Discussion:Héraldique

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Autres discussions [liste]

Discussion[modifier le code]

Le développement de "Héraldique" mené par bouts qui s'ajoutent (dans l'esprit de wiki) donne quand même un résultat un peut décousu. (dont je suis souvent responsable, je ne me démarque pas) Sur cette page principale par exemple des éléments concernant l'historique d'un blason se retrouve au deux bouts de l'article (création dans l'introduction et évolution à la fin) les deux étant séparés par des approches plus techniques définissant formes et couleurs. Il y a aussi inégalité de traitement sur les constituants: à peine qq mots pour les partitions et au contraire des éléments à la limite du pinaillage et de la querelle d'experts comme pour les charges par exemple. Je pense qu'il faudrait revoir totalement cette page avec pour objectif que le lecteur qui débarque ait à la sortie une idée assez précise de l'ensemble, sans avoir eu besoin de consulter les pages spécialisées, ni avoir été submergé par des informations secondaires. En disant ça, je n'ai évidemment pas l'impression de faire un scoop ni une révolution pédagogique. A l'évidence la page actuelle ne repond pas à ce critère. Comme ces derniers temps, j'ai été pratiquement le seul à intervenir dans le domaine (je ne compte pas les interventions salvatrices de ceux qui se payent mes faiblesses orthographiques) je pense que je peux sans chagriner personne, essayer de réorganiser tout ça, en regroupant, en détaillant ou en déportant vers des page spécialisées; mais sans rien supprimer, en tout cas dans ce premier temps. je ne travaille pas très vite, surtout qu'il commence à faire chaud, ça va prendre deux trois jours...--Ssire 9 jun 2004 à 13:39 (CEST)

Je viens de passer deux grosses heures à parcourir ce site et à y déposer mon grain de sel... Une seule vraie critique: le manque de méthode et une table des matières établie en dépit du bon sens ! Ca donne un fouillis riche d'informations de qualité, mais qu'il est presque impossible d'utiliser pour le commun des mortels. Heureusment que j'ai appris l'héraldique avant de venir voir dans le coin... Il est urgent de revoir l'organisation de l'information !
Étant parmi les initateur de la page, n'hésite pas à me consulter dans les prochains jours. Treanna 9 jun 2004 à 14:04 (CEST)
il va sans dire !--Ssire 9 jun 2004 à 14:28 (CEST)
finalement, il n'y aura pas grand chose à bousculer: il s'agit plutôt de regrouper et d'homogénéiser. dans ce sens j'ai remplacé le sous titre "divisions" qui n'est pas un terme héraldique par "partitions" (cf:couleurs, charges)--Ssire 10 jun 2004 à 12:09 (CEST)

Surtout à l'attention de Zmogyls39: Concernant les "figures chimériques" ça mérite une page que je compte faire. Il n'est peut être pas utile de faire un liens vers des pages vides pour des créations surtout limitées à l'héraldique. J'ai retiré le diable de la liste -très peu utilisé- remplacé par la sirène, beaucoup plus fréquente.--Ssire 11 jun 2004 à 05:35 (CEST)

Tu as rajouté "système cohérent d'identification... des lignées" Je serais moins catégorique : au moyen-Age, principalement dans le premier age héraldique, le blason designe une seule personne, et les armes du frere ou fils peuvent être tres differentes. Seules les tres grandes familles, les Capetiens notamment, developpent un systeme heraldique coherent pour la lignee dans son ensemble. A mon avis, on ne peut considerer comme pleinement equivalents, au moyen-Age, pas evidemment a l'epoque moderne, l'identification lignagiere et l'identification personnelle permise par l'heraldique.Cornelis 12 jun 2004 à 12:24 (CEST)

Tout à fait d'accord: j'avais voulu souligner le fait que c'était le seul système (le premier?) à avoir quelques prétentions dans le domaine. Je module avec "et en partie" mais si tu penses qu'il faut corriger plus en profondeur, n'hésite pas!--Ssire 12 jun 2004 à 16:25 (CEST)

Discussion recopiée de la page de redirection où elle n'avait plus rien à y faire[modifier le code]

Recopié depuis Discussion:Armoiries par — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 18:19 (CET)
Tant d'après le Petit Larousse que le Petit Robert, il n'existe qu' ARMOIRIES - n. f. pl. La page sera donc déplacée dans Armoiries. Ma'ame Michu 8 jul 2004 à 16:20 (CEST)

Est-ce du domaine public?? Copyright ??[modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Tipiac 18 sep 2004 à 11:29 (CEST)

Je suis en train de faire la fiche d'une petite commune francaise je me demande à quelles formalités est soumise l'ajout du blason de la commune trouvé sur le site web de ladite comune? Octavius 6 sep 2004 à 10:06 (CEST)

Le plus simple est certainement de leur écrire pour demander quelle est la licence de ce fâmeux blason. Ils sont les mieux à même de répondre. Med 6 sep 2004 à 10:21 (CEST)
Réponse à Med : s'ils le savent, car quand on voit le faible degré d'intérêt des webmestres de sites municipaux en général pour ce type de question...
Réponse à Oktavius : tout dépend de l'époque à laquelle a été créé ce blason. S'il est moderne (disons les 50 dernières années), ça semble râpé : il y a forcément un artiste héraldiste qui détient des droits sur l'image (ou ayant des héritiers détenteurs des droits). S'il est traditionnel (Ancien Régime), rien ne vous empêche non pas de reproduire la version trouvée sur le site de la commune (qui peut être signée par un artiste héraldiste), mais d'en faire votre propre version à l'aide d'un logiciel de dessin d'armoiries ou de toute autre solution de dessin.
Ce qui ne doit pas empêcher Oktavius d'essayer de suivre le conseil de Med (sans garantie d'obtention d'une réponse pertinente et rapide, hélas).

Merci pour les reponses... le petit problème c'est qu'il impossible de les contacter par mail en l'absence de boite(!?)... cet article va devoir attendre...

Il reste la solution de téléphoner à la mairie (ou d'y aller si c'est près de chez toi). Med 6 sep 2004 à 10:35 (CEST)
Complément : s'il s'agit des armes de Saint-Valery-sur-Somme (« Coupé, le chef d'azur à trois fleurs de lis d'or, à la bordure compassée d'argent et de gueules, la pointe d'azur à un bateau d'or, sans rames ni voiles. »), il est déjà cité dans la France illustrée de Victor Adolphe Malte-Brun (1883). Il semble donc reproductible. Mais le mieux serait peut-être quand même de faire votre propre version (car l'interprétation graphique de ce blasonnement peut être protégée. Et mille excuses pour avoir écorché votre pseudo.

Si tu veux me mailer ton modèle, j'en ferai une interprétation GFDL. Roby 6 sep 2004 à 13:43 (CEST)

Autorité héraldique[modifier le code]

Est-ce qu'il y a une autorité héraldique qui concède les armoiries en France? en Belgique? en Suisse? ailleurs?

