Discussion:Hassan du Maroc

Il nous faudrait l'avis d'un expert pour vérifier qui est le Prince Heritier selon les reglementations en vigeur. A présent, la remarque en bas de l'article n'est pas assez clair: Est-ce que c'est bien SAR Moulay Hassan ou bien SAR Moulay Rachid? --Molare-fr (d) 31 décembre 2008 à 22:38 (CET)

C'est pourtant très clair : "de père en fils", en présence d'un fils. Par conséquent, S.A.R. Moulay Rachid était le Prince Héritier jusqu'à la naissance de S.A.R. Moulay Hassan et ne l'est plus, et ce sans considération de minorité relativement à S.A.R. Moulay Hassan, en toute hypothèse, puisqu'un conseil de régence est même prévu à l'article 21. En conclusion, la Couronne du Maroc ne se transmet latéralement (de frère en frère) qu'en l'absence de progéniture mâle, ce qui n'est pas par exemple la règle de transmission en vigueur en Arabie saoudite, où le Prince Héritier est le frère le plus âgé. ARTICLE 20 : La Couronne du Maroc et ses droits constitutionnels sont héréditaires et se transmettent de père en fils aux descendants mâles en ligne directe et par ordre de primogéniture de SA MAJESTE LE ROI HASSAN II, à moins que le Roi ne désigne, de son vivant, un successeur parmi ses fils, autre que son fils aîné. Lorsqu'il n'y a pas de descendants mâles en ligne directe, la succession au Trône est dévolue à la ligne collatérale mâle la plus proche et dans les mêmes conditions.

demande d'avis pour changement de titre éventuelle

moulay (signifiant mon maitre en arabe) est un peu exagéré pour un gosse de 5 ans. je suggere le titre el Hassan ben Mohamed. --Omar2788 (d) 16 juin 2011 à 21:35 (CEST)

Contre : appellation française courante --Omar-toons (d) 17 juin 2011 à 00:54 (CEST)

Contre tout renommage, surtout celui d'aujourd'hui : Hassan III du Maroc, joli vandalisme, évidemment ! --Cyril-83 (d) 2 avril 2013 à 07:08 (CEST)

Tiens, on peut remarquer que des renommages effectués après juin 2011 n'ont nullement tenu compte de l'avis, pourtant fort justifié, qu'avait donné Omar-toons… Et voilà qu'un autre renommage, n'en tenant toujours pas compte, vient d'être proposé ci-dessous… --Frenchinmorocco (discuter) 21 février 2015 à 13:29 (CET)

Renommage

Les titres des pages portant sur les princes et monarques sont en cours d'uniformisation dans le but d'éliminer les suffixes du type "N de France". La page Hassan du Maroc est donc clairement mal intitulée, et le suffixe "du Maroc" est également à bannir. Je propose donc ici : El-Hassan ben Mohammed Alaoui, sur le modèle de son oncle, le prince Moulay Rachid, les titres d'appel (ici : Moulay) n'étant pas de mise dans un titre de page. --Cyril-83 (discuter) 21 février 2015 à 12:34 (CET)

Contre. Voir à ce propos Discussion:Khadija du Maroc#Renommage, cette proposition de renommage étant du même ordre (c'est-à-dire non conforme au principe de moindre surprise précisé dans les conventions WP:TITRE). Cela évitera de disperser les échanges. --Frenchinmorocco (discuter) 21 février 2015 à 13:09 (CET)

Le titre de l'article, à l'origine et avant 2012 était "Moulay Hassan". Il semble y avoir eu un consensus dans ces 2 discussions Contre tout renommage, donc contre le titre à l'heure où j'écris ceci "Hassan du Maroc" ainsi que contre les variantes depuis 2011 ( Moulay Hassan du Maroc, el Hassan ben Mohamed, Hassan III du Maroc, El-Hassan ben Mohammed Alaoui, etc.), autant donc en revenir au titre initial "Moulay Hassan". En attendant, comme pour ses ancêtres Hassan 1er et Hassan II, qu'il devienne éventuellement Hassan III.

