Discussion:Henri Guillemin

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Article essentiellement, sinon totalement à charge[modifier le code]

Article essentiellement, sinon totalement à charge contre Henri Guillemin. Il suffit de comparer le nombre de lignes consacrées à l'explicitation de ses thèses, et le nombre de lignes consacrées à leur critique. Jamais l'argumentation de Guillemin dans diverses et importantes controverses historiques n'est exposée : presque toute la place est réservée à la critique de ses positions présentées avec un schématisme outrancier. Même le chapitre "style" s'acharne à la démolition de Guillemin ! Cet article se montre comme une bouffée haineuse et simplificatrice. Alors, considérer cet article comme un "bon début" est aussi faire preuve de partialité inacceptable, et c'est devenu une habitude chez Wikipedia en matière d'Histoire et d'historiens.

Ce n'est certainement pas avec ce genre de travail que je peux être incité à renouveler mes dons à Wikipédia.

Juste en passant : personne ne vous oblige à faire des dons, et vos dons ne vous donnent aucun droit. Par conséquent, la mention que vous en faites n'a aucun intérêt dans une page de discussion. — BerAnth (m'écrire) 16 novembre 2018 à 15:52 (CET)
Exact. Et plutôt que de se lamenter dramatiquement à propos d'un « schématisme outrancier » ou de quelque « bouffée haineuse et simplificatrice », il convient de citer des critiques rédigées par des historiens professionnels au sujet de l'œuvre historique de HG.
Chère adresse IP, contrairement aux jugements des historiens (tels ceux mentionnés dans l'article, ne vous en déplaise), votre avis personnel n'offre pas plus d'intérêt que vos menaces relatives à vos dons.
Par ailleurs, comme déjà dit dans la page de discussion ci-dessous, il faudrait également exploiter les écrits de Patrick Berthier pour développer la facette littéraire de Guillemin. --Guise (discuter) 12 juin 2019 à 12:46 (CEST)

Mort[modifier le code]

Je trouve assez cocasse de mentionner que Guillemin avait la santé fragile et qu'il était fumeur dans la section "mort" alors qu'il avait 89 ans !

Henri Guillemain ?[modifier le code]

Est-ce lui qui rédiga en 1939 avec l'abbé Le Ster une Histoire de France Enfantine ? Son nom est orthographié H. Guillemain. Merci. Philippe Nusbaumer (d) 13 septembre 2009 à 00:54 (CEST)

non , il s'agit de deux personnes différentes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.188.162.82 (discuter), le 18 octobre 2011 à 17:29 (CEST).

Bibliographie[modifier le code]

Il manque le texte "Le fascisme en France de 1875 à 1980" http://livre.fnac.com/a1660926/Henri-Guillemin-Le-fascisme-en-France-de-1875-a-1980 --Runn (d) 12 décembre 2011 à 09:50 (CET)

Critiques[modifier le code]

Les passages où est évoquée la critique de la méthode de M. Guillemin par d'autres historien est complètement insatisfaisante. La personne qui a cité le passage de Jeanne contre les Cauchons n'est pas du tout développé et laisse entendre que cette critique est complètement arbitraire (peut-être l'est-elle !). La personne qui a le livre peut-elle en dire plus ? Et qu'en est-il de ces historiens (rèf. nécessaire)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.95.158.225 (discuter), le 24 mai 2012 à 19:37 (CEST).

Neutralité ?[modifier le code]

Je ne suis pas (encore) un grand spécialiste des subtilités du site, mais il me semble que la phrase

"On lui a d’ailleurs reproché de « détruire de grands noms par des petits moyens ». De ses coups de cœur, ressort le portrait d’un Guillemin anticlérical, chrétien de gauche, exigeant dans ses admirations, mais, aux dires de certains historiens, peu exigeant sur la méthode historique."

est de nature à discréditer complètement la crédibilité du personnage, en tant qu'historien. Laisser cette phrase, donc, et même en lui joignant le petit "ref. nécessaire", m'apparaît pour le moins léger. "Aux dires de certains historiens" ? Lesquels ? Dans quel intérêt ? Et ceux qui le vénèrent ?