Au Canada, il y a l'Autorité héraldique du Canada, l'équivalent des autorités anglaise et écossaise.--Staatenloser 17 août 2005 à 21:56 (CEST)

Il n'y a plus en France d'enregistrement officiel d'armoiries depuis 1872... Chacun est libre d'adopter les armoiries qui lui conviennent à condition de ne pas usurper celles d'autrui, et c'est là souvent le plus difficile : savoir si le dessin que l'on réalise est déjà existant ou non ... ;) xaan

Couleurs "pleines" Couleurs "plate"[modifier le code]

Au correcteur anonyme qui a proposé: "plates" (en héraldique plain , du latin planus, plat , et non de plenus, plein ) à la place de "pleines" (anciennement "plain"). Toute cette érudition est fort belle, mais le blasonnement n'utilise pas ce "plat", mais bel et bien "plein" (on blasonnera "d'or plein" jamais "d'or plat"). --Ssire 25 août 2005 à 07:24 (CEST)

On blasonnera "d'or plain"... PercevalBxl 13 mars 2007 à 02:54 (CET)

Définition de Héraldique[modifier le code]

J'ai annulé cette définition (trouvée ce jour) proposée par un anoyme (et restitué l'ancienne) :

  • L'héraldique est l'ensemble des règles qui fixent le langage du blason qui porte les armoiries (ou armes).

qui me semble fautive en ce sens que

l'héraldique ne s'occupe pas seulement du langage du blason, mais aussi de sa "fabrication"
Ce n'est pas le blason qui porte les armoiries (confusion entre blason et ecu)

--Ssire 1 septembre 2005 à 07:33 (CEST)

{{Héraldique}}[modifier le code]

J'ai créé un Modèle:Héraldique, pour mettre à tous les articles qui s'y rapportent. Comme ça, lorsqu'il y a un changement à faire, un peut le faire en un coup à la place de faire ces changements sur tous les articles.--137.122.14.20 31 octobre 2005 à 17:23 (CET) -aka- Staatenloser

Laissez faire, il y a déjà un Modèle:Armorial.--137.122.14.20 31 octobre 2005 à 17:45 (CET) -aka- Staatenloser

comment ?[modifier le code]

Les images de blason ici présentes ont-elles été faites à partir de quelque chose ? D'un logiciel ? Si oui lequel ?

Définitions[modifier le code]

L'ajout assez important d'une IP concernant des définitions, me parait discutable:

  1. Sans référence, ces définitions ont une prétention de vérité absolue, en contradiction avec des auteurs faisant autorité;
  2. Il y a des contradictions internes, ex.: "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) font partie des armes" alors que "les armes sont des emblèmes peints sur un écu" (donc excluant, par définition, ce qui est exterieur à l'écu !! ).

J'aimerais des avis pour savoir que garder, que modifier, sachant que le sujet est savonneux: il y a pratiquement autant de définitions que d'auteurs...En tous cas, celles présentées sont loin d'être universelles.--Ssire 30 juin 2006 à 13:09 (CEST)

(Ce n'est pas une IP, c'est mon ajout, l'IP n'a fait qu'un aller-retour sans incidence.)
Les auteurs du domaine, il faut s'en méfier. Dans le domaine de l'héraldique, ces recherches personnelles me suggère qu'on peut très rapidement s'arroger le titre de "spécialiste",et les quatrièmes de couverture mentionnent facilement un "faisant autorité" pour faire vendre: il y a beaucoup de publications, mais de qualité parfois très discutable. Ce n'est donc pas parce qu'un auteur publie quelque chose sur l'héraldique qu'il y connaît quelque chose. J'essaye de m'acrocher à des références, et à des considérations intelligentes.
Pour ce qui est de la "contradiction interne" citée, c'est une ambiguïté inhérente aux armes elles-mêmes. Normalement, ce qui limité par l'écu permet d'identifier une famille ou une personne. Parfois, de plus, les tenants ou les cimiers sont régulièrement associés à ces armes, et l'attribution du blason à la famille est alors étendue à la description du cimier ou des tenants. Ainsi, pour l'Angleterre, les "trois léopards d'or sur champ de gueules" suffisent à identifier sans ambiguïté le Roi, mais de plus, cet écu est usuellement représenté tenu par un lion et une licorne, au point que l'enseigne d'un pub "the lion and the unicorn" évoquera à coup sûr les armes royales pour tout anglais. Que dire dans un tel cas? A vouloir être trop puriste, on froisse la vérité.
Les définitions données ici sont largement issues du "précis d'héraldique" de Théodore Veyrin-Forrer (Larousse, coll. Comprendre & reconnaître), référence du domaine, précis revu et corrigé par Michel Popoff (secrétaire général de l'académie internationale d'héraldique) et aussi secondairement du "guide de l'héraldique" de Claude Wenzler (Editions Ouest-France). L'ensemble a été passé au filtre d'une recherche systématique de ces termes sur le Grand Larousse du XX° siècle (ed. 1930) et du Grand Larousse Illustré (1997), ainsi que quelques dictionnaires en ligne ou sur CD-ROM dont je n'ai plus la référence en tête. Bref, ce n'est pas "une" source, mais une compilation et une édition critique.
Le but de ce travail (fait il y a quelques années) avait été de chercher le sens premier et "pivot" de ces différents termes, pour clarifier un domaine où il y a beaucoup de confusion (de l'avis général). De fait, les termes sont systématiquement utilisés les uns pour les autres, ce qui n'aide pas à la compréhension. Effectivement, les définitions proposées "sont loin d'être universelles" (puisqu'il n'y a pas d'accord des auteurs dans le domaine). Mais ces définitions ont l'avantage d'être une base de travail neutre et précise, fondées sur l'étymologie, découlant des sens usuellement admis, s'appuyant sur des autorités de calibre, et permettant de discuter du reste. Ceci dit, je suis prêt à en discuter, naturellement. Ca ne peut que rajouter à la neutralité et à la précision, non? Michelet-密是力 30 juin 2006 à 19:56 (CEST)
les auteurs auxquels je fais référence, comme faisant autorité ne sont pas les redacteurs de Wiki, il s'appelle Crayencourt, Neubecker ou encore Duhaut-d'Argicourt. L'inconvenient de cette présentation, c'est qu'il tranche, alors que pour les autres cas confus (la confusion est fréquente dans le sujet) on a cherché à présenter toutes les optiques, sans trancher. Voilà ce qui me gêne dans ce paragraphe. S'il s'agit d'un point de départ théorique, alos il faut le dire, sans affirmer que c'est comme ça, et les autres se trompent, et ensuite présenter un maximun de definitions (comme je l'ai fait pour l'organisation de l'écu, où là aussi on définit tout et son contraire).
pour ce qui est de ta pirouette pour la contradiction, elle n'explique rien: Tu affirmes ""the lion and the unicorn" évoquera à coup sûr les armes royales pour tout anglais" es-tu sûr que ça évoquera les armes ? pourquoi pas les armoiries? et pouquoi pa la famille royale tout simplement ? Je pense que l'anglais moyen ne fait pas trop la différence entre tout ça. "A vouloir être trop puriste, on froisse la vérité" A quoi set de vouloir donner des leçons de définition rigoureuse, soit disant dans un but de clarification, si c'est pour ajouter du brouillard ? En fait il aurait suffit de dire: "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) sont systématiquement associés aux armes alors que d'autres sont arbitraires ou fantaisistes". Pour ma part, selon la def. donnée de armes, dire que des éléments extérieurs peuvent en faire partie est fautif.--Ssire 30 juin 2006 à 20:40 (CEST)
La confusion n'aide pas le lecteur d'une encyclopédie, autant lui donner des repères précis, quitte à dire par ailleurs qu'il n'y a pas consensus. Dans la mesure où il y a une présentation précise et cohérente, autant en profiter. pour ce qui est du lion et de la licorne, pour un anglais moyen, il ne fera certainement pas la différence, d'autant plus que les termes ne sont pas figés de la même manière outre-Manche. J'aurais plutôt tendance à me fier à l'édition de James Parker pour les références anglaises, qui présente l'avantage d'être accessible sur le net. "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) sont systématiquement associés aux armes alors que d'autres sont arbitraires ou fantaisistes" est esentiellement correct, pas de problème. "dire que des éléments extérieurs peuvent en faire partie est fautif": non, ça dépend précisément de la définition retenue. Si on adhère à la limite de l'écu, oui, mais en pratique certains ornements extérieurs sont aussi la "propriété intellectuelle" associée aux armes (pour prendre un terme anachronique), c'est à dire que leur port sans titre aurait exposé quelqu'un à des contestations. Et dans ce sens, ils sont aussi associés aux armes. Question de point de vue et de pratique, donc, plus que de définition rigoureuse (qui, comme chacun sait, n'est de toute manière pas consensuelle ;o). Michelet-密是力 30 juin 2006 à 21:54 (CEST)
Puisque je signale une contradiction interne, mon point de départ est nécessairement la def. donnée (et pas la mienne perso): limite de l'écu. Qu'en pratique des éléments exterieurs aient des attributs comparables à ceux des armes, ne les intègrent pas pour autant dans celles ci. (Autour de ma maison il y a un jardin avec un prunier, ma maison m'appartient, le prunier aussi, donc ma maison se compose de trois pièces une cuisine et un prunier. C'est ça ?). Bon je crois inutile de débattre plus loin: soyons constructifs: laissons les defs comme ça avec une intro qui averti que ça ne fait pas consensus, et en fin de paragraphe les variantes rencontrés chez les auteurs déjà cité dans l'article (Pastoureau, Neubecker etc). Reste le problème de la cohérence de l'ensemble, il faut vérifier de la "bonne utilisation" de ses termes dans l'article et ses sous-pages (une bonne vingtaine) --Ssire 30 juin 2006 à 22:50 (CEST)
Si le prunier sert à parquer les adolescents en crise, ça peut être considéré comme une pièce annexe, non? Mais attention à la taxe d'habitation. ;o) Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 07:58 (CEST)
On peut vérifier tout, bien sûr, mais est-ce critique? Typiquement, je méditais hier sur la légende de la première photo, "exposition de blasons", en me disant que si on remplaçait ça par "exposition d'écus armoriés" ce serait peut-être plus précis et exact, mais certainement aussi plus pédant et moins compréhensible. C'est pas précis, et alors, est-ce grave docteur? L'important est que le lecteur comprenne ce dont il s'agit, et adhère à ce qui est dit. Quand un sens précis est requis, il faut utiliser le terme précis (sinon c'est la panique), mais quand c'est du "tout venant", autant prendre un discours compréhensible pour le lecteur (sinon c'est le rejet).

