Discussion:Henda Ayari

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Demande ajout photo

Je souhaite ajouter une photo qui n'est pas sous droit d'auteur, pouvez vous m'expliquer la marche à suivre. Merci par avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ellyssa76 (discuter), le 7 novembre 2017 à 14:18.

Bonjour Ellyssa76 Bonjour réponse sur votre page de discussion. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 novembre 2017 à 18:36 (CET)

Suppréssion de mes modifications?

Je souhaite savoir pourquoi Francois Calvaresi à supprimer mes modifications ? Je débute en wikipédia j'aimerai de l'aide. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ellyssa76 (discuter), le 7 novembre 2017 à 14:24.

il n'y a par exemple pas besoin de mettre l'éditeur du livre (Flamarion) --Baldurar (discuter) 8 novembre 2017 à 17:55 (CET)

Passage non neutre

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8 et @Cheep pour info, j'ai retiré un passage non neutre ajouté par un nouveau qui fait l'objet d'une RCU. --Panam (discuter) 19 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Yes ! Un nouveau compte mono-contribution. Ça faisait longtemps. Celette (discuter) 19 mai 2018 à 18:41 (CEST)

Pertinence de l'ajout ?

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8 et @Cheep j'ai remis le passage initial vu que non seulement ça incombe à l'auteur initial de choisir les phrases du passages mais en plus pour respecter WP:COPYVIO, on ne doit pas utiliser les mêmes mots que la source. Et je ne vois pas ce qu'apporte le changement de phrase. --Panam (discuter) 24 mai 2018 à 15:02 (CEST)

D'ailleurs d'une manière générale, ne pourrait-on pas résumer la phrase sur la version de TR où il dit qu'il n'a pas donné suite à des avances ? Ce n'est pas l'article principal, et puis il y a WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 24 mai 2018 à 15:07 (CEST)
D'une manière générale, la section liée à l'affaire est trop longue, alors même que dans l'article Tariq Ramadan le paragraphe de synthèse sur l'affaire est plus court, alors même que TR n'est pas accusé seulement par Henda Ayari. --Panam (discuter) 24 mai 2018 à 15:11 (CEST)
+1 Panam puisqu’il existe une page dédiée à l’affaire Tariq Ramadan, je suis aussi d’avis de réduire à 3 ou 4 phrases ce paragraphe et renvoyer le lecteur vers la page principale. Langladure (discuter) 24 mai 2018 à 19:27 (CEST)
J’ai ainsi supprimé un paragraphe dont le sujet est déjà développé dans la page principale (affaire TR). Langladure (discuter) 24 mai 2018 à 21:44 (CEST)
L'intérêt de cette section ici sur l'article de Ayari, c'est d'avoir tout ce qui la concerne rassemblé au même endroit. La solution qui a été choisie sur l'affaire Ramadan, c'est plutôt la chronologie, au lieu d'avoir scindé les dossiers, ce qui complique l'appréhension du "dossier Ayari". --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 09:25 (CEST)
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de présenter dans deux pages différentes les mêmes sujets de façon aussi détaillée. Sur la page principale il est facile de retrouver les données concernant Henda Ayari avec la mise en page plusieurs paragraphes lui sont consacrés. Par ailleurs comme indiqué ci-dessus WP:PROPORTION n'est pas respecté, près de 50% de la page de Henda Ayari évoque l'affaire Ramadan, alors que ces informations sont déjà dans la page dédiée. J'ai remis en place le bandeau indiquant un paragraphe trop long et retiré le passage contesté. Langladure (discuter) 25 mai 2018 à 10:29 (CEST)

Du même avis que Langladure. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 14:58 (CEST)

WP:PROPORTION est une règle qui indique qu'il faut ne pas donner une importance excessive à un point de vue. Mais là il ne s'agit pas de points de vue, mais de faits. Il faudrait que vous expliquiez comment vous faites pour utiliser cette règle pour supprimer des faits. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 16:25 (CEST)
@Baldurar ce n'est pas des faits, mais des points de vue de la défense. De plus, le bandeau lui-même dit qu'il existe un lien entre section trop longue et proportion. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 16:27 (CEST)
Une défense n'est pas un point de vue sur l'affaire. L'accusation de viol par Ayari n'est pas non plus un point de vue sur l'affaire. Etc. Nous parlons de bien de faits. ( Quant à l'intérêt de doublonner ici, il est facile à comprendre: les informations sur Ayari dans l'article sur l'affaire Ramadan sont réparties dans 8 sections. C'est donc intéressant ici d'avoir une seule section. ) --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 16:29 (CEST)
@Baldurar si. Puisque les preuves apportées par les uns et les autres doivent être authentifiés et sont contestés par les uns et les autres. De plus, cet article n'est pas une annexe de l'article de l'affaire, pas plus que l'article TR. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 16:35 (CEST)
@Baldurar si nous suivons votre raisonnement, vous allez copier-coller toute les paragarphes de la page affaire Tariq Ramadan qui évoquent de près ou de loin Henda Ayari ? Cela n'a pas d'intérêt puisque le lecteur se rapporte en un seul clic à la page exhaustive. Langladure (discuter) 25 mai 2018 à 16:52 (CEST)
Langladure C'est vrai que l'idéal serait qu'on est une seule section dans l'article "Affaire Tariq Ramadan" sur Henda Ayari, et que le lecteur qui part de cet article ci (Henda Ayari) se retrouve alors dans l'article sur l'affaire Ramadan dans une seule section avec tous les éléments de l'affaire Ayari/Ramadan en sa possession. Actuellement, il est obligé de lire la quasi totalité de l'article pour retrouver ces éléments. C'est pour cela qu'il serait intéressant d'avoir ici, sur l'article d'Henda, les éléments les plus significatifs. Or il se trouve que vous avez supprimé l'élément le plus important: la femme violée aurait continué à parlé avec son agresseur présumé et lui aurait même proposé un week-end coquin... C'est pour cela que j'ai réagi ! --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Ce n'est pas pertinent. Non seulement cet article n'est pas celui de l'affaire, et d'ailleurs, on ne va pas mettre sur l'article TR tout ce qui lui est reproché, et encore une fois les choses sont à prendre au conditionnel. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 17:46 (CEST)
Panam Donc si je comprends bien, d'après vous il n'est pas pertinent de citer ici le meilleur élément de défense de Ramadan, mais par contre il est pertinent de donner des éléments de défense inférieurs ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 18:17 (CEST)
Ce que vous proposez Baldurar c’est de sélectionner dans l’affaire TR les points de vue qui vous paraissent les plus pertinents selon vous. Cela est contestable et c’est sans fin chacun va ajouter les éléments qui lui paraissent importants. Ces sélections ne sont pas neutres. Alors que renvoyer à une page exhaustive paraît plus pertinent et c’est bien la pratique habituelle. Langladure (discuter) 25 mai 2018 à 18:52 (CEST)
Sauf que là on a un article qui ne permet pas du tout facilement d'accéder à un dossier en particulier (le dossier Henda est éclaté sur 8 sections différentes, et mélangées aux autres dossiers). Sinon, vous n'êtes pas d'accord avec moi que le fait présumé qu'une femme violée communique avec son violeur et lui propose un week-end coquin va être un élément clé de la défense de Ramadan ? ? ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 19:02 (CEST)

La présentation de la page dédiée à cette affaire mérite certainement d’être améliorée, nous nous y employons tous. Concernant votre affirmation sur la défense de TR, pour ma part je n’ai pas d’avis sur le fond. Sur la forme nous sommes informés que sur ce que les avocats veulent bien nous dire. Je n’ai pas à prendre parti sur les stratégies de communications d’où qu’elles viennent. Il fut un temps le point essentiel de la défense de TR était son heure d’arrivée à Lyon. Or les médias affirment maintenant qu’il a menti, ce n’est plus l’élément essentiel de sa défense. Par ailleurs il n’y a pas une affaire Henda Ayari, les instructions concernent plusieurs plaintes, si le dossier va jusqu’au jugement celui portera sur l’ensemble des pièces. Il sera alors possible de présenter les attendus du jugement pour Henda Ayari. Pour l’instants il n’y a pas de faits clairement établis y compris sur les accusations de viols. Langladure (discuter) 25 mai 2018 à 19:43 (CEST)

Mm. Alors puisque tout est flou Langladure, pourquoi avoir enlevé le passage précisément sur les correspondances présumées entre Henda et Ramadan qui montrent cette invitation présumée à un week-end coquin par Henda ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 19:46 (CEST)
1) je n’ai pas enlevé que cela. 2) j’ai remis en place le bandeau de paragraphe trop long. 3) je propose de tout retirer et de présenter une synthèse. La page dédiée est bien là pour présenter l’enssemble du dossier (voir ici). Langladure (discuter) 25 mai 2018 à 20:12 (CEST)
@Baldurar le meilleur élément de défense de Ramadan : de votre point de vue. Nullement des sources. Et encore une fois cet article n'est pas celui de l'affaire. Enfin, sur l'article de l'affaire nous n'avons pas sélectionné ou classé les éléments. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 20:26 (CEST)
Effectivement c'est mon "point de vue". Mais je pensais qu'une femme violée qui propose ensuite un week-end de sexe à son violeur cela vous semblerez un point saillant et que nous aurions facilement un consensus là-dessus. D'ailleurs, jusqu'à présent, cela ne vous posait pas de problème, vu que l'article de Henda Ayari est stable depuis environ trois mois. Bon, concernant la remarque de Langladure, il me semble naturel de signaler ici le nombre total de plaintes pour viol portées contre Ramadan. Par ailleurs,il me semble aussi normal que le lecteur venu ici sur cet article pour avoir des informations spécifiques sur Henda Ayari puisse avoir accès facilement aux informations spécifiques sur l'état du dossier Ayari/Ramadan, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle dans l'article sur l'affaire globale, où tout est mélangé et donc extrêmement peu commode d'accès pour le lecteur. Donc la solution qui existait jusqu'à présent, avec un rappel sur cet article-ci des éléments saillants, me semblait une bonne solution. Si vous estimez que nous ne pouvons pas nous entendre sur le choix des éléments saillants, alors il faudrait effectivement mettre absolument tout ce qui concerne spécifiquement l'affaire Ayari/Ramadan ici. Je ne vois pas d'autre solution, tant que l'article sur l'affaire globale sera comme il est. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 00:42 (CEST)
@Baldurar il était stable. Y a qu'à voir comment le conflit a été déplacé il y a peu sur cet article, allant même jusqu'à un banni vienne vandaliser la PDD de Langladure. Je m'oppose donc à ce que cet article soit une annexe de celui de l'affaire. Et l'article de l'affaire n'est pas celui d'une affaire Ayari-Ramadan. La version actuelle me convient mieux que la précédente, et la réécriture se poursuit. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 00:58 (CEST)
Ne vous inquiétez pas pour cet article, il est dans ma liste de suivi. S'il y a un problème, je serai là avec vous pour assurez sa stabilité... Donc si je comprends bien vous voulez tout supprimer ici et que le lecteur soit obligé de lire tout l'article de l'affaire Ramadan pour avoir les informations spécifiques sur le dossier Ayari/Ramadan, c'est cela ? --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 01:09 (CEST)

@Baldurar bah ça serait POV de faire un grand paragraphe ? Surtout que le paragraphe sur TR n'est pas aussi grand ? Et donc le détail doit aller sur la page de l'affaire. Or la page de l'affaire contient plusieurs volets. C'est la seule solution comme le dit @Baldurar --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 03:26 (CEST)