Cette phrase devrait être supprimée. La Pugne (d) 30 mai 2012 à 12:15 (CEST)

Je suis d'accord qu’il faut modifier ce passage, mais sans doute pas tout supprimer non plus puisqu’on a une source et qu’un polémiste a obligatoirement créé des polémiques, voire s’est attiré de farouches adversaires/ennemis aimant eux aussi polémiquer. Simplement, en l'attente d’une avalanche de sources anti-Guillemin, il semble préférable pour l’instant de relativiser. Ma proposition de reformulation est celle-ci donc. J’espère qu’elle conviendra, ou sera au moins une base de travail possible.
Bonne journée Sourire --Wikinade (d) 30 mai 2012 à 12:40 (CEST)
Personnellement, ça me convient parfaitement, au moins dans un premier temps. Merci. La Pugne (d) 31 mai 2012 à 15:37 (CEST)

Mort de Guillemin[modifier le code]

L'article mentionne qu'il est mort à Neuchatel en suisse dans une maison possédée depuis les années 60. Or dans un interview, la maison dont il parle se situe dans le maconnais, son pays natal. Quelqu'un peut il vérifier ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.178.191.156 (discuter), le 4 janvier 2014 à 08:47 (CET).

Il n'est pas non plus mentionné où il a été inhumé, quelqu'un le saurait il?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Twosittinginarow (discuter), le 22 mars 2015 à 17:51 (CET).

Polémiste?[modifier le code]

Est-il neutre de qualifier Guillemin de "polémiste"? N'est ce pas dévaloriser sa qualité d'historien? Personnellement j'ai de forts doutes sur la neutralité de cet article aux bien maigres références.--Vulson (discuter) 11 février 2015 à 19:17 (CET)Vulson

« les gens de bienS » chez Henri Guillemin[modifier le code]

Il est écrit « les gens de bien » dans le second chapitre de l'article ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Guillemin#Une_.C5.93uvre_.C3.A9clectique ) mais Henri Guillemin aime bien préciser "Biens avec un S" ou "On est pas un homme de biens si on ne possède pas des biens". il y a donc une distinction entre "le bien" (opposé au mal) et "les biens" (la richesse). Je n'ai pas modifié l'article mais si vous corroborez mon commentaire je vous invite à le faire afin de ne pas tromper le lecteur sur ses écrits et dires. Merci --78.116.68.43 (discuter) 21 novembre 2015 à 02:02 (CET)

bonjour, merci pour cette information, mais comme l'ensemble du paragraphe en question je pense qu'il serait bon d'apporter des sources précises, car dans cette section, on n'est pas loin du Travail inédit en ce qui concerne l'œuvre d'HG, à moins que ce soit le rsumé d'analyses faites ailleurs, auquel cas il serait bon d'apporter les sources de ce paragraphe. Symac (discuter) 21 novembre 2015 à 03:08 (CET)

Neutralité très douteuse[modifier le code]

Cet article manque singulièrement de neutralité. Les critiques contre Guillemin sont-elles neutres et concernent-elles sa méthodologie ou plutôt émanent-elles d'historiens réactionnaires attaquant la vision historique d'un catholique de gauche?--Vulson (discuter) 13 janvier 2017 à 23:12 (CET)

