Discussion:Hawken (arme à feu)

Fusil ou carabine ?

Salut aux contributeurs majeurs de l'article :  Paul.schrepfer,  Chaoborus,  Sebleouf,  Droghnar,  Habertix,  HerculeBot,  Ikkibird,  Framawiki. Il me semble que cette question avait déjà été soulevée ailleurs, mais je la pose à nouveau ici, uniquement pour clarifier des termes, car finalement tout ceci n'est pas très clair pour moi : peut-on réellement appeler ces armes des carabines ? (les Hawken ou, entre autres, les Winchester à levier de rechargement, comme le modèle 73). C'est pas des fusils à proprement parler ? ou le terme carabine, en tant que réduction de taille et de calibre, ne s'appliquerait qu'à des armes militaires et pas à des armes de chasse ? Kintaro (discuter) 28 septembre 2017 à 13:34 (CEST)

Bonsoir Kintaro. Il me semble que, littéralement, tout ce qui a un canon rayé est une carabine et un fusil a un (ou des) canon(s) lisses. Mais il y a des exemples contraires tant dans l'usage que dans les faits. Pour une arme de guerre il est habituel d'appeler fusil une arme lourde et longue et carabine une arme plus courte et plus légère. Il y a également le cas des fusils à pompe à canon rayés et lisses, ......On parle de carabine à levier de sous garde et pas de fusil .... pour la modèle 73. p-2017-09-s Couarier 28 septembre 2017 à 19:43 (CEST)

Bonsoir  Paul.schrepfer. Je ne pense pas que nous puissions être d'accord. Chez les armes d'épaules (les armes longues), les armes à canon lisse sont les mousquets et les armes à canons rayées sont les fusils à canon rayé. Dès que le canon est rayé le terme mousquet n'est plus applicable. C'est ce que les anglophones et les hispanophones (ces derniers prenant le terme anglais) appellent un rifle. Mais en français, depuis que les rifles se sont imposés (armes longues à canon rayé), on a continué à utiliser le terme fusil, sans distinction entre fusils à platine à silex ou fusils à platine à percussion (ou autre système)... du moment que le canon est rayé. À part ça, j'ai bien l'impression que, comme tu dis, le terme carabine est tout de même utilisé pour les armes à répétition comme les Winchester. Par contre, l'usage garde le terme fusil pour les fusils à pompe. Quoiqu'il en soit, là où je veux en venir c'est que pour les Hawken du XIX^e siècle le terme à utiliser devraient être surtout "fusil" et pas "carabine"... non ? Kintaro (discuter) 28 septembre 2017 à 20:52 (CEST)

Bonsoir Kintaro. Tu me contredis pour, à la fin, me demander mon avis!? Le K31 suisse, par exemple, c'est quoi le K (https://de.wikipedia.org/wiki/Karabiner_31)? C'est Karabiner, en français ..... mousqueton (va savoir pourquoi puisqu'un mousquet est lisse alors que le K31 est rayé), mais sur un récépissé de déclaration d'une telle arme (de guerre, mais pas tout à fait, puisque c'est Suisse donc neutre) à la Préfecture, il est écrit carabine. Quand tu vas à la chasse, le truc lisse c'est le fusil (de chasse) et le truc rayé c'est la carabine (de chasse), même s'il s'agit d'une ancienne arme militaire recyclée. Alors je pense que l'on fait comme on veut, il me semble qu'il s'agit plus d'usages que d'autres choses. D'ailleurs, l'état est prudent, il ne parle que d'armes (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2246). Si tu préfères Fusil, tu peux modifier. p-2017-09-s Couarier 29 septembre 2017 à 19:36 (CEST)

