a certainement pas besoin ! Carlo Denis, le 1er décembre 2006 à 17:00.

Je répete que l'existence ou non de l'éther ne change en rien la théorie de la relativité, c'est une question métaphysique et superflue. Il vous faut comparer la note du 5 Juin 1905 de Poincaré et l'article du 26 septembre de la meme année d'Einstein. Ils ont exactement le meme contenu. Il vous faut voir le gros pavé du polytéchnicien Jules Leveugle, il compare ces deux oeuvres cote à cote. De prétendre qu'Einstein a tout simplement dit non à l'éther et cela constitue la découverte de la relativité est une absurdité. Cherchez les deux mots ensemble sur le net, éther et Poincaré, pour vous familiariser avec l'attitude indifférente de Poincaré envers l'éther, qu'il a explicitement qualifié de métaphysique. 67.8.115.243 1 décembre 2006 à 17:19 (CET)

Cher ami, la chose que je dis — éther ou pas éther — c'est que Einstein a découvert une nouvelle mécanique, et que Poincaré a manqué de peu cette découverte parce qu'il était trop habitué aux concepts de la mécanique de Newton et qu'implicitement il utilisait toujours le concept d'espace absolu, même s'il pensait qu'aucune expérience ne pouvait le mettre en évidence. D'autre part, je fais plus confiance aux articles originaux ainsi qu'aux écrits de Louis de Broglie et Marie-Antoinette Tonnelat qu'aux gros pavés de parfaits inconnus tels que Keswani et Leveugle. Enfin, je n'ai tout simplement jamais dit ou seulement laissé entendre que la découverte de la relativité consistait dans le fait qu'Einstein a dit non à l'éther : prétendre le contraire serait un mensonge éhonté. Ce que j'affirme, par contre, c'est que la théorie de la relativité d'Einstein a changé notre façon de concevoir l'espace et le temps de manière beaucoup plus drastique que cela n'apparaissait dans les travaux de Lorentz et de Poincaré, et que le concept d'éther conçu comme un milieu matériel permettant la propagation de la lumière et, plus généralement, des ondes électromagnétiques, est en effet une notion superflue dans la théorie d'Einstein. Elle ne l'était pas vraiment dans la théorie de Lorentz et Poincaré. Chez Einstein, les transformations de Lorentz découlent du simple postulat que pour tous les observateurs en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres la vitesse de la lumière possède la même valeur dans toutes le directions dans le vide (c'est ce postulat qui donne le nom à la relativité restreinte : il n'existe plus de repère privilégié, absolu, comme dans la théorie de Newton, tout est donc relatif (par opposition à absolu). Chez Lorentz et Poincaré, les transformations de Lorentz sont elles-mêmes érigées en postulat. Permettez-moi encore une fois de rappeler ce que Poincaré a textuellement écrit en 1906 : « Il semble que cette impossibilité de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre soit une loi générale de la Nature ; nous sommes naturellement porté à admettre cette loi, que nous appellerons le Postulat de Relativité et à l'admettre sans restriction. » Encore une fois, si je comprends suffisamment le français, pour Poincaré le postulat de relativité consiste dans le fait qu'il est impossible de mettre en évidence expérimentalement un mouvement absolu mais seulement des mouvements relatifs, mais cela n'exclut pas le fait qu'un mouvement absolu (inobservable) puisse exister (autrement dit, l'éther peut exister, mais on ne peut pas le mettre en évidence expérimentalement). J'appelle cela une hypothèse ad hoc, et Lorentz autant que Poincaré furent d'ailleurs bien conscients de l'arbitraire qu'il y avait dans leur démarche. Chez Einstein, par contre, toute la théorie est développée de manière logique et entièrement satisfaisante d'un point de vue physique. Chez Einstein, on comprend pourquoi les coordonnées d'espace et de temps sont mélangées et pourquoi la notion de simultanéité perd sa validité pour deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre, chez Poincaré cela est beaucoup moins évident. Alors, comme Louis de Broglie et tous les physiciens sérieux, je maintiens que Poincaré était à deux doigts d'être le père de la relativité, mais qu'il ne l'est pas parce qu'il n'a pas réussi à la formuler physiquement de manière correcte même si sa formulation mathématique de la cinématique relativiste ne diffère guère de celle d'Einstein. C'est l'évidence-même et vous pouvez polémiquer autant que vous voudrez, vous ne changerez pas le passé de l'histoire de la physique. Carlo Denis, le 2 décembre 2006 à 02:46.

Poincaré était plutot neutre en ce qui concerne l'éther ou un espace absolu, il était correctement équivoque en ce qui concernait ces questions métaphysiques. Savez-vous qu'Einstein est revenu à l'éther, dans les années vingts, quand il a parlé de l'Ether de Mach ! Alors oubliez l'éther, c'est superflue et ne change rien du tout dans la relativité - Poincaré aurait dérivé la théorie de la meme facon, avec ou sans un éther. Finalement, notez que Poincaré a proposé deux hypotheses, son principe de la relativité, et l'hypothese de la vitesse de la lumiere, à partir desquelles il a ensuite dérivé les transformations completes et correctes qui constituent la théorie de la relativité. Einstein a copié exactement le meme chemin ! Aucune différence d'approche !
Enfin, remarquez qu'actuellement les Astrophysiciens reviennent encore une fois à l'espace absolu et si on veut donc l'éther. - Je fais référence au fait qu'on peut enfin aujourd'hui détecter un mouvement absolu, que Poincaré a suspecté serait un jour possible ! Savez-vous que la vitesse absolue de la terre est aujourd'hui observable et précisément mesurée - par rapport au fond cosmique du background microonde ! Mon cher ami on est revenu à l'espace absolu de Newton ! Et donc l'éther ! 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 04:41 (CET)
Là je serais vraiment interessé par les références. Sauf que ça mettrait à la poubelle le travail de Poincaré en même temps que celui d'Einstein. Mais bon, Poincaré resterait encore le découvreur de l'attracteur étrange, et Einstein de l'effet photoélectrique.
Ah, la position de Poincaré sur l'éther, ça dépend de la façon dont on tronque la citation: ”Peu nous importe que l’éther existe réellement, c’est l’affaire des métaphysiciens ; l’essentiel pour nous c’est que tout se passe comme s’il existait et que cette hypothèse est commode pour l’explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d’autre raison de croire à l’existence des objets matériels ? Ce n’est là aussi qu’une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l’être, tandis qu’un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile.”
Ce n'est vraiment pas une réponse, puisque Poincaré récuse carrément l'idée d'utiliser le verbe "exister" à propos de l'éther et même de tous les objets physiques. Amusant, la dernière partie de la phrase est assez prophétique: en gros annonce à Einstein le boulot qui reste à faire (et Einstein l'a fait). Bourbaki 2 décembre 2006 à 14:59 (CET)
Quel boulot ? Poincaré a bien complété la théorie. 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 16:05 (CET)
Tu as un bon lien sur "l'éther de Mach"? Ce que j'ai trouvé de mieux c'est ça: http://209.85.135.104/search?q=cache:3Pe6hSKujqwJ:forums.futura-sciences.com/thread53864.html+%22éther+de+Mach%22&hl=fr&ct=clnk&cd=3&client=safari et quand je trouve ceci http://209.85.135.104/search?q=cache:3D4Bwdv8MtIJ:quanthomme.free.fr/energielibre/energie/Einstein.htm+%22éther+de+Mach%22&hl=fr&ct=clnk&cd=1&client=safari j'ai un peu peur
Sauf que l'éther n'a pas été réintroduit dans la théorie malgré cette conférence. Einstein soulignait simplement la convergence entre la théorie de Mach et celle qui s'est finalement imposée. Bourbaki 2 décembre 2006 à 15:06 (CET)
Tres bons liens. merci ! Plus ca change ! On peut toujours parler de l'éther si on le veut. C'est ironique comment Mach et la relativité générale reviennent à Newton. Comme les Astrophysiciens modernes avec leur fond cosmique background microonde, qui correspond parfaitement aux étoiles lointaines et fixes de Newton, auxquelles on peut toujours imaginer un éther attaché si on le veut. 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 15:16 (CET)

Bon Dieu, dans l'article sur Henri Poincaré il s'agit d'informer ceux qui consultent l'encyclopédie Wikipédia de la façon la plus neutre, la plus objective possible de ce qu'a été la vie et l'œuvre de cet immense savant français. Un quidam pseudo-scientifique connu sous le no. 67.8.115.243, vraisemblablement raciste et anti-sémite, essaie de profiter de cet article et des facilités qu'offre le projet WP pour faire passer une thèse sans fondement (à savoir qu'Einstein aurait plagié Poincaré). J'aimerais rappeler que les statuts de WP n'admettent pas que des articles expriment une opinion qui viole la neutralité de point de vue : c'est manifestement le cas ici avec la position du quidam 67.8.115.243. D'autre part, je n'ai à aucun moment voulu faire dévier la discussion concernant Poincaré vers l'existence ou la non-existence d'un éther, qu'il soit compris comme concept physique ou comme concept métaphysique, qu'il revienne encore maintenant dans des travaux de certains astrophysiciens ou non. Ce que j'ai voulu expliquer, en citant Poincaré lui-même, c'est que ce grand savant utilisait encore inconsciemment les concepts (universellement admis avant Einstein) d'un temps absolu et d'un espace rempli d'un fluide infiniment rigide (!!!) permettant de propager les ondes électromagnétiques tout en permettant aussi aux corps — Terre, planètes, astres, etc. — de s'y mouvoir librement ou sous l'action de forces gravifiques. Lorentz et Poincaré ont tenté de faire disparaître la notion de référentiel absolu tout en conservant implicitement les notions de temps et d'espace absolus, Einstein par contre a montré les limitations de la mécanique de Newton — non seulement en ce qui concerne la formulation de la cinématique et de la dynamique (Voigt, Lorentz et surtout Poincaré l'avaient fait avec quelques années d'avance) — en abolissant les notions d'espace et surtout de temps absolus. C'est ce pas que Poincaré n'avait pas franchi, du moins pas de façon limpide, et c'est pour cette raison qu'on attribue à Einstein la paternité de la relativité au sens moderne. Dans l'état actuel de l'article consacré à Henri Poincaré, les contributions du quidam no. 67.8.115.243 concernant Poincaré et la Relativité ne reflètent pas un point de vue neutre en donnant trop de poids à des thèses de quelques-uns au détriment de ce qu'on peut lire dans tous les livres écrits par des spécialistes sur la naissance de la théorie la Relativité et ses concepts. Les opinions personnelles du no. 67.8.115.243 doivent disparaître du texte, sous peine que j'en réfère à la communauté de Wikipédia tout entière et que je fasse bloquer l'accès au contributeur anonyme 67.8.115.243 s'il continue à vouloir propager des inexactitudes. Évidemment, dans le but de garder un point de vue neutre, je ne suis pas contre le fait de mentionner les points de vue de Keswani et de Leveugle dans une note en bas de page, mais je pense que cette note trouverait mieux sa place dans un article consacré à l'anti-sémitisme ; d'autre part, je viens de m'apercevoir avec plaisir que quelqu'un y a déjà fait mention dans l'article consacré aux pseudo-sciences. Tout le reste de l'article sur Poincaré me semble riche en informations correctes, et je tiens à féliciter tous ceux qui y ont contribué sans préjugé. Carlo Denis, le 2 décembre 2006 à 17:27.