À propos de la « neutralité », je copie-colle ci-dessous le texte d'un contributeur (il concerne un autre article mais reflète parfaitement ma pensée dans le présent cadre) :
« La neutralité, dans Wikipédia, est l'adéquation des proportions accordées à tel ou tel PdV dans l'article avec la WP:PROPORTION de ces points de vue dans les sources notables. Si les sources notables présentent un sujet de manière globalement "à charge", alors l'article Wikipédia doit respecter cette proportion, car si WP était "moins à charge" que les sources notables, il y aurait un biais non neutre par rapport à celles-ci. Par exemple, les sources notables sont "à charge" concernant le réchauffement climatique et il serait hors de question de faire dans Wikipédia un article "neutre" avec 50% d'opinion défendant cette hypothèse et 50% la contestant, alors que la WP:PROPORTION des sources est plutôt 95% 5%, et l'article doit respecter ces proportions, sinon il serait clairement non neutre, avec un net biais anti-réchauffement. Je crains qu'il n'y ait un malentendu dans cet article à ce niveau. Donc pour dire qu'un article est "non neutre", il faut faire le tour des WP:PROPORTION et mettre en évidence un non-respect de celles-ci, ce que je ne vois pas clairement ici. »
Par conséquent, Je réitère ma demande : veuillez indiquer enfin des sources de qualité (c'est le principe de Wikipédia) permettant d'affirmer que les critiques des historiens professionnels relatives à la méthodologie historique de Guillemin sont « disproportionnées ». Dans le cas contraire, je supprimerais le bandeau que vous avez apposé puisque votre seul ressenti ne suffit pas.
De même, vos questions visant à disqualifier ces historiens (panel varié incluant Christian Amalvi, Jean-Noël Jeanneney, Jean-Baptiste Duroselle, Robert Schnerb et Régine Pernoud) n'ont pas lieu d'être si vous n'avancez aucune source relative à leurs supposées opinions politiques « réactionnaires » influençant censément la neutralité de leurs jugements.
Cordialement. --Guise (discuter) 14 janvier 2017 à 00:16 (CET)
J'ai introduit une source «positive». Dès que possible j'en produirai d'autres. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 11:22 (CET)
Annie Lacroix-Riz, vraiment ? Ne venez-vous pas juste de vous interroger à propos des opinions politiques qui influenceraient les jugements d'historiens ? Je vous engage donc à relire l'article consacré à cette militante marxiste-léniniste dont la méthodologie historique est contestée.
Cela dit, cette référence peut être ajoutée dans le corps de l'article mais pas - pour l'instant - dans le RI, a fortiori au pluriel. Cordialement. --Guise (discuter) 14 janvier 2017 à 11:29 (CET)
Contestée par qui? La page WP sur Annie Lacroix-Riz manque, elle aussi, de neutralité. Qualifier en RI une historienne de communiste c'est, à peu de frais, décrédibiliser et discalifier son travail, là aussi :::: c'est une info à mettre dans le corps de l'article AMHA. Nous tournons en rond. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 11:38 (CET)
ALR contestée par qui ? La réponse à cette question est amplement développée dans l'article qui lui est dédié. De plus, Lebob vous a expliqué par A+B dans la PDD correspondante les reproches qui lui sont adressés : cela ne tient pas à ses seules convictions idéologiques mais au fait que celles-ci parasitent son jugement d'historienne, d'où la méthodologie viciée. CQFD. --Guise (discuter) 14 janvier 2017 à 19:15 (CET)
Ben voyons… Les méchants historiens réactionnaires et les gentils historiens de gauche ! Dire que ces critiques sont invalides car elle émanent d'historiens dont vous n'approuvez pas les opinions politiques vous concerne et ne concerne pas WP. Celette (discuter) 14 janvier 2017 à 17:42 (CET)
Que se passe-t-il sur cette page aussi (cf. la page ALC)? Aucune "neutralisation" même minime ne semble possible. Mes contributions concernent plutôt les thèmes dynastiques, phaléristiques, héraldiques et religieux. Inutile de voir en moi l’œil de Moscou... Cordialement.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 17:57 (CET)
Cette page étant manifestement "verrouillée" par un groupe de contributeurs bien-pensants et organisés, je cesse d'y participer. A l'impossible nul n'est tenu. Bien à vous.--Vulson (discuter) 14 janvier 2017 à 18:48 (CET)