L'origine de mon copier-coller était cette intervention suite à demande sur l'oracle: Manifestement un utilisateur était à la recherche d'une définition précise et ne l'a pas trouvée dans l'article. C'est dommage, parce que l'information existe. Donc soyons constructifs et didactiques. Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 07:58 (CEST)

J'aimerais revenir sur la question de savoir si, oui ou non, les ornements exterieurs de l'écu font partie intégrente de celui-ci. Pour ma part, je pense qu'il faut distinguer le blason des armoiries. A mon sens, ce procédé permet une rapide distinction qui évite le conflit et permet de circonscrire la "zone" (écu seul ou bien avec ce qui l'entoure) blasonnée. Si l'on prend le blason, on ne définit (blasonne) que ce qui est sur l'écu: les armes au sens premier du terme. Tandis que les armoiries inclus tous les ornements exterieurs (tenants, pavillon, collier d'ordre, couronne, ...)avec l'écu. En effet si le blason représente la personne, qu'elle soit physique (homme, femme, etc) ou morale (guilde, corporation, ...), les armoiries quant à elles représentes son rang social (avec les couronnes par exemple), ses fonctions officielles (pour les officiers notamment), ou bien encore son appartenance à un "groupe" (collier d'ordre de chevalerie). Pour l'histoire du lion et de la licorne, il est vrai que la représentation officielle des armoiries sont toujours faîtes avec ces deux animaux et non d'autre tenants, supports ou soutiens. Mais n'importe qui pourra les prendre de la même manière avec les mêmes couleurs (même s'ils représentent quand même surtout le couronne britannique), toutefois la couronne est réservé à la position. Si l'on prend les papes par exemple (pour illustrer mon propos) : les armoiries du Vatican portent la couronne papale (puisqu'il en est le dirigeant) et le pape en place gagne le droit de faire figurer cette couronne sur ses propres armoiries. Il sera donc le seul ayant ce droit. Pour conclure, je dirais que non, les ornements ne sont partie interne de l'écu mais qu'ils informent en complément le "lecteur" du blason de l'importance (relative à son époque) du porteur.

Héraldique et devises[modifier le code]

Bonsoir. Dans les "articles sans catégorie", j'ai trouvé Liste des devises d'ordres, de confréries, écclésiastiques. Du coup, je me demande quel lien existe entre un blason et une devise. En efft, je crois que souvent les deux sont associés. Traumrune 21 juillet 2006 à 01:30 (CEST)

Oui. Ya. Voir Ornements extérieurs de l'écu#devise et Ornements extérieurs de l'écu#cri Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 05:24 (CEST)

Timbre[modifier le code]

Bonjour, est-il possible d'intégrer Timbre (héraldique) dans les définitions? Ne connaissant rien au sujet, j'ai un peu peur de modifier cet AdQ. - Éclusette 5 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

Aucun problème pour éditer les articles. Le timbre est un ornement extérieur de l'écu, il suffit de le rentrer dans l'ordre alphabétique avec le renvoi correspondant. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 17:40 (CEST)

Voilà : Ornements extérieurs de l'écu#timbre Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

ma question insinuait sournoisement : Timbre mérite-t-il un article encyclopédique propre ou est-il plus sage de tout intégrer comme les autres définitions dans un article, et supprimer Timbre (héraldique)? (c'est une question, pas une pulsion suppressionniste) - Éclusette 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

Courrier a Monsieur Salomé[modifier le code]

Monsieur Salomé Bonjour.

Mon nom est Philippe Michaux c'est moi qui ai mis en ligne les deux liens externes concernant l'Office héraldique de Belgique et le liens de Monsieur Némerlin Artiste héralquique, si il y a un soucis dites le moi je n'ai fait cela que pour aporter un plus a cette très belle page sur l'héraldique dont je suis grand amateur.

Cordialement Ph. Michaux

Héraldistes[modifier le code]

Bonjour, qui aurait des informations biographiques (ou l'intention d'écrire un article) sur des écrivains comme Claude-François Ménestrier ou Marc Vulson de La Colombière ?... Il existe en anglais une catégorie:héraldistes, en hongrois une catégorie:écrivains de héraldique, peut-être quelqu'un pourrait-il s'en inspirer ?... huster 31 janvier 2007 à 00:17 (CET)

héraldiste[modifier le code]

Je viens de faire un redirect de l'article héraldiste vers héraldique. Si il y a matière, il faut peut-être annuler le redirect, le contenu est une contribution unique et assez court. C'est malgré tout récupérable par l'historique.Macassar | discuter 20 mars 2007 à 12:18 (CET)

Légendes d'images[modifier le code]

Certaines images de l'article n'ont pas de légende, c'est mal, notamment pour des questions d'accessibilité. Ceux qui savent peuvent en mettre svp. Merci, --Manuguf 9 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

Images et enquerre[modifier le code]

Bonjour, Je m'étonnes que dès le 2e paragraphe d'introduction à l'héraldique l'on choisisse de faire figurer un blason à enquerre (parti d'azur et de gueules). L'enquerre est un sujet en soi assez complexe, l'expression de "cas particuliers" ne respectant pas la règle habituelle de coexistence des émaux et "posant question" (enquerrir). Il me semble qu'un tel blason peut porter à confusion à cet emplacement. --Gillem 17 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Ce blason n'est absolument pas à enquerre. La regle des couleurs concerne les charges (pas de métal SUR métal, ni émail SUR émail) et non les partitions, pour lesquelles les couleurs sont sur le même plant (donc à coté et non SUR). Regarde de nombreux cas, par exemple dans Armorial des départements de France :Charente maritime = parti d'azur et de gueules; Calvados = coupe d'azur et de gueules; Landes = écartelé d'azur et de gueules... Si tu considère à l'enquerre tous les blasons ayant des partitions émail à coté d'émail ou metal à coté de métal, ça va faire un sacré paquet à bouder! --Ssire 17 octobre 2007 à 04:00 (CEST)

Armigerous ?[modifier le code]

Bonjour ! Je travaille actuellement sur le projet Écosse et, en réalisant un article sur le Clan MacInnes, je suis tombée sur le mot anglais armigerous. Ce mot désigne les familles et les personnes habilitées à porter des armoiries. Dans le cadre des clans, il désigne un clan doté d'un blason, mais dépourvu de chef. J'aimerais savoir s'il existe un équivalent français de ce mot !