Donc finalement tu es d'accord pour ma solution, c'est à dire qu'on étoffe le dossier Ayari/Ramadan ici, sur cet article de Ayari ? --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 10:05 (CEST)
Baldurar la guerre d’editions que vous enclenchez n’est pas pertinente. Je regrette celle-ci. Le retrait des bandeaux et des signalements de pertinence détail ne devrait pas être, sans obtenir au moins un consensus sur ces retraits. J’ai procédé ainsi sur la page de Laurence Debray et j’ai tenu compte de votre avis. Langladure (discuter) 26 mai 2018 à 10:37 (CEST)
Je vous présente mes excuses pour le retrait des bandeaux sur l'article [1], je pensais qu'ils étaient inutiles puisque nous avons tout le loisir de discuter ici. En fait, en gros, dans mon esprit, ce type de bandeau est surtout utile pour quelqu'un qui n'a pas trop envie de participer à l'écriture de l'article, qui est un peu là "en passant", et qui signale aux autres contributeurs un problème à débattre ici. Mais puisque vous me faites une remarque à ce sujet, je vais y réfléchir, ce que je n'avais pas encore vraiment fait à ce jour. Ceci dit, en ce qui concerne votre retrait non consensuel du passage suivant : [2], je vous ai immédiatement dit mon désaccord en vous revertant : [3]. Logiquement [4], vous devez discutez ici avec moi, sans forcer les choses et tenter de remettre votre version de l'article comme vous tentez de le faire depuis : [5][6]. C'est donc vous qui déclenchez une guerre d'édition. Ne soyez donc pas au regret de ce dont vous êtes responsable, cela serait vous faire du mal pour rien Langladure ! Clin d'œil. Bon, ceci dit, puisque il semble régner dans l'air une crainte de POV (un problème que personne n'avez remarqué depuis trois mois...), je propose à ce moment là de mettre l'intégralité du dossier Ayari/Ramadan ici. De cette façon, il ne pourra plus y avoir de problème de choix sur les faits "saillants". Enfin tout de même, pour finir par un mot sur votre retrait [7], une femme violée qui communique ensuite avec son violeur et lui propose un week-end coquin, c'est pour 99,9999 % de la population un fait saillant. --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 12:04 (CEST)

Votre point de vue ne devrait pas apparaître dans la rédaction de cette page. Vous sélectionnez les informations qui vous paraissent pertinentes alors que ce dossier est un tout, il n’y a pas d’affaire Ramadan/Ayari mais une affaire Ramadan avec trois plaintes (Les deux autres plaintes sont instruites à l’étranger). Votre sélection d’éléments n’est pas neutre. Concernant vos retraits de signalements ici et ici, sans discussion n’est pas de nature à créer un climat serein. Langladure (discuter) 26 mai 2018 à 12:18 (CEST)

J'en suis désolé si cela vous a heurté, je vous présente à nouveau mes excuses.
De mémoire, j'ai participé plutôt au début de l'article Ayari, il me semble que j'ai peu fait pour la section "Affaire Ramadan" sur cet article. Admettons que j'en sois responsable, vu que cette section ne me gêne pas (et qu'elle n'a gêné personne depuis trois mois non plus). Notez que j'ai déjà proposé plus haut dans cette discussion que nous rajoutions le fait que Ayari est la première d'une longue liste de plaignantes, j'estime comme vous que c'est un point très important, qu'il faut mettre en valeur. Par contre il y a bien un dossier Ayari/Ramadan, c'est à dire qu'il y a énormément d'éléments qui ne concerne que Ayari, vu qu'elle était seule dans cette chambre avec lui (il n'a pas couché avec plusieurs plaignantes en même temps): les affaires sont très peu intriquées. Si "ma" sélection d'éléments n'est pas neutre, je vous propose de mettre plusieurs autres éléments à charge contre Ramadan ici (il y a par exemple le témoignage des suissesses, entre autres). Cordialement --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 12:31 (CEST)
Non il n’y a pas un dossier Ramadan/Ayari mais une globalité sur laquelle la justice va passer. Dans ces affaires où à ma connaissance il n’y a pas de preuves indiscutables, la justice va se forger une conviction sur l’ensemble des informations. Langladure (discuter) 26 mai 2018 à 12:43 (CEST)
@Baldurar non il n'existe plus de dossier exclusivement Ayari/TR à ce jour. C'est une affaire globale. Et la présentation actuelle n'est involontairement pas neutre. Je ne comprends pas votre revert alors que la discussion se poursuivait depuis des heures sans que vous ayez réverté. Je suis favorable au retour à la version de Langladure, qui malgré mon opposition à sa suppression hier soir, vous l'avez finalement révertée. De plus, ce n'est pas donnant donnant, le sort de ce passage ne dépend pas du contenu de l'autre article. On modifie celui-ci et on modifie éventuellement l'autre. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 14:33 (CEST)
Donc cet article n'est pas de l'affaire et il n'a pas à être trop développé, surtout par rapport à celui de TR et dans les faits, ce n'est plus une affaire TR-Ayari donc on ne peut pas mettre le dossier Ayari à un seul endroit. Donc on doit prendre acte de la situation et accepter de ne pas sélectionner l'info.
@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8, @Cheep et @Jean-Jacques Georges pour avis. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 14:35 (CEST)
C'est juste du bon sens que de noter que le dossier HA n'est qu'une branche d'une affaire plus globale sur le comportement de TR. Celette (discuter) 26 mai 2018 à 14:56 (CEST)
@Celette du coup, comment traiter l'info ? Sur l'article TR on a environ 15 lignes sur l'affaire avant le renvoi à l'article détaillé, en sachant que TR a été accusé par 4 femmes, et de l'autre, sur cet article on a environ 25 lignes sur l'affaire alors que Ayari n'est que l'une des 4 plaignantes. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 14:59 (CEST)
AMHA faut pas que ce soit déséquilibré (notamment par rapport à l'article de TR), et l'article sur l'affaire est l'article « mère » donc je suis d'accord avec le fait que ce soit synthétique ici. Celette (discuter) 26 mai 2018 à 15:02 (CEST)
Pour moi, en tant que lecteur, ma curiosité principale vis-à-vis de Henda Ayari, c'est savoir si elle a menti ou pas, quelle est la part de vérité et de mensonge. J'ai donc besoin de connaître tous les éléments se rapportant à Ayari, qui sont noyés actuellement dans la masse de l'affaire Ramadan. C'est pour cela que je trouvais très bien l'article de Ayari jusqu'à présent, car on avait des éléments très importants sur le volet "Ayari" de l'affaire avec Ramadan. Panam Vous dites que l'article est non neutre pour le moment. Alors que pensez-vous de ma proposition de rajouter des éléments à charge contre Ramadan ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 18:20 (CEST)
@Celette Bonjour. Je ne comprends pas le principe : pourquoi voulez-vous avoir une reprise ici de l'affaire qui soit comparable en volume à celle présente sur l'article de Ramadan ? ? [8] Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 18:24 (CEST)
@Celette je propose de revenir à la version de @Langladure. Et non, une encyclopédie ne sert pas à savoir qui a menti. Bref, le fait de faire 25 lignes sur la page de l'une des protagonistes parmi 4, soit 10 de plus sur la page de celui qui est accusé (à tort ou à raison, à la justice de décider) par 4 personnes n'est pas proportionné. De plus, créer un article sur l'affaire Ayari-TR serait du WP:FORK et donner à ce volet une place plus importante au sein de l'article de l'affaire est un POV. Bref, je pense qu'on peut conclure avec un consensus de 3 parmi 4. --Panam (discuter) 26 mai 2018 à 21:52 (CEST)
Puisqu'on me demande mon avis : je pense moi aussi qu'il faut respecter les proportions et éviter de donner l'impression que wikipédia est de parti-pris, surtout s'agissant d'une affaire judiciaire en cours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 10:23 (CEST)
Bonjour Jean-Jacques Georges. Que pensez-vous de ma proposition de conserver la version actuelle, mais en rajoutant les éléments à charge contre Ramadan, c'est à dire la multiplicité des plaintes d'une part, et les témoignages d'autre part (son ancienne maîtresse qui le décrit comme un manipulateur désirant « une soumission complète », les Suissesses). De cette façon on rétablit un équilibre ici entre éléments à décharge et à charge. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 11:10 (CEST)
Panam une encyclopédie c'est fournir le maximum d'informations dont nous disposons en les présentant de la façon le plus accessible possible aux lecteurs. Le lecteur qui vient ici, sur cet article, n'est pas forcé de s'intéresser aux autres plaignantes, et il est donc raisonnable de vouloir mettre à sa disposition uniquement ce qui concerne le conflit Ayari/Ramadan, même si je comprends tout à fait qu'il faille ici, pour des raisons de POV, indiquer le principal élément à charge contre Ramadan (voir message précédent). --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 11:16 (CEST)
Si ce n’est, comme trois (voir quatre) contributeurs vous l’expliquent qu’il n’existe pas un dossier Ayari/Ramadan, c’est un tout indissociable. Sélectionner une partie du dossier pour le placer ici n’est pas neutre. Langladure (discuter) 27 mai 2018 à 12:20 (CEST)

Il faudrait commencer par définir ce que veut dire « dossier ». En effet, on peut estimer que pour un lecteur s'intéressant uniquement au conflit Ayari/Ramadan, le "dossier" existe bel et bien : il s'agit de tous les éléments concernant spécifiquement l'accusation de viol par Henda Ayari. D'ailleurs, la justrice devra bien, elle aussi, juger spécifiquement le cas Ayari et devra rendre un verdict spécifique concernant ce chef d'accusation contre Ramadan. Le tribunal peut décider par exemple de reconnaître Ramadan non coupable vis-à-vis de l'accusation de Ayari, mais décider qu'il est coupable de viol sur « Christelle ». Il y a donc bien un dossier Ayari pour la justice aussi. D'ailleurs, de façon très pratique, il existera une liste de l'ensemble des pièces disponibles pour pouvoir juger de cette accusation spécifique. Par contre, il sera tenu compte de la multiplicité des plaintes, et des concordances entre ces plaintes, ainsi que des témoignages de moralité contre Ramadan, car ce sont des éléments à charge qui jouent un rôle pour l'ensemble des accusations contre Ramadan : c'est pour cela que je trouve logique de rajouter ici toutes les plaintes déposées contre Ramadan, et signaler d'autres témoignages à charge. Ne trouvez-vous pas cette solution satisfaisante ? --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 13:23 (CEST)

@Baldurar le consensus est clair. Je pense qu'il faudrait conclure et passer à autre chose. Vous n'avez pas à décider, comme l'a dit @Langladure, pour le lecteur. Il faut se baser sur les sources. Là on est en plein POV, et les autres solutions sont respectivement des POV et des FORK. Compte tenu du fait que j'ai déjà donné mes arguments, je pense qu'il faudrait en prendre acte. Et j'invite les autres contributeurs à en faire de même. Sinon juridiquement parlant, les condamnations ne sont pas cumulatives lorsqu'il s'agit des mêmes motifs d'inculpation. Et mettre les éléments à charge contre TR sont un HS quand ils concernent une autre personne que Ayari, et ça alourdirait encore plus l'article si on ajoute ces éléments qui la concernent. Et donc en conclusion, les articles des protagonistes n'ont pas à être transformés en articles de l'affaire. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 14:35 (CEST)