Outre le fait que ces remarques répétées et totalement incongrues sur les « bien-pensants » vous ont valu un avertissement, je réitère qu'il n'y a aucun « manque de neutralité » puisque le résumé introductif doit refléter le contenu de l'article. Or, celui-ci ne mentionne aucun historien professionnel laudateur de la méthodologie historique de Guillemin, bien que le style littéraire de ce dernier soit occasionnellement apprécié en tant que tel par certains chercheurs qui dissocient la forme du fond.
Pour ma part, j'ai abondamment cité les historiens critiques dans la sous-section idoine, qui traduisent le consensus scientifique à l'égard de l'œuvre de Guillemin.
Or, vous êtes incapable d'indiquer ces « autres » historiens qui salueraient sa « méthodologie historique » ou le qualifieraient de « génial vulgarisateur ». Par conséquent, vos considérations relatives à l'importance disproportionnée des critiques n'ont pas lieu d'être (à moins d'être démontrées par des sources de qualité, ce que je ne vois pas ici). --Guise (discuter) 15 janvier 2017 à 11:46 (CET)
Effectivement, il semble que la partie 'Critique' prenne une place très importante par rapport au reste de l'article. Par ailleurs, concernant ALR, je ne la connait pas, mais son engagement politique n'en fait pas moins une source correcte en tant que professeur d'histoire.--Xaxetrov (discuter) 21 janvier 2017 à 23:55 (CET)
La section « Critiques » doit refléter l'opinion de plusieurs historiens sur l'œuvre de Guillemin. Un échantillonnage trop restreint susciterait encore plus de discutables contestations de « neutralité »...
Quant à ALR, je vous invite à lire l'article dédié afin de constater que ce n'est pas son engagement politique per se qui lui est reproché par nombre d'historiens mais bien sa méthodologie historique. --Guise (discuter) 22 janvier 2017 à 00:56 (CET)
Marrants ces comptes au compteur contributions quasi vides qui rappliquent tous au même moment sur le même sujet après une longue période d'inactivité. Le « hasard » sans doute. Celette (discuter) 22 janvier 2017 à 03:46 (CET)
Rien d'étrange à cela chère Celette, l'explication est assez simple: le succès de plus en plus important de ces deux historiens allié au goût pour l'équité et la neutralité sur Wikipedia... Cordialement--Vulson (discuter) 22 janvier 2017 à 11:14 (CET)
En effet, la popularité des vidéos ou textes politiquement engagés de ces deux historiens sur l'Internet... comment dirions-nous, alternatif... expliquent les POV-pushing ponctuels de contributeurs revendiquant « l'équité » et la « neutralité ». Or, ce ne sont pas les fans de Guillemin et ALR qui font autorité sur WP mais les sources de qualité, à savoir l'avis de la communauté scientifique (les pairs historiens). --Guise (discuter) 22 janvier 2017 à 12:46 (CET)
@ Vulson : ben voyons, des comptes dormants qui se réveillent sur le même sujet éditorial, au même moment, du pur hasard… Celette (discuter) 22 janvier 2017 à 20:26 (CET)
Attention, ma chère, vous êtes en train de passer les bornes et d'enfreindre les règles de la courtoisie... et de Wikipedia, avec vos allusions à la limite de la diffamation.--Vulson (discuter) 22 janvier 2017 à 22:07 (CET)
Je pense que nous devrions tous nous calmer et boire frais.
Après tout, Celette, chaque compte utilisateur est libre d'intervenir dans cette PDD, contributions espacées ou pas, du moment qu'il le fait courtoisement. Bon, je ne nie pas que cela suscite parfois une lassitude passagère chez moi... Clin d'œil
Bien cordialement. --Guise (discuter) 22 janvier 2017 à 22:23 (CET)
Bon Celette, pensez-en ce que vous voulez... Je n'ai et je ne consacre pas beaucoup de temps à contribuer, de là à y voir un complot ce n'est peut-être pas la peine ! Ne vous inquiétez pas je ne vais pas modifier l'article uniquement pour ça... J'était venu voir des infos sur Guillemin que je ne connais pas et j'ai juste été étonné de voir un article particulièrement à charge contre le sujet. Les historiens sont ils unanimes à le critiquer négativement ? --Xaxetrov (discuter) 27 janvier 2017 à 15:24 (CET)
Eh bien, oui : en termes épistémologiques, les historiens professionnels (ainsi que Régine Pernoud, historienne non universitaire) sont majoritairement sévères envers Guillemin. Ces mêmes historiens, pour la plupart, qualifient également le littéraire et le conteur de « passionnant » en raison de son talent d'écrivain et de son éloquence radiophonique/télévisuelle, du moment qu'on ne confond pas ses pamphlets (ou « libelles », comme dirait plus justement Patrick Berthier) avec des études historiques rigoureuses. --Guise (discuter) 27 janvier 2017 à 16:19 (CET)