Merci d'avance pour votre aide Sourire Stockholm (d) 9 avril 2008 à 23:03 (CEST)

Armigerous vient du latin armiger utilisé au moyen âge pour désigner les écuyers, les squires (nobles non encore élevés au rang de chevalier). L'ensemble des écuyers et chevaliers forment la gentry, seule habilitée à porter des armoiries. Fitzwarin (d) 11 novembre 2010 à 14:52 (CET)

Contestation label AdQ[modifier le code]

Aucune source, les différents styles régionaux ne sont pas expliqués par exemple, la partie historique ne ressemble pas à grand chose, …

Fairytale bookmark gold.svg Question mark 3d.png
J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Héraldique ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Speculoos (D · B) 23 août 2008 à 09:20 (CEST)

Qu'est ce que tu appelles "les différents styles régiaux" ? Es-tu sûr que ce sujet soit une branche de l'héraldique ? A mon avis, ça n'a pas sa place dans l'article général. En anecdotique, peut-être dans les sous pages spécifique : à "écu" pour qqes variante de formes d'écu, à "lion(héraldique)" pour un style special de dessin de lion à une époque et/ou à un lieu donné... Cela dit, je me fous royalement que la page soit en AdQ ou non. Je suis assez d'accord que la forme actuelle n'est pas ce qu'on pourrait espérer de mieŭ (je l'ai combatue en son temps) mais je ferai barrage à des ajouts/modifs qui ne relèvent pas du sujet, ou qui soient disproportionnés (les styles régionaux sont un aspect très secondaire, qui mérite au mieux un mot ou deux dans un article général comme celui ci). --Ssire (d) 23 août 2008 à 10:27 (CEST)
Un article de qualité doit aborder tous les aspects de son sujet, même de manière succincte en renvoyant vers un article plus spécialisé. L'article est trop peu sourcé, et c'est un euphémisme. Pour les styles régionaux, voir la version anglaise qui possède des sources intéressantes. Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 00:18 (CEST)
Si l'article anglais developpe un aspect parcequ'il a de la matière à se mettre sous la dent, ce n'est pas pour autant que cet aspect est fondamental ni même simplement utile, il peut être même être carrement hors sujet. Quelle est ta connaissance du sujet pour affirmer que ça n'est pas hors sujet, à part le fait qu'on le trouve dans l'article anglais? L'as tu trouvé dans l'article allemand, tchèque, dannois ou japonnais ? Ras le bol les références au modèle anglais. Que l'article soit trop peu sourcé est un autre aspect, mais que valent les sources "interessantes" de l'articles anglais qui sont toutes en langue anglaise, donc peu pertinentes ici ? Mais ne te gêne surtout pas pour proposer le démédaillement, n'ayant pas de sympatie pour les décorations, je voterai même pour la disparition de l'AdQ, ça évitera les interventions futures de ce genre. --Ssire (d) 25 août 2008 à 01:33 (CEST)
J'ai regardé les sources utilisées pour cet aspect et je les ai trouvé convaincantes. Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 08:02 (CEST)

Devises[modifier le code]

Aucune référence à l'existence de devises en héraldique ? Correctif apporté ce jour en exergue. Crocy (d) 11 décembre 2008 à 07:13 (CET)

La devise et autres éléments arriveront à leur place dans les ornements extérieurs. Parler d'une présence possible d'un élément avant même d'en avoir donné une quelconque définition relève d'un total manque de logique. Pourquoi ne pas dire aussi, qu'il y a souvent un cimier, ou un cri ? que souvent on représente des lions, etc etc. Pourquoi en particulier la devise ? C'est loin d'être la caractéristique principale. --Ssire (d) 11 décembre 2008 à 10:10 (CET)
"La devise (...) arrivera" : une bonne nouvelle ! Merci ! Je savais bien que j'avais raison de croire dans la devise d'un grand pays comme l'Inde. Cela dit, je suis prêt à cesser l'ironie si vous faite preuve d'un tout petit peu d'ouverture d'esprit : il est possible, en effet, que vous n'ayez jamais songé au fait qu'il est assez présomptueux de balayer d’un simple revers de la main, plusieurs siècles d’une science - l’héraldique - dont vous vous présentez sinon comme un spécialiste, du moins comme un passionné !!! Or c’est exactement ce que vous faites en affirmant sans le démontrer qu’un langage clair est aussi précis qu’un langage hermétique, dont la définition nous renvoie à trois sens. Et le constat d’hermétisme, qui désigne au sens commun le « caractère de ce qui est difficile à comprendre » ne paraît pas anormal, a priori, face à l’objectif de conservation du patrimoine, au centre du rôle de l’héraldique. Au total, je vous suggère un léger changement : considérer le langue des blasons non du point de vue de l’historien, mais du point de vue du héraut, autant que faire se peut. Dès lors, vous conviendrez peut-être que le caractère explicite de la devise confère à cette dernière une importance majeure du point de vue héraldique, même selon votre propre critère de logique : la simplicité du langage. Crocy (d) 11 décembre 2008 à 16:51 (CET)
 ?? Je ne vois pas le rapport avec la place de la devise dans un article général sur l'héraldique. Sûrement parce que je n'y connais rien. Blufrog (d) 23 décembre 2008 à 13:19 (CET)

Un ajout qui serait vraiment intéressant pour le néophite que je suis[modifier le code]

Tel qu'il est, je trouve cet (ces) article(s) sur l'héraldique de lecture plaisante, claire et très pédagogique. C'est plus que beaucoup d'articles n'en peuvent revendiquer. Je suis frappé de voir avec quelle facilité j'y trouve les réponses aux questions plus ou moins formulées que je pouvais me poser sur cette science (ou cet art ?) un peu ésotérique (au moins dans sa réputation).

Après avoir fréquenté assidûment, et avec grand intérêt, les articles d'héraldique du Wikipedia français, je reste sur ma faim pour une seule question (« série de questions » serait plus juste), dont j'aimerais beaucoup qu'un habile héraldiste la traite :

  • Quelle est l'étendue géographique de l'héraldique que nous connaissons ? Hier, et aujourd'hui ?
  • De façon presque évidente, la France, l'Angleterre, et l'Allemagne partageaient les codes de l'héraldique que nous connaissons, mais jusqu'à quel point (vocabulaire, syntaxe ?) ? Et comment (et quand ?) s'est fait cette osmose ? Par les Normands pour l'Angleterre ? Et pour l'Allemagne ?
  • Qu'en est-il des autres pays européens, l'Italie, la Suisse, l'Espagne, et biens d'autres pays comme la Hongrie, la Pologne, la Russie (si « sable » vient de sobel, peut-être la Russie était-elle partie prenante ?), ou encore la Géorgie, le point de départ de mon intérêt (comme Ssire est bien placé pour le savoir) ?
  • Est-ce qu'on retrouve des systèmes semblables, plus ou moins pour les mêmes raisons, dans d'autres cultures ? Au Japon par exemple, avec les mon ? Ressemblances et différences ?

Bref, je ne sais pas si je suis convainquant, mais je pense que c'est là LE chapitre manquant qui apporterait le plus à l'article.