Cher Carlo. Keswani est Hindou de l'Inde et nullement antisémite. Est-ce votre seule excuse ? Aussi, je vous corrige, c'est plutot Poincaré qui a insisté sur la relativité de l'espace et le temps. 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 22:26 (CET)
Heho, 67, quand je dis "j'ai peur", c'est parce que quantomme est un site de pseudo-science connu! Je réclamais en retour un bon lien sur la question! S'il te plaît Carlo, essayons de ne pas en venir tout de suite au point Godwin. J'ai créé la page Controverse sur la paternité de la relativité (si vous avez un vraiment meilleur titre je suis prenneur) pour délester les articles relativité, Einstein, Poincaré et E=mc2 des débats sur cette question. Quoique je pense personnellement que dans 100 ans la campagne française pour faire de Poincaré l'auteur de la relativité sera regardée comme celle de Menard pour attribuer E=mc2 à Hasenhörl (que je wikifie parce qu'à la lecture de la page anglophone il me semble mériter la reconnaissance de la part d'autres gens que les nazis), toute personne disant qu'Einstein est le plagiaire de Poincaré n'est pas forcément antisémite. 67, l'éther tel que tu le décris peut exister sans désaccord avec les théories actuelles, ce n'est même pas faux! Si c'est inutile, en science, c'est bon pour la poubelle. Bourbaki 2 décembre 2006 à 17:47 (CET)


Cher Bourbaki, un grand merci pour tes remarques sur ma page personnelle dont je prends bonne note, ainsi — et surtout — pour avoir créé et pour m'avoir signalé l'excellente page Controverse sur la paternité de la relativité. J'y ai trouvé notamment l'excellentissime lettre intitulée Faut-il réviser l'histoire de la relativité ? qu'Olivier Darrigol a envoyé à l'Académie des sciences en hiver 2004. Ce qui est écrit dans cette lettre est en tout point en accord avec ce que j'ai essayé de faire admettre ci-dessus, et ce qui est d'ailleurs le point de vue de l'écrasante majorité des gens bien informés. Dommage que je ne connaissais pas cette lettre plus tôt, je me serais épargné un temps d'écriture appréciable en me référant simplement à elle ! Je voudrais aussi te dire que je ne m'intéresse pas tellement à ce qui paraît dans les journaux à grand tirage comme L'Express — les nouvelles en résumé que j'entends sur ma station de radio belge préférée, à savoir Musique 3, suffisant amplement à mon bonheur. Par conséquent, quand je suis tombé sur l'article Henri Poincaré de WP, j'ignorais tout de cette campagne dirigée contre Einstein au moment du centenaire de la parution de la théorie de la Relativité, et tout des positions malencontreuses de Claude Allègre. Bien entendu, je n'accuse pas Allègre de racisme ni d'anti-sémitisme : ce qu'il écrit dans L'Express me semble provenir d'un esprit cocardier particulièrement mal placé plutôt que de connaissances véritables en physique mathématique et théorique. J'ajouterai que certains parmi mes amis qui semblent bien le connaître personnellement m'ont affirmé (je cite à peu près textuellement) : « Claude est sympa et extrêmement doué, mais c'est une grande gueule. » J'estime que son activité passée comme ministre de l'Education nationale semble plaider dans ce sens, et je range donc l'opinion d'Allègre parue dans un journal à grand tirage comme la simple prise de position d'une « grande gueule ». En ce qui concerne le no. 67, le problème me semble un peu plus complexe. J'ai exprimé l'opinion qu'il était « vraisemblablement raciste et anti-sémite » — tant pis si mon opinion confirme la loi de Godwin — car les thèses de « plagiat » (et de « science juive », quand le moment est approprié — 67 n'a pas employé ce dernier terme) étaient et sont toujours les récriminations habituelles des milieux d'extrême droite à l'encontre d'Einstein et de l'œuvre d'Einstein. C'est un fait. Je me sens d'autant plus à l'aise pour énoncer ce fait que moi-même je ne suis absolument pas juif et que je me sens essentiellement apolitique. Je suis tout à fait d'accord, en ce qui concerne le no. 67, de réviser mon opinion et de lui présenter toutes mes excuses s'il prend la peine de laisser tomber son anonymat et m'explique de façon rationnelle que sa motivation ne résulte pas d'un a priori idéologique. La seule autre possibilité que j'entrevois est une méconnaissance des textes originaux ; ainsi, 67 pourrait honnêtement avouer qu'il n'est pas physicien et qu'il connait seulement la Relativité et l'histoire de la Relativité à travers les textes de Keswani et de Leveugle, par exemple, ou qu'il a été inspiré par des articles tels que celui d'Allègre. A condition d'avoir les compétences requises en mathématiques et en physique, et qu'il étudie les articles originaux de Lorentz, Poincaré et Einstein, je suis alors convaincu qu'il finira par se ranger à l'avis de tous les physiciens qui connaissent bien la théorie de la Relativité. Carlo, le 2 décembre 2006 à 22:35 (HSEC).

L'Important n'est pas le site, ce qui est important c'est l'article d'Einstein. Einstein y a fait un demi-tour complet vis-à-vis de l'éther ! C'est beau, puisque la seule excuse que l'on fait pour Einstein est qu'il était prétendument différent de Poincaré en ce qui concerne l'éther, ce qui n'est pas le cas ! Alors mille fois merci pour cet article d'Einstein. Enfin, je vous rappelle Messieurs, qu'ici est une page sur Poincaré et non pas sur Einstein. C'est plutot vous deux qui reviennent constamment sur le mot plagiaire, un mot que je n'ai jamais inséré dans cette discussion. S'il vous plait évitez le. 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 22:26 (CET)

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, no. 67. Je recopie ici textuellement l'une de vos interventions précédentes, laquelle m'a surtout incité à prendre part à cette discussion. La voici, très exactement (j'ai seulement mis en exergue le mot « plagié », pour qu'il soit bien visible :

PS. Une autre raison pour ne pas mentionner Einstein ici c'est que sa dérivation de E=mc2 en 1905 était fausse, comme l'a publié H.E.Ives(1952). Ives(1952) y a publié que c'était plutot Max Planck(1907) le premier à dériver correctement E=mc2 à partir des transformations de Lorentz et non pas Einstein. J'ajoute que la meilleur preuve qu'Einstein a 'plagié' Poincaré pour E=mc2 est que la dérivation d'Einstein était fausse mais sa conclusion E=mc2 était correcte. 67.8.115.243 11 novembre 2006 à 22:02 (CET)

A part cela, je vous remercie pour la précision concernant la nationalité de Keswani. Je ne vois pas pourquoi un Hindou ne pourrait pas être raciste et antisémite, en vous rappellant simplement que le système de castes prévalant toujours en Inde est probablement ce qui se rapproche le plus du racisme. Toutefois, parler de racisme, d'antisémitisme et de castes dans une discussion scientifique n'est pas vraiment de propos, et je m'excuse d'en avoir parlé. Je persiste cependant à croire, sans viser personne en particulier, que l'antisémitisme est l'une des motivations possibles qui fait dénigrer Einstein quand toutes les preuves scientifiques sont là pour prouver que c'est bien Einstein le fondateur de la théorie de la Relativité telle que nous la connaissons actuellement. Poincaré est seulement un précurseur qui s'en est approché de très près, en manquant l'essentiel : l'impossibilité théorique de définir un temps absolu et un espace absolu. Carlo, le 2 décembre 2006 à 22:45 (HSEC).

Mais justement le point essentiel est la relativité du temps et de l'espace comme Poincaré a insisté - c'est bien la théorie de la relativité n'est-ce pas ! Il me semble que vous n'avez rien compris ! Enfin, oui j'ai écrit que cela indique un plagiat, mais je ne l'ai jamais inséré dans l'article nulle part ! Ce n'est pas de mauvaise foi, au contraire, je suis bien franc entre nous. PS. Pour satisfaire votre curiosité je possede un doctorat en physique expérimentale d'une université américaine que vous connaissez certainement, je pensais que c'était évident étant donné ma connaissance des plus petits détails sur le sujet. Je suis au courant de Keswani, et cet, justement à cause de mes obligations professionelles. 67.8.115.243 2 décembre 2006 à 23:34 (CET)
Bon, alors dans ce cas je répète ma demande de sources pour ton affirmation selon laquelle des expériences récentes prouvent l'existence d'un espace-temps absolu. Et effectivement, si j'ai pas mal de reproches à faire à Claude Allègre, il est souvent monté au créneau contre Le Pen, et est AMHA au-dessus de tout soupçon d'antisémitisme (mais pas de chauvinisme français). Pour moi, il est clair que dans cette conférence Einstein ne faisait que montrer comment les thèses de Mach mènent au mêmes résultats que la RG standard, où l'éther serait superflu. Dans tous les cas personne n'a sérieusement envisagé après cette conférence d'inclure un éther dans la RG. Du moins aucun travail en ce sens n'a bouleversé la cosmologie. De toute manière je ne fais même pas confiance à quantomme pour retranscrire une conférence sans biaiser le texte. Mais bon, on doit pouvoir trouver une source plus fiable en anglais ou en allemand. Bourbaki 3 décembre 2006 à 11:38 (CET)
Le voici en Anglais, c'est pareille - Einstein a bien fait un demi-tour complet à 180 degres et a accepté l'éther. Ceci montre qu'Einstein n'avait jamais rien compris de la théorie. http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html 67.8.115.243 3 décembre 2006 à 14:28 (CET)
Je maintiens mon interprétation de la conférence. Sinon, j'attends toujours une source pour ton histoire de preuve d'un espace absolu. Bourbaki 3 décembre 2006 à 14:32 (CET)
Einstein ne pouvait pas etre plus explicite pout toi ! il a écrit en noir et blanc qu'il est devenu plus que convaincu que l'éther existe ! Que veux-tu ? il a meme dit que l'espace meme serait une impossibilité sans un éther, c'est fort ! -- PS. si tu es interressé par la détection du mouvement de la terre par rapport au fond cosmique background microonde, consulte n'importe quel texte universitaire générale de l'astronomie. Poincaré l'avait prédit, qu'un jour il serait peut-etre possible, c'est beau. 67.8.115.243 3 décembre 2006 à 14:46 (CET)
D'accord. Et un lien vers un article faisant le bilan pour dire qu'il y a des textes disant ça et qui ne sont justement pas n'importe quoi? Bourbaki 3 décembre 2006 à 16:16 (CET)
Je t'ai dit clairement où le trouver, bouge ton cul et va le chercher. 67.8.115.243 3 décembre 2006 à 16:20 (CET)
Justement. En lançant Google avec "cosmic microwave background"+"absolute motion", les documents obtenus n'ont vraiment pas l'apparence de sérieux. Bourbaki 3 décembre 2006 à 18:00 (CET)
En fait, le CMB permet de choisir un référentiel, mais bon, il n'y a pas vraiment de raison de le préfèrer à tout autre. Et ce n'est pas parce que c'est Einstein qui a condamné l'éther qu'un mot de lui peut le réssuciter: malgré cette conférence, personne n'a vu d'utilité d'ajouter un éther à la RG. Bourbaki 3 décembre 2006 à 18:53 (CET)
Si, Einstein a vu l'utilité d'ajouter un éther à la RG, relis son dernier paragraphe. http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html Le CMB est considéré comme un cadre de référence bien spéciale, qui remplis tout l'espace d'une facon homogene selon le big bang, c'est la raison pour laquelle dans les livres universitaires d'astronomie on qualifie la vitesse de la terre (par rapport au CMB) d'absolue. 67.8.115.243 3 décembre 2006 à 22:47 (CET)

Note pour Bourbaki[modifier le code]

Le mémoire par Langevin est bien connu et il est publié dans le livre Henri Poincaré (1914) par Librairie Félix Alcan.