Un lien utile pour la neutralisation de cet article[modifier le code]

On pourra consulter cette analyse beaucoup plus nuancée et s'en servir pour rendre l'article plus neutre: http://www.laviedesidees.fr/Henri-Guillemin-intellectuel-refractaire.html --Vulson (discuter) 27 janvier 2017 à 16:03 (CET)

Effectivement, Patrick Berthier se montre très nuancé dans ses propos, en sus d'apporter des précisions qui pourraient alimenter fort utilement le présent article.
Cependant, Berthier n'entend pas répondre précisément aux critiques que les historiens formulent sur les ouvrages de Guillemin, donc il serait assez vain (pour ne pas dire totalement HS) de vouloir s'en servir comme je ne sais quel contrepoids positif à la sous-section « Critiques de l'œuvre historique ».
Bis à propos de cette antienne de la « neutralité » : « La neutralité, dans Wikipédia, est l'adéquation des proportions accordées à tel ou tel PdV dans l'article avec la WP:PROPORTION de ces points de vue dans les sources notables. Si les sources notables présentent un sujet de manière globalement "à charge", alors l'article Wikipédia doit respecter cette proportion, car si WP était "moins à charge" que les sources notables, il y aurait un biais non neutre par rapport à celles-ci. » --Guise (discuter) 27 janvier 2017 à 16:42 (CET)
La phrase ci-dessus « La neutralité, dans Wikipédia [...] par rapport à celles-ci. »n'est que votre point de vue ou celui d'un contributeur, ce ne semble pas être le point de vue officiel de WP. Cordialement--Vulson (discuter) 27 janvier 2017 à 17:00 (CET)
Dans ce cas, prière d'expliciter ce « point de vue officiel de WP » censément en contradiction avec WP:PROPORTION. --Guise (discuter) 27 janvier 2017 à 17:05 (CET)
«Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de POV-pushing. Plutôt que de remettre en cause des développements allant à l'encontre de son point de vue, le POV-pusher tente de les marginaliser en démultipliant les compte-rendus de ses thèses.» (WP:PROPORTION).Cela fonctionne dans les deux sens...--Vulson (discuter) 27 janvier 2017 à 17:25 (CET)
À ceci près que depuis le début de vos interventions, vous n'avez produit aucune source démontrant que les critiques des historiens, reproduites dans l'article, ne relèvent pas d'un consensus scientifique mais d'une supposée « importance disproportionnée » occasionnée par un POV-pushing.
Bien au contraire, vous avez initialement tenté de décrédibiliser ces divers historiens par une interrogation d'ordre politique (« Ne seraient-ils pas réactionnaires ? »), sans pouvoir citer aucune source à ce sujet.
Ensuite, vous avez mentionné une seule historienne, à savoir Annie Lacroix-Riz. Malheureusement, l'exemple n'était guère probant puisqu'ALR est elle-même « isolée dans le monde universitaire » pour les raisons amplement développées dans l'article et la PDD dédiés. À moins que là aussi, on soit en présence d'une compil' déséquilibrée provenant d'une de mes collections personnelles de critiques fournies par des historiens contemporanéistes « réactionnaires » ? Eh bien, même tarif : prière de citer, grâce à des sources de qualité, des « développements allant à l'encontre » de leurs critiques (et non à l'encontre de « mon point de vue », dont on se fiche complètement ici).
Enfin, après vous être attaqué aux historiens « réactionnaires », ce sont les autres contributeurs que vous avez accusé de pratiquer la « langue de bois » (tandis que Lebob vous citait des règles et recommandations de WP) ou la « bien-pensance » (alors que vous ne connaissez strictement rien des opinions de Celette, Lebob ou Bibi).
Bref, un vrai festival de n'importe quoi pour quelqu'un si soucieux de « neutralité ».
Dernièrement, dans la sous-section Critiques de l'œuvre historique, vous venez d'ajouter ce passage à la suite des critiques des historiens : « Le professeur Patrick Berthier, auteur de l'ouvrage Guillemin, une vie pour la vérité a une approche beaucoup plus nuancée de l'œuvre d'Henri Guillemin. »
C'est une plaisanterie ? Primo, votre interprétation personnelle des propos de Patrick Berthier n'a strictement rien à faire dans un article WP en raison du principe de neutralité de point de vue. Veuillez y retranscrire correctement les dires de Berthier, au style direct ou indirect, mais sans les pimenter de commentaires à votre sauce.
Secundo, comme je le disais ci-dessus dans la PDD, Berthier tient des propos « nuancés » sur Guillemin dans l'absolu et non en comparaison d'historiens censément moins nuancés. En tant que professeur émérite de Littérature française du XIXe siècle, Berthier n'entend pas réfuter ou invalider, en termes épistémologiques, les critiques portées par les historiens professionnels sur Guillemin. Ce n'est pas son domaine et son propos est ailleurs, bien plus subtil et riche qu'un concours de celui qui a la plus grosse (dans lequel vous souhaitez l'enrôler). Berthier entend expliquer la démarche et les méthodes de Guillemin mais sans les situer dans le cadre de la méthodologie historique : il dit bien que Guillemin « prête le flanc [au] rejet de ses adversaires » historiens en pratiquant une « histoire d'humeur », qu'il s'agisse de sa « perception testimoniale » du document, de son pamphlet Silence aux pauvres ou de son « immense travail de compilation » Les Origines de la Commune, rédigé en vue d'« emporter l'adhésion, persuader par l'affect, toucher au cœur en entrant dans une forme de complicité avec son public. »
Bref, Guillemin s'est attiré les foudres des historiens en raison de sa méthodologie discutable car sans grand rapport avec l'histoire en tant que discipline scientifique. Que vous ne supportiez pas ce simple constat, cela importe peu. Par contre, votre lien permet de dépasser le constat en question en embrayant sur la spécificité, l'intérêt particulier de l'œuvre de Guillemin selon Berthier... et selon d'autres personnes. En effet, sans les explications du professeur, le lecteur lambda n'a aucune chance de comprendre pourquoi tous ces historiens - qui critiquent Guillemin avec véhémence sur le plan historique - le trouvent malgré tout « passionnant. »
Je préconise donc d'améliorer le plan de l'article en plaçant la sous-section Critiques de l'œuvre historique avant la sous-section Une œuvre éclectique. » Ainsi, cette dernière - convenablement développée grâce à Berthier - permettrait d'offrir une meilleure compréhension de l'œuvre de Guillemin.
Cordialement. --Guise (discuter) 27 janvier 2017 à 23:26 (CET)
Dont acte. Croyez bien que j'apprécie l'effort, mais rien ne vous obligeait à me faire un "procès" d'intention en bonne et due forme (je n'ai pas dit stalinien :) ). Cordialement.--Vulson (discuter) 28 janvier 2017 à 01:01 (CET)
Du reste, je viens d'ajouter d'autres titres de Patrick Berthier dans la section bibliographique : il y a là matière à étoffer considérablement les sous-sections idoines. Ainsi, elles atteindront à terme une taille conséquente, voire dépasseront en nombre d'octets la sous-section Critiques.... L'équilibre de l'article (et non sa neutralité, nuance Clin d'œil) s'en trouvera fortement amélioré.
Il y a énormément de choses à dire sur Guillemin, au-delà de sa fiabilité en tant qu'historien. Sa passionnante autobiographie Parcours devrait également être exploitée, conjointement aux études de Berthier. Cordialement. --Guise (discuter) 28 janvier 2017 à 01:17 (CET)
Cher Guise j'approuve totalement votre dernier message et pense aussi que ce "rééquilibrage" sera profitable à l'article. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 janvier 2017 à 02:13 (CET)