Merci d'avance pour votre réponse.

Blufrog (d) 23 décembre 2008 à 12:55 (CET)

Même demande, en effet il y a un petit article sur l'héraldique japonaise ([kamon]) qu'il serait intéressant de mettre en regard de l'héraldique européenne.

Merci d'avance pour toute réponse prouvant que quelqu'un s'intéresse au sujet ^-^

User:Mutos 7 juillet 2011 à 20:09 (CET)

Droit des armes[modifier le code]

Il est tout de même un comble que la partie "droit des armes" soit vide de toute référence légale ou doctrinale : en droit (peut-être plus qu'ailleurs), sans citer ses sources, tout n'est que parole en l'air.

Afar (d) 10 avril 2009 à 19:49 (CEST)

Origine d'un blason... ésotérique, hermétique, de fantaisie...??[modifier le code]

Bonsoir,

Ma famille maternelle est originaire de Samazan dans la région de Marmande en Lot et garonne...

Je recherche, depuis un certain temps maintenant, l'origine de ce blason (je ne dis pas armoiries car elles n'ont pas été "déposées"... de plus elles dérogent aux lois pures et dures de l'héraldique et certains y trouvent une origine ésotérique, hermétique, alchimique voire de "fantaisie" !?)

Peut-être issu d'une alliance car un blason ovale est un blason de demoiselle...?

Avocats, Ils s'allièrent avec de grandes familles "de robe" du Bazadais Mongie, Basterot...

J'ai recherché aussi sa signification symbolique... très riche... mais ça ne m'a pas fait avancer vers son origine (peut-être très ancienne ?)

Pouvez-vous m'aider à trouver quelqu'un(e) qui puisse m'aider ? (J'ai modifié le lien qui était "mort")

[img]http://i.imgur.com/EJZiKPJ.jpg[/img]

J'ai encore d'autres représentations (argenterie, tapisserie...) légèrement différentes mais d'origine plus récentes...

Bonne soirée

Richard

mots clés[modifier le code]

Ça m'a prit un bout de temps à tomber sur ce Wiki. Il faut connaître le mot Héraldique pour y arriver. Y aurait-il moyen d'ajouter des mots clés du genre: logo, écusson, armoiries, ornements, design ?? Merci Question posée par Utilisateur:Pierluc

Avec "Armoieries" on y arrive tout de suite. "blason" qui n'est pas dans ta liste, mais qui me semble assez connu, est également direct, "écu" permet d'y arriver assez facilement. Quant à logo et design, il n'ont rien à voir avec la question...--Ssire (d) 6 janvier 2010 à 19:05 (CET)

héraldique, blason, armoiries[modifier le code]

Tout cela est-il synonyme ? Je sais bien que non et je m'étonne, sans doute tardivement, de voir que "blason" et "armoiries" sont redirigés vers "héraldique". Je pense qu'on peut réserver à "héraldique" ce qui concerne les origines, le développement, les conceptions anciennes et actuelles de l'héraldique, en balayant ici et là les aspects internationnaux de cette science auxiliaire de l'histoire, tant du point de vue professionnel (hérauts, conseils légaux d'héraldique, héraldistes) qu'amateur. "Blason" et "armoiries" me semblent devoir faire l'objet d'un article (voir deux) séparé(s). Le premier indiquant (à partir d'un blasonnement) le "nom dessiné" d'un lignage, d'une famille, d'une institution, d'un pays, et pouvant être porté sur divers types de supports variés (écus de tout styles, étendards, tunique, robe, tabard, armoiriaux, mais le plus souvent dans des "armoiries") ; les dites secondes formant un ensemble destiné à être inscrits ou gravés, peints, avec des couronnes, devises et tenants, pour marquer l'appartenance d'un lieu ou d'un objet au détenteur du blason qu'elles portent. Ces armoiries ont elles même évolué indépendament du développement théorique de l'héraldique. Fitzwarin (d) 11 novembre 2010 à 15:07 (CET)

J'ajoute que la WP en anglais dispose déjà d'articles distincts pour : heraldry (héraldique) et coat of arms (armoiries), avec blazon pour blasonnement ; de même qu'en italien pour araldica (héraldique), blasone (blason) et stemma (armoiries), avec avec blasonatura pour blasonnement ; histoire de me dire que je n'affabule pas complètement. Fitzwarin (d) 11 novembre 2010 à 15:38 (CET)

Loin de moi l'idée de penser que tu affabules. L'aspect actuel est le résultat d'un ancien conflit avec Utilisateur:Michelet qui est venu en tornade imposer ses points de vues. Il n'apparait plus qu'épisodiquement ici. Lassé de la bagarre, j'ai abandonné sur de nombreux points, et il reste bien des endroits où tu pourrais aussi t'étonner, en particulier sur les définitions préliminaire "Arme (au singulier !), écu, blason et armoiries" ou on trouve cet incompatibilité: Les armes sont des emblèmes peints sur un écu et plus loin : Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) font partie des armes (donc bien qu'extérieurs, ils sont peints sur l'écu !!!). Cela dit je suis plutôt d'accord avec ta proposition. --Ssire (d) 11 novembre 2010 à 15:37 (CET)
Je me disais bien qu'il y avait eu guéguerre par le passé. En ce 11 novembre, je ne vais donc pas la rouvrir, mais... à partir de demain, on va voir ce qu'on peut faire, si tu es d'accord avec moi, pour reconstruire les articles détaillés là où ils ont leur place. Fitzwarin (d) 11 novembre 2010 à 15:47 (CET)
J'ai commencé le travail de découpage (dans des pages de brouillon), c'est ardu tant l'article actuel est rempli de redites, de confusions, etc.. Je te donnerai les liens pour que tu y jettes un oeil averti le moment venu. Fitzwarin (d) 12 novembre 2010 à 18:58 (CET)

Nettoyage[modifier le code]

Une série d'illustrations et de liens internes me semble inutile pour le sujet. Une relecture me semble s'imposer. --H2o (d) 27 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

Confusion ?[modifier le code]

Bonjour, voici une question de non-spécialiste : N'y a t il pas à ce stade dans le présent article (version 2012-08-23) une confusion (ou une confusion possible) introduite par l'emploi imprécis de la notion de "région" tantôt appliqué à sa définition historico-géographique et tantôt à sa définition administrative actuelle (qui parfois n'ont quasiment rien à voir).
Certes, l'héraldique peut avoir considéré les régions au sens ancien du terme (et réciproquement), mais il semble que ce n'est pas le cas sauf une exception pour les Régions administratives récentes qui ont certes chacune un logo (déjà plusieurs fois renouvelé pour certaines), mais point de blason à ma connaissance. Ainsi le lion des Flandres ne représenterait-il pas plutôt et mieux les anciennes Flandres (dont les frontières ont d'ailleurs régulièrement changé) que l'actuel Nord-Pas-de-Calais. Y a-t-il en France (hormis, assez récemment la région PACA) des régions qui ont délibéré pour l'adoption d'un blason ?.
Les logos régionaux et leurs logotypes et charte graphique associée ont été élaborés avec les services de communication et/ou des agences spécialisées. Ils ont généralement été jugés plus « modernes » et/ou plus adaptés que les anciennes armoiries. En effet ;