Les citations de Dr. Keswani sont publiées dans un journal le plus préstigieux (le Brit.J.Phil.Sci.) et elles ne sont absolument pas à censurer. Si vous avez une source qui s'oppose, ajoutez la, mais surtout ne censurez pas celle du British Journal for the Philosophy of Science. 67.8.115.243 29 novembre 2006 à 03:59 (CET)

Keswani a été démonté par Popper, et on a une page spéciale pour la polémique sur l'écriture de la relativité. Dès lors les contributions complètement engagés n'ont pas à servir de source pour l'article sur Poincaré. Ni Keswani ni Allègre. Si vous tenez à résumer les thèses de Keswani, faîtes-le sur la page consacrée à la polémique. Bourbaki 29 novembre 2006 à 12:33 (CET)
Popper n'a aucunement démonté Keswani, et Mr. Allegre n'a absolument rien à voir avec cette page. Si vous pouvez produire un article publié dans la litterature scientifique qui contrarie Keswani, citez le dans le texte, mais il n'y en a pas je vous assure. 67.8.115.243 29 novembre 2006 à 13:51 (CET)
Effectivement ce que raconte Allègre n'a rien à faire sur cette page. Et pour Kaswani, vous n'avez qu'à lire http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute#G._H._Keswani_.281965.29 . Et puisque vous assurez des choses réfutées par la première page venue, aucune raison de vous faire confiance pour le reste. Des livres comme celui de Kaswani on en a plein, c'est à ça que sert la page Controverse sur la paternité de la relativité. Mais ce genre de thèse n'a pas sa place sur cette page. Bourbaki 29 novembre 2006 à 18:18 (CET)
Mr. Boubaki je vous informe que Wikipédia obéit à la regle des sources: vous etes bien obligé de citer une source publiée et précise, qui vous justifie, ce que vous n'avez pas encore fait.
Aussi, vous n'avez aucune justification pour censurer la citation de Langevin non plus.
Enfin, je vous informe que tout physicien sait tres bien que la théorie dite générale est un nom mal approprié, n'étant qu'une théorie de la gravité, ce que Keswani (parmi d'autres, tel que V.Fock) a publié explicitement, et il n'est absolument pas à censurer !
Si vous désirez je peux ajouter également une référence de Vladimir Fock qui dit précisement ce qu'a dit Keswani.67.8.115.243 29 novembre 2006 à 22:02 (CET)
PS. Mr. Boubaki, à propos des deux liens que vous avez attaché, je connais parfaitement le premier sur Keswani, et qui est écrit en Anglais, ma langue maternelle, et je vous assure que ce lien ne dit pas du tout ce que vous prétendiez. Sur le deuxieme lien, je vois qu'en fait c'est bien vous qui l'a écrit, vous qui n'est clairement pas physicien. 67.8.115.243 29 novembre 2006 à 22:25 (CET)
Oh, mais il progresse. À votre avis, si je voulais cacher que l'article est de moi, je l'aurais créé avec mon compte? Bourbaki 29 novembre 2006 à 23:38 (CET)
Restez adulte, SVP.67.8.115.243 29 novembre 2006 à 23:49 (CET)

J'ai ajouté V.Fock, J'ajouterai ses références exactes.67.8.115.243 30 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Question: pourquoi avoir rayé mon ajout sur Allègre au lieu d'ajouter un lien vers le texte? Vous ne pouvez quand même pas ne pas le connaître. Bourbaki 30 novembre 2006 à 14:12 (CET)
Pardon j'ai pas remarqué votre ajout sur Allegre. Discutons Allegre ici. Que voulez-vous dire sur Allegre ? 67.8.115.243 30 novembre 2006 à 14:19 (CET)
Ah Je vois ce que vous vouliez ajouter sur Allegre. Allegre je pense a crédité Poincaré pour la relativité. Mais je pense qu'il n'a pas dit auteur principal comme vous vouliez ajouter ? Soyons exact. 67.8.115.243 30 novembre 2006 à 14:27 (CET)

Référence[modifier le code]

Déplacement vers discussion (Rogojine 7 janvier 2007 à 22:11 (CET)]:

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de donner comme unique références deux ouvrages extrêmement tendancieux, dont l'un au moins franchit à mon avis la ligne de la malhonnêteté intellectuelle (je peux argumenter ce point si nécessaire). S'agissant des apports respectifs de Poincaré et Einstein à la théorie de la relativité, une étude fait autorité, qui a été demandée à Olivier Darrigol par l'Académie des sciences. Voici la référence :

Faut-il réviser l'histoire de la relativité ? par Olivier Darrigol, Directeur de recherche au CNRS au laboratoire REHSEIS

La Lettre de l'Académie des Sciences, n° 14, hiver 2004

Il ne faut pas laisser un groupe de polytechniciens retraités, aigris et ultra-nationalistes piloter une révision de l'histoire des sciences.

Bien cordialement,

Jacques Treiner

professeur de physique à l'Université Pierre et marie Curie, Paris

Ce qui compte ce sont les dates et les faits. Si vous n'avez rien de concret à apporter, cessez d'insulter les polytechniciens SVP. Et je vous rappele que la calomnie est poursuivable en justice. 67.8.115.243 8 janvier 2007 à 15:55 (CET)


Mr.Treiner, J'ai vu l'article de Darrigol et je ne suis pas impressionné. Il se trompe completement. Il dit qu'Einstein a nié l'éther. Darrigol ignore qu'Einstein en 1920 a completement changé d'avis et a insisté que l'éther existe. Ceci tue l'argument de Darrigol. Puisque vous avez cité Darrigol, vous aussi vous ignorez ce retournement embarrassant d'Einstein, qui tue l'argument de Darrigol.

Notez aussi, que Poincaré a correctement considéré l'éther superflu. L'éther n'entre meme pas dans sa dérivation de la relativité dans son article définitif du 5 juin 1905. 67.8.115.243 15 janvier 2007 à 05:29 (CET)

Covariante[modifier le code]

Bonjour,
Dans le but de supprimer un lien rouge, j'ai rattaché "covariante" à la covariance en stats, tout en laissant un message équivoque quand à la nécessité de confirmer ou infirmer ma correction par un mathématicien.
67.8.115.243 (vous devriez créer un compte, on pourrait vous écrire directement !) a bien voulu me préciser qu'il s'agissait de deux notions différentes, et a remis le lien rouge tel qu'il était. Soit.
Wikipedia a prévu la possibilité que deux articles portent le même nom : on crée une page d'homonymie, et on donne des noms spécifiques aux articles en découlant. Dans le cas qui nous concerne, on aurait "Covariance (statistiques)" et "Covariance (physique)", par exemple. Serait-il possible que l'un des participants à cet article puisse donner ici-même une définition de la covariance dans contexte de la relativité ? En plus d'améliorer mes connaissances limitées en physique, je ferai en sorte de créer la page manquante, et de faire pointer cet article vers elle.
Merci d'avance. Elec 9 janvier 2007 à 09:39 (CET)

En plus, la définition de covariance en relativité restreinte est différente de celle en relativité générale, puisqu'une véritable covariance n'existe meme pas en relativité générale, puisque la relativité dite générale est un nom mal approprié, et n'est qu'une théorie de la gravité. Einstein s'est trompé en l'appelant relativité générale. Einstein a foutu la merde partout, les seules choses qu'il faisait correctement sont les choses qu'il copiait directement aux autres. 67.8.115.243 9 janvier 2007 à 15:09 (CET)
Bonjour,
J'ai bien saisi les querelles de clocher qui existent à propos de cet article, et votre réponse ne fait qu'en rajouter. Néanmoins, elle ne fait pas avancer mon problème, ni ne répond à ma question : quelle définition utiliser ? S'il doit y en avoir deux, soit : on y expliquera si nécessaire que deux conceptions s'affrontent. Mais quelles sont ces définitions ? Elec 10 janvier 2007 à 20:30 (CET)
Recherchez covariance sur wikipedia anglais pour votre définition. Essentiellement il dit que les lois de la physique sont les memes pour tout observateur inertiale. Mais pour un observateur en accélération ceci n'est plus vrai, c'est la raison pour laquelle une relativité générale n'existe point dans la nature. Dans le contexte de la relativité dite générale le mot covariance est utilisé dans un tout autre sens, c'est une propriété mathématique formaliste, qui n'exprime nullement un principe générale de la relativité, qui est une impossibilité. 67.8.115.243 10 janvier 2007 à 22:36 (CET)

Vu les objections que soulèvent le paragraphe sur la relativité, de la part de personnes dont la compétence est peu discutable, voir ci-dessus Jacques Treiner et Carlo Denis (et ce dernier détaille et donne des arguments qui sont de simple bon sens), il me semble que l'on est au delà des corrections mineures. Ne faut-il pas supprimer ce paragraphe, en attendant mieux ? Proz 14 janvier 2007 à 22:53 (CET)

Lequel paragraphe ? Et précisément quelles sont vos objections, soyez spécifique. Vous n'avez rien précisé du tout, Treiner non plus. Pitoyable ! Vous parlez en cercles, sans rien spécifier du tout ! Dites quelque chose de concret. Et lisez la note que j'ai laissé pour Mr. Treiner. 67.8.115.243 15 janvier 2007 à 04:59 (CET)
J'ai créé voici quelques jours Principe de covariance générale. Il y a aussi une mention en haut de Covariance qui renvoie à cet article. Cela devrait suffire à éliminer les confusions. ▪ Sherbrooke () 22 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Poincaré et la relativité : bien placé dans cet article ?[modifier le code]

Je met sans doute le pied dans un nid de guêpes, mais il semble nécessaire de revenir sur ce paragraphe. Pour démarquer cette discussion de ce qui précède, je ne voudrais pas revenir sur le contenu de ce paragraphe qui, bien que non objectif, reflète un point de vue (minoritaire) qui mérite sans doute d'être cité dans une encyclopédie (mais mis en perspective par rapport à d'autres points de vues; la relativité quoi..).
La question que je voudrais aborder est : ce paragraphe est-il bien situé dans cet article, puisque la polémique concerne à égalité Einstein et Poincaré. De plus, il existe déjà une page Controverse sur la paternité de la relativité, qui pourait être référencée à partir de Henri Poincaré et Albert Einstein, et qui pourrait à bon escient factoriser les éléments documentant cette polémique.