Bizarre ! Entrée supprimée dans la discussion ! Exemple de censure wikipédienne ![modifier le code]

Censure ! Parceque je trouvais cet article partial et le refnec a été supprimé dans l'entête ! Et j'ai impression que je ne suis pas le seul à trouver que celui qui pilote l'article est singulièrement partial !

Au lieu de hurler à la « censure » en vous contentant de lire le résumé introductif de l'article, sachez qu'ici on discute sur la base de WP:SOURCES. Sources et références qui, comme Dfeldmann vous l'a fait remarquer [1], figurent déjà toutes dans l’article (sans doute étiez-vous distrait en les demandant).
Par conséquent, prétendre relever la « partialité » d'un article sans argumentation construite ni sources secondaires de qualité, cela n'a aucun sens. Contrairement aux critiques des historiens professionnels sur Henri Guillemin, votre avis personnel ne sera pas pris en compte en ces lieux. A fortiori si vous persistez à confondre une page de discussion Wikipédia avec un défouloir façon réseaux sociaux. --Guise (discuter) 24 juillet 2019 à 09:36 (CEST)

Les « contradicteurs »...[modifier le code]

MichelMonk, vous remarquerez que j'avais déplacé dans l'article les informations factuelles concernant les émissions télévisées, tout en les mentionnant succinctement dans le résumé introductif [2]. En effet, certains passages détaillés ou anecdotiques (telle la mention du « Salut ! » en début d'émission), de même que les sources, doivent être inclus dans le contenu de l'article (cf. WP:RI). Tandis que le RI, comme son nom l'indique, se contente de résumer l'article en question.

Bref, m'accuser de « supprimer la totalité d'une modification » [3] est pour le moins inexact. Il convient de respecter un peux mieux les recommandations de Wikipédia avant de donner des leçons sur « les règles de la communauté ».