Puisqu'on me demande à nouveau mon avis, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire synthétique. Si on voyait ici ce que peuvent donner les différentes versions possibles, ça pourrait aider à se faire un avis.
Mais sinon, je pense que les détails (éléments à charge, à décharge, etc) auraient plutôt vocation à aller dans l'article détaillé Affaire Tariq Ramadan. Ce qui, évidemment, ne doit pas empêcher pas de rester neutre sur l'ensemble des pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 17:36 (CEST)
@Jean-Jacques Georges le problème principal est que l'article sur Ayari est devenu un article affaire TR bis. Alors même que la page TR consacre 15 lignes aux accusations des 4 plaignantes, là on se retrouve avec 25 lignes. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 17:44 (CEST)
Jean-Jacques Georges, le problème avec l'article actuel sur l'affaire Ramadan, c'est qu'il est difficile pour le lecteur d'accéder aux éléments concernant Ayari: ils sont répartis sur 8 sections et mélangés avec les éléments concernant les autres affaire. C'est pour cela qu'il est intéressant d'avoir ici quelques éléments saillants de la défense de Ramadan. N'en donner aucun c'est aussi faire tomber Wikipedia dans un problème de neutralité, ne croyez-vous pas ? Ceci dit, je suis tout à fait pour que ceux qui veulent des synthèses présentent leurs projets, je présenterai le mien d'ici peu --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 17:47 (CEST)
Panam, je suis actuellement en discussion avec @Celette et Jean-Jacques Georges, à qui je viens de poser des questions. J'aimerais que @Langladure commente aussi mon dernier message. Vous dites ceci : « la présentation actuelle n'est involontairement pas neutre ». Donc vous estimez probablement qu'elle est trop à décharge pour Ramadan puisque vous militez pour que soit supprimé le fait que ses avocats ont versé au dossier des messages qui montreraient que Henda Ayari a recontacté son violeur et lui a fait des « avances explicites ». Moi j'ai expliqué très clairement dans mon dernier message comment remédier au problème de la neutralité. Pourquoi cette solution ne vous convient-elle pas ? Quel problème peut-il y avoir qu'il y ait ici 30, 40 lignes ? --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 17:47 (CEST)
@Baldurar c'est une question de cohérence, cet article (et celui de TR) n'est pas celui de l'affaire et pour l'article de l'affaire, les médias et la justice considèrent le témoignage d'Ayari comme l'un parmi 4. Nous n'avons pas à trier de façon arbitraire ou faire des HS. Les sources ne font pas de tri et comme l'article sur TR, ces articles n'ont pas à parler des éléments. La proportion comme le dit le bandeau doit être respectée. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 17:54 (CEST)

Il y a une différence fondamentale entre l'article de Ramadan et l'article de Henda Ayari : il est naturel pour un lecteur qui s'intéresse à Ramadan d'aller lire la totalité de l'affaire, alors que quelqu'un qui vient ici sur l'article de Ayari, ne peut vouloir s'intéresser qu'à ce qui concerne Ayari. Etant donné que cela n'est pas possible pour ce lecteur d'aller sur l'affaire Ramadan et de voir simplement les éléments concernant Ayari, il est intéressant de lui fournir ici un aperçu de ce qui concerne Ayari. Je propose néanmoins de rajouter après le second paragraphe :
Par la suite, 4 autres femmes protent plainte contre lui pour des faits de crimes et délits sexuels. Des témoignages d'autres femmes aggravent la situation de Ramadan : notamment quatre suissesses témoignent dans la presse avoir été abusées par lui dans leur jeunesse, lorsqu'il était leur professeur au collège, et une ancienne maîtresse le dépeint comme un manipulateur enchaînant les conquêtes féminines de façon industrielle et réclamant de leur part une soumission complète. --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 18:04 (CEST)

@Baldurar non, surtout pas. Cette façon de présenter l'information n'est pas neutre. Il n'est pas concevable dans ces conditions de transformer cet article en article d'affaire. Je suis donc contre ces ajouts. La tendance est de repartir de la version de Langladure et de synthétiser. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 18:06 (CEST)
@Panam2014 Pourriez-vous me montrer votre synthèse sur votre brouillon ? --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 18:11 (CEST)
@Baldurar s'inspirer de ce qui a été fait pour TR. Donc parler du point de départ de l'affaire et des points importants. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 18:12 (CEST)
Avis conforme Panam, il faut parlers des faits. Par exemple votre phrase « Des témoignages d'autres femmes aggravent la situation de Ramadan » n’est pas neutre c’est un point de vue pas un fait. 27 mai 2018 à 18:17 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Langladure (discuter).
Langladure, vous avez raison : j'ai concocté cette proposition en trois secondes pour donner une idée. Ce que vous soulignez doit être évidemment supprimé de ma proposition... --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 18:23 (CEST)
@Langladure Si on met par exemple Puis d'autres femmes témoignent contre Tariq Ramadan ou bien une formule que nous inventerons et qui vous convienne, est-ce que ma solution vous paraît acceptable, en terme de neutralité ? --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 18:27 (CEST)
Reportez vous a la page TR il y a uniquement des faits. Les allégations des uns et des autres n’apparaissent pas. Selon moi il faut se calquer sur ce paragraphe évoquant l’affaire en faisant plus court. Et donc éliminer l’essentiel du texte actuel.
Je proposerai un texte demain, ce soir j’interviens à partir d’un iPhone je peux difficilement rédiger. Langladure (discuter) 27 mai 2018 à 18:42 (CEST)
Je viens de lire ce qu'il y a sur l'article de Tariq Ramadan : le "résumé" de l'affaire est un sommet de non neutralité [9] : aucun des évènements à décharge n'est présent ! Lorsque la défense verse au dossier par exemple des conversations facebook, il s'agit d'un fait. Mais ce type de fait n'est pas relaté... par contre la robe avec la tâche de sperme est bien présente elle... Je ne peux pas imaginer comment il serait possible d'aller au-delà en terme de non neutralité --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 18:48 (CEST)
@Baldurar non, cet article n'est pas celui de TR donc vos remarques sont hors sujets. Et pour vous répondre, non ce n'est pas non neutre. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 18:54 (CEST)
De quoi parlez-vous @Panam2014 en disant « non, cet article n'est pas celui de TR donc vos remarques sont hors sujets » ? Vous venez vous-même de me dire que vous voulez vous inspirer de l'article de TR [10] dans votre message du 27 mai 2018 à 18:12. --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 19:01 (CEST)
@Baldurar ce n'est pas le lieu de critiquer le passage en détail et puis ce passage convient à une majorité, donc ce n'est que votre avis. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 19:12 (CEST)
@Baldurar - Eh bien on fera mieux que sur la page TR. Ne faites pas d’une phrase une généralité pour ce paragraphe. Langladure (discuter) 27 mai 2018 à 19:15 (CEST)
@Langladure la critique (non argumentée) de non neutralité n'est pas acceptable. D'autant qu'objectivement l'affaire de la robe a été plus médiatisée que l'affaire des conversations, en sachant que pour les conversations il y a des éléments à décharge, des explications. L'affaire de la robe est justement l'élément le plus important au sujet de Marie. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 19:20 (CEST)
Pas de souci, je ne parlerai plus ici de l'article de TR. D'autant plus que je considère moi aussi que la robe tâchée est un élément capital. Je propose simplement comme Langladure que nous essayons de faire mieux ici ! Cordialement --Baldurar (discuter) 27 mai 2018 à 19:26 (CEST)
@Panam2014 oui cela peut se discuter. La phrase évoquée vient simplement en appui de l’aveu par TR de relations extra conjugales. Mais laissons cette discussion à la page de TR. Langladure (discuter) 27 mai 2018 à 19:32 (CEST)

Propositions d'une nouvelle rédaction

Suite de la discussion

@Manacore, @Lebob, @Braveheidi et @JohnNewton8 un avis sur les deux propositions ? --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:04 (CEST)

Proposition 1

Bonjour Notification Langladure, Panam2014, Celette et Jean-Jacques Georges : j'ai remanié mon texte, que je propose donc de mettre en deuxième paragraphe. Comme l'a souligné Panam, la tâche de sperme sur la robe est un élément saillant à charge contre Ramadan. Je le rajoute, et je modifie aussi un peu ma rédaction qui, comme l'avait noté Langladure, était incorrecte. J'espère cette fois que le problème de neutralité est résolu.

Vous pouvez voir exactement où vient se positionner le texte ci-dessous dans l'article actuel en regardant ici : [11]

Par la suite, 4 autres femmes portent plainte contre Tariq Ramadan pour des faits de crimes et délits sexuels. L'une des plaignantes fournit à la justice une robe tâchée par du sperme qui appartient selon elle à Ramadan. Par ailleurs, plusieurs autres femmes témoignent de leurs relations avec lui : notamment quatre suissesses affirment dans la presse avoir été abusées par lui dans leur jeunesse, lorsqu'il était leur professeur au collège, et une ancienne maîtresse le dépeint comme un manipulateur, un prédateur sexuel réclamant de ses multiples partenaires une soumission complète.

Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 08:25 (CEST)

