Discussion:Haut Conseil pour le climat

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Section Critiques[modifier le code]

Je suis assez d'accord sur le fait qu'une critique formulée par une journaliste n'est pas pertinente pour l'article, mais cela vaut aussi pour une critique émanant du bord politique opposé. On n'est pas obligé d'avoir une section « Critiques » dans tous les articles Wikipédia. Si la critique émanait du GIEC, d'un autre organe scientifique ou de la Cour des comptes, ce serait différent. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 23:39 (CET)Répondre[répondre]

Tout à fait d'accord. J'ai repris l'info dans la section organisation, d'une manière qui peut être améliorée.Reneza (discuter) 25 janvier 2023 à 08:17 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que la source Mediapart ne peut pas être utilisée : quand on parle de Macronie, on est dans le pamphlet, très loin de la neutralité (l’autre source supprimée hier n’était pas neutre non plus). Les deux autres sources conviennent. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 08:33 (CET)Répondre[répondre]
C'est bien que la comparaison avec des institutions comparables dans d'autres pays soit présente ainsi que l'augmentation prévue du nombre d'analystes. Il me semble que ce qui s'est passé autour du rapport 2022, à savoir une version préliminaire qui laissait de côté des aspects jugés importants par certains membres du HCC et qui a suscité des réactions et des alertes par des membres du HCC ou des membres du secrétariat en direction du Monde et de Mediapart, mérite d'être mentionné, ainsi le fait que la majorité des analystes ont démissionné et ont dû être remplacé, si j'ai bien compris. C'est particulièrement important quand il s'agit d'une Haute autorité indépendante. Reneza (discuter) 25 janvier 2023 à 18:11 (CET)Répondre[répondre]
J'ai ajouté l'information relative au renouvèlement du secrétariat. Le fait qu'il y ait des désaccords internes ne permet pas de mettre en cause l'indépendance de l'institution, alors que celle-ci est réaffirmée par les membres eux-mêmes dans l'autre source fournie (communiqué du HCC). Le fait que certains trouvent le rapport trop complaisant avec le gouvernement n'a rien de surprenant. Cela reflète la diversité des points de vue au sein du HCC mais ne signifie pas que le gouvernement serait intervenu pour modifier le contenu, même si c'est insinué par Mediapart. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 21:36 (CET)Répondre[répondre]
J'ai relu l'article de Mediapart, qui recoupe et confirme des informations parues auparavant dans le Monde, notamment au sujet du processus de préparation du rapport annuel 2022 du HCC. Un mot à propos du titre de cet article : Macronie est un terme utilisé dans les médias et dans les revues de sciences politiques dès le début de l'année 2018, y compris dans le Monde, le Temps, Europe 1 etc. L'article s'appuie sur des extraits de messages échangés en interne, sur la chronologie de la préparation du rapport 2022. Il fait apparaitre qu'une réunion à l'Elysée a eu lieu pendant la préparation du rapport, et que le directeur actuel a fait référence à cette réunion dans un mel : "Le lendemain de la rencontre élyséenne, Saïd Rahmani a envoyé un mail aux experts du HCC dans lequel il précise vouloir « donner [au rapport annuel] la tonalité la plus pertinente en particulier après la réunion Élysée ». Il mentionne, à la surprise des experts, qu’il procèdera à des « échanges itératifs avec l’Élysée » et que « deux exercices rapport annuel et discussions avec l’Élysée se mèneront en parallèle ». Ces informations concernant une autorité indépendante sont extrêmement pertinentes pour notre article. Il me semble indispensable d'y faire référence dans une section "Controverses" avec un maximum de quatre cinq lignes pour garder l'équilibre de l'article. Reneza (discuter) 25 janvier 2023 à 23:23 (CET)Répondre[répondre]
J'ai vu ce matin que le terme macronie (généralement sans majuscule) était assez souvent utilisé dans les médias y compris mainstream. Il n'empêche que Mediapart est un média assez engagé, de même que l'auteur de l'article. Introduire cet article juste après avoir supprimé un article engagé et également non neutre mais de l'autre bord, cela ne va pas. Notons qu'en février 2020, Éric Messel-3 s'est opposé à la suppression de ce passage. Pour ma part, comme je l'ai indiqué au début de cette discussion, je préfère me limiter aux sources mainstream, qui n'incluent pas cet article. Si on adopte une position différente, il faut préserver l'équilibre et conserver l'avis émis par la journaliste de L'Opinion.
Sur le fond, est-ce choquant qu'un organisme indépendant reste en interaction avec l'État qui l'a mis en place ? Si demain les chercheurs décidaient qu'ils voulaient s'occuper d'autre chose que du climat, un recadrage s'imposerait. La section sur les missions indique qu'il peut être saisi par le gouvernement, les présidents de l'AN et du Sénat et par lui-même. Autrement dit, les sujets qu'il traite peuvent être guidés par ces institutions, mais la réponse aux questions posées reste indépendante. Même cette notion d'indépendance doit être relativisée : une institution indépendante ne signifie pas que chaque auteur peut dire ce qu'il veut. C'est l'institution dans son ensemble qui est indépendante.
