Discussion:Henri Giraud (militaire)

Neutralisation

Il faudrait reprendre cet article (je n'ai pas le temps) qui est parfois très naïf : des phrases du genre "Giraud, qui, bien que patriote, admirait pourtant Pétain et son régime" ne conviennent pas : il n'y a pas les gentils résistants qui aiment la France et les méchants pétainistes prêts à la vendre aux nazis.

Le général Giraud était comme beaucoup de militaires français attaché à la personne du maréchal Pétain, un maréchaliste. Tous les maréchalistes n'approuvaient pas pour autant la politique collaborationniste du gouvernement de Vichy qu'ils reprochaient à Pierre Laval et à l'amiral François Darlan. Maurice47 (d) 7 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

Même sur les références à De Gaulle : on a l'impression que l'un a tout compris mais qu'une cabale menée par le méchant Giraud empêche qu'on lui fasse confiance (heureusement, à la fin, le méchant Giraud est puni, tout est bien qui finit bien, bonne nuit les petits).

Avis aux bonnes volontés

Remi Mathis 4 mai 2007 à 12:10 (CEST)

• Il y a aussi le problème que l'article
• est écrit
• comme ça...
• Du coup, j'hésite à placer un bandeau recyclage... -Ash - (ᚫ) 4 mai 2007 à 12:25 (CEST)

Moi j'hésite pas... au passage, si certains veulent se donner la peine de regarder Henri d'Orléans (1908-1999), ce serait pas mal aussi --Martin // discuter 4 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Cet article est du n'importe quoi, visiblement écrit (avec les pieds) par quelqu'un qui déteste Giraud et veut nier son importance dans la résistance. Il est à réécrire de fond en comble. Jean-Jacques Georges 19 août 2007 à 18:05 (CEST)

J'ai fait pas mal de modifs et enlevé surtout les épanchements personnels de l'un des rédacteurs, mais il faudrait encore vérifier pas mal de faits. Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 11:13 (CEST)

"son importance dans la résistance" !!! Moi je tique déjà sur la classification de Giraud dans la catégorie résistant mais bon ... on verra bien où vous voulez en venir. Moustachiquement JGh 20 août 2007 à 13:23 (CEST)

Et j'appuie ma remarque sur cette référence http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1490.xhtml d'oi il ressort que Giraud n'aurait pas eu droit à la carte de combattant volontaire de la résistance ... JGh 20 août 2007 à 16:24 (CEST)

Va pour "Libération". Quant à cette histoire de carte, j'avoue que je m'en fous (ceci dit, ses services ont été "homologués par les autorités militaires", puisqu'il a été décoré, non ?). Il suffit de voir les dessins d'époque de la presse collaborationniste pour voir que Giraud y était, à égalité avec De Gaulle, traîné dans la boue, traîté de soubrette des juifs, etc... De là à vouloir à tout prix en faire un sbire de Vichy, il y a de la marge. Après, qu'il n'ait pas été un génie politique, ni un génie tout court, là n'est pas la question. L'important était de débroussailler cet article illisible et d'un total parti-pris. J'ai retiré le qualificatif "soi-disant" au sujet de l'appel radiophonique, puisque cet appel a bel et bien été passé. Après, que Giraud ait été ou non à l'origine de cet appel, je pense que cela doit faire débat entre historiens. En tout cas, il ne semble pas l'avoir renié. Sinon, j'ai encore retiré quelques expressions en mauvais français. Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 17:08 (CEST)

Chacun est libre de se foutre de ce qu'il veut mais pour mettre quelqu'un dans une catégorie il vaut mieux avoir des références. Les critères d'attribution de cette carte me semblent plus sérieux que le port d'une écharpe autour du cou ou le fait d'apparaitre sur une photographie avec un fusil de chasse et un brassard FFI. Mais s'il existe d'autres critères sérieux, je suis preneur.

Je suppose que dans ces mêmes journaux boueux, Darlan ne devait pas être non plus épargné après le 8 novembre. Faudrait-il même cet brave homme dans la catégorie résistants ? J'espère que non. Plus sérieusement, le fait que Giraud ait cru bon de se mettre sous les ordres de Darlan puis de continuer la politique intérieure de Vichy en fait un soutient de Vichy. Si ça vous intéresse j'ai publié ici un texte de Leclerc à ce sujet http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=docfl&su=87&np=265

Eidement nous ne sommes pas ici pour juger, mais nous ne sommes pas ici non plus pour mettre tout le monde dans le même panier en faisant croire que tout se vaut. Mais jusque là ça va, hein.

Amicalement JGh 20 août 2007 à 18:16 (CEST)

Je ne mets évidemment pas Giraud au même plan que de Gaulle (ni même que Jean Moulin) mais il n'en reste pas moins qu'il a, malgré ses atermoiements, eu des fonctions exécutives au sein d'un organisme censé, à terme, contribuer à la libération de la France de l'occupation allemande. De plus, une partie des mouvements résistants se réclamait de lui. Après, qu'il ait été, au moins au début, sympathisant de Pétain rend son cas tout à fait intéressant et illustre l'impasse politique qui allait frapper d'obsolescence la double allégeance à Pétain et à la libération de la France, surtout après 1942. J'en ai surtout après le style et la composition initiaux de cet article, qui étaient effroyables et totalement anti-encyclopédiques. (d'ailleurs il y en a d'autres que j'ai l'intention de ratiboiser; j'ai aussi sévi sur François Darlan) Cordialement, Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 19:31 (CEST)

Oui, sans Giraud, de Gaulle aurait eu probablement du mal à imposer son autorité en Afrique du Nord. Mais sans de Gaulle quel régime politique aurait été instauré en France par le libérateur Giraud ? Il est hautement probable que c'eût été une continuation de Vichy que les Américains auraient toléré tout comme ils ont toléré l'Espagne Franquiste. Drôle de libération en perspective ! Amicalement JGh 20 août 2007 à 20:00 (CEST)

C'est là toute l'ambiguité de la résistance : si les communistes avaient été les seuls à résister aux allemands, nous n'aurions pas été mieux lotis que dans l'éventualité d'une libération "giraudiste". Et sans de Gaulle, qui sait si une guerre civile entre communistes et giraudistes ne nous aurait pas attendus après-guerre. Enfin, quitte à refaire l'histoire, il n'en reste pas moins que Giraud oeuvrait, avec plus ou moins d'efficacité et de discernement, pour la libération de la France. Bien à vous, Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 21:52 (CEST)

Personnellement je trouve que cet atricle péche toujours par son manque d'impartialité. Il est évident qu'il a été en partie réécrit par de fervents admirateurs du personnage. Si l'on adopte un point de vue objectif et historien , je ne vois pas pourquoi Giraud est, d'entrée, présenté comme grand personnage de la libération et cité comme ayant participé à la création de l'ORA. Le fait de le présenter comme co-président du CFLN, fontction qu'il n'a exercé que durant quelques mois, l'assimile à un géneral résistant, au même titre que De Gaulle ou d'autres, ce qu'il n'a pas été. Pour quelqun qui a été actif au sein du gouvernement de Vichy et prononcé des lois d'exceptions à l'égard des juifs, la présentation d'emblée du personnage devrait être plus impartiale. De plus, si cette introduction fait une allusion au lien de Giraud avec l'ORA, il n'y a aucun fait cité dans l'article qui reprenne ce fait ou le prouve. Je proposerait que ces mentions soient retirées de l'introduction, ou alors plus sérieusement nuancées. Qu'en pensez vous?