Bof. Ce qui me gène, est que la robe de Marie n'est pas liée d'une façon ou d'une autre à Henda Ayari. Je pense qu'il faudrait faire moins de lignes au contraire, autant voire un peu moins que sur l'article de TR. Et quand ça sera assez synthétisé, on pourra éventuellement résumer l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 15:26 (CEST)
Aucun élément du paragraphe que je propose n'est relié à Ayari. Ce paragraphe ne sert qu'à assurer la neutralité de Wikipedia par rapport à l'affaire Ramadan "globale". En effet, si on ne met que ce qui concerne Ayari ici, le lecteur peut avoir l'impression qu'il y aurait globalement plus d'éléments à décharge pour Ramadan qu'à charge. C'est une façon d'assurer un équilibre... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 16:42 (CEST)
@Baldurar on n'assure pas la neutralité en ajoutant des HS. Encore une fois il y a un consensus clair sur la version de @Langladure et donc il est temps de supprimer le paragraphe polémique comme il l'avait fait puis continuer la synthèse. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 16:47 (CEST)
Les éléments que je propose de rajouter ne sont pas vraiment hors sujet dans la mesure, où comme cela a été expliqué dans cette discussion, le conflit Ayari/Ramadan fait partie d'une affaire plus globale, et que cela n'a rien de choquant de donner un aperçu ici de cette affaire plus large. Le consensus n'est pas si clair que vous le dites dans la mesure où les discussions n'ont pas été menées à leur terme... Et par ailleurs, si vous voulez supprimer des éléments sur la version actuelle, vous allez supprimer des éléments concernant Ayari... qui sont donc totalement légitimes d'être sur l'article de Henda Ayari. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 17:27 (CEST)
@Baldurar. Il y a un consensus clair pour revenir à la version de Langladure à titre provisoire, en attendant de continuer la synthèse. Pour le reste, je pense que j'ai assez explicité ma position et puis j'ai dit qu'il ne fallait pas mettre de détail dans les deux sens. Enfin, la discussion il faut bien qu'elle prenne fin, on ne peut pas discuter longtemps sans avancer sur un petit point de détail. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 17:35 (CEST)
La "version de Langladure" comme vous dites, n'est pas la version stable depuis trois mois. Par ailleurs, pour le moment, la "discussion" dont vous parlez, n'est pas satisfaisante car vous ne commentez pas assez sur le fond les réponses que je fais à vos arguments. Il faut encore discuter. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:38 (CEST)
@Baldurar qu'elle soit stable ou non n'est pas la question, elle fait bel et bien consensus 4/5. Pour ma part, même si mes arguments ne vous plaisent pas, je les ai donnés. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
Panam, à vous lire dans cette discussion, je comprends pleinement ce que vous voulez voir comme contenu pour l'article, mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre vos arguments. J'aurais besoin que vous soyez plus pédagogue avec moi ! D'autre part Wikipedia n'est pas une démocratie (en ce qui concerne le contenu des articles). On ne décide pas du contenu par un vote. Sinon, c'est trop simple: vous appelez des contributeurs qui sont du même avis que vous, et vous imposez votre opinion... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:49 (CEST)
@Baldurar WP n'est pas une démocratie mais WP admet le WP:CONSENSUS. Lorsque vous êtes le seul à défendre un point de vue, objectivement votre proposition ne fait pas consensus. Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi. J'ai déjà dit qu'un article sur une personnalité, dans la mesure où il existe un article sur l'affaire, n'a pas à vocation à servir d'article bis, sorte de WP:FORK de celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:56 (CEST)
Je me suis mal exprimé : je ne prétends pas que vous savez par avance que Celette, JJG, Langladure, etc seront de votre avis systématiquement, je voulais parler du principe. Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu ! Par ailleurs je ne prétends pas bien sûr que ma proposition fasse l'unanimité, je ne suis pas aveugle tout de même ! ! Pour finir: votre argument sur le "FORK" ne me paraît pas suffisamment convainquant dans la mesure où il n'est pas illégitime dans certains cas d'avoir des informations en doublon. Tout simplement parce que différents articles peuvent présenter des intersections et que les mêmes informations ont une présence légitime dans les différents articles pour une simple raison de commodité. Voyez, dans le cas présent, il est extrêmement ardu pour le lecteur de retrouver dans l'article "Affaire Tariq Ramadan" tous les éléments concernant Henda Ayari, qui sont répartis dans différentes sections et mélangés avec les autres affaires de viol. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:09 (CEST)
@Baldurar Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu !  : ça ne prouve rien. Ce sont tout simplement les seuls contributeurs intéressés par le sujet. Donc merci de lire WP:FOI. Vous n'êtes pas convaincu, c'est votre droit, mais une majorité ici est d'accord que cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis. Pour les autres arguments, je les ai explicités à plusieurs reprises. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:14 (CEST)
@Panam2014 Excusez-moi, je ne voulais pas que vous puissiez croire que je doutais de votre bonne foi. Simplement vous m'avez lancé une sorte de défi, car vous disiez : « Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi » ! Et je ne voulais pas relever cette sorte de défi. Mais bref passons. Votre remarque : « cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis » n'est pas satisfaisant en l'état car l'article sur l'affaire globale ne permet pas d'accéder aux informations de Henda Ayari facilement, comme je l'expliquais plus haut. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:22 (CEST)
@Baldurar encore une fois, le bandeau dit de respecter la proportion, cet article n'est pas celui de l'affaire. Et de l'autre, nous devons respecter ce que disent les sources. Donc ça vous pose problème mais nous ne pouvons pas sélectionner comme ça. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:28 (CEST)
Les arguments commencent à tourner en rond. Apparemment nous sommes pour le moment irréconciliables. Je crois que je vais prendre un moment pour essayer de penser à une solution qui pourrait faire compromis. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:32 (CEST)
@Baldurar je pense qu'il faudrait attendre les autres avis. Si le consensus est acté sur la proposition 2, il faudrait en prendre acte.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:34 (CEST)
Le consensus n'est pas la majorité Panam. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:41 (CEST)
@Baldurar, d’après ce que je comprends le texte que vous présentez n’est qu’une partie de votre version définitive. Il serait bon que vous présentiez un texte exhaustif afin d’éviter les ambiguïtés. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)
@Langladure Cette première proposition est très simple: il s'agit de mettre le texte ci-dessus comme deuxième paragraphe. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, voici ce que cela donne : [12]. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:10 (CEST)
@Baldurar la majorité n'est pas une simple majorité mais lorsqu'on est à l'ordre de 5/6 avis, le consensus est plus qu'atteint. @Langladure Baldurar propose de laisser les paragraphes actuels mais en ajoutant en plus ce nouveau. Je m'y oppose naturellement. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:26 (CEST)

Panam les règles sont claires à ce sujet : Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat [13]. Pour le moment, nous n'avons pas pu nous mettre d'accord pour toutes les raisons que j'invoquais plus haut et que vous n'avez pas encore commentées. Pour résumer, nous allons très fortement dégrader l'accessibilité aux informations concernant Ayari. Donc la situation actuelle est meilleure. Ma proposition de rajout d'un paragraphe à charge vient en raison des objections qui ont été faites concernant la neutralité. Pour que nous arrivions à un consensus, le mieux est que le débat s'approfondisse plutôt que faire des votes. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais après trois jours de discussion nous n'arrivons même pas à nous mettre d'accord sur ce qu'est un « fait », et un « élément à charge ou décharge ». Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:49 (CEST)

@Baldurar les règles sont claires. Un consensus n'est pas l'unanimité. Sur Wikipédia, avec un taux favorable beaucoup plus faible, on réussit à acter un consensus. Et ici c'est le cas, malgré votre opposition. Non, la situation actuelle est tout sauf meilleure, et la version que vous aviez réverté était un moindre mal et meilleure que votre proposition ou la version actuelle. Pour le reste, je ne vais pas ressasser ma position et je vous engage à faire de même et à prendre acte de ceci. Pour ce que vous m'objectez, il s'agit de pinaillages sur de petits détails qui n'ont pas vocation à bloquer le consensus. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:53 (CEST)
@Panam2014 Cela veut dire quoi selon vous : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:15 (CEST)
@Baldurar non, il n'est pas obligatoire que tout le monde le reconnaissance ce consensus s'il est objectivement atteint. Dans l'idéal, il faut au minimum une majorité de 2/3 ou 3/4. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:16 (CEST)
@Panam2014 2/3 ? 3/4 ? C'est marqué où ça ? Je n'ai jamais vu écrit cela. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:21 (CEST)
@Baldurar tout le monde le sait, c'est une question de bon sens et d'ailleurs, en général, notamment lorsque beaucoup de contributeurs s'expriment, on se contente même par habitude d'une majorité simple. Hors là, vous êtes seul à vous opposer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
Bizarre. Pourquoi avoir marqué alors ceci : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:28 (CEST)
@Baldurar Non, " Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. " Le droit de véto n'existe pas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:31 (CEST)
Exact, j'ai toujours trouvé cette phrase bizarre. Elle est totalement non fonctionnelle, puisque le "parfois" n'est pas précisé : on ne sait pas quand il faudrait appliquer cette règle. Elle n'a donc aucune validité. Et puis lorsqu'on veut savoir comment cela fonctionne dans la pratique, on retombe sur : le consensus cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat [14]. CQFD --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:38 (CEST)
@Baldurar dit autrement, on peut avoir un avis différent, mais quand on voit une tendance claire, personne n'a de raison objective ou de légitimité pour bloquer un consensus, puisque si il le fait, soit son avis ne sera pas pris en compte, soit il sera accusé d'obstruction. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
Il faudrait penser à changer les règles alors, car actuellement elles font comprendre exactement le contraire de ce que vous dites. De plus, passer du consensus aux votes serait une catastrophe pour l'encyclopédie: on aurait des gens qui passerait leur temps à notifier leurs copains pour avoir le plus grand nombre de partisans sur les PDD, vous imaginez le cauchemar ! ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:44 (CEST)
@Baldurar non, c'est parfaitement compréhensible, il suffit de le pratiquer. Le vote pose problème à de courtes majorité la quasi unanimité est plus que suffisante. Enfin, vous ne le savez pas, mais sur cette encyclopédie, il n'existe pas de copains, encore une fois merci de lire WP:FOI, on ne peut empêcher personne de donner son avis. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:52 (CEST)
Il faut savoir s'arrêter. Quand tout le monde sauf une personne est d'accord, ça s'appelle une quasi-unanimité, donc un consensus. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 10:02 (CEST)

Proposition 2

Bonjour Notification Baldurar, Panam2014, Celette et Jean-Jacques Georges :, je propose le paragraphe ci après en remplacement de celui existant. J'ai mis en place uniquement les faits, pour les argumentations des uns et des autres le lecteur peut se reporter à l'article détaillé qui regroupent l'ensemble de l'affaire :

« 
Article détaillé : Affaire Tariq Ramadan.
Le 20 octobre 2017, Henda Ayari porte plainte contre Tariq Ramadan pour « des faits de viol, d'agressions sexuelles, violences volontaires, harcèlement, intimidation »[1],[2]. Tariq Ramadan conteste l'accusation le 21 octobre et son avocat annonce le dépôt d'une plainte pour dénonciation calomnieuse[3]. Le 24 octobre 2017, une nouvelle plainte, similaire à la première, est déposée par une deuxième femme[4],[5],[6]. Cette affaire survient dans le sillage du scandale de l'affaire Weinstein, qui a été suivie en France par la campagne #BalanceTonPorc sur Twitter, poussant les femmes victimes de harcèlement ou d'abus sexuel à se manifester. Le 31 janvier 2018, Tariq Ramadan est placé en garde à vue après avoir été entendu par la police judiciaire de Paris[7]. Le 2 février, il est mis en examen pour « viol » et « viol sur personne vulnérable »[8] et incarcéré à la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis[9],[10]. Par la suite, entre février et avril 2018, trois autres femmes – en France, aux États-Unis et en Suisse – portent plainte contre lui pour des faits de crimes et délits sexuels. Le 15 mai 2018, Henda Ayari est auditionnée par les juges pendant plusieurs heures[11]
  1. Le Monde avec AFP, « Accusé de viol, Tariq Ramadan va porter plainte contre Henda Ayari, militante féministe », sur lemonde.fr, (consulté le 22 octobre 2017).
  2. Cécile Deffontaines, « Henda Ayari, ex-salafiste française, porte plainte contre Tariq Ramadan pour viol », sur nouvelobs.com, .
  3. Jean-Michel Décugis et Geoffroy Tomasovitch, « Accusé d’abus sexuel, Tariq Ramadan dément et riposte », Le Parisien,‎ (lire en ligne)
  4. Jean-Michel Décugis, « Une deuxième femme accuse Tariq Ramadan de viol », sur leparisien.fr, (consulté le 27 octobre 2017).
  5. Raphaëlle Bacqué et Besma Lahouri, « Une deuxième plainte pour viol déposée contre Tariq Ramadan », sur lemonde.fr, .
  6. « Tariq Ramadan visé par une nouvelle plainte pour viol « d'une violence inouïe » », sur Le Temps, .
  7. « Accusé de viol, Tariq Ramadan placé en garde à vue à Paris », sur h24info.ma,
  8. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/ariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viol-et-viol-sur-personne-vulnerable_1981499.html
  9. http://www.europe1.fr/faits-divers/tariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viols-et-incarcere-3563852
  10. http://www.leparisien.fr/faits-divers/accusations-de-viols-le-parquet-requiert-le-placement-en-detention-de-tariq-ramadan-02-02-2018-7537437.php
  11. « Affaire Tariq Ramadan : la plaignante Henda Ayari auditionnée par les juges », Libération.fr,‎ (lire en ligne)
  12. Cordialement. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 18:07 (CEST)