Déplacer le contenu actuel de cette section dans Controverse sur la paternité de la relativité serait prématuré car ce dernier article n'est pas assez développé. Je vais de toutes manières essayer d'étoffer Controverse sur la paternité de la relativité, et je propose de déplacer à terme le contenu actuel (ou futur..) du paragraphe dans cet article. Qu'en pensez-vous ? De cette manière, le point de vue non objectif actuellement exprimé serait mis en perspective avec les autres. --Jean-Christophe BENOIST 17 janvier 2007 à 21:05 (CET)

J'ai lu tout ce que vous avez écrit, et j'observe que vous n'avez rien dit du tout ! Qu'est-ce que vous avez de concret à nous apporter à propos des faits et dates présentées dans cet article sur Poincaré ? Que contestez-vous précisément ? Cet article précise des faits, publiés par Poincaré. Si vous ne pouvez rien contester dans les précisions de l'article, vous n'avez point le droit de les censurer !
Et Je vous rappele que ceci est un article sur Poincaré et non pas sur Einstein ! 67.8.115.243 17 janvier 2007 à 22:36 (CET)
Il semble que vous ne m'avez pas bien lu : Je ne consteste pas ce que vous avez écrit; au contraire, je dis que cela a droit de cité dans l'encyclopédie. Je ne veux rien censurer, juste déplacer. Au contraire, c'est vous qui avez censuré la loupe que j'ai mise. J'ai dit je vais essayer d'étoffer : il est donc normal que vous n'ayez rien lu. De plus, je peux vous retourner vos questions : que contestez vous précisément dans le fait de déplacer le controverse dans "controverse" ? Si vous ne pouvez rien contester dans le fait de déplacer, vous ne pouvez pas vous y opposer ! --Jean-Christophe BENOIST 17 janvier 2007 à 23:19 (CET)

Réponse à Jean-Christophe BENOIST : Cette solution, qui a été initiée par Utilisateur:Bourbaki semble bonne, puisque la controverse existe. J'apprécie l'argument invoqué, (la polémique concerne à égalité Einstein et Poincaré). J'espère qu'il portera, mais vu la réponse de 67.8.115.243, il semble que non. Sinon le paragraphe de l'actuel article ne me semble pas très clair, et de toute façon, contestable, tout ce que l'on pourrait déplacer (dans l'article controverse) c'est l'opinion de untel ou untel quand elle est exprimée en tant que telle (G.H.Keswani ...). Par ailleurs si un physicien pouvait écrire quelques lignes raisonnables à la place du paragraphe en question, ce serait utile. Enfin il y a un écueil à ce genre de solutions : les contestataires, marginaux, mais bruyants occupent plus de place et semblent avoir plus de poids qu'il n'en est réellement. J'ai vaguement l'impression (à confirmer) que la grosse majorité des physiciens considère que l'article de Darrigol règle la question, et ils ont autre chose à faire que de s'occuper de ce genre de polémiques. Proz 17 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Mes remarques sur Benoist s'appliquent également à vous. Et vous voulez un physicien, je suis un docteur en physique de UCLA. A propos de votre Darrigol, lisez la note que j'ai laissé pour Mr Treiner, qui ne peut pas répondre ! 67.8.115.243 17 janvier 2007 à 23:04 (CET)

Treiner n'est apparemment pas un contributeur de wikipedia, mais un physicien qui avait été suffisamment choqué à la lecture des références de l'article pour y laisser un commentaire. Celui-ci a été déplacé en page de discussion. Ne vous étonnez donc pas qu'il ne vous réponde pas.

J'ai enlevé une partie de la section sur la relativité, qui n'avait pas de rapport avec Poincaré, ou très peu. Je pense que l'on peu virer aussi la référence au livre de Leveugle qui n'est pas une source scientifique, et à cet espèce de mauvais roman de complot allemand qui va avec. C'est déjà bien suffisant d'en parler dans Controverse sur la paternité de la relativité. Pour le reste qui est manifestement suspect, il faudrait reformuler de façon plus neutre, faire le tri, ... Proz 21 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Au contraire, le paragraphe que vous voulez censurer est d'une énorme importance pour Poincaré, et il est tres bien sourcé donc il reste. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 01:17 (CET)

Ce paragraphe ne parle pas de Poincaré, mais de relativité générale et de Einstein (suivant votre idée fixe habituelle). Quels rapport entre la dénomination de la relativité générale et Poincaré ? Proz 21 janvier 2007 à 01:29 (CET)

Le paragraphe met l'oeuvre de Poincaré en perspective. Le paragraphe a besoin de parler de la relativité générale afin de bien justifier la these. C'est excellent pour Poincaré. Je suis certain que vous comprennez déja, et que vous jouez simplement l'avocat du diable c'est tout, puisque vous ne pourriez pas etre aussi bete que cela. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 04:31 (CET)

Relativité dite Restreinte mise en Perspective[modifier le code]

Tout physicien sait que la relativité dite générale par Einstein est un nom mal approprié et n'est qu'une théorie de la gravité. C'est important de ne pas censurer ce fait, qui met la relativité faussement dite restreinte en perspective correcte. C'est tres important pour l'héritage de Poincaré. La relativité faussement dite restreinte est l'unique théorie de la relativité, c'est un fait bien connu dans la communauté scientifique, comme mes citations de Keswani et Fock illustrent clairement. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 15:21 (CET)

Je doit être dur de la feuille, ou alors c'est mal expliqué dans l'article, mais je ne vois pas en quoi le fait que la relativité restreinte soit (supposons le) l'unique théorie de la relativité, ajoute ou retire quelque-chose à l'oeuvre de Poincaré ? --Jean-Christophe BENOIST 21 janvier 2007 à 15:58 (CET)
Réfléchissez ! Rien n'est plus flatteur. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 16:03 (CET)
Je ne cherche pas à me flatter. Je recherche la vérité. Pour le moment, votre absence de réponse tend à me montrer qu'il n'y a effectivement rien à comprendre. Mais je suis toujours ouvert à une explication plus claire et détaillée, pour les gens qui ont de la peine comme moi. --Jean-Christophe BENOIST 21 janvier 2007 à 17:10 (CET)
Cette section n'est pas neutre et n'a pas sa place ici.
Oui, la RG porte mal son nom. Et elle n'est pas un généralisation aux référentiels accélérés de la relativité restreinte et bien une théorie de la gravitation étant donné que les lois de la physique n'ont pas la même expression dans les référentiels accélérés (sauf la gravitation). Du moins d'un point de vue classique.
Mais cela n'a rien à venir faire ni dans cet article sur Poincaré, ni dans cette section.
D'abord ce sont des triviliatés; ensuite, je doute très fort que des scientifiques aient réellement publiés dans les années 65 pour développer de telles idées. Je pense que ces éléments sont tirés d'un ouvrage qui s'en sert comme référence mais que l'auteur n'a pas vérifié ces allégations : "un phrase tirée hors de son contexte".
Je pense que la source doit être un ouvrage polémique sur l'attribution de la RR à Einstein, surtout à la lecture de certaines remarques sur Einstein dont on se demande la pertinence.
Vu que mes compétences ne me permettent pas de juger de la pertinence de tout (je ne connais pas bien cette polémique et la RG), j'ai demandé à user:Alain r son avis. Mais s'il n'intervient pas, je demanderai un scanning des documents sur lesquels on se base, faute de quoi, j'efface tout. Ceedjee contact 21 janvier 2007 à 16:45 (CET)
Ce n'est pas du tout une trivialité. Lisez les sources, Keswani, aussi Fock, qui ont publié en détail là dessus. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 16:59 (CET)
Je n'ai rien à lire. Vous avez à citer et donner les pages.
De mon point de vue, ceci est trivial : a démontré qu'une théorie générale de la relativité est une impossibilité, puisque les lois de la physique ne sont absolument pas les mêmes pour un observateur en accélération. et n'a pas à être démontré. Ceedjee contact 21 janvier 2007 à 17:11 (CET)

je n'ai pas lu Keswani alors je ne peux pas prétendre que le sens qu'il attribue à général est le même que celui des physiciens alors pour plus de clarté j'ai levé l'ambiguité sur le sens que lui attribuent ces derniers. Au sens de la physique il est parfaitement clair que les lois de la physique sont les mêmes pour un observateur en accélération. Bien cordialement, LeYaYa 21 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Voila j'ai ajouté les références demandées. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 23:04 (CET)

Ce n'est pas trop mal ce que quelqu'un a écrit sur le mot general. Mais il faut que cela soit bien claire dans l'article que la théorie dite générale de la relativité n'est plutot qu'une théorie générale de la gravité. Il faut rendre cela encore plus claire dans l'aticle. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 23:10 (CET)

PS. La personne qui a ajouté sur le mot général a besoin de réfléchir un peu plus, puisque Poincaré aussi a démontré l'invariance des équations de Maxwell, sous transformations de coordonnées arbitraires. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 01:11 (CET)

Poincaré a démontré l'invariance des EQM sous transformations de coordonnées arbitraires ? Qu'entendez vous par "coordonnées arbitraires" ? Les EQM ne sont pas invariantes par transformations galiléennes, déjà. Il doit s'agir d'autre chose que des équations de Maxwell. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 09:04 (CET)
merci d'apporter des sources sur ce point, vous n'êtes pas sans savoir que les équations de maxwell originales ne sont invariantes que sous les transformations de Lorentz qui sont linéaires. Je vous invite également à lever l'ambigüité sur le sens du mot relativité que vous employez car je ne comprend pas la justification de votre ajout sur le fait que la relativité générale serait une théorie seulement de la gravitation et non pas une théorie de la relativité, cette dernière affirmation n'ayant aucun sens au sens de la physique. Je vous prierais de ne pas vous contenter de me renvoyer aux sources mais de résumer en quelques mots simple. En particulier je voudrais savoir en quoi le sens de relativité générale employé par les physiciens eux-même, à savoir la généralisation à tous les référentiels du principe de relativité qui était limité aux référentiels inertiels pour la relativité restreinte, est distinct du sens que vous sembler avancer en vous référant aux travaux de Keswani. De cette manière je pense qu'il sera possible de lever les incompréhensions. Bien cordialement, LeYaYa 22 janvier 2007 à 10:21 (CET)
Connaissez-vous le principe de la relativité ? Votre définition du mot générale ne satisfait en rien un principe serait un principe générale de la relativité. Lisez Fock et Keswani, ils sont à la BN. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:03 (CET)
Je pense connaître le principe de la relativité ainsi qu'on me l'a enseigné et que je l'ai appris dans les ouvrages de Misner, Thorne, Wheeler et Robert M. Wald mais comme je vous l'indiquais dans ma question il me semble que notre incompréhension résulte d'une définition différente que nous attribuons au mot général. Je vous ai prié de bien vouloir être pédagogique envers moi et me fournir une explication intuitive de la différence entre la notion que j'utilise et celle que vous employez. Je vous ai demandé de bien vouloir éviter la facilité de me renvoyer vers vos sources favorites mais vous n'avez pas l'air de vouloir jouer le jeu. Je vous repose donc la question : plutot que de vous abriter derrière vos références, pourriez-vous faire un effort pédagogique et m'expliquer le principe de relativité tel que vous l'entendez ? je pense que tout le monde ici serait intéressé par votre réponse. Bien cordialement, LeYaYa 22 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Pertinence et NdPV[modifier le code]