Au passage, je signale également une modification que j'ai effetcué dans l'article. Giraud ne peut avoir participé à l'arrestation d'Abd El Krim puisque celui ci a été arrêté en 1926. Il ne peut pas non plus avoir participé à la guerre du Rif qui a pris fin à la même date. Il a par contre participé à la campagne du Sargho en 1933. J'ai donc rectifié ce passage.

En ce qui concerne la mention de l'ORA, il faut regarder que dans l'article qui lui est consacré, Giraud nomme comme son représentant officiel en territoire français le général Frère, fondateur de l'ORA. Cette organisation est donc à la base sous "les ordres" de Giraud, puisque approuvée par lui et le représentant.

De plus, la mention de la co-présidence du CFLN est une manière de montrer l'importance que Giraud prenait en milieu du conflit. Certes, il serait mieux de réécrire ce passage, pour éviter de rentrer dans les détails et de dire simplement la place que Giraud a prise dans la seconde guerre mondiale. Enfin, il a été résistant ou du moins représentant d'une certaine France alors que Vichy était en place. Si il ne doit pas être considéré autant "résistant" que de Gaulle, ses intentions étaient bien durant le conflit de reprendre les armes contre l'Allemagne, alors que son gouvernement avait capitulé. Sa présence au CFLN est le symbole de l'union de tous les mouvements de résistance, et leur reconnaissance (ainsi que celle des Alliés) de la légitimité du CFLN. Et giraud n'a pas été le seul "résistant" à être actif à Vichy, ou à obéir à Pétain.

Désolé de pas avoir répondu tout de suite.--SammyDay (d) 24 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Juin et Giraud dans la catégorie "Résistant"

Je reproduis ici une discussion en cours dans l'article sur Alphonse Juin qui m'a ammené à sortir Giraud de cette catégorie résistant où il était par erreur à mon avis. Le CFLN n'a jamais été considéré comme un organe de résistance. Certains de ses membres étaient des résistants, mais pas tous et il y a une définition légale pour être considéré comme "combattant de la Résistance". JGh (d) 1 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

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Bon, faudrait définir ce qu'est un Résistant français, avec un R majuscule. C'est simple, il y a une définition légale pour avoir la carte de "Combattant de la Résistance" et le simple fait d'avoir été militaire de l'armée régulière comme le fut Juin, n'y donne pas droit. JGh (d) 1 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

PS : Voilà, j'ai retrouvé ma ref [1]. Il peut y avoir une ambigüité pour ceux qui confondent les FFC et l'armée de la Libération mais les FFC sont les réseaux de résistance de la France Libre et rien d'autre [2]. JGh (d) 1 octobre 2009 à 18:15 (CEST)

Il faudrait donc trouver une catégorie adaptée, car on ne peut nier que ce monsieur (comme Giraud, d'ailleurs, même si le personnage est contestable) ont bien participé à la "résistance" au sens large. "Libération de la France" ? La catégorie générique "Résistance française" ? Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

J'ai créé un article armée française de la Libération et on pourrait imaginer qu'une catégorie corresponde à cet article pour différencier les militaires français de la Seconde Guerre mondiale n'ayant participé qu'à la campagne de France de ceux qui ont participé à la Libération. Mais faire rentrer Juin dans une catégorie lié à la Résistance serait à mon humble avis, un contre-sens historique. Juin n'a pas résisté, il a obéi. Pour Giraud, c'est moins net. Il s'est évadé déjà, mais à juré à Pétain qu'il serait sage avant de se mettre ... au service des Américains tout en prétendant les commander. (Je crois que la catégorie farfelu mégalomane lui conviendrait assez bien). Mais son action a été considéré comme un acte de résistance par les Allemands avec des représailles assez terribles sur sa famille. Mais je ne trouve pas s'il a reçu la médaille de la résistance par exemple, ça clarifierait les choses. JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:37 (CEST)

Bon, faut pas plaisanter non plus. Si on met Juin dans la catégorie parce que Giraud y était, alors faut y mettre Charles Noguès, François Darlan et ensuite qui ? JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:53 (CEST)

« Farfelu mégalomane » ? . Effectivement, cela lui irait bien... Mais ce ne serait hélas pas neutre à défaut d'être inexact... Bon. Il est vrai qu'il faudrait s'accorder sur la définition d'un Résistant. Concernant Giraud, il n'a pas fait partie de la Résistance intérieure. Et ses actions à Alger furent pour le moins troubles (entre le maintien des lois vichystes et l'arrestation de figures de la France libre...). Mais il s'est mis au service des Amricains et non de Vichy, et a accepté, à contrecœur certes, un accord avec de Gaulle. Il a été une des figures du CFLN, qui est tout de même un embryon gouvernemental (donc contestant la légitimité de Vichy), précurseur du GPRF. Ce dernier point me semble faire la différence. Mais je reconnais que le billard à plusieurs bandes et certaines actions de Giraud rendent la catégorisation contestable. Une solution serait de créer une cat « Personnalité du CFLN ». Ou, mieux, bien sûr, de définir les critères de la cat « Résistant français ». Cordialement, Suprememangaka ** =^^= ** 1 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

Donc nous sommes d'accords. Darlan aussi s'est mis au service des Américains et a de fait contesté Vichy (tout en prétendant continuer Vichy), comme Juin, Nogues, etc, et ça n'en fait pas des Résistants. Amicalement. L'humble vermisseau JGh (d) 1 octobre 2009 à 23:30 (CEST)

Résistance dans l'ORA

Qu'est-ce que c'est que ce titre: "le jeu personnel de giraud" ?! pourquoi n'y a t il pas de pareille section dans l'article de de gaulle ? je suis également d'avis que l'article est orienté contre giraud et se base sur la perspective de de gaulle (voir les sources) qui est son rival et son ennemi. il n'y a pas un mot sur l'engagement de giraud dans l'ORA (organisation de résistance de l'armée qui plus tard inspire l'oraf) qui est la résistance au sein de l'armée de vichy. Madame Grinderche (d) 29 septembre 2010 à 18:35 (CEST)

Giraud était en Algérie quand l'Organisation de résistance de l'armée a été créée. On ne peut donc pas dire qu'il s'est engagé dans cette organisation, mais tout au plus que ceux qui l'ont créée étaient ses partisans, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 28 octobre 2010 à 15:57 (CEST)

Disons qu'il reconnaissait en l'ORA un rassemblement de ses partisans... Partisans qui lui donnaient donc un poids politique.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 19:57 (CET)

Catégorie : Le maintien du régime de Vichy par Giraud

Citation complète de la catégorie discutée : "Il maintient, à son tour, le régime de Vichy dans le camp Allié, y compris ses lois d'exclusion[9], et les internés de Vichy dans les camps de concentration du Sud, en dehors de toute pression allemande. Il aggrava même ce régime en interdisant l'accès des officiers et soldats juifs aux unités combattantes, au détriment des besoins pressants de l'armée d'Afrique, pour les empêcher d'utiliser ultérieurement leurs décorations, leurs blessures ou autres titres militaires pour récupérer leur citoyenneté française[20]."