    @Langladure Il y a sept paragraphes dans la section "Affaire Ramadan". Vous voulez remplacer les 7 paragraphes par un seul paragraphe apparemment, en supprimant pratiquement tout ce qui concerne Ayari. Comment justifiez-vous ces disparitions, alors que justement nous sommes sur l'article de Henda Ayari ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
    @Baldurar objectivement, Henda Ayari est une plaignante parmi plusieurs autres. Donc c'est normal que ça soit un peu plus court que sur la page TR. Mais sur TR aussi on peut synthétiser, mais ce n'est pas la question sur cette PDD. Pour fort la proposition. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)
    @Panam2014 évidemment vous imaginez bien que je suis Contre fort ! D'une part ce résumé est totalement à charge, puisque dans l'affaire Ramadan, le principal point fort de l'accusation est le nombre de plaignantes, et le fait que Ramadan ait été incarcéré va jouer aussi contre lui dans l'imaginaire du lecteur de cet article. Et le plus dommage bien sûr est que tous les éléments qui concernaient spécifiquement Henda Ayari ont disparu : c'est un comble pour l'article sur Henda Ayari ! --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:58 (CEST)
    @Baldurar Non, il n'est pas à charge. WP n'a pas pour but de donner une vision équilibrée de 50/50, mais de se baser sur les sources, sans mettre au même plan les faits factuels et les déclarations, et sans mettre de hors sujet.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:59 (CEST)
    Désolé @Panam2014, mais lorsque les avocats de la défense remettent un paquet de 280 messages Facebook à la justice, c'est un fait. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:12 (CEST)
    @Baldurar désolé, mais non seulement cet article n'a pas pour sujet l'affaire, mais en plus, que ça soit entre TR et HA, ou avec Christelle, dans les deux cas, non seulement les deux parties fournissent des captures d'écran, mais en plus, la justice doit les authentifier. Nous n'avons pas à les présenter dans les deux cas comme des éléments à charge ou à décharge. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:17 (CEST)
    @Panam2014 Plus haut vous me disiez qu'il faut se fier aux sources, et il se trouve que la presse a jugé bon de communiquer le contenu de ces messages. Il n'y a aucune raison que le lecteur ne soit pas au courant de ce qu'il y a dans les sources. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:26 (CEST)
    @Baldurar les sources ne les ont pas présentés comme des éléments à décharge. Et pour le reste, cet article n'est pas celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:30 (CEST)
    @Panam2014 mais rappelez-vous Panam du début de cette discussion, il y a quelques jours déjà : c'est grâce à votre intervention et celles des autres contributeurs que j'ai pris conscience qu'il pouvait y avoir un problème de neutralité. C'est pour cela que j'ai proposé de rajouter ensuite des éléments à charge contre Ramadan. Mais si, par hasard, vous pensez finalement que tous les éléments présents dans la section "affaire Ramadan" et qui concernent Ayari ne constituent pas des éléments à décharge, alors là je suis perdu. Le débat sur la neutralité n'avait pas lieu d'être. Sinon, concernant la dernière phrase de votre message, je vois que nous commençons à tourner en rond. Je vais prendre pour ma part un peu de recul et réfléchir à une solution de compromis. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:38 (CEST)
    @Baldurar ce sont des éléments présentés comme des éléments à charge ou à décharge. Et vu qu'ils ne sont pas confirmés, ils n'ont encore moins vocation à être sur une page qui n'est pas celle de l'affaire. Ce qui n'invalide en rien mes arguments. C'est pinailler pour très peu. Je pense que la proposition 2 est une solution de compromis, qui n'a pas vocation à satisfaire tout le monde lorsqu'il réunit un consensus assez large. On pourra voir votre proposition, comme je ne peux juger une proposition par avance, mais ce n'est pas garanti qu'elle soit acceptée. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)
    Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste Clin d'œil). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de @Langladure), qui est plus proche de ma position. A+ — JohnNewton8 [Viens !] 28 mai 2018 à 20:00 (CEST)
    @JohnNewton8 Si je comprends bien, vous, vous ne mettriez carrément rien du tout. Juste le bandeau de renvoi vers l'article sur l'affaire Ramadan. Etant donné que vous n'aviez pas l'article Henda Ayari dans votre liste de suivi, je me permets de vous rappeler ce que j'ai dit plus haut : lorsqu'un lecteur vient sur l'article de Henda Ayari, il est logique de penser que ce lecteur s'intéresse à Henda Ayari et qu'il est même possible qu'il s'y intéresse spécifiquement, c'est à dire qu'il n'ait pas du tout envie de savoir ce qui s'est passé entre Ramadan et « Christelle », ou entre Ramadan et « Marie », etc. Donc, avec votre solution, vous obligez le lecteur à se rendre sur un article où les informations sur Henda Ayari sont étalées sur un article de 157 126 octets où tout est mélangé avec les autres affaires : la logique générale n'a pas été de séparer le cas de chaque plaignante, mais, en gros, de faire chronologiquement. C'est pour cela que la version actuelle de l'article HA, qui comporte des informations sur la relation Ayari/Ramadan me semble intéressante. Je sais que certaines personnes sont des lecteurs rapides et que cela ne leur fait pas peur d'affronter un pavé de 157 126 octets, mais je sais par expérience que ce n'est pas le cas de tout le monde... J'aimerais avoir votre sentiment sur ce que je viens de vous exposer. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:33 (CEST)
    @Baldurar il vient de retirer l'article de sa liste de suivi, ça ne veut pas dire qu'il ne connaît pas son contenu vu qu'on y a travaillé ensemble. Encore une fois, ce n'est que votre avis. Un article sur l'un des protagonistes n'a pas à contenir le détail de l'affaire et nous n'avons pas à créer au sein de l'article de l'affaire des divisions artificielles, en triant de manière arbitraire les sources.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:36 (CEST)
    @Panam2014 C'est justement notre travail de créer des articles avec les meilleures agencements possibles et donc les « divisions » sont forcément d'une certaine manière « artificielles », ou tout au moins, elles sont de notre ressort, et il en découle donc qu'il y a effectivement une forme d'« arbitraire ». Nous aurions très bien pu diviser l'article Affaire Tariq Ramadan par plaignante, et dans une section consacrée à une plaignante, conserver bien sûr une chronologie. Dites moi Panam, je viens d'écrire ci-dessus, dans mon message précédent, toute une argumentation, et il me semble que la seule réaction que je peux observer chez vous par rapport à cette argumentation, c'est que vous écrivez: « ce n'est que votre avis ». En principe, dans une discussion, on observe l'avis des autres, et on essaie de réfléchir à ce qu'ils disent, et notamment on essaie de voir ce qu'il y a d'intéressant dans l'avis de l'autre, ou de faux, ou d'incorrect, ou d'inexact, ou de judicieux, etc. Pourriez-vous s'il vous plaît commenter mon dernier message ? Pour approfondir le débat, j'aimerais bien que vous me donniez votre avis. Cordialement. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:05 (CEST)
    @Baldurar et non, les divisions ne sont pas artificielles sinon c'est un TI. Il ne suffit pas d'écrire une longue discussion. J'ai donné mes arguments, vous vous répétez, c'est votre soucis, je ne vais pas faire de même. Je ne me répéterais pas et c'est mon choix. Diviser par plaignante est un TI. L'avis personnel n'a aucune importance ici, on se base sur les sources. C'est pour ça que je ne vais pas m'amuser à donner mon avis, qui n'a aucune importance. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:12 (CEST)
    @Panam2014 Pourriez-vous m'expliquer pourquoi « diviser par plaignante est un TI » ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:17 (CEST)
    @Baldurar je l'ai répété et @Langladure à plusieurs reprises. Je ne vais pas le répéter une énième fois. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:19 (CEST)
    Ah désolé, je n'ai aucun souvenir qu'on ait parlé de division par plaignante. C'était sur l'article de l'affaire ? Ou ici ? Si vous voulez bien me donner à l'occasion les horaires des messages dans lesquels c'est indiqué, j'irai les relire. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
    @Baldurar je l'ai répété à plusieurs reprises, vous pouvez faire l'effort de chercher surtout lorsque j'ai dû le répéter à de très nombreuses reprises. Un indice : la justice ne distingue pas un volet de l'autre. Et pour le reste, tout est dit. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:26 (CEST)
    Oui, il me semble me rappeler que vous aviez dit quelque chose de ce genre. Par contre, lorsque je disais dans un de mes messages que Ramadan pouvait être condamné pour le viol de Henda et être déclaré non coupable en ce qui concerne d'autres femmes, vous n'avez rien dit. J'ai donc pensé vous avoir convaincu du contraire. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:33 (CEST)
    On n'en est pas là. Voir WP:CRYSTAL. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:34 (CEST)
    Si vous pouviez de temps en temps me faire des feedbacks sur ce que je dis, ça serait carrément utile pour moi. Comme vous ne dites rien, j'ai l'impression que vous êtes d'accord ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
    @TwoWings cette proposition a reçu l'accord de 5 contributeurs sur 6. Mais même si le contributeur qui ne le soutient pas pense qu'il n'y a pas consensus, c'est bel et bien le cas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:29 (CEST)

    Proposition 3

    Il me semble que la meilleure solution serait de changer l'organisation de l'article Affaire Tariq Ramadan. Il faudrait mettre dans cet article des sections où l'on regroupe tout ce qui concerne une plaignante. Ainsi chaque plaignante aurait sa section. Du coup, pour le lecteur qui arriverait ici, sur l'article de Henda Ayari, nous pourrions mettre un lien vers cette section, ce qui règlerait tout nos problèmes. J'ai commencé à en discuter avec Jean-Jacques Georges ici : [15], mais pour le moment la discussion me semble close, et j'en ai discuté avec Panam au-dessus de cette section, il s'agit des messages qui commence par le message du 28 mai 2018 à 23:33. @Panam2014 semble dire que cela serait un travail inédit de faire cette organisation de l'article, car il n'existerait selon lui pas de volet Ayari pour la justice. Je lui oppose que les jurés devront statuer spécifiquement sur la culpabilité de Ramadan concernant Ayari, et que donc ils devront bien avoir en tête tous les éléments attenants à la relation entre Ayari et Ramadan. Je ne vois rien d'illogique à cette organisation @Langladure. Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 13:41 (CEST)

