Discussion:Hélène Carrère d'Encausse

Controverse

Elle n'est pas que raciste, mais également anti-sémite et révisioniste: "Vous allez en prison si vous dites qu'il y a cinq juifs ou dix Noirs à la télévision. Les gens ne peuvent pas exprimer leur opinion sur les groupes ethniques, sur la Seconde Guerre mondiale et sur beaucoup d'autres choses. On vous juge tout de suite pour infraction. " — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.159.36.69 (discuter)

Cette vision n'engage que vous. Notamment sur ses supposés « antisémitisme » et « révisionnisme ». Le simple fait qu'elle ait déploré, à mots couverts, l'existence de l'article 24 bis de la loi sur la presse, suffit donc pour qu'elle soit cataloguée comme une méchante négationniste. À ce compte-là, il va devenir urgent de rebaptiser la place de la Concorde en « place de la Révolution » et de ressortir vite fait la guillotine pour la faire fonctionner à tour de bras, comme au bon vieux temps de la loi des suspects... :o) Hégésippe | ±Θ± 22 novembre 2005 à 08:47 (CET)

tout à fait d'accord avec Hégésippe, je signalerai que de très nombreux, très sérieux et très intelligents historiens sont également contre les lois Gayssot, Taubira etc... au nom de la liberté d'expression, et notamment de la liberté de recherche, sans être pour autant d'affreux méchants fachos - révisionnistes. Voir tout ce qui se passe avec le collectif Liberté pour l'Histoire. serein

Attention au franco-centrisme: la notion de racisme est effectivement définie et utilisée de manière très large par la loi française. C'est un peu l'insulte ultime pour décrédibiliser (d'aucuns dirait diaboliser) quelqu'un. Il importe donc de mettre en valeur le contexte français du culte de la repentance plutôt que de bêtement dire "elle est raciste, boh la méchante".Mû 6 août 2007 à 13:19 (CEST)

Suite à l'intervention tout à fait à propos de Mû, je me suis permis de renommer le titre du paragraphe. Jaczewski 21 octobre 2007 à 15:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette section "controverse" est plus que secondaire quant à sa biographie et à son oeuvre, et je propose de la dégager, ou de la réduire à une ou deux phrases. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2010 à 19:57 (CET)

SM ** ようこそ ** 8 décembre 2010 à 21:55 (CET)

Intervention d'une IP

je trouve scandaleux que sur la page de jean marie le pen, les plus infimes des propos sur les noirs, les juifs et els arabes soient mentionnés. Alors que sur la page de helène carrère d'encuasses est "blanchie" de tout soupçon !!! à croire que wikipedia fait du double poids double mesure !!! quelle honte ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.90.25.238 (discuter)

Politique?

Il est certain que Mr Lepen n'a jamais été soupçonné de racisme par aucun média, qu'aborder ce problème dans WP est de la désinformation, alors que de Mme Carrère d'Encausse le public ne retient que cela (c'est cruel de se moquer, mais la critique ci-dessus m'a fait p. de rire, pardon pour cette banderille). Mais on peut aussi faire une critique sérieuse : alors qu'elle est élue au parlement européen, il faut faire soi-même une recherche en ricochets pour apprendre que c'est sur une liste RPR. Quelqu'un pense que c'est une sorte de maladie honteuse ? Si elle s'est proclamée de droite, doit on censurer ce comming-out? J'eusse aimé qu'il soit précisé aussi que c'est bien à cette commission qu'elle a appartenu, parce que le même titre existe dans plusieurs institutions. 88.165.212.52 (discuter) 4 novembre 2014 à 15:10 (CET)

a-t-on si peur, d'appeler les réactionnaires par leur nom ? L'affirmation qui figure dans l'article et selon laquelle "Début 2022, en amont de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, elle présente à de multiples reprises cette perspective comme impossible, répétant en cela le narratif du Kremlin" est claire comme du jus-de-chaussettes, et donne une idée de l'infestation du web 193.54.180.221 (discuter) 19 mai 2022 à 14:12 (CEST)

Préfaces

Je les déplace ici. C'est une section qui semble difficilement gérable.