La référence numéro 9 renvoie à un site gaulliste qui explique que la page en question n'existe pas/plus. Je suis étonné de voir ça que le Général Giraud ait aggravé le régime de Vichy : n'a-t-il pas mis fin aux lois de persécutions contre les juifs d'Algérie ? De plus, il me paraît étonnant de voir sous-entendu que le régime de Vichy autorisait l'accès des personnes de confession judaïque aux unités combattantes : le régime de Vichy ne collaborait-il pas pour le recensement et l'exclusion des juifs de la société française à cette période ? Ne faut-il pas donc simplement dire que le Général Giraud refusait "l'accès des officiers..."

Enfin, la phrase " pour récupérer leur citoyenneté française" me paraît en partie erronée : seuls les juifs français peuvent récupérer leur nationalité française alors retirée par le gouvernement de Vichy. Les juifs non français de l'Armée Française ne peuvent la récupérer puisqu'ils ne l'avaient pas préalablement. Ils pourraient éventuellement l'obtenir mais non la récupérer. Comment éviter ce quiproco ? Nous ne pouvons dénier l'existence de juifs algériens, marocains et tunisiens qui étaient ou voulaient s'engager dans l'Armée Française.

Mais les juifs "tunisiens" et "algériens" étaient français avant la révocation du décret Crémieux par Vichy. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 31 décembre 2010 à 20:33 (CET)

Débarquement en Corse

Je jette un œil sur l'article suite à la lecture du bouquin de François Kersaudy, De Gaulle et Churchill, et je vois qu'il y a un souci. En tout cas une lecture rapide m'en a fait repérer un de taille, de simple cohérence interne.

Dans la section "Débarquement en Corse", on lit que:

• Giraud a armé des groupes de résistance corses
• ensuite, "C'est alors que le 9 septembre 1943, Giraud reçoit un télégramme de la Résistance corse ainsi libellé : « Ajaccio s'est soulevé. On se bat à Bastia », qui réclamait de l'aide. Giraud a cette phrase sur-le-champ : « Les braves gens ! On ne peut pas les laisser tomber. » et décide de prévenir le général de Gaulle. Il passe outre au général Eisenhower, dont les plans n'intègrent pas la libération de la Corse, et envoie les forces françaises régulières disponibles prêter main-forte aux insurgés corses."

et ensuite que

• "Giraud a définitivement perdu la confiance du Comité, notamment lorsqu'il lui a caché jusqu'à la dernière minute son projet de libération de la Corse".

Je ne vois pas comment Giraud peut en même temps réagir sur le champ à une situation d'urgence et se voir reprocher d'avoir caché un projet de libération de la Corse (qui selon l'article n'existait pas, puisqu'il a agi dans l'urgence et la précipitation).

Ceci dit, on constate que la dernière phrase est sourcée par....le site charlesdegaulle.be (où le lien est mort d'ailleurs), donc rien d'étonnant. En l'occurrence, cette dernière "info" ("il lui a caché jusqu'à la dernière minute son projet de libération de la Corse") n'est plus sourcée et j'en propose la suppression.

De mémoire, Kersaudy relève surtout l'incompétence politique de Giraud (en l'appuyant par quelques sources chez Churchill et FDR qui semblaient eux-même se rendre compte de cette incompétence et plutôt se baser sur le CFLN dans son ensemble) et on peut donc penser que ce que le comité a sanctionné c'est cette incompétence à comprendre qu'armer essentiellement un mouvement de résistance communiste sans en référer était une faute politique qui mettait le CFLN dans une position inconfortable. Je pourrais aller vérifier ce que Kersaudy en dit, mais évidemment, Giraud n'est qu'un personnage secondaire du livre dont je parlais, l'analyse risque donc d'être un peu légère. D'ailleurs j'ignore quelle est l'orientation de Kersaudy (s'il en a une), mais il y a dans son livre quelques pages très dures pour De Gaulle, donc je le sens relativement bien point de vue neutralité :-) Asavaa (d) 23 février 2011 à 08:41 (CET)

Juste pour noter ceci : le fait que Giraud ait agi dans la précipitation n'exclut pas qu'il y ait eu existence d'un plan de libération de la corse, que Giraud aurait essayé d'appliquer une fois sur l'île. Ou qu'il l'aurait caché au CFLN. De plus, la notion de "plan de libération de la Corse" pourrait recouvrir (c'est mon interprétation dans ce que je lis de ce que tu as rapporté) les moyens mis en place pour aller aider la libération commencée : il envoie les forces françaises régulières disponibles prêter main-forte aux insurgés corses. C'est peut-être ça que lui a reproché le CFLN, dans le terme "plan". Par ce que "puisqu'il a agi dans l'urgence et la précipitation", c'est une interprétation, non ?--SammyDay (d) 23 février 2011 à 19:50 (CET)

Giraud et Darlan ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1942

Selon les propos de l'historienne Michèle Cointet dans un entretien, si quelqu'un a plus d'information merci de citer les sources. Madame Grinderche (d) 3 avril 2011 à 06:30 (CEST)

Quelques sérieux problèmes de neutralité

Les dernières modifications apportées posent une série de problèmes à résoudre. Il est possible que l'article en son état précédant n'était pas neutre, mais rajouter une couche de non-neutralité miroir n'est pas une bonne solution.

Sans rentrer dans les détails, je note :

• Lettre de Giraud à ses enfants: outre le problème de droit d'auteur, je me pose la question de la pertinence de la reproduction de cette lettre. Telle quelle elle n'apporte pas grand chose, mieux vaudrait en offrir une analyse par un historien, sans en créer une section distincte d'ailleurs.

• Section Le Commandement civil et militaire d'Alger: cette section attribue à Giraud le mérite du réarmement de l'armée d'Afrique par les Alliés, alors que ce réarmement découle très simplement du fait que l'armée d'Afrique s'intègre au commandement allié (et aussi un peu au fait que Roosevelt veut emmerder De Gaulle).

Le contenu de cette section ne se retouve d'ailleurs pas dans l'article détaillé Commandement civil et militaire d'Alger. Je propose donc de supprimer cette section non sourcée.

• Section Discours du 14 mars 1943 et abrogation des lois antisémites: encore une fois, le but de cette section est de donner le beau rôle à Giraud. Pour autant que je sache, le texte en a été intégralement rédigé par Monnet, qui avait été envoyé vers Giraud par Roosevelt afin de le pousser à annuler les législations antisémites de Vichy. Par ailleurs, encore une fois je ne suis pas certain de la pertinence de la reproduction de ce bloc de texte.

Je ne dispose pas, là, d'une source historique qui détaille ce point, seulement d'un bouquin assez ancien de Milton Viorst, mais l'article Commandement civil et militaire d'Alger confirme implicitement ce point.

Par ailleurs, cette section contient la phrase suivante: "Le général de Gaulle qui a été mis à l'écart depuis le débarquement anglo-américain de novembre 1942 n'est pas autorisé à venir en Algérie et n'arrive à Alger que le 30 mai 1943, à l'invitation de Giraud.", à supprimer.

