Discussion:Henio Żytomirski/LSV 16174

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La page Facebook d'un enfant mort

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Gconscience, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

La dernière photo d'Henio Żytomirski, le 5 juillet 1939.

• La page créée au nom d'un enfant juif gazé en 1942 (photo) a atteint le plus grand nombre d'« amis » possible sur Facebook.

Merci à toi Gconscience pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Gconscience (discuter) 17 octobre 2018 à 14:12 (CEST)

Discussion :
Intéressant mais la formulation ne laisse pas transparaître toute l'originalité de la chose car des gens morts dont la page Facebook n'a pas été fermée, je crois que c'est très courant.  Un garçon mort en 1942 (photo) a eu le plus grand nombre possible d'amis sur Facebook. Resterait à sourcer la date de sa mort. --EB (discuter) 17 octobre 2018 à 14:24 (CEST)

Contre Je viens d'achever la refonte de l'article sur la notion de respect dont un chapitre complet sur le devoir de mémoire, je me permets donc d'écrire en profondeur ce que je pense de cette anecdote et de l'article WP qui y correspond.

À priori, l'idée est intéressante car elle semble respecter les conditions éthiques, mais dés qu'on l'étudie d'un peu plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit d'une initiative personnelle sur un de ces fameux réseaux sociaux contestables (et contestés), sans moyens de faire la part des choses, sinon de lire passivement une succession de propos et de photos téléchargées et présentées au bon vouloir du membre créateur de cette page sur FB. Ce n'est pas sérieux et c'est bien le problème de cet univers virtuel ː il n'y a aucun recul, aucune concertation et on balance ce qu'on veut, comme on veut quand on veut. Le plus triste c'est que Wikipedia, que j'ai connu plus sérieux, suit le même principe en autorisant un article avec une source quasi unique et d'autre sources basées, elles aussi sur cette même source. Là, on est à mille lieues de la mise en place d'une étude sérieuse et historique, même si comme je l'ai écrit, cela se base sur de bons sentiments...--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 17 octobre 2018 à 17:43 (CEST)

Jean-Paul, je passe sur la première partie de ton commentaire qui est un jugement sur le fond et qui ne peut pas servir d'argument pour ou contre un LSV. Pour ce qui est du sourçage, le fait qu'une « source quasi unique » soit exploitée n'est pas un problème : il suffit qu'elle soit fiable. Par ailleurs, l'article est également disponible dans d'autres langues, et bénéficie même du label "Bon article" en polonais, en russe et en ukrainien, ce qui laisse quand même fortement présager de la pleine légitimité du sujet. --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

Parmis les sources qui ont couvert le sujet (la page FB d'Henio) sont les sites fiables comme Mashable, Haaretz, Washington Times et CNN. Si vous le trouvez nécessaire, je peux partager les liens aux articles dédiées à ce sujet. Je ne les ai pas inclus à la liste des références parce que le contenu des articles est presque le même.

Bien sur que les contenus sont identiques, puisqu'ils se réfèrent tous à la même source ǃ Par contre, personne n'a à dire si mon jugement doit « servir d'argument pour ou contre » (c'est nouveau, ça ?) Pour moi, c'est non et puis, c'est tout, et chacun est libre de dire ce qu'il veut ǃ--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 18 octobre 2018 à 18:10 (CEST)

Contre Je réponds suite à une sollicitation sur le projet Nazisme et je n'ai pas l'habitude des LSV. L'article mentionne d'une part que la page FB a été créée en violation des règles du réseau social ( et, mais c'est mon avis, également en violation du droit, en se rapprochant d'une usurpation d'identité ) et d'autre part que ce projet a suscité des débats éthiques, et qu'un historien de Lublin a dénoncé ce type de commémoration. L'article lui-même est orphelin et mal wikifié. Tous ces éléments m'amènent à votre contre. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2018 à 21:58 (CEST)

Je pense qu'il ne serait pas inutile de débattre sur l’admissibilité de cet article dans une PdD--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 18 octobre 2018 à 22:14 (CEST)

Sijysuis (d · c · b) Pas plus qu'avec Jean-Paul, je ne comprends en quoi vos objections concernent l'anecdote elle-même. --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 23:02

Bonsoir Erik Bovin (d · c · b). Je ne me prononce pas sur la source. Mais comme je lis en haut de la rubrique "tout contributeur peut donner son avis sur une anecdote, notamment sur la qualité de la source, l’originalité, l’intérêt, la tournure, le sujet, etc." j'ai effectivement donné mon avis. Je trouve l'anecdote d'un goût très douteux, posant des problèmes juridiques et éthiques. Le fait qu'elle provienne d'un article en mauvais état ne plaide pas non plus pour elle. Elle est en outre libellée de façon peu claire. Non, un garçon mort n'avait pas une page Facebook, mais "Piotr Brożek, un employé du centre « Brama Grodzka – Teatr NN », a créé une page Facebook pour Henio". Le libellé détourne le sens de ce qui s'est passé. S'agissant du nazisme et de la Shoah, c'est mieux d'être rigoureux, non ? Vous pouvez me dire ce que vous ne comprenez pas dans ma précédente réponse ? Merci. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2018 à 23:17 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, comme je l'ai dit à Jean-Paul, c'est que i) vous portez un jugement de valeur sur le fond de l'affaire alors que ce n'est pas du tout censé être l'objet du débat d'une part, et que l'anecdote se contente de rapporter un fait d'autre part — j'ajouterais que, plus globalement, les jugements de valeur des contributeurs n'ont pas grand-chose à faire sur Wikipédia àmha, quel que soit l'article ou la rubrique — ; ii) vous développez une critique de l'article alors qu'on attend ici des critiques à l'égard de l'anecdote et des sources sur lesquelles elle s'appuie. Enfin, il est habituel ici que le libellé (auquel j'ai proposé un amendement ci-dessus) ne donne pas le détail du contenu, puisqu'il a vocation à être synthétique et percutant. Tel que je l'ai proposé, il ne me semble pas du tout outrepasser l'usage dans le sens où il risquerait d'être trompeur, puisque tout lecteur normalement constitué devrait comprendre spontanément et immédiatement que le pauvre Henio, dont il est dit en toutes lettres qu'il est mort en 1942, n'a pas pu se constituer tout seul une page Facebook. --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 23:33 (CEST)