  • ce qui permet à Poincaré d'obtenir l'invariance parfaite, le dernier pas dans la découverte de la théorie de la relativité restreinte.
En quoi, la formule de transformation des vitesses, est-elle le "dernier pas" dans la découverte de la théorie de la RR ? C'est un PdV très particulier. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:41 (CET)
  • par conséquent, comme le pensent certains historiens
Quels sont leurs noms ? Quelle est la référence -très précise- où ils font valoir ce PdV ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:42 (CET)
  • Si, par conséquent, (...), alors le travail d'Einstein aurait été de trouver les principes physiques sous-jacents au formalisme mathématique de Poincaré.
Qui fait ce rapprochement et qui tire cette conclusion (auteur, ouvrage, page - nb: je demanderai un scan de la page si je ne la trouve pas)
Ce point de vue est-il unanimement partagé ?
Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:50 (CET)
  • Néanmoins, il est curieux de voir que, si les physiciens de l'époque étaient parfaitement au courant des travaux de Poincaré, le grand public l'a ensuite presque oublié, alors que le nom d'Einstein est aujourd'hui connu par delà le cercle des physiciens ; au point qu'aujourd'hui des livres dirigés contre Einstein dénoncent un véritable complot contre Poincaré[2], une occultation délibérée par ceux qui favorisaient l'école allemande (allant jusqu'à l'accusation de complot nationaliste des physiciens allemands).
Comment ses théories sont elles reçues dans le monde scientifique en général ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:53 (CET)
  • Paul Langevin (1914) dans un mémoire dédicacé à Poincaré, a décrit en termes élogieux le progrès de Poincaré vers une théorie moderne de la gravité covariante
Quelle est la référence de cette appréciation ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:57 (CET)
  • G. H. Keswani a décrit avec étonnement comment Poincaré a même prédit l'existence des ondes gravitationelles, appelées par Poincaré des « ondes gravifiques »
Référence ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 08:58 (CET)
  • G. H. Keswani (1965-6, Brit.J.Phil,Sci.) cherche à démontrer qu'une théorie générale de la relativité est une impossibilité,
Quelle est la référence complète. Quels sont les propos exacts qui dans cette référence permettent de conclure cela. ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 09:01 (CET)
  • (...) Vladimir Fock (1958, 1963) (...) souligne qu'un principe général de la relativité est une impossibilité, qui n'existe même pas dans la nature.
Quelle est la référence complète. Quels sont les propos exacts qui dans cette référence permettent de conclure cela. ? Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 09:01 (CET)

Vous n'avez pas de bibliotheques chez vous ? Allez lire Keswani, et Fock, il sont des sources publiées, donc conforme aux regles de Wikipédia. Aussi, l'invariance des equations de maxwell est le dernier pas ! Vous ne le savez pas ! Einstein l'a fait le 26 Septembre 1905, reconnu mondialement, et vous ne le savez pas ! Notez que Poincaré l'a fait le 5 Juin 1904. Lisez Auffray p.57. Eduquez-vous un peu. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 14:38 (CET)

IP67, j'ai pris la peine de vérifier une de vos références pour constater que le contenu ne correspondait pas à ce que vous signaliez. C'est la fameuse p.137 sur l'article Hilbert. Je ne lirai ni Keswani, ni Fock. Par contre j'aimerais avoir la page et le titre précis des références dont vous parlez et si ma bibliothèque ne me donne pas accès à ces articles, je vous demanderai de me scanner les extraits et de me les envoyer. C'est mon droit.
Je vous prie également de répondre à mes autres demandes. Notamment, les choses "que le monde entier sait" ne devraient pas poser de problème à être sourcées en quelques minutes. Mais j'en suis incapable. Si vos références (-Auteur, ouvrage, page-, vérifiable en ligne ou dans ma bibliothèque sinon à m'envoyer scanné) sont convainquantes, vous marquerez des points, ne vous en privez surtout pas. Cordialement, Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 14:52 (CET)
J'ai clairement cité Keswani, Fock, Auffray, Leveugle, Thorne, et Winterberg, c'est conforme aux regles de wikipedia. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:09 (CET)
Vous avez plutôt donné une interprétation personnelle de Thorne pour appuyer vos exigences. Vous refusez la discussion et vous vous cachez derrière une unique phrase de Thorne ou un bouquin plus que contreversé (Leveugle est actuellement en procès comme plaignant contre Eisenstaedt qui a défendu Einstein dans la revue Pour la science, verdict dans quelques jours). vous avez refusé d'entendre parler de neutralité de point de vue et vous vous obstinez à faire passer, par la force si nécessaire, vos opinions. Comprenez que nous soyons très septique quand à la qualité et à la pertinence de vos dires. Maloq causer 22 janvier 2007 à 15:25 (CET)
Winterberg (2004) a dit que Hilbert a complété la relativité générale, est-ce que vous allez insulter le Prof. Winterberg aussi ? Et notez que Leveugle porte plainte contre Eisenstadt uniquement pour calomnie, puisque Eisenstadt n'a pas du tout le droit de l'insulter. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:45 (CET)
Oui, oui, je confirme à l'intention de notre ami sous IP : moi qui suis matheux, et plutôt enclin a priori à gober tout ce qui tend à montrer que ces ploucs de physiciens ont mésestimé Poincaré, et outrageusement promu Einstein, je dois dire que toute cette discussion m'a amplement convaincu que cette thèse est grotesque.Salle 22 janvier 2007 à 15:37 (CET)
Ce qui n'est pas conforme aux règles de WP est de refuser la neutralité et de ne pas respecter l'opinion majoritaire. Vous desservez les thèses que vous essayez de promouvoir. Personne ne vous soutient. Même Keswani et. al. seraient consternés d'avoir un si mauvais avocat sous WP. --Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 15:44 (CET)
Wikipedia opere selon des sources. Winterberg (2004) dit que Hilbert a complété la relativité generale. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:48 (CET)
Opérer selon des sources est une condition nécessaire, mais pas une condition suffisante. Relisez ce que j'ai écrit. --Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 16:10 (CET)
Pour Salle: méheu, les physiciens ne sont pas des ploucs. Sourire. Pour rester dans le sérieux, j'ai commandé le bouquin de Thorne et Hawking Trous noirs et distorsions du temps : l'héritage sulfureux d'Einstein, et celui de Hawking A l'image des géants, source d'un article de l'Express. Ils devrai ent arriver d'ici quelques jours. Pour le moment, il semblerai qu'en effet Poincarré ait à son crédit pas mal des mathématiques des théories de la relativité, mais Einstein en a compris l'essence même et son application dans le cadre de la physique. Quoiqu'il arrive, ces débats doivent figurer dans Controverse sur la paternité de la relativité. To be continued... Maloq causer 22 janvier 2007 à 15:50 (CET)
Achetez Jean-Paul Auffrat Espace-Temps page 75 Hilbert a complété l'Equation du Champ avant Einstein, et page 57 Poincaré le premioer a compléter la relativité restreinte. Alors est-ce que vous allezinsulter Auffrayy auussi maintenant ? 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 16:07 (CET)

Un petit lien de science.gouv.fr qui relate quelques livres sur Einstein http://www.science.gouv.fr/index.php?qcms=dossier,view,2155,archives,154,7,,,, On y voit entre autre une critique rapide de Einstein et Poincaré Sur les traces de la relativité par Jean-Paul AUFFRAY (il faut un peu desendre). Un point de vue intérréssant... Maloq causer 22 janvier 2007 à 16:11 (CET)

PS Et arreter de parler d'insultes. Maloq causer 22 janvier 2007 à 16:16 (CET)
Achetez Auffray surtout son Espace-Temps excellent. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 16:20 (CET)
Merci Maloq. Bon, bein tout est dit. Avec cela, on peut se permettre au minimum d'enlever sans crainte toute cette section. Elle n'a pas sa place dans wikipedia. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 17:15 (CET)

Bloquons le fâcheux[modifier le code]

parce que c'est vraiment pénible de devoir se prendre toutes ces discussions de physiciens, alors qu'il existe déjà une page sur la controverse sur la paternité de la relativité, et parce qu'on ne parle même pas de tout ce que Poincaré a fait en maths (cohomologie, dynamique, etc.). Et la preuve que Pöincaré a écrit un roman ! Et deux mois que la blague dure ! Pff...Salle 22 janvier 2007 à 10:50 (CET)

là ou tu as raison c'est que le passage sur lequel on est en train de se prendre la tête est hors-sujet par rapport à l'article. J'ai mis le passage en commentaire et je propose que sur ce point la discussion s'arrête la et continue éventuellement sur la page de discussion de relativité générale ou sur les pages utilisateurs des intéressés. Bien cordialement, LeYaYa 22 janvier 2007 à 11:02 (CET)
Salut. Je n'apprécie pas du tout le ton utilisé par IP65. Ce qui me gène néanmoins dans cette histoire c'est qu'a priori, si il veut faire passer un PdV sans le neutraliser, il ne s'agit pas a priori d'une analyse tout à fait personnelle.
Je rejoins qu'à l'évidence, cela n'a pas sa place ici; en tous les cas avec cette force de détails dont la neutralisation va prendre 2 pages.
Ensuite, je suis incapable de juger du fond. Je passe la main aux spécialistes.
Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 14:04 (CET)

OK D'accord LeYAYa, je remettrai vos écrits sur relativite. d'accord. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Il a écrit, sur la page de discussion, je crois. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 14:53 (CET)
Fait j'ai mis le bout de texte en question ici LeYaYa 22 janvier 2007 à 16:21 (CET)
IP67 a remis le bout de texte en question, il faudrait vous décider pour savoir si vous êtes d'accord ou non ? votons alors
  1. Pour le déplacement de ce paragraphe en dehors de l'article LeYaYa 22 janvier 2007 à 16:28 (CET)
  2. Pour le déplacement. Trois parties: une plus technique dans l'article sur la relativité, une plus historique dans l'article sur la contreverse, et un rapide résumé redirigeant vers les deux dans cet article. Maloq causer 22 janvier 2007 à 16:36 (CET)
  3. Pour le déplacement. La répartition suggérée par Maloq semble bonne. --Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 17:25 (CET)
  4. Pour le déplacement de ce paragraphe en dehors de l'article. Proz 22 janvier 2007 à 21:37 (CET)