Bref, ceci doit être réécrit pour remettre les choses en perspective (Giraud qui agit poussé dans le dos par les Alliés qui commencent à être embarrassés par le maintien des lois Vichystes dans un territoire libéré), le texte de l'ordonnance et cette dernière phrase doivent être supprimés.

• Section Les négociations avec De Gaulle: ajout d'une phrase gratuite et non sourcée, "En 1943, le général Giraud autorise le général de Gaulle, qui est jusqu'à alors interdit de séjour, à venir en Algérie" qui donne l'impression que c'est Giraud qui mène le bal. En fait, ce sont les anglais et les américains qui interdisent à De Gaulle de se rendre à Alger.

• Une section sur le télégramme de Moulin totalement inacceptable. La formation du CNR a été une opération de longue haleine, Moulin a écrit son télégramme quand c'était chose faite, même si la réunion inaugurale a eu lieu quelques jours plus tard. Prêter à Moulin une volonté manipulatrice (on se demande en quoi cela serait d'ailleurs) est non-neutre et non sourcé. D'ailleurs le message de Moulin est sans ambigüité: "Conseil de la Résistance constitué. Essaie organiser réunion prochaine. Indispensable m'envoyer par premier courrier message de Gaulle qui devra constituer programme politique." (voir ici pour le texte): il expose bien que le Conseil est formé, ce qui se conçoit comme signifiant que les tractations sont terminées et que le principe du conseil existe, et qu'il va organiser une réunion.

En tout cas, je serais curieux de connaitre quelles source historique présente ce télégramme comme un mensonge, comme notre article le fait.

Par ailleurs, le télégramme n'est pas daté du 14 mai, mais arrive le 14 mai à Londres, et enfin il n'y a pas un mais deux télégrammes, le second étant en deux parties.

Le 1er est adressé à De Gaulle et lui annonce la création du Conseil et le presse d'en faire le programme politique. Le second, en deux parties, est adressé au BCRA, et est celui qui contient l'allégeance des mouvements de résistance à De Gaulle.

Voilà en résumé l'ensemble des problèmes créés par ces ajouts. Je vais rapidement résoudre les plus graves (telles que la grave accusation de manipulation), pour le reste, voyons un peu ce que l'auteur en pense. Asavaa (d) 3 avril 2011 à 16:12 (CEST)

Merci de cette analyse fine du contenu. Bon courage pour ces transformations et neutralisations indispensables.--D.N. (d) 4 avril 2011 à 11:51 (CEST)

J'ai fait un premier passage de neutralisation et de rationalisation, mais il y a encore du travail. Asavaa (d) 5 avril 2011 à 11:42 (CEST)

Visite à Metz

Suite à cette édition par une IP, Salebot avait annulé. L'IP est revenue timidement pour faire ça. Ce qui était effectivement le minimum, puisque Metz n'a effectivement été libérée que le 22 novembre.

En plus, soyons sérieux, blessé assez sérieusement le 28 août à Mostaganem, Giraud ne peut pas être à Metz 5 jours plus tard ! J'ai fait un petit contrôle, j'ai corrigé en trouvant une date correcte, et j'ai signalé l'erreur à l'Assemblée nationale (après tout, la fausse info se trouve sur la notice biographique de Giraud sur leur site). Asavaa (d) 22 janvier 2012 à 13:10 (CET)

Problématique du classement en "Résistant" (bis)

Je suis en train de réécrire l'article afin de résoudre le problème de la controverse de neutralité et - j'espère - d'améliorer sa qualité. J'en profite pour remettre sur le tapis la question du classement de Giraud en résistant, sachant que la catégorie "résistant français" et le portail "résistance française" ont été retirés. Pour avoir lu sur le personnage( et même si on peut effectivement se poser la question de son classement en fonction de la définition strictement légale - et à mon avis discutable - de ce qu'est un Résistant français, avec un grand R) il me paraît difficile de nier que Giraud s'est activement engagé pour obtenir la libération de la France et pour contribuer à la reprise des combats contre l'Allemagne.

Après, on peut penser ce qu'on veut - et personnellement, je ne m'en prive pas - du personnage, de ses idées, de son action à Alger, et de son intelligence politique, mais on ne peut guère le rejeter dans une sorte de zone grise entre résistants et collabos. En outre, si l'on en revient à la stricte définition légale, il a été, bien avant le débarquement, en liaison avec l'ORA qui se réclamait de lui et a nommé le général Frère au commandement de cette organisation, ce qui est le signe d'une autorité qui n'était pas seulement morale. Il y a donc bien participation à une organisation de résistance active sur le sol français avant le débarquement, ce qui nous ramène à la définition légale d'un Résistant. Enfin, dans son livre Les Courants de pensée de la Résistance, Henri Michel classe explicitement le "giraudisme" (ce qu'Azéma et Wieviorka appellent les "vichysto-résistants") comme un courant de la Résistance, et Giraud comme y ayant pris part activement : et ce sans rien cacher des idées de Giraud, de son décalage avec la majorité des autres organisations (si l'on excepte l'ORA), et de sa réticence à s'engager activement avec elles.

Il me semble donc, quelle que soit l'opinion que l'on puisse nourrir sur Giraud (et si l'on veut mon avis personnel, je pense effectivement que s'il avait été chef du gouvernement provisoire à la place de De Gaulle après le débarquement, la situation aurait été pour le moins problématique, pour ne pas dire plus) que l'on peut le classer en "résistant" et lui mettre le portail "résistance française", même si ça fera sans doute drôle de lui mettre un portail avec la croix de Lorraine et la tête de Jean Moulin puisqu'il n'était pas franchement de ce camp-là.

J'ajoute que cela ne doit aucunement empêcher de faire un article complet sur le personnage, qui ne cache rien de ce que son action et ses idées peuvent éventuellement avoir de contestable : je n'ai pas fini la réécriture, mais il me semble que ce que j'ai déjà rajouté, sources à l'appui, ne va pas dans le sens d'une complaisance excessive envers Giraud (ni d'un pamphlet contre lui, ce à quoi ressemblaient certaines des versions précédentes). Jean-Jacques Georges (d) 13 décembre 2012 à 08:35 (CET)

Pour moi il me parait évident que Giraud a fait partie de la Résistance active, non-gaulliste, tout comme l'ont été François Valentin et bien d'autres. Pas de souci pour moi, je ne trouve pas que cette inclusion dans le portail ou la catégorie soit inopportune.--SammyDay (d) 13 décembre 2012 à 09:31 (CET)

J'avais oublié de préciser que non seulement Henri Michel consacre un chapitre entier de son livre au "Giraudisme" mais qu'en plus, il intitule un passage de ce chapitre "Le Général Giraud, un grand soldat résistant". Venant d'un spécialiste du sujet (qui, de surcroît, ne montre pas de complaisance particulière pour les idées politiques de Giraud), cela me semble sans grande ambiguïté... Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 13:29 (CET)

J'ai grosso modo terminé la réécriture de l'article. En tout cas, il me semble que le vilain bandeau de neutralité ne se justifie plus vraiment, donc je l'ai retiré (ce qui était le but initial). J'ai aussi renommé l'article en Henri Giraud (militaire), pour harmoniser avec les autres articles de ce type (voir par exemple - au hasard François Huet (militaire) ou Joseph Dulac (militaire)). C'est d'ailleurs une question, non seulement d'harmonisation, mais aussi de logique : avant d'être général, il a eu d'autres grades. Sachant justement que général est le grade, et militaire le métier. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Charles de Gaulle, De Gaulle, mais de De Gaulle

Le bon usage est : de Gaulle, le général de Gaulle, Charles de Gaulle, mais les déclarations de De Gaulle.