Bien. J'ai indiqué être nouveau sur les LSV. Pouvez-vous svp m'indiquer où est la règle qui dit qu'on ne doit pas émettre de jugement de valeur sur l'intérêt, l'originalité, le sujet d'une proposition d'anecdote, parce qu'en toute bonne foi je ne me fie qu'à ce qui est indiqué en haut de la page. Je suis désolé de dire qu'à mon avis, votre formulation ne convient pas non plus : il reste quelque chose d'incongru, pour le moins, à mettre en rapport un enfant victime de la Shoah et le fait d'avoir, post-mortem, "le plus d'amis possible sur Facebook". Merci d'avance. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2018 à 23:42 (CEST)

Cette rubrique se nourrit précisément de l'incongru, et si cette anecdote l'est, c'est i) qu'elle ne fait que rapporter une réalité ; ii) qu'elle remplit plutôt bien sa tâche. --EB (discuter) 18 octobre 2018 à 23:46 (CEST)

Euh... Elle est où la règle que je vous priais de m'indiquer ? Sijysuis (discuter) 18 octobre 2018 à 23:49 (CEST)

Je maintiens le Contre. Vos derniers arguments ne semblent pas bien honnêtes, c'est dommage. Je suis bien content qu'il y ait un traitement par bot pour prévenir les contributeurs attachés à un projet des propositions d'anecdotes qui peuvent être faites. Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 19 octobre 2018 à 00:00 (CEST)

• La formulation "garçon mort" est de très mauvais goût. Par ailleurs, ce n'est pas Henio Żytomirski qui s'est ouvert une page sur Fesse-bouc, mais quelqu'un qui a ouvert une page à son nom. Donc, plutôt une résurrection. Michelet-密是力 (discuter) 21 octobre 2018 à 10:58 (CEST)

   Micheletb : Quid de ma proposition de reformulation qui évite les critiques que vous formulez ? --EB (discuter) 21 octobre 2018 à 15:08 (CEST)

  Ca pourrait passer en LSV si on pouvait dire  Le plus grand nombre possible d'amis sur Facebook a été atteint sur la page d'un garçon mort en 1942 (photo). Mais (1) « le plus grand nombre possible d'amis sur Facebook » n'est pas sourcé, et ne prisque pas de l'être, parce que (2) « le plus grand nombre possible d'amis sur Facebook » a-t-il même un sens? Michelet-密是力 (discuter) 21 octobre 2018 à 15:34 (CEST)

•  Michelet : ça a un sens si le nombre maximal autorisé par Facebook est fini. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement mais, sur Twitter par exemple, le nombre maximal de pages qui peuvent être suivies est 5000 + un nombre (déterminé par une formule magique secrète de Twitter) dépendant (au moins) du nombre de personnes qui vous suivent. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2018 à 17:59 (CEST)

  Je me disais que c'était sourcé par la référence n° 24, mais ne lisant pas le polonais et n'ayant pas accès la référence, je ne peux pas le vérifier. --EB (discuter) 21 octobre 2018 à 18:24 (CEST)

  C'était sourcée par la référence n° 24; vous avez raison. J'ai le livre imprimé mais je pense qu'il n'est pas accessible sur Internet. Je peux traduire la citation pour vous: "Au total, Henio avait 5 mille amis, le plus grand nombre pour une page prévu par les créateurs de Facebook."

  J'aime bien votre proposition de reformuler mon anecdote. Je suis nouvelle sur LSV et Wikipédia en général donc je suis très contente de recevoir vos commentaires. J'aimerais que vous me donniez des conseils pour améliorer mon anecdote afin qu'elle satisfasse aux règlements. Gconscience

  Désolé, mais c'est et ce sera toujours non, car le fond de l'anecdote est basée sur un article bien discutable. De plus, pour la forme, l'usage du terme "enfant mort" est, à mes yeux, insupportable.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 5 novembre 2018 à 08:50 (CET)

• Je ne vois pas de raison de douter du sourçage sur ce point, donc ok pour la proposition reformulée par EB et rereformulée par Micheletb. On pourrait renforcer l'incongruité ou l'obscénité (la nuance importe peu pour un LSV) de la chose en étant plus précis :  La page créée au nom d'un enfant juif gazé en 1942 (photo) a atteint le plus grand nombre d'« amis » possible sur Facebook. Quoi qu'on en pense, il me semble que ça prête à réfléchir. --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2018 à 15:17 (CET)
• C'est encore pire. Aucun respect pour les morts ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 9 novembre 2018 à 17:00 (CET)
• Pour la formulation de Fanfwah. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2018 à 18:10 (CET)

• Quid de :  Pendant un an, un garçon victime de la Shoah (photo) a eu une page Facebook à son nom, dont le contenu était écrit à la première personne. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 novembre 2018 à 18:12 (CET)

  Ça me parait moins remarquable que le succès de cette page. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2018 à 16:02 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2018 à 13:08 (CET)

 Gconscience : ton anecdote proposée le 2018-10-17 14:12:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2018 à 13:08 (CET)