La Consigne a été donnée de ne pas caviarder l'article. Respectez la. 22 janvier 2007 à 16:49 (CET)

euh, je ne vois pas de quelle consigne vous parlez ? vous insinuez qu'on n'a pas le droit de modifier l'article sans votre accord ? votez et on verra bien le choix qui est préferré par la majorité. Bien cordialement, LeYaYa 22 janvier 2007 à 17:01 (CET)
La Consigne est sans doute la règle des 3 revert. Cette consigne ne dit aucunement que l'article ne peut être modifié. Elle dit qu'il ne peut être modifié sans discussion préalable et accord des contributeurs. Or précisément nous discutons ici, et recherchons un accord majoritaire. Décidément, quelle tête de pioche. --Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 17:10 (CET)
On est loin d'etre d'accord sur la page discussion, alors ne caviardez pas l'article, c'était la consigne.
Heu... Les principes de wikipedia (ce que IP67 appelle "consignes") demandent en effet qu'il y a une majorité absolue entre les contributeurs pour toucher aux articles.
Mais ils excluent également certains comportements.
Bref, vous auriez fait preuve d'une autre attitude et le fond de vos interventions aurait été plus "consistant", vous aviez alors raison.
En l'occurence, vu les informations rassemblées, il n'y a aucune raison de conserver quoi que ce soit dans l'article : ce sont des PdV sourcés mais non pertinents et la présentation est non neutre. De mon PdV, on peut doit tout enlever. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 17:19 (CET)
Vous appelez "loin d'être d'accord" une unanimité contre vous ?--Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 17:25 (CET)
Tous contre vous, Winterberg, Thorne, Keswani, Fock, Auffray, Leveugle, Lhadik, et etc. et vous n'avez aucune réponse face aux toutes leurs publications ! Et je vous rappele que wikipedia opere selon des sources publiées, vous avez aucune source qui les contredit. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 17:32 (CET)
Une fois de plus vous êtes à côté de la plaque. J'ai l'impression que vous êtes inaccessible à la raison et à la logique. Nous discutons et votons ici sur le déplacement de portions de l'article, non de sa censure. Les auteurs que vous citez ne seraient pas forcément contre un déplacement. Bon. Moi j'arrête de discuter avec lui, j'ai l'impression qu'il le fait exprès. --Jean-Christophe BENOIST 22 janvier 2007 à 17:45 (CET)
Tu te moques du monde. Je ne suis pas né de la derniere pluie! 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Il suffit, nous avons perdu assez de temps avec vos références au mieux mal interprétées, et quoique vous le désiriez, bien isolées dans l'océan de littérature scientifique qui attribue à Einstein les découvertes que vous lui refusez. Pour ma part, cela aura servi à démontrer vos incohérences, et encore plus votre entetement à la limite du borné. C'est dommage, vous auriez pu apporter pas mal d'infos si vous ne teniez pas, par tous les moyens possible, à discéditer Einstein. Car il apparait finalement que c'est votre seul et unique but, comme cela semble etre la mode dans quelques milieux à l'ouverture d'esprit assez étroite. Un vote est en cours, vous pouvez vous y exprimer. Si c'est pour, une fois de plus (de trop?) nous répéter vos sources, vos phrases, et vos argumentaires boiteux, prière de vous abstenir. Maloq causer 22 janvier 2007 à 17:44 (CET)

Typique de vous ! vous n'avez rien dit du tout. je veux des sources sources sources !! et non pas du bla bla bla. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 17:51 (CET)
et vous, vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le fond qui ne devrait pourtant pas vous poser le moindre problème. LeYaYa 22 janvier 2007 à 17:56 (CET)
Allez, pour rire un coup: kip Thorne, page 117 (merci Cedjee)
« Quite naturally, and in accord with Hilbert's view of things, the resulting law of warpage was quickly given the name the Einstein field equation rather than being named after Hilbert. Hilbert had carried out the last few mathematical steps to its discovery independently and almost simultaneously with Einstein, but Einstein was responsible for essentially everything that preceded those steps: the recognition that tidal gravity must be the same thing as a warpage of spacetime, the vision that the law of warpage must obey the relativity principle, and the first 90 percent of that law, the Einstein field equation. In fact without Einstein the general relativistic laws of gravity might not have been discovered until several decades later. »
je sais, je devrai pas répondre, mais pour l'humour... Et bien sur, tout le reste que vous vous forcez d'ignorer, commencez donc par les livres situés sur [1], il y a même votre livre de référence de Monsieur Auffray.
Et ne nous rabattez pas une énième fois votre phrase apparament sorti de tout contexte, et que vous vous permettez surement d'interpreter dans le sens qui vous convient. Mais d'ou vous vient cette haine d'Einstein au fait? Maloq causer 22 janvier 2007 à 18:01 (CET)
Etes-vous aveugle ? Vous avez omis sa premiere phrase, Thorne a écrit il faut reconnaitre Hilbert pour la premiere découverte de l'Equation du Champ (Law of Warpage). Comment est-ce que vous pouvez ne pas le voir ! Vous etes soit aveugle soit malhonnete, lequelle ? En plus, Thorne est un peu périmé, nous avons aujourd'hui plusieurs citations d'Hilbert où Hilbert l'a appellé Meine Théorie, et non pas d'Einstein. Est-ce que je dois le tatouer sur votre bras, pour que vous ne l'oubliez plus ? 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Poincaré et la relativité[modifier le code]

En 1905, Poincaré a trouvé dans les équations de transformations de Lorentz les bases mathématiques de la théorie de la relativité restreinte. Il a réformulé les transformations, les mettant dans leur forme classique qui est employée dans tous les livres universitaires encore aujourd'hui. Le 5 juin 1905, dans une note [1] à l'Académie des sciences de Paris, il présenté sa découverte de transformation des vitesses, qui manquait à Lorentz, ce qui permet à Poincaré d'obtenir l'invariance parfaite, le dernier pas dans la découverte de la théorie de la relativité restreinte.

Si, par conséquent, comme le pensent certains historiens, Albert Einstein était au courant des travaux de Poincaré, (G. H. Keswani a écrit que le simple fait qu'Einstein employait le même mot relativité de Poincaré montre déja qu'Einstein lisait Poincaré), alors le travail d'Einstein aurait été de trouver les principes physiques sous-jacents au formalisme mathématique de Poincaré.

Les deux différaient en particulier en ce qui concerne l'éther. Pour Poincaré, l'existence de l'éther est indifférente, tandis que le sens physique qu'Einstein donne à cette théorie conduit à l'inexistence de l'éther. Néanmoins, il est curieux de voir que, si les physiciens de l'époque étaient parfaitement au courant des travaux de Poincaré, le grand public l'a ensuite presque oublié, alors que le nom d'Einstein est aujourd'hui connu par delà le cercle des physiciens ; au point qu'aujourd'hui des livres dirigés contre Einstein dénoncent un véritable complot contre Poincaré[2], une occultation délibérée par ceux qui favorisaient l'école allemande (allant jusqu'à l'accusation de complot nationaliste des physiciens allemands).[3]

La théorie moderne de la gravité, connue aujourd'hui sous le nom de la relativité générale, a également été pressentie par Poincaré, plusieurs concepts précurseurs de la théorie présents dans la description suivante : Paul Langevin (1914) dans un mémoire dédicacé à Poincaré, a décrit en termes élogieux le progrès de Poincaré vers une théorie moderne de la gravité covariante. Langevin y décrit comment Poincaré a modifié la loi de la gravité ordinaire « pour la rendre conforme au principe de la relativité » et comment il a trouvé (toujours citant Langevin) « plusieurs solutions possibles qui présentent toutes ce caractère commun que la gravitation se propage avec la vitesse de la lumière, du corps attirant au corps attiré, et que la loi nouvelle permet de représenter les mouvements des astres mieux encore que la loi ordinaire puisqu'elle atténue les divergences existants encore entre celle-ci et les faits, dans le mouvement du périhélie de Mercure, par exemple ». G. H. Keswani a décrit avec étonnement comment Poincaré a même prédit l'existence des ondes gravitationelles, appelées par Poincaré des « ondes gravifiques ».

La théorie de la relativité générale étant une théorie de la gravitation, certains auteurs considèrent que la théorie de la relativité restreinte est l'unique théorie de la relativité : par exemple, G. H. Keswani (1965-6, Brit.J.Phil,Sci.) cherche à démontrer qu'une théorie générale de la relativité est une impossibilité, puisque selon lui les lois de la physique ne sont pas les mêmes pour un observateur en accélération. Keswani a précisé que la théorie dite générale is only a theory of gravity (« est seulement une théorie de la gravité ») et is in no sense a general theory of relativity (« n'est dans aucun sens une théorie générale de la relativité »). Egalement, toujours soulignant ce point avec force, est Vladimir Fock (1958, 1963). Il souligne qu'un principe général de la relativité est une impossibilité, qui n'existe même pas dans la nature. Fock ajoute que même le principe de la covariance ne la qualifie pas de générale. Ainsi, l'importance de l'oeuvre de Poincaré est pleinement apprécié, mise en perspective. Il est néanmoins important de souligner que le sens attribué au mot général par les physiciens travaillant dans ce domaine est celui de la covariance des équations du mouvement : les équations de la relativité restreinte ne sont invariantes que sous les transformations (linéaires) de coordonnées correspondant à un changement de référentiel galiléen tandis que les équations de la relativité générale, et plus généralement de toute théorie relativiste incorporant la gravitation et d'autres champs de matière, sont invariantes sous des transformations arbitraires, d'où le terme générales, de coordonnées ce qui signifie que celles-ci gardent la même forme dans n'importe quel référentiel, galiléen ou non. Par exemple, lorsqu'on couple l'électromagnétisme avec la relativité générale on obtient une version améliorée des équations de Maxwell gardant la même forme et valides dans n'importe quel référentiel. Donné ce sens du mot général, la théorie dite générale de la relativité est strictement parlant une théorie générale de la gravité.