Selon : « II° Du bon usage de la particule », dans Du bon usage des titres de noblesse et de la particule  : « Il n'y a qu'une seule exception à cette règle. Il s'agit des cas où la particule de est elle-même déjà précédée par la préposition de : dans ce cas, et seulement dans ce cas-là, on mettra alors une majuscule afin d'éviter toute confusion entre la particule et la préposition. On écrira donc, par exemple un discours de De Gaulle. » Daniel*D (d) 22 décembre 2012 à 13:11 (CET)

Ok, c'est bon à savoir, car j'avais eu un moment d'hésitation ("de de" me gêne toujours, donc j'ai aussi cherché des parades du type "du général de Gaulle" ) Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2012 à 13:13 (CET)

De même, le « de d(D)e » n'est pas très élégant il est donc juste d'en limiter l'usage. Daniel*D (d) 22 décembre 2012 à 13:48 (CET)

Oui, que ce soit "de de" ou "de De", ce n'est pas très joli. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2012 à 14:06 (CET)

Noté, on en apprend toujours ! Asavaa (d) 7 juillet 2013 à 19:17 (CEST)

Ah bon, le nom de famille n'est pas "De Gaulle"? Le général était d'ascendance noble et portait une particule? On en apprend tous les jours...j'ai toujours cru qu'il s'appelait De Gaulle comme on s'appelle Le machin, La Fontaine. J'ai relu la page Wikipédia de ce monsieur, et je ne comprends pas pourquoi le De de son nom est indiqué comme étant une particule. Mon professeur de lettres de prépa s'était justement servi de De Gaulle pour nous rappeler les fautes à ne pas faire avec les particules (qui pour lui dans ce cas n'en était pas une). D'ailleurs, originellement le nom de famille était Degaulle, pourquoi donc en faire une particule et non une partie du nom ?

C'est quand même pas dur de trouver la réponse à vos questions - sauf évidemment si vous espérez les voir apparaître sur un article qui ne concerne pas la Famille de Gaulle : « On suit habituellement pour écrire « de Gaulle » la convention selon laquelle les particules prennent une minuscule. Suivant cet usage, et conformément aux conventions de la langue française relatives à l'usage de la particule, le mot « Gaulle » étant monosyllabique, le « de » se conserve même quand le nom n'est pas précédé du prénom ou d'un titre de civilité. » SammyDay (discuter) 2 mars 2020 à 21:29 (CET)

Attentat non élucidé du 28 août 1944

Renseignements historiques supplémentaires. Polémique gaulliste superflue et banale.

1. La localité de l'attentat n'était pas précisée, ce n'est pas Mostaganem, mais Mazagran, où le Général Giraud était effectivement relégué par de Gaulle en résidence surveillée, comme déjà résulte du paragraphe plus en haut dans le même article de Wikipédia. 2. Du moment que la source est explicitée, et il s'agit du livre autobiographique du Général Giraud, "Un seul but: la Victoire- Alger 1942-1944", paru posthume chez R. Julliard en 1949, devrait rendre la citation textuelle pacifique, quelque soit la source adoptée, du moment que l'intention est historiquement documentée. Le site de Gilbert Ibanes, qui est également un témoin direct des événements de la fin l'Algérie Française, rend justice au détail et il n'est pas plus "impartial et partisan" de ce que ne soit (encore!) l'optique et la propagande gaulliste. Démythifions donc De Gaulle, pour retourner à l'Histoire.

http://www.de-gaulle.info/39-45.shtml Paragraphe "Giraud dans le collimateur"

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nino G. Mucci (discuter), le 15 novembre 2013 à 23:25‎.

À propos de votre intervention dans l'article, rien à ajouter à mon commentaire ici, sauf peut-être : Wikipédia:Citez vos sources dont « Qualité des sources » ainsi que : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires dont « Recommandations à propos des sources primaires ». Sinon, nous ne sommes pas là pour « Démythifier de Gaulle », mais pour faire état du savoir publié par des auteurs de référence, comme c'est actuellement le cas sur cet article. Daniel*D, 16 novembre 2013 à 00:06 (CET)

J'avoue que je plussoie Daniel*D, surtout quand je lis "De Gaulle le Grand Criminel" en en-tête de page. Comment croire à une quelconque objectivité vis-à-vis de l'histoire de la part d'un site qui présente qui que ce soit sous ce titre ? On croirait de la mauvaise propagande...--SammyDay (discuter) 16 novembre 2013 à 00:46 (CET)

Le site Algérie Française a une grande valeur documentaliste, vue l'ampleur de l'archive et les sources mises à disposition des lecteurs, quelle que soit la position idéologique de son fondateur, M.Gilbert Ibanes, qui a examiné particulièrement l'histoire d'une période controversée (1958-1962)de l'histoire française (et je souligne française - non seul donc régionalement algérienne), avec richesse de documents et témoignages. Quant à la qualification de De Gaulle, il faut savoir qu'une plainte légalement motivée et appuyée par des nombreuses pièces jointes a été déposée par M. Ibanes (1933-2009), ancien gendarme au service de la France, contre l'Etat français (C. De Gaulle), ainsi que contre le F.L.N. (Etat algérien) pour "crimes contre l'humanité", ce qui est moralement compréhensible, vue l'ampleur de la souffrance imposée à plus d'un million d'Européen, installés en Algérie, partie de la France, et les massacres qui s'en sont suivis. [3] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nino G. Mucci (discuter), le 16 novembre 2013 à 02:01‎.

Tout cela ne fait pas de ce monsieur un auteur admissible sur Wikipédia comme référence pour sourcer un article, pas plus que sa page personnelle. Daniel*D, 16 novembre 2013 à 02:06 (CET)

Cela se discute! Je ne pourrais pas dire qu'Ibanes, depuis son archive mémorial qui n'est pas "inconnu" ou "insignifiant" (vues les actions en justice entamées par plusieurs associations de Rapatriés et le soutiens obtenu), n'ai pas lu le livre de Giraud, du moment qu'il le CITE à la LETTRE (ex-texto); ou que l'ouvrage référencé (et consultable en ligne) de Marcel LERECOUVREUR soit "une source faible" (sic!). Ce qui est inadmissible dans une Encyclopédie informative c'est par contre Votre critère, qui se défend par son anonymat, car Vous êtes en train de DÉSINFORMER à propos des faits et Votre censure INJUSTIFIÉE et plutôt capricieuse n'est nullement une position constructive pour cet article. Ce n'est pas la première fois que j'utilise cet espace Wikipédia, mes sources sont bien plus faibles pour les contributions précédentes (absence de lien et impossibilité de contrôle, par ex: "Guy Raïssac, Un soldat dans la tourmente, Albin Michel, 1963, p. 269", sans lien). Désolé, il ne faudrait pas leurrer le monde par des sophismes éditoriaux et soutenir le gaullisme pour le gaullisme et non la vérité pour l'Histoire. *Nino G. Mucci

Je vois, vous n'avez rien compris à Wikipédia. Si vous avez des comptes à régler, je vous conseille de le faire sur un forum, mais pas ici.