  • d'une part ces emblèmes représentent des Départements et des Conseils généraux (entités assez récemment créées, notamment pour les régions administratives) en tant que « nouvelles » personnes morales de droit public, ainsi que les immeubles ou les équipements dont ils ont la charge.
  • d'autre part, ces entités territoriales ne recouvrent que rarement les comtés et régions historiques, dont les frontières ont par ailleurs souvent évolué dans le temps. La région Provence-Alpes-Côte d'Azur a créé un nouveau blason en réunissant « les anciennes armoiries de la Provence, du Dauphiné et du comté de Nice, afin de créer l'emblème de l'identité régionale », mais pas le Nord-Pas-de-Calais par exemple.
    --Lamiot (d) 23 août 2012 à 23:29 (CEST)
Je ne vois pas le problème. Les régions ont évolué au cours de l'histoire, les regions actuelles en sont l'avatar le plus récent. Que les personnes morales représentantes de ces régions se dotent d'un blason ou d'un logo, c'est leur problème, dont l'héraldique n'a que faire, pourvu que, dans le cas d'un blason, il soit créé dans les règles de l'art. Utiliser le lion des flandres pour la region Nord-Pas-de-Calais serait non seulement peu souhaitable mais abusif, puisqu'on ne doit pas utiliser le blason d'un autre... Mais comme ce blason n'a pas d'existence officielle, inutile de s'y attarder. Cdlt. --Ssire (d) 24 août 2012 à 00:38 (CEST)
Pourquoi le fait que le NPdC reprenne les armes de Flandres serait-il abusif ? Une partie du comté de Flandre, se situe dans l'actuel département du Nord, de Dunkerque à Douai, en passant par Lille. Serait-ce supposer que l'actuelle région flamande serait la seule à pouvoir se dire héritière du comté de Flandres ? 88.140.93.77 (d) 23 septembre 2012 à 10:53 (CEST)
Le fait de s'attribuer le blason d'un autre est abusif pour quiconque, aussi bien pour le NPdC que pour l'actuelle region flamande, sauf si on peut dégager un procesus d'héritage clair (auquel cas ce n'est plus une auto-attribution). Avoir fait partie à une période quelconque d'un domaine blasonné, ne donne aucun droit particulier à l'heritage de ce blason par rapport à d'autres régions concernées de la même façon. Par contre rien n'interdit que les armes des flandres soit un élément des armes des régions concernées - un quartier par exemple, ou un écusson en coeur....(c'est valable pour quiconque, d'ailleurs.) --Ssire (d) 23 septembre 2012 à 12:11 (CEST)

Armoiries sous l'Empire : aux seuls nobles?[modifier le code]

Bonjour,
étant parfait néophite il m'a semblé que dans le sous-chapitre « Noblesse et armoiries », l'affirmation : « Interdites un temps, les armoiries furent restaurées au début du XIXe siècle par Napoléon par décret du 1er mars 1808, qui en limita pendant l'empire l'usage aux nobles » était erronnée.
Nous connaissons pour exemple Nicolas Dalayrac qui n'était pas noble mais était membre de la Légion d'honneur depuis le 17 juillet 1804[1]. Nommé chevalier de l'Empire le 3 mai 1809, il se dote des armoiries : Tranché de gueules et d'azur à la bande d'or, soutenue d'une champagne de gueules du tiers de l'écu au signe des chevaliers[2].
Peut-être que je fais erreur et que le titre était accordé sans que le titulaire puisse se prévaloir d'armoiries. Dans ce cas je ne comprends pas la mention retrouvée entre autre sur les archives nationales.
En vous remerciant de vos éclaircissements.--6PO (d) 9 décembre 2012 à 18:52 (CET)

  1. Joseph Lavallée et Perrotte, Annuaire de la Légion, pour l’an XIII (1805), Paris, Rondonneau, , II-482 p., In-8° (notice BnF no FRBNF1088218q, lire en ligne), « Nomination du 28 Messidor an XII », p. 398.
  2. « Titre de chevalier accordé à Nicolas Dalayrac, à la suite du décret du 28 messidor an XII nommant membre de la Légion d’honneur », sur chan.archivesnationales.culture.gouv.fr, Centre historique des archives nationales.
Je suis loin d'être un spécialiste de l'Empire, mais "chevalier" est bien un titre de (petite) noblesse non ? (Wikipedia: Au Moyen Âge, le chevalier était un combattant à cheval en même temps qu'il détenait un titre de noblesse). Donc ordonner qqun au rang de "chevalier de la legion d'honneur" c'est l'annoblir, non ? Donc le ci-devant N. Dalayrac ne ferait pas exception...Mais bon, comme sous-entendu en préambule, Napoléon c'est l'héraldique en pire... --Ssire (d) 9 décembre 2012 à 19:24 (CET)
Dunkerqueenflandre pourra certainement en dire plus, mais, je pense qu'il ne faut pas confondre la noblesse de l'Ancien régime et le noblesse d'Empire. --H2o (d) 9 décembre 2012 à 19:28 (CET)
Bonjour, et merci pour votre vigilance. Effectivement, puisque Napoléon anoblissait, de fait les sujets concernés pouvaient se doter d'armoiries. Merci et cordialement.--6PO (d) 9 décembre 2012 à 20:41 (CET)
Je confirme que sous l'Empire le titre de Chevalier correspondait bien à un Titre de "Noblesse d'Empire", tel que créé par le décret impérial du 1er mars 1808 (voir référence sur gallica dans les références de l'article pour plus de détails). L'article Héraldique napoléonienne pourra également fournir quelques unes des règles instituées sous l'Empire autour des blasons. ---Strogoff- (discuter) 27 décembre 2016 à 17:37 (CET)

Vérification/commentaires sur la rascasse[modifier le code]

Bonjour Ssire, Je me permets de m'adresser directement à toi car tu es un expert en héraldique. Je viens de terminer la rascasse (d'après un dessin que j'ai superposé pour dessiner ce poisson). Il se trouve dans la liste des meubles. Sinon Meuble Rascasse.svg. Je sais c'est pas terrible ! mais en tenant compte que les nageoires doivent êtres séparées du corps pour une possible couleur différente je me trouve avec une montagne de calques et le dessin me semble lourd (101 Ko) si tu l'édite avec Inkscape. D'autre part je ne me souviens plus très bien de la règle de nommage des meubles héraldiques. Ah! je ne sais plus où j'ai mis le modèle de description et licence et j'ai fait au pif. Tu pourra y jeter un œil et me faire part de tes commentaires y compris si c'est nul. (Ce serait bien si on pouvait contacter plusieurs contributeurs d'un seul coup sur WP !). Voilà et merci pour tout. Cordialement. Etxeko (d) 28 mars 2013 à 21:16 (CET)

je me suis permis de lui donner du slimfast. a+ Chatsam Cat Cabal logo.svg (coucou) 28 mars 2013 à 21:39 (CET)
Bonsoir Chatsam et merci, tu a très bien fait. Je doute sur la qualité du dessin mais pour le moment il a mérite d'exister (pour le futur blason de Théoule-sur-Mer). Je dois faire encore la branche de Mimosa et Sainte Germaine. @ + Etxeko (d) 28 mars 2013 à 23:46 (CET)

Sinople en triplet hexa?[modifier le code]

Bonjour, je rencontre un problème depuis quelques temps quand je veux faire des blasons sur ordinateur: je n'arrive pas à décider quelle teinte de vert est la plus adéquate. Il me semble que #00FF00 est trop claire par rapport au jaune #FFFF00, ne respectant plus alors la règle de contrariété, mais le #008000, qui est pourtant le vert pur, me semble au contraire bien sombre, notamment par rapport au bleu #0000FF qui représente l'azur, alors que le sinople est censé être plus clair que l'azur. Du coup, quelqu'un saurait-il me dire quel vert est employé communément pour transcrire le sinople sur ordinateur, et quel est son triplet hexa? Merci d'avance! --LitaElera (discuter) 21 octobre 2014 à 18:21 (CEST)