Préfaces

• Lilly Marcou, L'Union soviétique, Paris, Armand Colin, coll. « Bibliographies françaises de sciences sociales : guides de recherches » (n^o 2), 1970, 150 p. (BNF 35185345)
• Catherine Durand-Cheynet, Ivan le Terrible : ou la démesure du pouvoir, Paris, Perrin, coll. « Présence de l'histoire », 1981, 541 + 16 (ISBN 2-262-00221-5, BNF 34655665)
• Après la détente : un dossier de la revue Politique internationale (préf. avec François de Rose, prés. Patrick Wajsman), Paris, Librairie générale française, coll. « Pluriel » (n^o 8 382), 1982, 575 p. (ISBN 2-01-008807-7, BNF 36606192)
• Coll., La Drôle de crise : de Kaboul à Genève, 1979-1985, Paris, Fayard, coll. « Est » (n^o 2), 1986, XII + 269 (ISBN 2-213-01704-2, BNF 34868122)
• Leonard Schapiro (trad. de l'anglais par Anne Krief), Les Révolutions russes de 1917 : les origines du communisme moderne, Paris, Flammarion, coll. « Nouvelle bibliothèque scientifique », 1987, 330 p. (ISBN 2-08-211167-9, BNF 34911304)
• Brodski ou Le Procès d'un poète (prés. Efim Etkind, éd. Janine Lévy), Paris, Librairie générale française, coll. « Le Livre de poche : biblio essais » (n^o 4 088), 1988, 191 p. (ISBN 2-253-04650-7, BNF 34987982)
• Vladimir Korolenko (trad. du russe par Édouard Beaux), Les Cochers de Sa Majesté : six nouvelles ; suivies de Six lettres à Lounatcharski, Paris, Albin Michel, coll. « Les Grandes Traductions : domaine russe », 1990, 400 p. (ISBN 2-226-04950-9, BNF 35120067)
• Astolphe de Custine (postface Julien-Frédéric Tarn, notes Michel Parfenov), La Russie en 1839, Paris, Solin, 1990, 515 + 520 (ISBN 2-85376-084-7, BNF 35469215)
• Henry Wynaendts (nl), L'Engrenage : chroniques yougoslaves : juillet 1991-août 1992, Paris, Denoël, coll. « Médiations », 1993, VIII + 195 (ISBN 2-207-24070-3, BNF 35576733)
• Amy Knigh (trad. de l'anglais par Jean-Pierre Ricard), Beria, Paris, Aubier, coll. « Histoires-biographies », 1994, 427 + 8 (ISBN 2-7007-2262-0, BNF 35716665)
• Félix Tchouev (trad. du russe par Dimitri Sesemann), Conversations avec Molotov : 140 entretiens avec le bras droit de Staline, Paris, Albin Michel, coll. « Les Grandes Traductions : domaine russe », 1995, 348 + 8 (ISBN 2-226-07650-6, BNF 35791656)
• Bruno de Cessole, Jeanne Caussé (dir.) et al., Russie, 1837-1937, Paris, Maisonneuve et Larose-Les Deux Mondes, coll. « Les Trésors retrouvés de la Revue des deux mondes », 1997, 437 p. (ISBN 2-7068-1320-2, BNF 36700702)
• Henri Froment-Meurice, Vu du Quai : mémoires, 1945-1983, Paris, Fayard, coll. « Pour une histoire du XX^e siècle », 1998, 689 p. (ISBN 2-213-60207-7, BNF 37028645)
• Ievgueni Primakov (trad. du russe par Galia Ackerman et Jean-Christophe Thiabaud), Au cœur du pouvoir : mémoires politiques, Paris, Les Syrtes, 2002, 381 p. (ISBN 2-84545-044-3, BNF 38846575)
• Xavier de Villepin, Un nouveau monde dans les relations internationales, Paris, Ellipses, coll. « Référence géopolitique », 2005, 208 + 2 (ISBN 2-7298-2005-1, BNF 40001225)
• Alain Peyrefitte, Le Mal français, Paris, Fayard, 2006, 618 p. (ISBN 2-213-62869-6, BNF 40201703)
• Lettre à l'Académie française (prés. Christophe Carlier), Paris, Les Arènes, 2010, 232 p. (ISBN 978-2-35204-102-3, BNF 42214163)
• Coll., Les Sources de l'histoire de France en Russie : guide de recherche dans les archives d'État de la Fédération de Russie à Moscou, XVI^e – XX^e siècle, Paris, École nationale des chartes, coll. « Études et rencontres de l'École des chartes » (n^o 30), 2010, 476 p. (ISBN 978-2-35723-008-8, BNF 42134078)
• Jean-Jacques de Dardel, L'Hôtel de Besenval : siège de l'ambassade de Suisse en France, Genève, Labor et fides, coll. « Empreintes suisses en France », 2013, 99 p. (ISBN 978-2-8309-1513-6, BNF 43641353)

 

NAH, le 1 août 2017 à 22:45 (CEST).

Et deux participations :

• (en) « Systematic conquest, 1865 to 1884 », « Organizing and colonizing the conquered territories », « The stirring of national feeling », « Social and political reform », « The fall of the Czarist Empire », « Civil war and new governments » et « The national republics lose their independence », dans Edward A. Allworth (en) (dir.), Central Asia: a century of Russian rule, New York, Columbia University Press, 1967 (OCLC 396652) ;
• « Stalinisme : un des phénomènes d'envergure les plus terribles et énigmatiques du XX^e siècle », dans Iouri Afanassiev, Marc Ferro (dir.), Cinquante idées qui ébranlent le monde : dictionnaire de la glasnost, Paris-Moscou, Payot-Progress, coll. « Documents Payot », 1989 (ISBN 2-228-88224-0, BNF 35043868), p. 362-514.