J'ai une nouvelle fois restauré la version correctement sourcée, car vous avez modifié le texte en plusieurs endroits en laissant les références préexistantes : cela s'appelle du détournement de source et c'est prohibé, cela peut même être sanctionné par un blocage en écriture.

Pour ce qui est de votre auteur : Marcel Lerecouvreux, Résurrection de l'Armée française - De Weygand à Giraud, Paris, Nouvelles Éditions Latines, 1955 (lire en ligne), p. 388, celui-ci, de façon isolée, développe une thèse et on remarque que ses allégations sont au conditionnel (normal, puisque rien n'est prouvé). J'ai donc formulé ainsi, en synthétisant et en donnant la place plus que suffisante à ses écrits (on peut lire l'ensemble en cliquant sur le lien [lire en ligne]), ceci en vertu du principe fondateur de Wikipédia qui est la Neutralité de point de vue, dont : « La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

Pour ce qui est de vos diverses appréciations me concernant, voir : Wikipédia:Pas d'attaques personnelles.

Daniel*D, 16 novembre 2013 à 19:58 (CET)

Je crois que cet épisode de la vie de Giraud, un attentat à la vie joué à plusieurs reprises et dans la même période de confinement à Mazagran, soit très important et mérite d'être mis en grasset dans le paragraphe, en ajoutant significativement "non élucidé", par neutralité, car je ne me fais nullement juge pour cette affaire. J'ai introduit plusieurs références à Lerecouvreur, un biographe quasi-officiel, car lié en amitié à Giraud (Vous devrez le savoir). De cela, Vous ne retenez que l'indication (non appuyée sur une déclaration littéraire) de Jacques Soustelle, grande personnalité politique et humaniste sans faille. J'apprécie vos appels à la neutralité, donc vous ne devrez pas avoir de "comptes à régler" non plus avec de partisans de l'Algérie Française, comme moi je devrez éviter (condition pour ne pas être censuré) de faire référence à De Gaulle, logiquement comme premier responsable de la tentative d'assassinat. Qui fournissait la voiture militaire pour la fuite? Qui arrêtait l'instruction, confiée à la responsabilité de De Gaulle? Pouvait-il être Soustelle? Dites-le à un militaire et en sera marré. Lerecouvrer était fort lié à l'entourage militaire, ne pouvait pas se compromettre en accusant De Gaulle. J'ai donc démarqué avec une note cela du contexte, dans la page de Lerecouvreur que moi même je vous ai fourni en référence et en lecture. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nino G. Mucci (discuter), le 17 novembre 2013 à 03:17‎.

Merci d'aller développer vos théories du complot et votre parti pris politique ailleurs que sur Wikipédia. Évitez aussi d'écrire des inepties et autres commentaires personnels dans cet articles du genre : « l'enquête, qui avait été confiée à De Gaulle », entre autres. Tout cela en vous appuyant sur un ouvrage d'un auteur partisan et quasi confidentiel (écrit en 1955, paru chez NIL), et dont les assertions n'ont fait l'objet d'aucun écho ni ne furent sérieusement reprises par les historiens, après avoir voulu le faire avec le site personnel d'un partisan politique. Daniel*D, 17 novembre 2013 à 12:16 (CET)

Merci de vouloir Vous montrer moins polémique à la fois et NEUTRE, car si Vous jugez PERSONNELLEMENT et SUBJECTIVEMENT que l'utilisateur Nino G. Mucci (chercheur et blogueur) se baserait sur un auteur "partisan" et sur l'idéologie d'un "parti politique" (le quel?), il semble OBJECTIVEMENT que Vous ne soyez pas moins "PARTISAN" de Votre vision de chose et parrain du gaullisme le plus FALSIFICATEUR de l'Histoire; cela se voit car Vous pointez Jacques SOUSTELLE, car en effet avait abandonné le gaullisme et son machiavélisme à partit de journées de barricades à Alger, et cela ne plait pas aux gaullistes comme Vous; en plus peut-on faire confiance à un intervenant et CENSEUR anonyme? Que Soustelle ait pu commanditer cet assassinat, c'est une expression de Lerecouvreur, pas plus, mais où se trouverait-elle dans Giraud? De plus Lerecouvreur parle d'un haut officier PROCHE de DE GAULLE (et Vous voulez l'omettre!). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.15.214.76 (discuter), le 20 novembre 2013 à 12:58‎.

--- Il y a actuellement dans l'article une phrase curieuse, mais dont je propose la suppression, vue sa source: "Selon un auteur, cet attentat faisait suite à une autre tentative du 12 août (durant laquelle un suspect aurait blessé une sentinelle et aurait réussi à s'enfuir) ; il aurait été commandité, d'après Giraud, par Jacques Soustelle", le tout sourcé par le bouquin Résurrection de l'Armée française - De Weygand à Giraud de Marcel Lerecouvreux.

Sans me prononcer pour le moment sur la recevabilité de ce livre, je vois un problème dans le sourçage en abîme. Ce que je veux dire c'est que la phrase dit actuellement que [le premier attentat dont Lerecouvreux parle] aurait été commandité, d'après Giraud, par Jacques Soustelle. En fait, c'est d'après Lerecouvreux qu'il y aurait eu un autre attentat, et c'est d'après Lerecouvreux que Giraud aurait pensé que Soustelle était impliqué.

Franchement, pour moi cette phrase est à virer, ou au minimum à rephraser : Cette autre tentative d'attentat est-elle avérée? comment ce Lerecouvreux sait-il ce que pensait Giraud? Tout ça sans référence (je veux dire, donnée par Lerecouvreux pour appuyer son récit assez rocambolesque). Asavaa (discuter) 17 novembre 2013 à 13:42 (CET)

J'ai reformulé → [4], mais je suis d'accord pour que ce passage soit enlevé — passage qui était de ma part une tentative de neutralisation (voir l'historique de la page) — tant cette « source » est sujette à caution. Daniel*D, 17 novembre 2013 à 14:46 (CET)

Reformulez tant bon qui Vous semble, mais cela est un DROIT de TOUT utilisateur de Wikipédia. De ce sujet, il en faudra quant même avoir une expertise. De quel droit dites-Vous que "cette « source » est sujette à caution"?? Elle n'est pas plus "sujette à caution" rationnellement et selon un critère historien que celle d'Amoureux, qui est trop souvent cité, ou de Mémoires de Charles De Gaulle lui-même, puisque se trouve que Lerecouvreur était un ami et proche biographe de Giraud... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.15.214.76 (discuter), le 20 novembre 2013 à 13:07‎.