5AB532
"alors que le sinople est censé être plus clair que l'azur." Ah bon ? Qui est-ce qui a décidé ça ?
-- Ssire (discuter) 21 octobre 2014 à 21:49 (CEST)
Merci!
Je suis navrée, je ne me rappelle plus où j'ai lu que le sinople devait être plus clair que l'azur, mais je sais que c'était sur une page Wikipédia.
--LitaElera (discuter) 22 octobre 2014 à 13:05 (CEST)
il y a Projet:Blasons/Création#Unification_des_couleurs pour unifier les couleurs. a+ -- Chatsam Cat Cabal logo.svg (coucou) 22 octobre 2014 à 22:00 (CEST)
Wikipedia ne fait pas force de loi, loin s'en faut. Si il est affirmé quelquepart que le sinople doit être plus clair que l'azur, ceci doit être sourcé et provenir d'une "pointure" pouvant se permettre une telle affirmation.
C'est à l'évidence non fondé. En fait, à part le sable qui présente la valeur foncée maximale, les autres émaux (azur, gueules, sinople, pourpre) se devraient d'être de valeur égale (c'est à dire que si on traduit l'image couleur en nuance de gris, on ne les distingue plus l'un de l'autre, soit voisin du gris médiant, en hexa 808080, entre 000000 noir et FFFFFF blanc)
ce n'est pas tout à fait le cas pour les couleurs conventionnelles choisies par le projet blason, elles ne me satisfont que modérément -mais ya pire ailleurs !- Je les respecte par soucis d'homogénéité et j'engage tout contributeur à en faire autant... -- Ssire (discuter) 22 octobre 2014 à 23:03 (CEST)
J'ai fait une petite recherche pour essayer de trouver l'affirmation citée par LitaElera. Je n'ai trouvé que ceci, à la page "couleurs héraldiques":
Il (le sinople) ne doit pas cependant être trop sombre, pour se distinguer nettement de l'azur.
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. -- Ssire (discuter) 22 octobre 2014 à 23:34 (CEST)

Propos discutable.[modifier le code]

J'ai provisoirement retiré cet apport:
Expression graphique d'une identité profonde et souvent historique, les armoiries constituent ainsi des vecteurs d'affirmation essentiels et sont reprises par de nombreuses entités et institutions collectives, telles qu'une famille, une ville ou un pays. L'héraldique se penche donc également sur leur évolution historique et leur utilisation.
qui à fait l'objet de retraits/rajouts successifs.
pour ma part j'ai du mal à comprendre la signification de ce charabia (c'est quoi les vecteurs d'affirmation essentiels" ?), et quelles sont sont les sources qui permettent d'affirmer que l'héraldique se penche sur l'évolution historiques sdes armoiries, et surtout sur leur utilisation. -- Ssire (discuter) 5 juin 2015 à 22:08 (CEST)

Anneau[modifier le code]

Propositions de traduction[modifier le code]

  • Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que c'est un Ornement extérieur de l'écu. Sur lesquels (si j'en crois la discussion ci-dessus) Ssire n'intervient (très théoriquement) pas. Dont acte.
  • De même, tout le monde sera d'accord pour dire que l'équivalent de « circlet » n'existe pas en héraldique francophone.
  • Étant l'indication d'une décoration, la description héraldique peut s'aligner sur celle donnée pour des « colliers » des ordres (ordre du Saint Esprit, ordre de Saint-Michel,...). Ce serait donc quelque chose comme « ... entouré du collier de l'ordre XYZ » - Sauf qu'évidemment ce ne sont pas des colliers.
  • La tentative héraldique canadienne, qui tente de blasonner la description, est curieuse : s'agissant d'une décoration, l'usage est simplement de nommer cette décoration, et le tracé correspondant s'impose.

Donc, que peut-on dire d'intelligent à la place de « collier » ?

  • Pour l'ordre de la Jarretière, il s'agit clairement de la figuration d'une ceinture (en tout cas, certainement pas une Jarretière (vêtement)). Ça donne donc « ... entouré de la ceinture de l'ordre de la Jarretière ».
  • Pour les autres, je pense qu'on peut parler simplement de « ruban », de même que les Bachis portent un ruban où est inscrit le nom de l'unité d'appartenance, et parler de "ruban" s'agissant de représenter des décorations ne choquera personne. Ça donnerait alors « ... entouré du ruban de l'Ordre de Saint-Michel et Saint-Georges ». Le « ruban » étant spécifique de l'ordre, il s'en déduit le fond, la bordure, la devise et son lettrage,...

En complément, je suggère de mettre dans les articles de ces différentes décorations une section « ornement extérieur du blason » où la description de ces ornements soit donnée, afin de servir de référence fixe associée à ces descriptions - a priori c'est facile si les fichiers existent déjà, il n'y a plus qu'à les mettre en mots. Michelet-密是力 (discuter) 11 décembre 2016 à 09:44 (CET)

Il est faux de dire que je n'interviens pas pour les OrnExt, j'ai dit que je n'en dessinais pas,et qu'ils étaient pour moi, tout à fait secondaires. Cela dit, ils restent néanmoins des éléments héraldiques et dans ce sens, je suis attachés à ce qu'ils soient traités comme tels.
Et donc, je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont Ornement extérieur de l'écu, je dirais d'une façon restrictive qu'ils peuvent apparaître dans les OrnExt au même titre qu'une médaille, une décoration militaire ou un insigne scout, etc. Définiriez vous ces médailles, décoration, insignes, etc comme Ornements extérieurs de l'écu ? Certes non. Quid du circlet ?
De plus, je le répète, ces circlet sont cités dans la page en cause. Que veut-on de plus ? Faire une page spécifique "Circlet" ? Pourquoi pas ? je n'y vois aucun inconvénient. Il en existe une sur le Wiki anglais, qui au passage est totalement silencieuse quant à son emploi héraldique. Que l'honorable aille déjà "améliorer" chez lui ! -- Ssire (discuter) 11 décembre 2016 à 11:20 (CET)
excusez-moi de ce jeux de mots de peur que nous tournons en cercles? L'honorable (discuter) 11 décembre 2016 à 12:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 mai 2017 à 12:46)

Discussion préalable sur un projet de message[modifier le code]

PROJET DE MESSAGE

Bonjour [[Projet:Blasons]], [[Projet:Politique]], [[Projet:Géographie]],

Il y a eu au moins un renommage erroné concernant l'article Armoiries de l'Algérie qui aurit dû continuer à s'appeler Emblème de l'Algérie.

Pour éviter qu'une telle erreur ne se reproduise à nouveau, je suggère l'une des trois solutions suivantes :

  1. La première solution serait de placer dans l'article Héraldique une section spécifique aux États qui donnerait la définition (l'emploi) du mot Armoiries pour les États ;
  2. Une autre solution serait d'utiliser l'article actuel de redirection Armoiries pour ce faire ; évidemment, à l'intérieur, nous placerions un renvoi vers l'article Héraldique pour que les personnes qui cherchent des infos sur l'héraldique en général soient informées ;
  3. Une troisième solution serait de transformer l'article Armoiries en article d’homonymie et de créer un article Armoiries et emblèmes d'un État qui contiendrait les deux-trois définitions dont nous avons besoin.