J'ajoute que mentionner la Radio télévision suisse (fondée en 2010) au lieu de la Télévision suisse romande constitue un anachronisme si l'on souhaite parler de l'activité télévisuelle de Guillemin. Sauf s'il s'agit de « spammer » le RI en y casant à tout prix un lien vers le site de l'actuel rediffuseur des émissions.

Par ailleurs, je constate que vous minorez encore les critiques des historiens en reformulant le passage de manière à 1°) placer la note positive à la fin, 2°) remplacer le terme « plusieurs » par « certains », 3°) qualifier ces historiens de simples « contradicteurs » sans préciser leur qualité. Ce POV-pushing n'est pas acceptable. --Guise (discuter) 13 août 2019 à 15:49 (CEST)

+1 bien entendu. Quant à considérer qu'une modif ne serait pas revertable au motif que cela « enfreindrait les règles de la communauté », cela n'a absolument aucun sens. Bien sûr qu'elle l'est, en particulier quand il s'agit de lisser l'article dans un sens de façon subtile. Celette (discuter) 13 août 2019 à 20:38 (CEST)
-1 Guise, faire un paragraphe entier dans le RI sur les contradicteurs d'un auteur dans un article biographique est pour le moins curieux surtout quand il se présente en dernier et qu'on fait l'impasse sur ce qui l'a (qu'on le veuille ou non) rendu populaire... Il y aurait à redire également sur certaines formulations comme '"au nom d'un combat mené contre ceux"' qui sont franchement hors de propos et ne sont pas légitimes (Ni Henri Guillemin, ni même ses contradicteurs n'utilisent cette formulation).
Certes vous aviez conservé une mention du passage de M. Henri Guillemin à la télévision, mais sans commune mesure avec ce que cela représente dans la vie et la notoriété de l'auteur :
Faut-il que plus de 20 ans de présence à la télévision soient résumés en 140 caractères dans un RI qui en comptait 1172 et que le paragraphe consacré à ses contradicteurs en comptait, lui, 284, c'est à dire plus du double ?
Avant mon intervention, le RI contenait un paragraphe sur les contradicteurs de l'auteur qui représentait plus de 27% de son contenu (!)... Soyons sérieux : ce n'est pas légitime. Si cet auteur a eu et a toujours des détracteurs, ce n'est pas ce qui le caractérise !
Il faudrait que vous m'indiquiez ce qui n'était pas factuel dans ma reformulation... Vous avez supprimé des références avec comme argument "la source qualifie son ton de "déroutant" sans préciser si c'est à l'aune de son époque", cela ne vous parait-il pas un brin exagéré ? Est-il nécessaire de prouver qu'en 1972, on ne disait pas usuellement "Salut !" dans les programmes culturels diffusés à la TSR, que ce terme de déroutant ne présente aucun caractère de subjectivité ni de volonté d'influencer le lecteur de façon positive ou négative et présente donc toutes les caractéristiques d'objectivité nécessaire ?
J'ai effectivement commis une erreur entre la RTS et la TSR et je m'en excuse. (Smiley oups) Est-il pour autant nécessaire de parler d'un anachronisme pour une simple faute de frappe ? (Smiley: ???)
Je persiste à trouver la formulation du dernier paragraphe plus que tendancieuse et je vous fais également remarquer que sa formulation actuelle :
1°) place une note négative à la fin
2°) utilise le terme "plusieurs" qui induit une notion de quantité et de concertation là où le terme "certains" à l'avantage de la neutralité de ce point de vue
3°) Utilise le terme "historien" à tort car les contradicteurs cités dans la section "Critiques de l'œuvre historique" ne sont pas tous historiens.
Ma formulation me semble donc effectivement plus neutre et plus juste que celle que vous vous obstinez à défendre, mais l'admettrez-vous ?Clin d'œil
Un dernier point : sur la totalité du contenu rédactionnel de la page, 23444 caractères, la partie consacrée à ses contradicteurs en compte 9332 soit près de 40% du contenu, tandis que la section consacrée à son oeuvre compte 2494 caractères soit moins de 11% du contenu. Ne pensez-vous pas que le lecteur gagnerait à en savoir un peu plus sur l'oeuvre de l'auteur que sur ses contradicteurs ? Clin d'œil --MichelMonk (discuter) 14 août 2019 à 01:22 (CEST)