Donc en fait vous êtes d'accord sur la reformulation du passage, et vous ajoutez qu'il faudrait revoir le reste de l'article selon la même méthode. Du coup, ceci est simplement une dégradation de l'article, et vous décrédibilise amplement dans votre effort pour vous montrer à l'écoute de vos contradicteurs. De la façon dont on peut voir les choses, Lerecouvreux est comme vous l'avouez vous-même un proche de Giraud, pas un "écrivain officiel" (ce qui ne veut rien dire) mais un biographe, et il se livre à de nombreuses supputations qui ne sont pas confirmées par de vrais historiens. Source liée au sujet + supputations = non fiable, à confirmer. Ceci est un avertissement sans frais.--SammyDay (discuter) 20 novembre 2013 à 13:55 (CET)

Je me joins à cet avertissement sans frais en rappellent pour la deuxième et dernière fois que les attaques personnelles sont prohibées sur Wikipédia, aussi bien en commentaire d'édition que dans les pages de discussion. Il n'est pas non plus nécessaire de crier (en utilisant les lettres capitales) pour ce faire entendre, bien au contraire. Daniel*D, 20 novembre 2013 à 16:57 (CET)

"Selon un auteur" inséré au début d'une phrase est bien étonnant,et manque complètement de neutralité! Fait-on de la mystique sur Wikipédia? Ou bien existe un comité de censeurs qui ont la régie de ce qui est "fiable" de ce qui ne l'est pas (comme les Mémoires de De Gaulle, par exemple)? Du moment que la source est identifiable, c'est de devoir de la citer, sans préjugé de parti! "De nombreuses supputations qui ne sont pas confirmées par de vrais historiens"; ci-dessus, ne veut pas dire qu'on ai pas raison de le citer! D'ailleurs qui sont les "vrais historiens" (?), du moment que l'Histoire se fait par le témoignage de ceux qui en sont les protagonistes, et Lerecouvreur est justement un protagoniste. Comme le gendarme et auteur Gilbert Ibanes en est un -et bien précieux- pour tout qui concerne la mémoire de l'Algérie française. Voir la question juridique (AVIS DE Me. Pierre COURBIS), qui va bien au delà d'une "opinion politique et personnelle" (selon l'utilisateur Daniel*D!). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.225.210.46 (discuter), le 28 novembre 2013 à 21:38‎.

Nous essayons tant bien que mal d'écrire des articles où la fiabilité des informations est reconnue. Celles de Lecouvreur ne le sont même pas par lui, puisqu'il ne fait que supputer. Dont acte : Lecouvreur n'ayant pas pu vérifier ses propres supputations, nous n'avons pas à les mettre sur le même plan que ces historiens. Et c'est justement la meilleure raison de ne pas citer tout et n'importe quoi. Le principe est que l'histoire n'est pas écrite par ses protagonistes, et c'est tant mieux. Si vous croyez le contraire, vous n'avez rien à apporter au projet. Quant à l'avis de l'avocat, si vous savez lire, il dit "non". On se demande pourquoi vous l'avez cité...--SammyDay (discuter) 29 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Avocat cité sans doute pour continuer à polémiquer sur cette page, sous diverses identités. Daniel*D, 29 novembre 2013 à 13:37 (CET)

/"l'histoire n'est pas écrite par ses protagonistes"? Qui l'a jamais dit? quelle autorité scientifique a jamais affirmé ce non-sens? Si cette affirmation est valable, alors vous devrez retenir les Mémoires de De Gaulle, un écrit partiel et polémique, et une source sans fiabilité de l'histoire de l'Algérie française puisque il en a été un PROTAGONISTE en première ligne! Ou bien De Gaulle serait au dessus de la règle? De quelle tribune philosophique parlez Vous? Quoi dire alors de César et son De Bello Gallico? Quel historien pourrez jamais retracer l'histoire des Gaules, sans cette source (bien que "non fiable", puisque César en été un protagoniste?). Arguments risibles. --Nino G. Mucci (discuter) 4 décembre 2013 à 00:21 (CET)

Pourquoi dans cette page Wikipédia on peut carrément copier une lettre entière, depuis Michèle Cointet, "De Gaulle et Giraud: l'affrontement", Perrin, 2005,minuscule- datée septembre 1940 - qui est incidentel dans une biographie (et la mettre dans un paragraphe en grasset)- et par contre ON GLISSE sur des épisodes si importants de la vie d'Henri Giraud?? Et on cache les explications d'office, par des manipulations textuelles?? Il me semble un travail de mutilation historique bien partisan, surtout s'il nous vient d'un "David" en étoile minuscule et anonyme... Je Vous rappelle, et spécialement à cet David en étoile minuscule qui se croit un rédacteur en chef, que quand Jimmy Wales a fondé le projet Wikipédia, l'a fait pour servir la LIBRE information, la connaissance approfondie, et la culture dans TOUS SES DOMAINES, sans préjugés ni comités de censure, chargés de MANIPULER L'INFORMATION. Wikipédia est OUVERTE à TOUT CONTRIBUABLE et il n'existe aucun "patron", ni chargé de rédaction qui doit s'arroger le droit du mot final. Il ne s'agit pas donc de travailler pour le compte d'une idéologie, ni de former des lobbys, ni de nous proposer une "recette" de la culture mondiale, mais de servir la vérité derrière l'information et de pouvoir la vérifier par le biais du web. Et si vous continuez de bon à caricaturer et à déformer mes contributions, dans le seul but de détruire des contenus historiques et la participation ouverte à l'information, même si venant d'un "site polémique" (pourquoi pas le citer dans ce sens, c'est cela justement la culture, puisque tout aujourd'hui peut devenir polémique, comme j'ai bien mis en exergue à propos des articles plus politiciens), si vous vous croyez les détenteur d'un pouvoir de censure que personne vous autorise au sein de cette fondation, j'ai en dernière mesure la possibilité de recourir à des voies légales par le biais d'un avocat par un recours chez le siège de la Fondation elle-même. Continuez alors à "polémiquer" tant bon que Vous semble, j'y tient bon moi aussi!--Nino G. Mucci (discuter) 4 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Alors :

1. Vous vous calmez recta.
2. Puisque vous connaissez les principes de Wikipédia, vous reviendrez un peu sur celui qui ne vous a pas marqué : le consensus. Sans consensus, aucun ajout fait n'importe comment.
3. Quant à la menace de poursuites judiciaires, vous saurez qu'ici ça équivaut à une menace tout court, et que cela est interdit (WP:MPJ).
4. Pour la dernière fois, les suppositions d'un protagoniste de l'histoire ne font aucunement le poids face aux historiens, chargés d'écrire l'histoire (et non de la faire). Aucun historien n'a jugé crédible ces suppositions d'un deuxième attentat, et la personne qui en parle précise qu'il s'agit bien d'une supposition. Vous avez désormais été suffisamment averti qu'on ne faisait pas ce qu'on voulait sur un article, et qu'on ne pouvait pas avancer n'importe quelle source pour écrire n'importe quoi.--SammyDay (discuter) 4 décembre 2013 à 01:16 (CET)