Mousquet et mousqueton ont beau avoir la même racine, c'est des mots qui ne s'utilisent pas du tout dans le même sens. Mousquet fait référence à des armes anciennes alors que mousqueton se réfère à un type d'arme utilisé jusqu'à très récemment. Et d'ailleurs mousqueton correspond assez bien à la définition militaire de carabine (réduction de calibre et/ou de longueur de canon). Pour revenir au vrai sujet, si le terme « carabine Hawken » est correct ou si c'est plutôt « fusil Hawken » (ou les deux, pourquoi pas, n'écartons aucune hypothèse), je viens juste de faire une recherche Google : "carabine Hawken" cela donne 938 résultats alors que "fusil Hawken" cela donne 45 600 résultats. Pour moi ces résultats sont porteurs de signification, et mon intuition de départ se voit confortée : je vois là 938 erreurs contre 45 600 utilisations correctes. Donc, ici, et sans vouloir appliquer une quelconque logique ou un quelconque raisonnement (c'est-à-dire, nous en tenir à l'usage au lieu de philosopher), je pense qu'il faut mettre en lumière que l'usage pour cette arme consiste à dire "fusil Hawken" et non pas "carabine Hawken". Par ailleurs, comme l'article de Wikipédia a été créé il y a cinq ans, et que Wikipédia a une influence indéniable, cela ne m'étonnerait pas que ces 938 résultats pour "carabine Hawken" proviennent en réalité en bonne partie de la lecture de notre cher wiki-article... Kintaro (discuter) 30 septembre 2017 à 01:13 (CEST)

Bonsoir Kintaro. Autre exemple : dans l'article carabine militaire il y est écrit que : « Chez les militaires, depuis le XVIIe siècle au moins, le terme carabine désigne une arme de dimensions, de puissance et de portée plus réduites que celles des fusils militaires. »; ce qui est tout à fait le cas le cas, par exemple, de l'USM1. Dans l'article fusil (arme) il est écrit : « Le fusil est un type d'arme à feu pourvu d'un canon long et d'une crosse d'épaule. Leurs déclinaisons utilisées dans le monde civil s'apparentent aux fusils de chasse et aux carabines de chasse. », dans ce même article il y est montré un FAMAS, arme de dimensions, de puissance et de portée plus réduites que les armes de calibre voisin de .30 utilisées pour tirer plus loin; serait-ce donc une carabine ? La distinction apparaît au niveau de l'usage : carabine pour les civils et fusil pour les militaires. Le Hawken est une arme pour les civils, pour la chasse. Une arme de chasse pour les civils à un canon rayé est une carabine de chasse. Une arme de taille plus courte ...... le Hawken est une arme plus courte. Pour ce qui est de google, c'est du niveau de l'usage, pas du "scientifique". Dans le même domaine, tu as douille et étui, sur google avec étui tu ne trouveras rien, avec douille....... D'ailleurs au sujet de google, je cherchais une fois les dimensions d'une cabine d'essayage accessible aux personnes à mobilité réduite, que n'ais-je reçu comme réponses à côté de la plaque du type : caméra dans une cabine d'essayage, alors google ....... Mon google à moi, quand je le sollicite sur : carabine Hawken, il me renvoie 47 200 résultats. Il m'apparait donc que le terme carabine Hawken est en concordance avec les autres articles de wikipédia, et qu'avant de le changer, je te proposes d'aller modifier les articles carabine et fusil afin que tout reste en concordance, mais si tu veux changer Hawken avant, vas-y. Bon week-end. p-2017-09-s Couarier 30 septembre 2017 à 07:48 (CEST)

Bonjour Paul. Les recherches google, pour connaître l'occurrence d'un terme, ça se fait entre guillemets... Kintaro (discuter) 30 septembre 2017 à 09:22 (CEST)

Bonjour Kintaro. Carabine : de carabin, soldat de cavalerie légère armé d'une carabine........ fusil court et léger à canon rayé (Larousse). Donc le fusil Hawken qui est court et léger est une carabine. Hop là! p-2017-09-s Couarier 30 septembre 2017 à 18:59 (CEST)

 Paul.schrepfer... il est long comme une semaine sans pain le fusil Hawken ! En 1830 ça c'est une arme longue (sur l'image, un fusil Hawken) et ça c'est une arme courte (sur l'image, une carabine de 1830). Hop là! Kintaro (discuter) 30 septembre 2017 à 19:41 (CEST)