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"Moulay Hassan" répond au WP:PMP, du moins dans le contexte marocain actuel. "El-Hassan ben Mohammed Alaoui", et ses variantes "el Hassan ben Mohamed", el-Hassan, Hassan, el-Alaoui, "Hassan ibn Mohammed Al-Alaoui", "Hassan du Maroc", etc., outre le fait qu'on ne l'appelle jamais ainsi, a l'inconvénient majeur qu'il désigne aussi bien Hassan Ier, Hassan II et sans doute quelques autres qui ne sont pas devenus sultan/roi. Pour être sans ambigüité il faudrait l'appeler "Hassan bin Mohammed bin Hassan bin Mohammed bin Yousef bin Hassan bin Mohammed bin Abderrahmane bin Hisham bin Mohammed bin Abdullah bin Ismail bin Moulay Ali Charif", mais finalement "Moulay Hassan" c'est plus simple ;-). Et, tant qu'à faire, on peut renommer "Hassan Ier" la page "Hassan ben Mohammed" et laisser "Hassan II" tel qu'il est (plutôt que "Hassan II du Maroc" comme certain contributeur de cette discussion l'avait nommé, avant de changer d'avis ;-) ). Et bien que Moulay soit, à la base, un titre de noblesse, c'est devenu en français un simple composant de son nom, le titre étant "prince" - "prince Moulay Hassan". Et que si on l'enlève, ça ne fait plus que "Hassan" qui est un peu court.

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PS : Pour ce qui est de Lalla Khadija, c'est effectivement le titre le plus logique AMHA - mais attention aux normalisations intempestives, chaque article est un cas particulier même s'ils répondent à des principes communs, le cas présent concerne le prince héritier, donc plus connu a priori que les autre princes et princesses de la famille royale marocaine, et le titre retenu ici ne s'appliquera pas automatiquement à tous les autres--df (m'écrire) 27 février 2016 à 16:18 (CET)

Ne touchons plus à rien, même si légalement, le prince héritier ne s'appelle pas Hassan du Maroc. Cela dit, sa titulature officielle n'est pas admissible non plus en vertu du fait que « Moualy » (comme « Lalla » et « Sidi »), titre d'appel et prédicat honorifique, n'a pas à faire partir d'un titre de page. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 16:44 (CET)

Quelle convention ou règle dicterait le propos normatif (sens 2) précédent Certainement pas les conventions sur les titres et en parallèle, le principe de moindre surprise et la neutralité de point de vue (principe fondateur). Seules les sources (et donc les réels usages, pas qu'au Maroc !) comptent.

Or juste Hassan du Maroc, cela n'existe a priori que (ou tout au moins quasiment, si on compte aussi les sites miroirs ou s'en inspirant…) sur Wikipédia pour le moment (un comble), à moins que le contraire ne soit démontré. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 17:11 (CET)

Ce type de titre de page est un compromis, et comme tout compromis il satisfait à moitié les débatteurs, tout du moins si on prend en compte d'autres versions proposées. Concernant l'existence d'un titre d'appel ou d'un prédicat honorifique dans un titre de page biographique, l'absence de recommandations claires est visiblement remplacé par la jurisprudence de tous les articles de ce type. Aucun article en français ne peut et ne doit comporter dans son intitulé autre chose que le nom de la personne, sans quoi nous aurions des « Sir Machin », « Monsieur Truc », « Monseigneur Bidule ». « Moulay » est à ranger dans cette catégorie de titre d'appel, qu'on le veuille ou non. Cela dit, il est peut-être temps de proposer l'insertion concrète de cette règle tacitement appliquée jusque là. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:16 (CET)

Cyril-83, vous n'avez pas répondu à ma question (voire à mes questions, pas forcément posées de façon directe). Pour rappel : seules les sources démontrant un usage général, non celui voulu par certains wikipédiens, comptent (à moins que ne soit enfin démontré que la dénomination « imposée » par certains wikipédiens corresponde à des fondements wikipédiens, que personnellement j'essaye de suivre, en dehors de toute autre considération ; les trouvant par ailleurs « bien foutus », car allant de pair avec les principes de moindre surprise et de neutralité de point de vue). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 17:51 (CET)

Cyril-83 et Frenchinmorocco Je relance le sujet, l'obsession d'éliminer tous les titres de noblesses, si elle part d'une raison défendable, ne justifie pas de garder un titre aussi mauvais de Hassan du Maroc. C'est tout aussi ridicule que "Charles de Galles" pour Charles Windsor, qui n'est de Galles que son titre de prince. Des Hassan, au maroc, il y en a des centaines de milliers et personne n'utilise cette appellation pour l'intéressé, au contraire de Moulay Hassan et en attendant (inch Allah) Hassan III du Maroc. — Df (discuter) 15 mai 2018 à 14:03 (CEST)