    1. Contre fort en vertu de WP:LACHER LE MORCEAU et WP:TI. C'est du réchauffé. Cette page n'est pas le lieu pour en discuter et puis le plan qui était issu d'un difficile compromis, tient la route. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 15:35 (CEST)
    2. Contre nous marchons sur des œufs toutes les pages autour de Tariq Ramadan font l'objet de pressions, de manipulations et d'insultes envers les contributeurs qui ne s'y plient pas et se contentent d'utiliser les sources pertinentes. Évitons de remettre en cause des équilibres difficilement acquis. Sur le fond la présentation chronologique des évènements me parait aussi la plus à même d'éviter un TI. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 16:02 (CEST)
    Bonjour Langladure : nous n'avons trouvé encore aucun compromis, et absolument aucun équilibre n'a été acquis. Le problème c'est que pour trouver un compromis, il faut commencer par discuter. Il aurait fallu expliquer par exemple pourquoi nous devrions chercher dans le fonctionnement de la justice un modèle pour construire l'article Affaire Tariq Ramadan. Mais Panam a raison, il vaudrait sûrement mieux déclencher la discussion sur l'article afférent. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:10 (CEST)
    @Baldurar il est temps de passer à autre chose comme l'a dit JJG. On a un consensus clair, net et légitime. WP:STICK. Donc même si poser la question ailleurs est plus correct, je ne suis pas prêt à repartir pour un nouveau round. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:15 (CEST)
    On a aucun consensus, puisque la discussion est en cours. Et rien n'est clair. Celette n'a jamais répondu à ma première question il y a plusieurs jours de cela. J'imagine qu'elle doit être occupée ailleurs. JJG est sorti du jeu pour le moment puisqu'il ne semble pas avoir répondu favorablement à ma sollicitation de discussion et semble aussi vous laisser la responsabilité de la discussion [16]. Vous-même, vous m'avez donné vos arguments, mais ensuite vous n'avez pas répondu à mes demandes d'éclaircissements. Je vous dis par exemple, que, à mon avis, les wikipédiens ont le droit de construire le plan de leurs articles comme bon leur semble, ou du moins de la façon la plus pertinente possible, sans se soucier de rien d'autre, mais vous ne critiquez pas mon affirmation. Si vous ne me critiquez pas, alors que dois-je en conclure ? Que j'ai raison ou tort ? Vous me laissez dans le flou total. Donc si vous voulez que nous avancions vite, il faut tout simplement que vous commenciez à discuter avec moi, c'est à dire que vous réfléchissiez à ce que je dis, que vous me critiquiez, et ainsi je pourrai faire évoluer mes positions. Si vous dites juste votre argument, et ensuite que vous ne dites rien sur mes réfutations de vos arguments, on passe notre temps à faire du sur-place. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:33 (CEST)
    @Baldurar - Arrêtons, merci. Le consensus existe bel et bien. J'ai répondu à tout, même si la réponse ne vous plaît pas. Bref comme le disent @Jean-Jacques Georges et @Langladure, il est plus que temps de passer à autre chose. Et non JJG n'est pas sorti du jeu il a donné une réponse et il a raison de ne pas répéter sans cesse ce qu'il avait à dire. Et d'ailleurs, en tant qu'intervenant vous n'avez pas à décider qui "est sorti du jeu". On a été une majorité à critiquer, il s'agit d'un TI. Donc la version de Langladure sera appliquée sous peu.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:38 (CEST)
    Oui, voilà. Ce n'est pas que je suis "sorti du jeu", c'est juste que je n'ai tout simplement pas envie de jouer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 16:42 (CEST)
    Et comme le disait un contributeur (dont j'ai beaucoup d'estime) il y a peu, il faut arrêter de jouer.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:50 (CEST)
    Excusez moi Panam et JJG, j'aurais du dire "travail" à la place du "jeu". @Jean-Jacques Georges Si vous voulez participer à l'élaboration de cet article, il me semble que la moindre des choses c'est d'accepter de discuter, c'est la règle du travail collaboratif, non ? Pour le moment, pour avancer dans la discussion, il faut déjà que vous vous positionniez par rapport au problème que je soulève: pour que les lecteurs puissent accéder facilement aux informations sur Ayari, préférez vous que nous partions sur une reconfiguration de l'article Affaire Tariq Ramadan, en mettant toutes les informations concernant une plaignante donnée dans une section qui les regroupe, ou bien travaillons nous sur la neutralité des informations à mettre sur cet article ci, celui de Henda Ayari ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:04 (CEST)
    @Baldurar il faudrait peut-être commencer par appliquer WP:STICK et de prendre acte du consensus... Et ceci en vertu du travail collaboratif. La discussion est objectivement terminée, que vous insistez est votre soucis.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:07 (CEST)
    Avis conforme @Panam2014 et @Jean-Jacques Georges. Par ailleurs la page de discussion est actuellement à plus de 84 000 octets (quatre fois plus longue que la page elle même à environ 20 000 octets). Reposez sans cesse les mêmes questions alors que les réponses sont déjà données pose problème. Un consensus apparait clairement avec cinq avis similaires sur six. Nous perdons beaucoup de temps. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 17:15 (CEST)

    Langladure, cette simple section-ci montre que vous ne voulez pas répondre à mes questions. Nous perdons beaucoup de temps effectivement, parce que vous ne discutez pas. J'ai déjà expliqué que venir sur une PDD pour simplement voter n'est tout simplement pas admissible [17].

    Alors que l'aspect le plus important pour arriver à un consensus est de s'assurer que tous les problèmes ont été entendus et pris en considération dans la discussion, il est souvent difficile de parvenir à une seule conclusion, et le débat peut devenir fort difficile à suivre quand y participent davantage de personnes que ne peut en accepter une coopération effective. Il est parfois difficile de voir quel consensus peut être atteint (si tant est qu'un consensus soit possible), et comment y parvenir et le formuler.

    En pratique, quand se présente un problème, beaucoup ne font que vérifier si une majorité relative s'est exprimée en faveur de telle ou telle position. Cela permet de voir rapidement quelle position mérite qu'on en discute, mais ce n'est pas du tout la même chose que de trouver le consensus, ou ce qui sortira de ce consensus. Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y compris toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: ». Si vous vous portez volontaire pour essayer de formuler un consensus, seule une approche de ce type a des chances de succès.

    Si vous n'acceptez pas de discuter, alors il faut laisser la place à d'autres contributeurs qui eux essaieront de réfléchir à tous les problèmes que présentent la modification de cet article. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:53 (CEST)

    Si vous refusez de discuter, je propose de passer une annonce au bistrot pour recruter des personnes qui voudront bien discuter, elles. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:57 (CEST)
    @Langladure +1000. @Baldurar ce n'est pas à vous de décider si les autres contributeurs participent ou non à la discussion, en invalidant leur message. Je vous demande encore une fois de comprendre le message. Le consensus est atteint. Il n'y a pas de raison de ressasser les mêmes arguments et d'aller au bistro. Le bistro sert à demander un avis quand il n'y a pas consensus. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:58 (CEST)
    @Baldurar Que mes réponses ne vous conviennent pas est une chose mais que vous me reprochiez de refuser le débat n’est pas correct. Outre l’ensemble de mes réponses, j’ai fait une proposition de rédaction pour le paragraphe concerné. Enfin comme d’autres contributeurs j’indique qu’il existe un véritable consensus dans ces échanges. Débattre n’est pas synonyme de vous donner raison, vous devriez en convenir. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 18:45 (CEST)
    Langladure, si quelqu'un vous dit qu'il ne faut pas organiser l'article Affaire Tariq Ramadan en regroupant par plaignante, sous prétexte que la justice ne le ferait pas, vous comprenez que vous avez affaire à un faux argument. La justice fera exactement ce que je proposais de faire : pour déterminer la culpabilité de Ramadan, par exemple en ce qui concerne le viol présumé de Henda Ayari, elle examinera chaque détail de tout ce qui se rapporte à cette relation spécifique. D'ailleurs, les avocats qui traitent ce genre d'affaires avec plusieurs personnes accusant un violeur présumé, regroupent très naturellement tous les éléments se rapportant à une personne donnée dans le même dossier. C'est élémentaire. Le problème lorsqu'on utilise un faux argument, c'est qu'il ne reste plus qu'une seule solution : ne pas débattre, sinon l' argument se révèle pour ce qu'il est. Par contre, j'ai essayé de m'imaginer ce qui se passerait si nous faisions effectivement une organisation de l'article en regroupant par plaignante. En fait, nous allons nous retrouver exactement dans la même situation qu'un magistrat qui peut juger d'une relation victime présumée/violeur présumé en ayant à sa disposition regroupé à la queue leu-leu l'intégralité des éléments concernant cette relation. Excepté que lui aura absolument tous les éléments, tandis que nous, nous n'en avons qu'une partie. Et là je pense qu'il y a quand même un problème. Parce qu'on va mettre à disposition du public un document inédit, qui n'existe nul part ailleurs, et qui pourrait mettre le lecteur dans la position d'un magistrat, mais sans avoir la totalité des documents. Finalement, cela pourrait être très injuste pour les plaignantes. Ca fait une sacré responsabilité pour nous, puisque le procès n'est pas encore passé. Alors qu'avec la version actuelle, qui est un vrai foutoir, et qui devrait décourager pas mal de lecteurs, d'une part cela recrée les conditions naturelles de réception de l'information par le lecteur de la presse (sauf celui - rarissime - qui colle des coupures de presse par dossier), et d'autre part cela dispense Wikipedia de jouer un rôle peut-être non neutre (on ne sait pas) avant le procès. Donc finalement je vais abandonner cette proposition. Je vais réfléchir à une autre proposition, ou me rallier à la vôtre. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 23:21 (CEST)
    @Baldurar Le principe ici n'est pas d'être juste ou injuste mais de respecter les sources. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:28 (CEST)

    Finalement, après nouvelle réflexion, je me demande où se situe la responsabilité. Nous ne sommes pas responsables de ce que publient les sources. Si par hasard la presse a retransmis plus d'éléments à charge ou décharge, et que cela correspond mal au dossier réel, ce n'est pas notre faute. Qu'en pensez-vous ?

    Par ailleurs, j'ai fait un essai de regrouper toutes les informations sur Henda Ayari ici : [18]. Et je trouve cela vraiment bien. Cela commence par les éléments à charge, avec les éléments de contexte, c'est à dire les menaces de Ramadan, les menaces sur les réseaux sociaux, l'effraction de son véhicule. Cela pose l'ambiance. Ensuite plus loin on a des éléments de l'enquête. Cela vous fait quelle impression ? --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 08:03 (CEST)

     Non évidemment. @Langladure pourrions-nous enfin appliquer le consensus ? --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 20:54 (CEST)
    Tout est bloqué sur cette page depuis plus de dix jours par la volonté d’un seul contributeur qui récuse un consensus évident. C’est fort dommage pour cette page...Langladure (discuter) 11 juin 2018 à 21:10 (CEST)
    @Langladure ce genre de choses sont inacceptables, d'autant que le même comportement se retrouve sur cinq autres pages, et plusieurs autres contributeurs lui ont fait la remarque. Dans ces conditions, je pense qu'il faudrait appliquer le consensus malgré tout. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:12 (CEST)
    @Langladure j'ai rajouté trois mots sur sa mise en examen et son placement en détention provisoire. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:26 (CEST)
    Ce qu'il faudrait surtout, c'est accepter le dialogue ! Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:49 (CEST)
    Les échanges sur la PdD perdurent depuis trois semaines avec près de 100 000 octets. Un consensus existe avec cinq contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous. Votre obstination à vouloir imposer votre point de vue reste problématique. Et vous tenez cette guerre d'usure envers les autres contributeurs visiblement sur plusieurs pages. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:12 (CEST)
    Désolé Langladure, mais il n'y a que deux personnes qui sont vraiment présentes sur cette page, vous et Panam, et vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous passez votre temps à ne pas vouloir discuter ! Dans ces conditions, je considère pour ma part que c'est vous qui n'êtes pas dans un esprit collaboratif. En ce qui concerne le contenu que vous venez de passer en force sur l'article, pourquoi n'y a-t-il que des éléments avantageux pour Henda Ayari ? Pourquoi ne mentionnez-vous rien de ce qu'a produit la défense ? Le minimum vital pour aller vers la neutralité serait de ne mettre qu'une seule phrase : Ayari dépose plainte contre Ramadan pour viol et c'est tout. Là, vous avez en plus rajouté que c'était une femme exceptionnelle ! N'êtes-vous pas du tout sensible au problème de neutralité ? --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:25 (CEST)
    Non c'est FAUX, cinq contributeurs ont exprimé un désaccord avec vous. Vous menez une guerre d'usure, vous reposez éternellement les mêmes questions tant que les autres intervenants n'ont pas validé votre point de vue ou quitté la page. Hier encore un contributeur ici a déclaré quitter la discussion Olivier Berruyer. Vous en êtes satisfait? Vous prenez du plaisir à contribuer sur Wikipédia en vous opposant ainsi sur les pages aux autres contributeurs? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:34 (CEST)
    5 contributeurs ? Je ne comptabilise pas les 3 contributeurs qui sont venus ici pour donner un avis tout en refusant de discuter sur cette PDD. Si je suis obligé de reposer les mêmes questions, c'est que vous n'y répondez pas ! Exemple: je viens de vous poser une question dans mon message précédent, et vous n'y répondez pas... Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:56 (CEST)
    Forcément relire des discussions qui s'éternisent sur des semaines avec 100 000 octets vous vous y perdez. Relisez bien et comptez les points de vue. Sinon je vous ai répondu sur la première partie de votre intervention où vous affirmez que seulement deux contributeurs sont en désaccord avec vous. Sur la deuxième partie, nous vous avons déjà répondu de multiples fois. Je répète la réponse : vous ne pouvez pas sélectionner une partie de l'affaire Tariq Ramadan, c'est un tout. L'absence de neutralité c'est de sortir de l'article détaillé des éléments de celui-ci. Il n'y a pas d'affaire Ramadan - Ayari. Combien de fois cela vous a déjà été indiqué : 10, 15, 20 fois ? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 13:08 (CEST)

    C'est lassant. Baldurar n'a aucun pouvoir d'invalider des avis. Et je trouve fort de café qu'il écrive qu'on considère que HA soit formidable. Enfin, en plus de Ryoga, Salsero35 aussi a cédé face à l'usure. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:19 (CEST)

    Proposition 4

    Je propose d'utiliser la texte de Langladure (Proposition 2, voir plus haut), et de rajouter simplement une phrase, de façon à avoir un exemple de fait à décharge :

    Le , la défense verse au dossier 280 messages envoyés via Facebook à Tariq Ramadan par une personne se présentant comme Henda Ayari (source = Buzzfeed).