Je transfère ici le contenu "non neutre" et sourcé de manière incomplète et non pertinente.
La règle des 3RR reste d'application sur l'article. Donc, celui qui revertera 4 fois sera bloqué. Ceedjee contact 22 janvier 2007 à 19:46 (CET)

Pourquoi vous l'avez mis ici ? A quoi bon ? Expliquez. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 21:11 (CET)

Une cabbale d'ignorants n'a aucun droit de faire semblant que Poincaré n'a pas publié la relativité ! 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 21:25 (CET)

Allez vous soigner vous et vos lubies. --Baruch 22 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Il y a de nombreuses explications soignées et détaillées de Ceedjee (merci à lui) auxquelles vous n'avez pas répondu. Je reviens à sa version (et aussi pour qu'enfin Salle puisse nous parler de cohomologie et de systèmes dynamiques). Proz 22 janvier 2007 à 21:46 (CET)

il lui a été clairement indiqué où trouver ses réponses, mais il a fait semblant de ne pas les voir. et en plus, on ne peut pas répéter tous les arguments pour chaque nouveau arrivant. 66.194.104.5 22 janvier 2007 à 23:37 (CET)

il faut inclure dans l'article que certains tel que Keswani considerent la theorie retreinte d'etre l'unique theorie de la relativite.

d'une part je ne suis pas convaincu que cela a un rapport avec le lien entre Poincaré et la relativité et par ailleurs étant donné que IP67 est incapable de donner plus de sens à ce paragraphe que allez consulter les références quand on le lui demande, je considère qu'il n'est pas suffisament compréhensible pour être utile en l'état. Il est donc préférable de le laisser en page de discussion ainsi que sur celle de relativité générale le temps d'y voir un peu plus clair. Enfin, on vient de voter à ce sujet, il est donc inutile de le remettre brutalement sans discussion préalable. Bien cordialement, LeYaYa 23 janvier 2007 à 00:13 (CET)
J'ajoute d'abord qu'en regardant bien l'historique de 66.194.104.5 on ne doute pas que ce soit la même personne; et ensuite que l'emploi du mot cabale vaut sur Wikipédia le discrédit quand on a tort de l'employer, l'enfermement dans le Cube quand il y en a vraiment une. Bourbaki 23 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Que Maloq enleve la section Poincare et la Relativite cela ne change en rien la realite. C'est comme l'autruche avec sa tete dans le sable.

Bon, assez perdu de temps, un vote a été fait, au prochain revert intempestif d'une quelconque IP qui va à l'encontre du vote ci-dessus, je demande le blocage immédiat de l'IP. On n'a tout de même pas perdu 2 semaines et beaucoup de lignes de discussion pour en arriver au même point: des reverts à la queue-leu-leu d'obscurs anonymes qui ne recherchent en aucun cas l'amélioration de l'encyclopédie. Maloq causer 23 janvier 2007 à 13:05 (CET)

Apparemment il y a un malentendu sur le sens de paragraphe : Ceedje avait déplacé toute la section sur la relativité, contestable pour les raisons qu'il a données. J'avais reproduit, ça me semblait le mieux. Sinon pour avoir une idée sur ce que pense Poincaré de l'ether en 1909 lors de ses conférences à Göttingen [2], en particulier [3] (justement la seule en français) : "Dans cette nouvelle conception, la masse constante de la matière a disparu. L'éther seul, et non plus la matière, est inerte. Seul l'éther oppose une résistance au mouvement, si bien que l'on pourrait dire: il n'y a pas de matière, il n'y a que des trous dans l'éther." J'ai l'impression que le texte défendu par 6.194.104.5 véhicule une incompréhension du même ordre que celle auquel Poincaré fait allusion (toujours dans ce même article) au sujet de ses déclarations sur la réalité du mouvement de la terre au tour du soleil. Tout le texte est en rapport avec le sujet en fait. Enfin 72.184.143.196 est apparu, avec le même comportement que 66.194.104.5. Proz 23 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Ou ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_%28physique%29#L.27.C3.A9ther_s.27efface_devant_la_Th.C3.A9orie_de_la_Relativit.C3.A9
Cette citation est souvent tronquée pour dire que Poincaré ne croyait pas à l'éther. En fait il parlait d'un problème d'épistémologie. Mais le "tout se passe comme s’il existait" signifie qu'il l'intègre dans ces calculs, alors qu'il est justement à oublier pour Einstein. Bourbaki 23 janvier 2007 à 21:28 (CET)

J'avais vu mais ce n'est pas sourcé malheureusement. Il y a aussi "sciences et méthodes" (dans le même sens). Bref le texte actuel est un contre-sens. Proz 23 janvier 2007 à 21:42 (CET)

  1. Jean-Paul Auffray, "Espace-Temps", p.41
  2. Jean Hladik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la Relativité restreinte de Poincaré.
  3. Jules Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert : Histoire véridique de la Théorie de la Relativité : « Pour les scientifiques allemands de l'Université de Göttingen, il n'était pas pensable de laisser à un Néerlandais, et surtout à un Français, le bénéfice d'une découverte fondamentale sur laquelle ils travaillaient depuis des années ! »

Sur le roman[modifier le code]

Dites, est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait couper largement dans la section sur le roman. Déjà, il n'y a pas de source, ensuite, c'est écrit sur un ton pas trop encyclopédique, et enfin, quand bien même tout ça serait avéré et bien dit, cela reste un épiphénomène dans la carrière de Poincaré, non ? Comme quelqu'un l'a réclamé, suite à ma boutade, je précise quand même que je ne veux pas mettre personnellement les mains dans le cambouis, suivant en cela l'adage selon lequel les mathématiciens font de très mauvais historiens. Ne pouvant même pas m'enorgueillir du titre de mathématicien, je vous laisse imaginer le désastre.Salle 23 janvier 2007 à 14:05 (CET)

Perso je n'aime pas trop la tendance à placer des éléments minorissimes par rapport aux standards pour être wikifié en tant que tel. Par exemple Einstein catégorisé philosophe juif... Et puis tout auteur qui se respecte a des manuscrits non publiés pleins les tiroirs. Alors mettre le résumé de l'unique livre peut-être écrit alors qu'on ne connaît même pas le nombre de ceux que Kafka a brûlé, c'est déséquilibré. Bourbaki 23 janvier 2007 à 15:39 (CET)
C'est pas si mal si on met ça en référence: http://www.h-poincare.com/public/histoire/poincare1.htm#ecrivain Bourbaki 23 janvier 2007 à 15:43 (CET)
Bon, alors on remplace le paragraphe par la phrase "il s'est essayé à la littérature, mais a renoncé à faire publier le roman qu'il a écrit"? Bourbaki 23 janvier 2007 à 17:49 (CET)
J'ai opéré ; j'ai fait mention de ce roman dans la section Philosophe et homme de lettres. Et j'en ai profité pour créer une section Mathématicien.Salle 23 janvier 2007 à 17:59 (CET)
Bon, et puis on peut virer l'avis d'Allègre? C'est pas lui qui décide de qui on envoie au Panthéon, donc on s'en fout. Bourbaki 23 janvier 2007 à 18:28 (CET)
Pour le moment oui, tant que ce n'est pas d'actualités. Maloq causer 23 janvier 2007 à 18:40 (CET)

Le site du Lycée Henri Poincaré a dû changer depuis le 23 janvier 2007, car aujourd'hui quand je clique sur la note 10, je tombe juste sur la page d'accueil du lycée, qui ne semble contenir absolument aucune info sur Henri Poincaré. De plus, ce site "prend la main" (impossible de revenir sur WP en faisant marche arrière avec la flèche du navigateur). Je propose de virer complètement cette phrase, et (surtout) sa pseudo-source. Anne Bauval (d) 7 novembre 2010 à 20:36 (CET)

J'ai retrouvé, via archive.org, l'ancienne version de la page web du lycée qui comportait une bio d'Henri, donc j'ai "réparé" l'url de la note 10. Quant à mon problème de navigateur, il m'était personnel et est résolu. Anne Bauval (d) 28 novembre 2010 à 20:43 (CET)

Conjecture de Poincaré[modifier le code]

A ce jour, il n'y a qu'un voir aussi sur la Conjecture de Poincaré. Même, si ce n'est pas une oeuvre majeure, ce serait intéressant de lui donner un meilleure place dans l'article, comme étant un des problemes les plus fameux du XX siecle, et un des défis mathématiques les plus connus du grand public, avec en plus un dénouement romanesque très récent (voir Grigori Perelman). Pi au moins, ca porte moins à débat que la RR... Maloq causer 23 janvier 2007 à 18:48 (CET)

Fait. Bourbaki 23 janvier 2007 à 19:07 (CET)

Keswani, Fock, et Sir Edmund Whittaker[modifier le code]

Ces trois ne sont pas à censurer. 72.184.143.196 24 janvier 2007 à 02:40 (CET)

personne n'est censuré, on vous a expliqué ou exprimer votre point de vue sur la nature de la relativité générale, rajouter le point de vue de Whittaker ne changer rien à la première phrase de votre ajout, je reverte encore une fois. Pour ne pas continuer dans cette direction, je vous suggère de mieux choisir les articles ou vous placez le contenu qui vous intéresse. LeYaYa 24 janvier 2007 à 10:23 (CET)
C'est quoi cette semi-quart de protection? Bourbaki 24 janvier 2007 à 15:51 (CET)
c'est clair ? depuis quand un ip peut modifier une page semi-protégée ? LeYaYa 24 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Fondements des mathématiques[modifier le code]

Reprise de ce chapitre, qui contenait anachronismes (lien sur intuitionnisme, principia) et manquait de sources. C'est "en cours". J'avoue que de voir qu'il y en a déjà plus long que sur les contributions mathématiques de Poincaré (celles sur les fondements, sont plutôt philosophiques), ça me gêne un peu. Proz 8 mars 2007 à 03:30 (CET)

Relativement correct[modifier le code]

J'ai enlevé le bandeau de non-pertinence de la partie relativité. Cette partie est très pertinente puisqu'elle note des faits souvent oubliées. Par contre elle manque sévèrement de source et est franchement trop partisane dans ça forme. Elle est donc surtout a sourcer et a reformuler au delà de la gueguerre de qui a fait quoi. Depuis quand la science est faites par des bonhommes chacun dans leurs coins? ;-) 2 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Il est clair que les querelles de paternité sont souvent des apories en science. Bien plus intéressant est l'étude des corrélations entre des intuitions individuelles. Par contre, dans le cas Einstein/Poincaré, les « historiens » de tous poils ayant focalisé l'intention sur cette question de paternité des idées/découvertes, on n'a plus d'autres choix que d'en parler. Pas évident. jd  2 avril 2007 à 19:59 (CEST)
Oui, et tend mieux, ça fait certainement avancer les mentalitées sur un débat que Einstein a clos lui même et d'avance en déclarant « La créativité, c'est l'art de ne pas citer ses sources. » (source sur wikipédia ;-)
Au passage, je ne retrouve plus l'autre mathématitien qui a également trouver une formulation mathématique pouvant être la démonstration de la relativité restreinte en 1905. Quelqu'un connais où c'est une erreur? ;-) 3 avril 2007 à 13:33 (CEST)
Lorentz. Je replace le bandeau "pertinence" parce que la prétention de faire de Poincaré l'inventeur de la RG à partir de citations tirées du contexte et qu'on réorganise me semble franchement douteuse (vous savez qui nous a pondu ce paragraphe?)Bourbaki 20 avril 2007 à 12:10 (CEST)
Au hasard, notre ipé favorite, Licorne? Maloq causer 20 avril 2007 à 15:33 (CEST)
Pour ceux qui n'étaient pas sur le sujet, sachez qu'on n'a pas vraiment confiance dans le paragraphe disant que Poincaré avait intuité la relativité générale sachant qu'il s'agit d'idées venues d'un livre d'un auteur détestant Einstein, et que ça a été intègré dans cet article par une IP qui a également tenu des propos révisionnistes. Bourbaki 20 avril 2007 à 22:52 (CEST)

Poncaré a écrit sa version de la relativité restreinte... il utilise des transformations actives, de type "boost", mais pas de changement de référentiel. Le tout est fait avant tout de manière mathématique, à l'aide de groupe de transformations. Il est fait de dire qu'il croyait à un ether ayant une subsance physique... Il croyait seulement à des groupes de transformations qui rendaient les équations de maxwell invariantes ! La grande différence, c'est qu'il ne faisait pas de manière explicite de changement de référentiel mais il semble bien que c'était probablement implicite pour lui. Ce qu'il écrivait était publié dans des revues assez obscures et était difficilement lisible...