J'approuve et je partage sans réserve l'avis de Sammyday et je pose une question : qui est « David en étoile minuscule » ? Daniel*D, 4 décembre 2013 à 02:58 (CET)

justement, ma réaction c'est de montrer que vous voulez faire n'importe quoi de l'information, et que vous en croyez les "patrons" absolus n'étant en réalité hélas que des censeurs sans expertise; et qu'on puisse carrément copier une lettre entière, depuis Michèle Cointet, "De Gaulle et Giraud: l'affrontement", Perrin, 2005 - datée septembre 1940 - qui est assez incidentel dans une biographie- et le mettre en grasset de plus, sans que cela vous dérange -et par contre continuellement essayer de censurer un apport significatif sur la page biographique d'Henri Giraud. Vous manquez de déontologie, sans attache épistémologique à aucun critère vraiment historien; c'est des affirmations puériles que vont en rond et à roue perdue, comme " Aucun historien n'a jugé crédible ces suppositions d'un deuxième attentat.." qui ne signifie pas une raison de censurer l'information d'un auteur crédible et respecté (à part les 2 entités anonymes ci-dessus). Qui est historien ou qui ne l'est pas, c'est pas à une utilisateur en anonymat et sans expertise quelconque à pouvoir l'affirmer ou en donner une leçon. Apparemment, Vous avez lu tous les articles et les livres de tous les historiens...Sans philosophie vous n'avancez nulle part, et surtout à quoi servirait la fondation Wikipédia sans des bases philosophique du savoir?.----Nino G. Mucci (discuter) 6 décembre 2013 à 02:30 (CET)

Quant à la question des attaques personnelles, j'en subi depuis le début, sous forme de sabotage informatique et lobbyisme avec des modifications à la minute et sans des justifications réelles, à part "vous n'avez RIEN compris à propos de Wikipédia". Gentille présomption d'un David à l'étoile minuscule! Recourir à des voies légales est UN DROIT de tout citoyen du monde (pas évidemment de 2 entités anonymes agissant pour les intérêts d'une lobby -gaulliste à l'occasion), et NON UNE MENACE. Encore un argument risible. Cela marrera les lecteurs à la recherche d'un CONSENSUS. LE CONSENSUS n'est pas l'oeuvre des 2 lobbyistes sur un article, ou de la même personne avec 2 logos anonymes. Merci pour la remarque. Laissez donc le temps aux lecteurs un temps relativement long pour une page assez peu consultée, pour en avoir le CONSENSUS! La prochaine publication d'un article sur mon blog personnel vous mettra définitivement à nu (déculottage culturel?) et féra tomber les masques assez mesquines de ceux "qui ont TOUT compris à propos de Wikipédia"!----Nino G. Mucci (discuter) 6 décembre 2013 à 02:30 (CET)

 Nino G. Mucci : je vous repose la question une deuxième fois : qui est « David en étoile minuscule » ou « David à l'étoile minuscule » ? Et j'ajoute : quelle est au juste, pour vous, la signification de ces appellations ? Merci de répondre. Daniel*D, 6 décembre 2013 à 02:39 (CET)

Monsieur, tout d'abord mes excuses pour la polémique assez inutile, je crois, entre gens compétents et avides de fouiller l'Histoire. Evidemment, l'ironie est une arme utile lorsqu'on se voit maltraiter, puisque je me suis mis au service de l'information et de l'information vérifiable et sans préjugé de part.

Quant à l'auteur auquel je fais référence, il s'agit d'un historien accrédité, qui a travaillé avec méthode historique et même tatillonne sur les événements liés à l'armée française d'après guerre, y compris naturellement l'affaire Giraud. Je Vous renvois donc à Lérecouvreux, Résurrection de l'Armée Française, Avant-propos, p.8-9; dont ces extraits significatifs:

"Il y a en effet de grandes difficultés à retouver certaines archives. (...) La disparition d'autres archives est fâcheuse, et même parfois extrêmement choquante. Par exemple, après le limogeage gaulliste du général Giraud, de nombreuses pièces (documents écrits, photographies, films...) devinrent introuvables; (...)" 

"D'autres dossiers, de 1944 à 1946, sont passés par des mains plus ou moins intéressées; il se peut que ceux du meurtre de Darlan, par exemple, ou des attentats contre le général Giraud, aient ainsi beaucoup perdu de leur substance essentielle." p.8 "Fort heureusement, nous avons pu consulter des archives, particulières ou appartenant à des services civils et militaires, contenant des documents d'époque, de valeur incontestable, permettant à l'historien de boucher de nombreux trous." p.9 Pas d'autres intentions, de ma part, que de servir la vérité.--Nino G. Mucci (discuter) 6 décembre 2013 à 03:10 (CET)

Je vous repose encore une fois ma question, puisque vous n'y répondez pas : qui est « David en étoile minuscule » ou « David à l'étoile minuscule » et quelle est au juste, pour vous, la signification de ces appellations ? Daniel*D, 6 décembre 2013 à 09:21 (CET)

J'ai déposé une requête aux administrateurs concernant le comportement de Nino G. Mucci (d · c), que je considère désormais (le comportement) comme nuisible au travail collaboratif sur cet article.--SammyDay (discuter) 6 décembre 2013 à 12:26 (CET)

On considère par contre la censure, l’opiniâtreté, la falsification des faits, le manque d'expertise et le manque de méthode informative de la part d'un gaulliste de mauvaise foi, -comme SammyDay- une attitude bien plus nuisible pour la liberté d'information. Libre note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.225.253.80 (discuter), le 12 décembre 2013 à 16:11‎ et 16:16.

Bonnier "assassin"?

On lit que Bonnier a "assassiné" Darlan mais a été "exécuté..." (cf. sa fiche aussi). N'a-t-il pas plutôt "exécuté" Darlan, si c'est un acte de Résistance, puis été "assassiné" ensuite? Les résistants qui descendaient des collabos ne sont jamais traités d' "assassins"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mardigan (discuter), le 22 avril 2017 à 11:43‎.

Les collabos ne sont-ils pas, eux aussi, des êtres humains ? Personnellement, le terme d'assassinat ne me choque pas du tout, dans la mesure où Darlan a bel et bien été assassiné et pas exécuté à la suite d'une décision de justice : et je ne dis pas ça dans l'idée de faire l'apologie de Darlan ou d'un quelconque collaborateur (je pense par exemple à Philippe Henriot, pour lequel le terme est également justifié). Je ne vois pas pourquoi on finasserait devant le terme assassinat, encore moins pour un acte commis en temps de guerre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 avril 2017 à 10:19 (CEST)

+1. On n'a pas besoin de traiter quelqu'un d'assassin - même si le colonel Fabien a bien commis un attentat à Barbès -, mais Heydrich, Darlan et d'autres ont bien été assassinés, car exécutés sans jugement (exécution extrajudiciaire). Quant à Bonnier, la forme de son procès peut facilement prêter le flanc aux critiques, compte tenu de la rapidité de traitement ; il n'en demeure pas moins qu'il a eu droit à un procès. SammyDay (discuter) 24 avril 2017 à 17:27 (CEST)

La question n'est pas de savoir ce qui nous choque ou pas, mais ce que disent les sources. Et, comme chacun sait, généralement les historiens utilisent les termes « assassinat » ou « exécution » comme des synonymes [5]. Cdlt, Daniel*D, 24 avril 2017 à 18:23 (CEST)

Autre source bibliographique

Le livre "Départ sans bagages" de Jean Tainturier sorti en 1946 est préfacé par Giraud. Il peut être une source d'information intéressante.

ça parle de quoi ? SammyDay (discuter) 22 août 2018 à 15:04 (CEST)