    Cordialement --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 14:15 (CEST)

    J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt. --Lebob (discuter) 30 mai 2018 à 14:21 (CEST)
    1. Contre fort nous n'avons pas à mettre des éléments supposés à décharge (ou même à charge) dont un but supposé d'équilibrer alors que la proposition actuelle justement n'entre dans aucun détail. Nous devons synthétiser et ne pas sélectionner. Et le fait de mettre des éléments supposés à décharge (et que ceux-ci) n'est pas neutre. Par ailleurs, si on mettait des éléments à charge non seulement ça alourdit et de plus c'est autant TI et une façon d'équilibrer. Au passage des faits et des éléments supposés n'ont pas à être mis au même niveau. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:21 (CEST)
    Bonjour Lebob, la neutralité a beaucoup fait débat dans nos discussions, par exemple Panam a invoqué [19]. Je vous explique mon point de vue : tous les plaintes des plaignantes sont autant de témoignages à charge. Or l'affaire ne se limite pas à cela. La défense s'est activée et a accompli certains actes (demander des enquêtes sur certains points précis, remettre à la justice des éléments comme des messages échangés, faire des déclarations à la presse, etc). Et dès qu'on prend connaissance de ces évènements, relatés par la presse, cela donne une tout autre couleur à l'affaire. Il semble donc logique, pour des questions de neutralité, de mentionner au moins que Ramadan a une défense et qu'elle s'active ! ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:18 (CEST)
    @Baldurar non, une plainte n'est pas en soit un élément à charge. Vous n'avez pas à sélectionner des éléments présentés à charge par la défense pour "équilibrer" des infos qui sont des faits. Bref, la proposition 2 est plus que consensuelle. La neutralité n'est pas d'avoir un article autant à charge qu'à décharge. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:22 (CEST)
    Panam En quoi le fait que les avocats de Ramadan donnent des pièces à la justice ne serait... pas un fait, Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:38 (CEST)
    @Baldurar comme l'a dit @Langladure je ne vais pas me répéter une énième fois, désolé. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:39 (CEST)
    Effectivement, vous avez répondu, mais à votre manière, c'est à dire peu compréhensible. Le 25 mai 2018 à 16:27 : vous dites : « ce n'est pas des faits, mais des points de vue de la défense ». En quoi apporter des pièces au dossier serait un point de vue de la défense Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
    @Baldurar j'ai répondu de façon claire, je ne me répéterais pas davantage. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)
    1. Contre fort cela ne ferait que renforcer l’absence de neutralité. Nous n’avons pas à sélectionner des informations de la page dédiée : affaire Tariq Ramadan. Celle-ci est un tout, non saucissonnable selon des points de vue personnels. TI non admissible. Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 18:53 (CEST)
    Renforcer l'absence de neutralité ? Donc vous admettez que la version que vous proposez n'est pas neutre. Comment pourrions-nous augmenter la neutralité à votre avis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
    @Baldurar c'est curieux, ce n'est pas ce que dit Langladure. Ca renforce l'absence de neutralité par rapport à la version actuelle que vous avez écrite. - Arrêtons, merci.--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)
    Oui ce n’est pas la première fois Baldurar que vous interprétez mal mes propos. Mais merci à Panam qui me rassure sur ma capacité à rédiger une réponse compréhensible Mort de rire. Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:06 (CEST)
    « la version actuelle que vous avez écrite » Panam ? Mais dans cette proposition 4, je n'ai pas écrit de « version ». Je propose juste un rajout d'une phrase à la Proposition 2 de Langladure. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 20:17 (CEST)
    Ça s’appelle écrire une proposition/version que vous numérotez du chiffre 4? Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:20 (CEST)
    @Baldurar Bah si vu que vous proposez de remplacer la version actuelle non neutre par une tout autant non neutre si ce n'est plus. Et cette version est non neutre par votre proposition d'amendement de la proposition de Langladure. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:21 (CEST)

    Affaire Tariq Ramadan. Ayari et les autres accusatrices ont menti

    Le vent est en train de tourner. Ayari et les autres accusatrices ont menti (sauf bien entendu pour @Braveheidi, @Panam2014, @JohnNewton8, @Lebrouillard, @Celette, @Langladure, @Hégésippe_Cormier, @Manacore, @Lebob et @Sammyday). À lire: Affaire Ramadan 1, Affaire Ramadan 2, Affaire Ramadan 3, Affaire Ramadan 4. --93.198.214.100 (discuter) 29 mai 2018 à 12:51 (CEST)

    Alors que Ramadan, qui avait présenté comme alibi une réservation sur vol qu'il n'a jamais pris, n'a jamais menti dans cette affaire Mort de rire. Quoi qu'il en soit, l'affaire est toujours à l'instruction et c'est précisément le but d'une instruction : déterminer les faits avérés parmi les déclarations contradictoires des plaignantes et de l'accusé. Quant à l'avocat, il joue son rôle, à savoir semer le doute sur les accusations des plaignantes, quitte à trahir le secret de l'instruction, même s'il semble bien ne pas être le seul à se livrer à cet exercice dans cette affaire. Le fait est que Ramadan est encore toujours en détention préventive. Je doute, même si on ne peut pas l'exclure, que les juges aient pu décider à trois reprises à l'issue de débats contradictoires de le maintenir en détention provisoire sans disposer de sérieux éléments à charge. Mais il est sans doute plus confortable pour ceux qui le soutiennent de se raccrocher à toutes les théories du complot qui circulent. --Lebob (discuter) 29 mai 2018 à 13:16 (CEST)
    Je suis en accord total avec les propos de Lebob. J'ajouterai que les intervenants en relation avec d'autres articles liés à celui-ci, n'ont pas choisi, dans leur immense majorité, de déclarer Tariq Ramadan coupable des agissements qui lui sont reprochés dans ces affaires de viols et d'agressions sexuelles, mais simplement de rapporter l'existence d'une affaire judiciaire très médiatisée. Si ça ne plaît pas à la personne sous adresse IP 93.198.214.100, qu'elle fasse donc jouer ses relations pour imposer le silence à tous les médias (et ils sont nombreux) qui se sont fait l'écho, au fur et à mesure, des péripéties de l'affaire. Pour ce qui me concerne, j'estime n'avoir strictement rien à me reprocher, mais j'estime qu'il n'en va pas de même de la personne sous adresse IP 93.198.214.100, qui flirte allègrement avec le harcèlement et la tentative d'intimidation, ce qui justifie, au-delà des semi-protections antérieures des articles Tariq Ramadan et Affaire Tariq Ramadan (et de leurs pages de discussion), la nouvelle mesure de semi-protection mise en œuvre par mon collègue Lebrouillard, une demi-heure après l'apparition ci-dessus du message offensif. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 mai 2018 à 13:50 (CEST)
    Disons qu'il n'est pas nécessaire de spéculer sur les opinions des uns et des autres, je crains que cela ne soit source de conflit plus qu'autre chose. Apporter des nouvelles sources était une bonne idée, mais faire cette multi notification... là je suis beaucoup plus circonspect 93.198.214.100 ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 14:07 (CEST)C

    Nouvelle modification non consensuelle

    @Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8, @Cheep et @Jean-Jacques Georges au vu de ce nouvel ajout non consensuel en pleine discussion, j'envisage de demander une protection étendue. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:46 (CEST)

    Je suis en tout cas d'accord que ce passage en force est inadmissible car il impose une anecdote contre la majorité des avis (auxquels je m'ajoute donc) et contrevient aussi clairement à la neutralité de WP. C'est un ajout qui a clairement pour unique intention de discréditer Henda Ayari, donc une contribution puérile qui n'a pas sa place sur WP, en tout cas pas sous cette forme, pas dans ces proportions et pas avant d'attendre une évolution plus sereine et sérieuse de l'affaire. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 mai 2018 à 22:24 (CEST)
    Wikidata est à surveiller, vandalisé ce début de mois-ci. Lofhi me contacter 30 mai 2018 à 17:53 (CEST)

    Le consensus est atteint

    Pour mémoire, si je suis avec Panam le principal participant à cette PdD, voici les avis de cinq autres contributeurs concernant les interventions de Baldurar. J'ai passé en revue les 100 000 octets de discussion, je n'ai pas trouvé un seul avis favorable aux propositions de Baldurar :

    1. Avis de Celette : C'est juste du bon sens que de noter que le dossier HA n'est qu'une branche d'une affaire plus globale sur le comportement de TR.
    2. Précision de Celette : AMHA faut pas que ce soit déséquilibré (notamment par rapport à l'article de TR), et l'article sur l'affaire est l'article « mère » donc je suis d'accord avec le fait que ce soit synthétique ici
    3. Avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande mon avis : je pense moi aussi qu'il faut respecter les proportions et éviter de donner l'impression que wikipédia est de parti-pris, surtout s'agissant d'une affaire judiciaire en cours
    4. Nouvel avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande à nouveau mon avis, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire synthétique. Si on voyait ici ce que peuvent donner les différentes versions possibles, ça pourrait aider à se faire un avis. M-- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)ais sinon, je pense que les détails (éléments à charge, à décharge, etc) auraient plutôt vocation à aller dans l'article détaillé Affaire Tariq Ramadan. Ce qui, évidemment, ne doit pas empêcher pas de rester neutre sur l'ensemble des pages.]
    5. Avis de JohnNewton8 : Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste Clin d'œil). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de @Langladure), qui est plus proche de ma position. A+
    6. Avis TwoWings : Je suis en tout cas d'accord que ce passage en force est inadmissible car il impose une anecdote contre la majorité des avis (auxquels je m'ajoute donc) et contrevient aussi clairement à la neutralité de WP. C'est un ajout qui a clairement pour unique intention de discréditer Henda Ayari, donc une contribution puérile qui n'a pas sa place sur WP, en tout cas pas sous cette forme, pas dans ces proportions et pas avant d'attendre une évolution plus sereine et sérieuse de l'affaire. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer / ]
    7. Avis Lebob : J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt.