Ah bon ! Voilà que la revue Acta mathematica est une revue "assez obscure" ! Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas cette revue qu'elle est obscure: c'est même avec les mathematische annalen, les inventione mathematicae et les helvetica mathematici, les annals of mathematics ou le journal de mathématiques pures et appliquées parmi les plus grandes revues de mathématiques.Claudeh5 (d) 7 avril 2009 à 20:26 (CEST)

La version d'Einstein était juste différente. Il est difficile de faire des procès en paternité 1 siècle après... mais clairement Poincaré est un codécouvreur de la relativité restreinte... jerajoute la source: http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=710

Messieurs, la controverse ne montre-t-elle pas que, comme pour la relativité, nous passons dans un monde où le mode de réflexion doit changer; c'est à dire que les théories ne sont plus à mettre au compte d'un individu mais d'une époque. Pour ma part, je considère que fin XIXème début XXème a été une période extraordinaire et c'est cela seul qui importe. Ici, j'ai parfois l'impression que ce sont des enfants qui se disputent sur des faits pour lesquels ils ne sont pour rien. Ne feraient-ils pas plus honneur aux génies passés en passant le temps de la controverse à développer leurs idées même si cette fois ce sera dans l'anonymat?

Qui a écrit ?
M. Einstein est un des esprits les plus originaux que j'aie connus; malgré sa jeunesse, il a déjà pris un rang très honorable parmi les premiers savants de son temps. Ce que nous devons surtout admirer en lui, c'est la facilité avec laquelle il s'adapte aux conceptions nouvelles et sait en tirer toutes les conséquences. Il ne reste pas attaché aux principes classiques, et, en présence d'un problème de physique, est prompt à envisager toutes les possibilités. Cela se traduit immédiatement dans son esprit par la prévision de phénomènes nouveaux, susceptibles d'être un jour vérifiés par l'expérience. Je ne veux pas dire que toutes ces prévisions résisteront au contrôle de l'expérience le jour où ce contrôle deviendra possible. Comme il cherche dans toutes les directions, on doit au contraire s'attendre à ce que la plupart des voies dans lesquelles il s'engage soient des impasses; mais on doit en même temps espérer que l'une des directions qu'il a indiquées soit la bonne; et cela suffit. C'est bien ainsi qu'on doit procéder. Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre.
Pierre de Lyon 1 novembre 2007 à 09:59 (CET)

Poincaré une exception à l'admission à l'école polytechnique ?[modifier le code]

Concernant son admission à l'École polytechnique, il aurait été le seul étudiant à y avoir été admis alors qu'il avait obtenu un zéro à une épreuve de dessin(lavis), ce qui constitue normalement une note éliminatoire. Ce qui aurait penché en sa faveur serait le fait qu'il ait obtenu la note maximale, soit 20/20, à toutes les autres épreuves. Le jury d'admission aurait été partagé entre le fait de se priver d'un élément aussi brillant que lui, et l'application de la règle du zéro éliminatoire. Cette entorse au règlement demeure unique dans l'histoire de l'École.

Je ne suis pas sûr… [Nom retiré] actuellement à l'ENS et démissionnaire du concours polytechnique (mp), classé 11°, a eu 0 à une épreuve. Ce qui contredit cette légende sur Poincaré.

En 100 ans les règles peuvent quand même changer. Il est une exception dans l'espace-temps considéré. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2010 à 22:12 (CET)

0 en maths[modifier le code]

J'ai bien vu que le 0 en maths au bac est sourcé, mais je trouve ça bizarre de le mettre si on n'a pas les explications. C'est pas à nous de balancer des hypothèses, mais je préfèrerais qu'on ne le remette qu'après avoir vérifié dans les livres si un historien a cherché pourquoi. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 mars 2010 à 22:11 (CET)

il me semble qu'il s'agissait d'un zéro en dessin.Claudeh5 (d) 29 novembre 2010 à 10:34 (CET)
Le 0 en dessin est à l'X, cf Henri Poincaré#Résultats scolaires légendaires. Pour le 0 en math au bac, dans la source supprimée le 26 mars on lit : Henri Poincaré passe ses baccalauréats " es lettres " et " es sciences " en 1871. Il obtient ce dernier avec mention " assez bien " malgré un 0 en mathématiques. Dans le lien externe réparé hier on lit : Le 7 novembre 1871, POINCARÉ obtint son baccalauréat ès sciences, avec la mention Assez-Bien. Fait incompréhensible : il eut 0 à ses deux compositions scientifiques. Anne Bauval (d) 29 novembre 2010 à 12:34 (CET)

Ancien élève du lycée Poincaré[modifier le code]

Hier Gérald Garitan (d · c · b) puis moi avons été revertés par Meodudlye (d · c · b) pour l'ajout de cette catégorie. Il est évident pour tous que le lycée ne portait pas ce nom à son époque, mais il en est de même (bien que ça saute moins aux yeux) pour d'autres membres de cette catégorie, et c'est sourcé : cf l'article Lycée Henri Poincaré, et la réponse du lycée ci-dessous (dont j'efface la signature, par discrétion).

Henri POINCARE a effectué la plus grande partie de sa scolarité dans notre lycée. Il y est entré en classe de neuvième, (équivalent de la classe de CM1), y a passé les baccalauréats littéraire et scientifique en 1871 et ensuite est élève en classe préparatoire de Mathématiques Supérieures (1873) Il est reçu premier au Concours Général en 1872. Major de Polytechnique, il est reçu 5ème au Concours d'entrée à l'Ecole Normale Supérieure. Au cours de ses onze années de scolarité au lycée, il a obtenu plus de 70 prix.

Sources : le livre sur le lycée POINCARE Editions Gérard KLOPP 1998

Cordialement, X, Secrétariat du Proviseur

Anne Bauval (d) 7 avril 2010 à 10:21 (CEST)

On ne peut pas dire qu'Henri Poincaré a été ancien élève du lycée Henri Poincaré. C'est un anachronisme. Cela avait été discuté avec Charles Dupin (1784-1873) qu'on voulait mettre "ancien élève de l'ENSTA Paristech". Je reverte en conséquence. Je pense que vous eu tort aussi de mettre Lyautey dans cette catégorie, là aussi de manière anachronique.--Arrakis (d) 7 avril 2010 à 10:48 (CEST)
Bof, je ne vais pas me battre pour ça. Je suis tout de même choquée que le point de vue des contributeurs (même plein de bon sens) prime sur les sources. Lyautey n'est pas le seul (et aucun n'est de moi). Anne Bauval (d) 7 avril 2010 à 11:07 (CEST)
Si je puis donner mon avis, ce n'est pas une question de source mais de sémantique. Poincaré a effectivement été présent physiquement dans le lycée qui a pris son nom par la suite, ça ne fait aucun doute, c'est ce que dit votre source. Mais Poincaré n'a jamais été dans un lycée qui portait son nom, puisque le nom lui a été donné après qu'il fut parti. Par conséquent, Poincaré a été dans le lycée qui portera son nom plus tard, pas dans le lycée qui portait son nom, même s'il s'agit du même lieu... comme le souligne Arrakis il faut prendre en compte le facteur temps aussi. Cordialement Windreaver [Conversation] 7 avril 2010 à 11:10 (CEST)
Le problème ne vient-il pas de l'article sur ce lycée qui devrait mentionner quel nom il portait avant celui qu'il a aujourd'hui, afin que chacun comprenne qu'H Poincaré y a été élève à une époque où, biensûr, le lycée ne portait pas son nom (une situation amusante se présente à Paris où une jeune fille porte le nom de la rue où elle habite car elle a les mêmes nom et prénom que son ancètre célèbre à l'époque !!). Cordialement LyricV (d) 7 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Retiré de l'article[modifier le code]

Résultats scolaires légendaires[modifier le code]

De façon plus anecdotique, il détient jusqu'à maintenant le record de la moyenne des notes obtenues au concours d'entrée à l'École polytechnique. Il entra major, et en sortit deuxième.

Concernant son admission à l'École polytechnique, il aurait été le seul étudiant à y avoir été admis alors qu'il avait obtenu un zéro à une épreuve de dessin (lavis), ce qui constitue normalement une note éliminatoire. Ce qui aurait penché en sa faveur serait le fait qu'il ait obtenu la note maximale, soit 20/20, à toutes les autres épreuves. Le jury d'admission aurait été partagé entre le fait de se priver d'un élément aussi brillant que lui, et l'application de la règle du zéro éliminatoire. Cette entorse au règlement demeure unique dans l'histoire de l'École. Il existe donc une légende selon laquelle[précision nécessaire] un point aurait été retiré en physique et réattribué en dessin soit : 1/20 en dessin, 20/20 aux trois épreuves de mathématiques et 19 en physique.

Commentaire[modifier le code]

Pour donner une apparence de sérieux à ce paragraphe, il faudrait :

  • expliquer pourquoi il a eu ce zéro en dessin
  • pourquoi le jury aurait modifié les notes
  • attribuer chaque phrase à une source.

Tant qu'il y a besoin d'utiliser le conditionnel, c'est que les informations ne sont pas assez précises pour être dans l'article. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 février 2011 à 11:38 (CET)

+Jules ?[modifier le code]

« Jules Poincaré » redirige ici. On peut mentionner cet autre prénom ? (en) John J. O'Connor et Edmund F. Robertson, « Jules Henri Poincaré », dans MacTutor History of Mathematics archive, université de St Andrews (lire en ligne). Anne Bauval (d) 19 décembre 2011 à 13:56 (CET)

Ai renommé Jules en Jules Henri (connu) et blanchi Jules + mention rapide dans l'article. --Epsilon0 ε0 19 décembre 2011 à 14:59 (CET)

Rang au corps des mines[modifier le code]

Sa fiche matricule de l'École polytechnique dit qu'il est entré 2ème au corps des mines et sorti 3ème. Je propose, pour corriger ce qui est, à l'heure actuelle, écrit dans l'article, de ne pas donner un rang d'entrée et de sortie au corps des mines. --Pierre de Lyon (d) 3 janvier 2013 à 15:04 (CET)

Je ne vois pas où est cité son rang d'entrée ou de sortie du corps des Mines dans l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2013 à 16:11 (CET)
La phrase « il se classe premier au concours d'entrée à l'École polytechnique le 2 novembre 1873, puis à l'École des Mines de Paris, comme ingénieur du Corps des Mines » est ambigüe. On peut très bien l'interpréter comme « il se classe premier au concours d'entrée à l'École polytechnique, puis au concours du Corps de Mines ». --Pierre de Lyon (d) 4 janvier 2013 à 21:56 (CET)