Bonjour Kintaro. Tout est relatif. Il semble que ton deuxième exemple soit un tromblon. Je pense qu'il n'est pas utile d'entamer un débat sur le tromblon. Carabine ou fusil, le tromblon ? Pour rappel : « La carabine Hawken marque le passage du long rifle (arme longue et lourde, de calibre variable mais souvent supérieur à 40 centièmes de pouce) aux plains rifle, à la fois plus puissant et moins encombrant ». Alors il semble que le Long Rifle devait être long comme un mois sans pain. Hawken : 1,19 mètre sur le site de Pedersoli (fabricant renommé de répliques) (https://www.davide-pedersoli.com/scheda-prodotto.asp/l_fr/idpr_114/fusils-hawken-missouri-river-hawken-walnut.html), un long rifle à 1,39 mètres (https://www.davide-pedersoli.com/scheda-prodotto.asp/l_fr/idpr_103/fusils-frontier-frontier-a-silex.html). Tout est relatif. Le K31 que je citais plus haut mesure tout de même 1,10 mètres. On voit même ceci dans wikipédia : La Karabiner 98k (k pour kurz, en abrégé Kar98k, K98 ou K98k) est un fusil à verrou allemande chambrée en 7.92x57mm Mauser , selon cet article : la carabine est un fusil (longueur 1,10 pour le 98K (Le Gewehr 98 mesure, lui, 1,25 mètres, donc plus qu'un hawken), il s'agit de la version courte). Donc une arme longue est un fusil, s'il est plus court (que quoi?) et rayé, c'est une carabine (!?) c'est un peu comme pistolet et revolver finalement. Mais le Hawken est bien une carabine. Bon dimanche. p-2017-10-s Couarier 1 octobre 2017 à 08:17 (CEST)

Merci de ta réponse  Paul.schrepfer. Je te répondais en détail à l'instant (car il me semble qu'il faut préciser certaines choses que tu dis) mais j'ai eu un problème technique et mon message a été effacé en cours de rédaction. Je m'absente maintenant pour la journée mais je reviens ce soir pour te répondre à nouveau en détail, en espérant cette fois que le problème ne va pas se reproduire. Kintaro (discuter) 1 octobre 2017 à 10:14 (CEST)

Kintaro, bonne journée. J'espère que tu as du beau temps. Désolé pour le problème technique, c'est rageant de passer du temps à rédiger un texte et le voir disparaitre par la faute de ces satanées machines. p-2017-10-s Couarier 1 octobre 2017 à 15:16 (CEST)

Bon,  Paul.schrepfer, me voilà de retour. Pour faire plus court, cette fois je vais essayer de répondre par points :

• Pour le tromblon sur le tableau de Delacroix : peut-être n'est-il pas un tromblon, je ne vois pas la bouche si évasée que ça. Et puisque tu m'y fais re-regarder, j'ai maintenant l'impression que cette arme a même une double bouche de feu (donc, deux canons alignés). Quoi qu'il en soit, le terme tromblon a aussi un synonyme, mousqueton, mais rien à voir avec les mousquetons du XX^e siècle (Berthiers par exemple). C'est bien la preuve que depuis qu'on a inventé l'arme à feu, la langue qui désigne les différents types d'armes ne se sert pas de tous ces termes comme s'ils étaient des compartiments étanches ne signifiant qu'une seule chose.
• En anglais le terme plains rifle (fusil [ou carabine] des plaines) n'a pas de majuscules, et le pluriel est plains rifles (fusils [ou carabines] des plaines). En espagnol l'article est mal nommé, car c'est rifle Hawken, pas fusil Hawken. Donc, dans le wiki hispanophone, je vais essayer de les convaincre que le renommage et les corrections adéquates y soient apportés.
• Ici, sur le wiki francophone, je constate grâce à toi que l'article Karabiner 98k est bourré de fautes de français. T'as qu'à lire et tu verras toi-même. Le passage du masculin (il de fusil) au féminin (elle de carabine) ne respecte parfois même pas les strictes règles de la syntaxe et de la grammaire.
• La distinction pistolet/revolver n'a rien à voir avec la longueur, la rayure ou quoi que ce soit de cela, c'est le mécanisme de rechargement qui les distingue (barillet dans le pistolet, ressort et récupération du recul des gaz dans le pistolet).
• Pour conclure, et si on garde (comme tu le souhaites) la catégorisation de carabine pour le [la] Karabiner 98K et le [la] Hawken, il faudra tout de même apporter des corrections. Le texte doit être clair quant au fait que ces fusils sont du type carabine, et nous devront y retirer les ambigüités. Car il n'est pas faux de les appeler des fusils, ça reste des armes d'épaule. Comme tu dis, la carabine est un fusil [...] il s'agit de la version courte. Kintaro (discuter) 2 octobre 2017 à 01:47 (CEST)