Ma recommandation est donc de voir ce qu'il est possible de dire à partir de l'article du Monde, et de voir si d'autres personnes qui suivent l'article ont un avis sur le sujet. Pour ma part, j'étais intervenu jusque-là que pour améliorer la forme, et je préfèrerais ne pas trop m'investir sur cet article, mais comme indiqué plus haut le remplacement successif d'une source non neutre par une autre du bord opposé m'a interpellé.
Ydecreux (discuter) 26 janvier 2023 à 00:02 (CET)Répondre[répondre]
Merci pour cette réponse. Oui c'est bien d'avoir d'autres avis.Source mainstream: nous cherchons des sources de qualité, je ne vois pas de référence dans nos règles à des sources "mainstream". OK pour remettre l'opinion de 2018 ce cette journaliste et de débattre de sa pertinence. Indépendance : je créée un autre sujet sur le statut du HCC. Je vais faire une proposition de texte pour rendre compte des 2 articles du Monde et de celui de Mediapart. Reneza (discuter) 26 janvier 2023 à 07:26 (CET)Répondre[répondre]
Mainstream est un terme ambigu car il peut signifier « peu fiable » sur des sujets scientifiques et « non neutre » sur des sujets politiques. J'aurais sans doute dû formuler autrement.
Les sources non neutres sont plus difficiles à utiliser : il faut davantage veiller à la pertinence des informations et laisser de côté ce qui relève de l'appréciation des auteurs. C'est vrai aussi pour les sources neutres, mais le risque est plus faible. Exemple (caricatural) d'information exacte pas du tout pertinente : fin 2021, il y avait quatre fois plus de décès de la Covid-19 chez les vaccinés au Royaume-Uni que chez les non-vaccinés. L'indicateur n'est scientifiquement pas pertinent. Cet exemple est caricatural puisqu'il relève de la désinformation, mais il existe des cas moins flagrants.
Dans l'article du Monde, la phrase « Preuve du malaise, plusieurs membres du HCC n’ont pas voulu répondre aux questions du Monde et, sur les dix experts, salariés et ex-salariés du HCC interrogés, sept préfèrent rester anonymes » ne peut pas être reprise. Le fait que certaines personnes aient préféré rester anonymes ne prouve pas qu'il existe un malaise mais peut aussi montrer que la journaliste pose des questions indiscrètes. J'ai travaillé pour un organisme à peu près semblable. J'étais fréquemment en contact avec des journalistes, qui m'interrogeaient sur ce qui relevait de mon travail. J'étais encouragé à répondre sans consulter un quelconque service de communication. Si on m'avait posé des questions sur d'éventuels problèmes au sein de l'organisme, je suppose que j'aurais préféré ne pas répondre. Dévoiler le contenu d'un courriel interne peut être une faute professionnelle, donc l'anonymat n'a rien de surprenant non plus. Si Audrey Garric interroge un membre ou un analyste du HCC sur le climat, je suis sûr qu'ils répondront sans hésiter et sans requérir l'anonymat.
Cela dit, je suis intervenu sur cet article initialement seulement pour en corriger la forme, et ma liste de suivi est un peu trop longue. Je vais donc vous laisser proposer ce qui vous paraît convenir et je laisserai le soin aux autres contributeurs de corriger ce qui doit l'être.
Ydecreux (discuter) 26 janvier 2023 à 09:33 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, d'accord avec Reneza : 4 ou 5 lignes restent à écrire à partir du Monde et de Mediapart. Sur la forme, la critique du travail d'enquête de Mediapart en raison de son positionnement politique, comme celle des journalistes qui poseraient des questions indiscrètes (??!) me semble 1/mal informé et 2/simplement non pertinent au regard de nos attributions de contributeurs à l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 26 janvier 2023 à 10:36 (CET)Répondre[répondre]
S'il y a consensus, c'est parfait pour moi. Au passage (j'avais déjà retiré l'article de ma liste de suivi mais je suis revenu voir), je n'interdis pas à une journaliste de poser des questions ne relevant pas du domaine d'expertise des personnes interrogées, bien sûr, mais je conteste que le fait qu'une partie des personnes contactées n'aient pas voulu répondre et que certaines aient préféré le faire sous couvert d'anonymat reflèterait un malaise au sein de l'institution, simplement parce que j'ai déjà été dans ce type de position (je connais plusieurs personnes travaillant et aillant travaillé pour le HCC), et j'aurais peut-être réagi de cette façon. Avec un peu plus d'expérience, il est certain que je refuserais aujourd'hui. Cela dit, cette proximité avec mon expérience personnelle peut biaiser mon jugement, donc je vais éviter de participer davantage à ce débat et vous laisser construire l'article. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2023 à 14:52 (CET)Répondre[répondre]

Indépendance du HCC[modifier le code]

Il semble que le HCC n'est pas une API autorité publique indépendante ni une AAI autorité adminstrative indépendante, mais un "organisme indépendant" selon le décret de 2019, une catégorie dont il faudrait voir si elle est définie en droit français.Ce serait sans doute utile de le préciser. Une section ad'hoc serait peut-être à créer pour aborder les questions d'indépendance du HCC, soulevées par plusieurs articles récents. Reneza (discuter) 26 janvier 2023 à 07:39 (CET)Répondre[répondre]

Oui. La proportion de l'information est tout à fait suffisante. Sijysuis (discuter) 26 janvier 2023 à 10:37 (CET)Répondre[répondre]
Tu veux dire que tu trouves justifié de créer une section? Reneza (discuter) 26 janvier 2023 à 10:59 (CET)Répondre[répondre]
Oui. Ce n'est pas forcément nécessaire, mais c'est possible. Et ce serait mieux qu'une section "Critiques" fourre-tout àmha. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 26 janvier 2023 à 14:35 (CET)Répondre[répondre]