L'une des ces trois solutions a-t-elle votre préférence ? Si oui, merci de l’indiquer. Cdt. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 13:49 (CET)


Bonjour Cyril-83 et Carlassimo, le projet de message ci-dessus a-t-il votre agrément ? Sinon, merci de me dire ce qui ne va pas. Si d’autres lecteurs ont un avis sur la forme du message (pas sur le choix à faire, le sondage n'est pas encore ouvert), vous pouvez également le formuler, évidemment. Cdt. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 13:49 (CET)

Gkml, je crois que tu ne comprends toujours pas qu'une « définition du mot “armoiries” pour les États » n'a aucune utilité, puisque des armoiries ont toujours la même définition, que ce soit pour une personne ou un État. Les armoiries sont un emblème répondant aux règles de l'héraldique, ni plus ni moins. Que veux-tu de plus ? Quel besoin de l'intégrer dans la page de l'article Héraldique ? Tu nous fais perdre un temps totalement injustifié en circonvolutions de toutes sortes... --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2019 à 14:51 (CET)
Notification Gkml : Tout comme Cyril-83 je pense qu'il ne faut pas trop se faire de soucis pour une simple définition. D'excellents dictionnaires existent et ils suffiront bien, à condition toutefois, de prendre les définitions les plus complètes. Pour ne rien cacher, je vise celles du Larousse et de l'Académie française. Mais je pense aussi que les personnes fréquentant les articles portant sur l'héraldique et les armoiries savent très bien ce que ce dernier mot signifie et que par conséquent le danger ne viendra pas de ces gens, mais plutôt de ceux qui ne s'intéressent pas au sujet, et qui, croyant bien faire, vont modifier un titre qu'ils jugent inadéquat. Et malheureusement, ces personnes ne visitant pas cet article ne pourront y lire les définitions qui y seront éventuellement portées. Cependant, si tu veux vraiment les faire apparaître, je ne peux t'en empêcher. Cordialement Carlassimo (discuter) --Carlassimo 24 mars 2019 à 19:45 (CET)
Bonsoir Cyril-83 et Carlassimo,
Je réponds plus précisément à Cyril-83 (et ensuite à Carl…), pourquoi ne comprendrais-je pas ce que tu dis ? Ce n'est pas très compliqué il me semble.
Néanmoins, y a-t-il une définition précise du mot « Armoiries » dans l’article « Héraldique » ? J'ai peut-être regardé trop vite mais n'en ai point trouvé (en mode survol) ; de deux choses l'une :
  • s'il y en a une, il suffira alors — dans la section à créer « Armoiries et emblèmes de États » — de faire un renvoi vers la section déjà en place qui contient la déf. ;
  • s'il n'y en a pas, à nous de jouer et de l'insérer.
Le problème ne se pose pas pour les solutions 2 et 3 citées au début (pour lesquelles un rappel de déf. est nécessaire).
Par ailleurs, inutile d'évoquer le fait que je ferais perdre du temps car ce qui a fait perdre du temps à d’autres personnes que nous, c’est bien l'imprécision qui règne actuellement.
Je réponds plus précisément à Carlassimo : donc, d’ores et déjà, ton choix se porterait plutôt vers l'une des solutions 2 ou 3, ce pour éviter les conflits éventuels avec ce qu'il y a dans l'article Héraldique, si j'ai bien compris… Ce qui pourrait inciter à minimiser l'intérêt de la solution 1 dans la présentation du mini-sondage. Cdt. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 20:41 (CET)
Ce que tu t'entêtes à répéter à l'envi et que tu ne comprends pas, Gkml, c'est au sujet des « Armoiries et emblèmes de États ». Autant, les références pour pour le mot « armoiries » foisonnent et se recoupent évidemment, autant le cas particulier des armoiries d'État n'est pas définissable puisqu'elles n'ont rien de particulier par rapport au monde de l'héraldique. Créer une section ne mène à rien de constructif ni qui puisse être référencé a priori, mais un exemple concret de ta part va être nécessaire car nous pataugeons dans la semoule. Et si rien n'est proposé d'ici quelques jours à ce sujet, on renomme déjà Armoiries de l'Algérie en Emblème de l'Algérie, ça a assez duré. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2019 à 21:26 (CET)
Bonsoir Cyril-83 et Carlassimo,
Il me semble que la solution la plus simple (la solution no 2 citée ci-dessus) est de recopier (ou non) la définition des armoiries qui se trouve actuellement dans la section Héraldique#Définitions, ceci dans l'article Armoiries (qui ne serait donc plus un article de redirection), plus précisément dans une section Armoiries#Définition.
Dans cet article, nous placerions aussi, une mini-section Armoiries#Armoiries d'État et (éventuellement) une autre Armoiries#Emblèmes d'État pour préciser très brièvement ce que sont chacun de ses emplois. Une autre section s'intitulerait Armoiries#Autres usages traditionnels et renverrait vers l'article détaillé Héraldique. Pour les définitions, nous utiliserions aussi évidemment les sources des dictionnaires, notamment ce qu'a indiqué Carlassimo. Si vous êtes d’accord, je commence à remplir l’article et vous le complétez ensuite comme vous le souhaitez. — Gkml (discuter) 27 mars 2019 à 19:47 (CET)
P.-S. no 1 : il apparaît que nous pouvons nous lancer de suite et qu'aucune consultation ne semble nécessaire. — Gkml (discuter) 27 mars 2019 à 19:47 (CET)
P.-S. no 2 : l'article Armoiries ainsi complété serait utilisé comme lien dans tous les articles sur les armoiries et emblèmes d’État, justifiant ainsi implicitement le choix du titre pour chaque article relatif à tout État du monde concerné. À noter qu'il y a aujourd’hui un peu plus de mille cinq cents articles qui pointent déjà vers l'article Armoiries (qui est à ce jour un article de redirection, je le rappelle). — Gkml (discuter) 27 mars 2019 à 19:57 (CET)
Bonjour, Gkml Je ne veux pas faire d'obstruction à ton projet, puisque tu y tiens, et te donne mon accord. Je rappelle la définition que j'avais suggérée : « ensemble des ornements intérieurs et extérieurs de l'écu, disposés selon un code établi ». Cependant, si l'un de vous estime qu'elle doit encore être complétée, n'hésitez pas à le faire. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 27 mars 2019 à 21:35 (CET)
Je pense, quant à moi, que l'héraldique constitue un sujet et un ensemble de pages bien trop vaste pour nous en emparer à nous 3 au sujet de la pertinence d'utiliser ou pas le mot « armoiries », et sans attendre que les utilisateurs habituels du projet réagissent. Créer une page Armoiries à part ne me semble guère pertinent et demande à être soumis à l'approbation des wikipédiens, sous peine de voir fleurir d'ici peu des demandes de suppression ou des demandes de fusion. Cela dit, créer un brouillon peut être une solution qui aura l'avantage d'être extrêmement concrète visuellement et d'être consultable par tout un chacun pour se faire un avis. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2019 à 06:43 (CET)
À ma connaissance, il n'y a guère que Duhoux d'Argicourt qui définit un sens particulier pour les "armoiries" de nations, les acceptant non sur un écu mais éventuellement sur une simple enseigne en les différenciant des armes des familles nobles (sic). Je suis personnellement contre un ajout à la définition actuelle, tolérant, voire admettant, que armoiries pourrait avoir une définition autre que héraldique, quand il s'agit de nation. Soit une nation a de véritables armoiries, soit il s'agit d'un logo (type Armoiries du Honduras) , et alors il faudrait ajouter un commentaire du style "abusivement dénommé armoiries". Cdlt -- Ssire (discuter) 28 mars 2019 à 08:05 (CET)
Bonjour, ce que je compte faire, c’est de modifier l'article de redirection et vais préparer courant de semaine prochaine un projet au brouillon comme me l'a dit Cyril.
Enfin, si je peux car je suis en ce moment l'objet de deux RA « corrélées » dans laquelle l'inimitié d’un ou deux administrateurs est en train de donner libre cours, notamment en effaçant mes réponses ; encore heureux que Carlassimo ait déposé un message mesuré avant cela. Tout ceci est un comble car je défends la thèse de la consultation de la communauté par un sondage. Notamment si vous avez des conseils, n'hésitez pas, voir le bas de ma pdd ; vous pouvez aussi m’envoyer un message par mail.
À plus tard. Il n'y a rien d’urgent car ces articles ne bougent pas beaucoup, du moins dans leurs titres. Le tout sera de fixer les choses ad vitam æternam.
Là je vais m'absenter. — Gkml (discuter) 28 mars 2019 à 16:25 (CET)