Kintaro, bonjour. Je n'utilisais la comparaison avec Pistolet et Revolver que comme illustration du type de débat : certains disent que les revolvers ne sont pas des pistolets; ce qui est certaion c'est que les pistolets ne sont pas forcément des revolvers. Pour l'utilisation de carabine, il ne faut pas oublier les armes du même type et gabarit que le 98k (si on admet que le 98k est une carabine) Le mas 36 de même génération que le k31 est donc également une carabine « Le MAS 36 est une arme relativement courte si on la compare aux autres armes modernes en service à cette époque. Placé à côté d'un fusil Garand, la différence est significative. » : seulement 1 mètre de long. Le mas 49 est plus long que le MAS 36 : 1.10 mètres, comme le K31 et le 98k qui sont des carabines, comme le M1 Garand. Désolé pour les pluriels anglais, je ne suis pas un spécialiste. En restant en anglais : my rifle, my pony and me; sur la pochette du 45tours, John tient son rifle (rifle=fusil) qui est une carabine à levier de sous garde. L'article Carabine militaire ne dit pas qu'il s'agit d'un fusil, mais d'une arme à feu d'épaule. En anglais « Define carbine: a short-barreled lightweight firearm originally used by cavalry. », le nom de l'arme serait-elle liée au type d'unité (fusil dans l'infanterie, carabine dans la cavalerie). Je pense qu'il faut d'abord éclairer les articles fusil, carabine, mousqueton, mousquet, ..... puis descendre dans le détail en fonction de définitions acceptées par la communauté. Le premier article à revisiter et à éclairer me semble être Arme d'épaule dans lequel on peut lire : « Parmi les armes d'épaule actuelles, il y a la carabine, qu'il s'agisse de carabine militaire ou de carabine de chasse, le fusil de chasse, le fusil de combat (à pompe ou semi-automatique), le fusil de précision, la plupart des pistolet mitrailleur, le fusil d'assaut, certaines mitrailleuses et le lance-roquettes. ». p-2017-10-s Couarier 2 octobre 2017 à 09:28 (CEST)

Dans le résumé introductif d'Arme de poing il est écrit : « Une arme de poing est une arme à feu utilisable à une main, c'est-à-dire un revolver ou un pistolet. » et dans l'article Carabine M1 « pouvant être utilisée d'une main tel un pistolet ». La carabine US M1 est une arme de poing. Finalement, il faut sans doute commencer par le tout début : un article sur les dénomination des armes à travers l'histoire. p-2017-10-s Couarier 2 octobre 2017 à 09:38 (CEST)

Salut à nouveau. L'essentiel de ce que je disais est dans le dernier point énuméré, celui qui commence par Pour conclure. Salutations cordiales ! Kintaro (discuter) 2 octobre 2017 à 14:07 (CEST)

Bonjour Kintaro, je reviens sur cette vieille discussion et je trouve sur un site de vente en ligne : https://www.naturabuy.fr/search_result.php?catfilter=2232&title=hawken, dans la catégorie Fusil à poudre noire, des carabines Hawken. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 13 janvier 2022 à 16:07 (CET)

Re salut après tout ce temps, cher  Paul.schrepfer. Sur internet, en français, tu peux trouver aussi bien le terme "fusil Hawken" que le terme "carabine Hawken". Tout ce que je dis, c'est qu'ici, concernant les armes longues Hawken, le terme "carabine" est un abus de langage. Cordialement. Kintaro (discuter) 13 janvier 2022 à 16:57 (CET)

Kintaro, cet article avec le mot carabine depuis 2017, j'ai remplacé carabine par fusil, il peut maintenant passer quelques années comme ça. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 13 janvier 2022 à 18:21 (CET)