    Alors oui le consensus est atteint. Un seul contributeur empêche l'évolution de la page, qui de plus est bloquée à cause des guerres d'édition. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 19:10 (CEST)

    @Celette, @Lebob, @Langladure, @Jean-Jacques Georges, @JohnNewton8 et @TwoWings malgré ceci, la page a été protégée après les reverts de Baldurar. Ce n'est pas possible.--Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:16 (CEST)
    Notification Lebrouillard : Comme c'est toi qui as protégé l'article, ne peut-on pas envisager de déprotéger et de prévenir Baldurar qu'il risque un blocage s'il continue ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
    Je suis revenu à une semi-protection étendue Fait Lebrouillard demander audience 13 juin 2018 à 09:07 (CEST)
    Bonjour à tous. J'ai répondu à Langladure ici : [20]. Je pense avoir démontrer très précisément qu'il faut continuer à discuter... Etes-vous prêt à cela ? Si oui, il faudrait d'abord ce mettre d'accord sur ce qu'est un « fait ». Langladur souhaitait qu'on ne mette que des faits ici, sur cet article de Henda Ayari, de la même manière que sur l'article de Tariq Ramadan. Or, l'article de Tariq Ramadan parle des dépôts de plainte, de la robe tâchée de sperme, de Majda Bernoussi... Nous pouvons donc tout à fait relater ici le fait qu'un fonctionnaire assermenté de profession a déposé un témoignage au dossier, par exemple, ou n'importe quel autre fait, comme lorsque la défense a donné à la justice des conversations facebook entre Henda Ayari et Tariq Ramadan... Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 09:37 (CEST)
    Non. Il existe un article affaire Tariq Ramadan et c'est là que doivent figurer les péripéties de l'instruction en cours et du procès à venir (si procès il y a). Il est inutile de venir alourdir exagérément cet article en y relatant chaque péripétie d'une instruction qui est encore loin d'être parvenue à son terme. Par ailleurs, et comme d'autres vous l'ont déjà expliqué avant moi il serait temps de lâcher le morceau. Ca fait 100000 octets que vous vous acharnez et que vous cassez les pieds de vos interlocuteurs avec des propositions qui ne rencontrent aucun consensus. Il est plus que temps que cela cesse et personnellement j'en ai plus qu'assez de cette façon de faire qui consiste à essayer d'avoir raison en épuisant la patience de ses interlocuteurs. --Lebob (discuter) 13 juin 2018 à 09:57 (CEST)
    Donc le principe de neutralité ne vous intéresse pas ? Vous ne voulez citer aucun élément "défavorable" à Ayari ici ? --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:23 (CEST)
    C'est tout le contraire Baldurar, vos proposition de sélectionner dans l'article détaillé des élément de l'affaire Tariq Ramadan ne sont pas neutres. Je regrette votre refus de dialogue et de prise en compte des interventions des autres contributeurs (sept si j'ai bien compté). Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 10:28 (CEST)

    Guerre d'éditions et nouvelles discussions

    @Baldurar, sept contributeurs ont donné un avis défavorable à vos différentes propositions, cela s'appelle un consensus, vouloir imposer votre point de vue en répétant inlassablement les mêmes questions, cela s'apparente à un refus de dialogue. De plus vous vous engagez dans des guerres d'édition pour imposer votre POV contre le consensus établi, cela n'est pas correct, reprenez vous. Cordialement Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 10:32 (CEST)

    Langladure, il faudrait que vous relisiez [21] : [...] l'aspect le plus important pour arriver à un consensus est de s'assurer que tous les problèmes ont été entendus et pris en considération dans la discussion [...].
     
    En pratique, quand se présente un problème, beaucoup ne font que vérifier si une majorité relative s'est exprimée en faveur de telle ou telle position. Cela permet de voir rapidement quelle position mérite qu'on en discute, mais ce n'est pas du tout la même chose que de trouver le consensus, ou ce qui sortira de ce consensus. Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y compris toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: ». Si vous vous portez volontaire pour essayer de formuler un consensus, seule une approche de ce type a des chances de succès.
     
    Le plus important sur une PDD n'est pas le nombre de contributeurs qui viennent donner un avis à la sauvette, mais la qualité du débat. Or tous les contributeurs que vous citez n'ont en réalité pas participé au débat.
     
    J'ai déjà parlé de Lebob. Il a certes laissé un message sur la PDD de Henda Ayari, mais n'a jamais répondu à ma question du 30 mai 2018 à 15:18 ( voir [22] ).
     
    Pour Celette, c'est la même chose : je lui pose une question le 26 mai 2018 à 18:24, et elle ne me répond pas. Celette a laissé en tout deux messages sur la PDD de Henda Ayari.
     
    JJG a laissé 4 messages sur la PDD de Henda Ayari. Je suis allé discuté sur sa PDD personnelle [23]. Je lui pose une question très précise : il me semble qu'il y a deux solutions qui viennent à l'esprit pour régler le problème de l'accessibilité des informations : soit nous transformons l'article Affaire Tariq Ramadan en regroupant les informations par plaignante, ce qui me semble la meilleure solution, soit nous laissons dans l'article sur Henda Ayari des informations saillantes sur le procès. Qu'en pensez-vous ? La réponse de JJG est celle-ci : j'en pense que vous commencez à être lourd. JJG refuse clairement de discuter. Par contre, il semblerait qu'il accepterait bien le rôle d'un intervenant appelé à l'occasion par Panam et Langladure : S'ils veulent me demander à nouveau mon avis, je pourrai éventuellement le donner, mais dans l'absolu j'ai autre chose à faire. Est-ce que JJG vous semble prêt à venir discuter sérieusement du sujet sur la PDD de Henda Ayari ? Ce n'est pas du tout l'impression qu'il m'a donnée...
     
    En ce qui concerne JohnNewton8, il a laissé un seul message, le 28 mai 2018 à 20:00 [24], et il n'a jamais répondu à ma question du 28 mai 2018 à 23:33.
     
    Pour TwoWings: c'est simple, il n'a absolument pas participé au débat. Il est venu le 29 mai 2018 à 22:24 [25] pour exprimer ce qui semble être un mécontentement par rapport à l'ajout de JeanChristophe75 [26]. La mention du contributeur TwoWings dans la liste de Langladure est donc inappropriée.
     
    Par contre, il y a bien eu discussion entre Laglandure, Panam et moi. Le premier message de Panam est posté le 24 mai 2018, et il sera suivi de 67 messages. Tandis que Langladure postera 28 messages. Mais il faut tout de même savoir qu'une partie importante du temps sera consacrée à demander la fin des discussions. Par exemple, Panam commence à parler de consensus dès le 26 mai 2018 : [27]. Il sera ensuite beaucoup question de consensus, ou bien alors Panam refusera de répondre, ou bien il me demandera d'arrêter la discussion : [28][29] [30][31] [32][33] [34][35] [36] [37][38][39] [40][41] [42] [43][44][45][46][47][48][49] [50][51][52].
     
    J'ai estimé qu'il fallait poursuivre les discussions car il y avait beaucoup de points à clarifier. Par exemple, @Langladure, vous me dites le 27 mai 2018 à 18:42 [53] (c'est moi qui ai souligné dans votre texte):
     
    « Reportez vous a la page TR il y a uniquement des faits. Les allégations des uns et des autres n’apparaissent pas. Selon moi il faut se calquer sur ce paragraphe évoquant l’affaire en faisant plus court. Et donc éliminer l’essentiel du texte actuel ».
     
    Je vous répond immédiatement après :
     
    « Lorsque la défense verse au dossier par exemple des conversations facebook, il s'agit d'un fait. Mais ce type de fait n'est pas relaté... ».
     
    Ce point aurait dû être clarifié, il ne l'a pas été. Le 28 mai 2018 à 23:49, je vous le signale :
     
    « Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais après trois jours de discussion nous n'arrivons même pas à nous mettre d'accord sur ce qu'est un « fait », et un « élément à charge ou décharge ».
     
    Panam me dit juste après :
     
    « Pour ce que vous m'objectez, il s'agit de pinaillages sur de petits détails qui n'ont pas vocation à bloquer le consensus ».
     
    Et vous-même ne réagissez pas : vous n'apparaissez plus jusqu'à la fin de la section.
     
    J'estime pour ma part, que lorsqu'on discute de neutralité, si on ne peut même pas se mettre d'accord sur ce qu'est un « élément à charge ou décharge », c'est que la discussion n'est pas terminée.
     
    Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:38 (CEST)
    Et le harcèlement se poursuit par un nouveau pavé de 8000 octets. La discussion est terminée, que vous le vouliez ou non. Et si vous ne voulez pas l'admettre, il va nous falloir recourir à d'autres moyens plus coercitifs. Comme par exemple un topic ban. --Lebob (discuter) 13 juin 2018 à 10:41 (CEST)
    D'accord avec Lebob. Pour ma part je répondrai dans la journée. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 10:47 (CEST)
    @Baldurar, J'ai donc complété le titre puisque vous souhaitez mener deux discussions différentes dans le même paragraphe. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 10:54 (CEST)
    Pas du tout. Je ne souhaite pas « mener deux discussions différente » dans la même section. Je vous ai répondu ici pour "guerre d'éditions", mais nous pourrons discuter de l'article dans une section suivante bien sûr. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:57 (CEST)
    Il y a deux choses différentes Baldurar. D'une part une guerre d'éditions que vous menez dans plusieurs pages et d'autre part des désaccords rédactionnels que vous avez avec les contributeurs de ces pages. Pour la présente page je vous ai clairement rappelé les avis des sept contributeurs qui sont en désaccord avec votre POV. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:09 (CEST)
    Conflit d’édition Je soutiens largement le consensus, donc merci à Baldurar d'éviter de parler pour moi et de m'écarter de façon malhonnête. Baldurar doit comprendre que son attitude n'est ni neutre ni constructive et qu'il s'expose à d'éventuelles sanctions si son attitude continue de montrer de si mauvais signes, notamment à travers le refus des consensus et de la neutralité et dans son engagement régulier dans des passages en force (ici et sur d'autres articles). -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 11:11 (CEST)
    Qu'est-ce qui vous pose un problème de compréhension exactement dans « cette discussion est terminée » ? --Lebob (discuter) 13 juin 2018 à 11:13 (CEST)
    C'est très simple Lebob: apparemment vous voulez imposer une version sans discuter du fond, notamment de la neutralité. Et pourtant, cela fait partie des principes fondateurs... N'y êtes vous pas attaché tout comme moi ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:22 (CEST)
    Stop ! Le fond a été amplement discuté et il a été largement démontré que c'est ta vision des choses qui manque de neutralité. Merci de respecter Wikipédia:Lâcher le morceau. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 11:31 (CEST)
    Je complète les avis ci-dessus et reviens sur le pavé Baludar. Vous écrivez que certains contributeurs ont donné un « avis à la sauvette » aussi vous refusez de les prendre en compte. Ce genre de positionnement est inacceptable, vous n'avez pas la légitimité pour décider qui méritent de participer aux discussions. Vous n'avez pas reçu de mandat pour cette fonction. Vous autoproclamer modérateur des discussions n'est pas acceptable. Par ailleurs quand un contributeur vous a répondu une fois et que vous reposez pour la nième fois la même question, il est légitime qu'il décide de ne plus perdre son temps. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 14:06 (CEST)

    @Langladure, @Lebob et @TwoWings J'ajouterais que ce revert juste après la levée de la protection par Lebrouillard (d · c · b) relève de la provocation. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 18:16 (CEST)