NAH, le 1 août 2017 à 23:09 (CEST).

Quelques détails à corriger

J'ai tenté plusieurs fois de rectifier certains détails, mais Nomen ad hoc me menaçant de blocage si je persiste, merci de pendre connaissance de ces quelques éléments :

• Non, Madame Carrère d'Encausse n'a pas été pressentie pour être présidente de la BNF. Son nom a circulé, comme l'indique la source « Ce qui est bon pour BSN... », sur humanite.fr, 26 août 1992. Mais comme elle avait dépassé la limite d'âge fixée pour obtenir ce poste, cela n'est pas allé plus loin que des rumeurs. Et pourquoi demander "Source ?" [1] alors que c'est précisément mentionné dans la source ?
• Non, Madame Carrère d'Encausse n'a pas demandée à être appelée vice-président. D'ailleurs l'article de la Croix explique pourquoi elle souhaitait être appelée Secrétaire perpétuel : pour ne pas risquer la confusion entre la fonction et le métier de secrétaire. Et ce même article indique qu'elle a été conseillère à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, puis vice-présidente de la commission des archives diplomatiques du ministère des affaires étrangères. Pas "Conseiller" ni "Vice-président".
• Pourquoi supprimer par trois fois le lien vers sa fiche sur le parlement européen, comme [2] ? Serait-ce parce que là aussi il y est mentionné qu'elle est vice-présidente ?

Et sur la méthode : je vois que Nomen ad hoc déclare que toutes ses interventions sont mineures. Mais pas mineures au point de me menacer de blocage et de m'accuser de vandalisme dès lors que j'apporte des sources et rectifie ses erreurs [3]. Qu'en pensent Chris93 (d · c · b) et Fpmel (d · c · b), eux aussi sujets aux diktats [4] [5] de Nomen ad hoc ? Qui sait après tout si la RCU en cours contre moi ne devrait pas être étendue à ces deux personnes ? --176.144.1.153 (discuter) 13 août 2017 à 01:51 (CEST)

Après 12 jours laissé à la réflexion, il serait peut-être temps de corriger ? 176.144.1.153 (discuter) 25 août 2017 à 17:55 (CEST)

Je suis convaincu que vous êtes là pour troller (sinon, pourquoi passer sous IP et s'acharner sur cet article... ?). Aussi, je n'apporterai pas ma pierre à cette tentative de polémique inutile. NAH, le 14 octobre 2017 à 19:40 (CEST).

Troll, vandale, faux-nez... hors vos tentatives pour me faire bloquer et vos attaques personnelles, qui vous tiennent lieu de seuls arguments, pouvez-vous justifier vos modifications ?--176.144.1.153 (discuter) 15 octobre 2017 à 03:30 (CEST)

Raté. Je n'entrerai pas dans votre petit jeu. Aucune envie de me faire marcher sur les pieds par la probable résurgence d'un utilisateur banni. NAH, le 15 octobre 2017 à 15:42 (CEST).

Parce que vos annulations en série, c'est un jeu pour vous ? Il y a trois mois, vous aviez promis des sources : [6]. Je crois que c'est vous qui avez été banni, ce qui serait logique quand on voit la grossièreté de vos propos et de votre attitude, et les vandalismes précédents sur cet article qu'eux, au moins, vous avez enfin cessé. Je vous laisse le dernier mot, puisque ça vous amuse. --176.144.1.153 (discuter) 15 octobre 2017 à 16:55 (CEST)

 Nomen ad hoc : : Je vois qu'aujourd'hui, vous parlez encore une fois sur votre PDD d'amener des sources justifiant de l'emploi de Vice-président au lieu de vice-présidente. Voilà plus d'un an maintenant que vous promettez ces sources, alors que celle en place indique bien "vice-présidente". Vous revertez donc Chris 93 puis moi-même, et m'accusez de passer en force ? Où sont vos sources, s'il vous plait ? --Pa2chant. (discuter) 23 août 2018 à 20:58 (CEST)

Si je n'ai pas fait l'effort de ranimer, c'est que je n'avais pas envie de discuter avec vous, surtout sur ce sujet, vu vos manières peu civiles. Aujourd'hui, j'ai eu un échange constructifs avec Cyril-83, ce dont je me félicite ; il m'a assuré qu'il allait ouvrir une consultation ailleurs que sur cette page à ce sujet ; je réserve mes arguments pour cette discussion. NAH, le 23 août 2018 à 21:02 (CEST).

Vous oubliez un détail : c'est que vous m'avez interdit l'accès à votre page de discussion. Menace de RA à l'appui. C'est donc ici que cela se passe. --Pa2chant. (discuter) 23 août 2018 à 21:07 (CEST)

Je maintiens que je n'ai aucune envie de discuter avec vous sur ce sujet. Et je croyais vous avoir vu déclarer que vous étiez passée à autre chose. Vous revenez donc sur vos propos ? NAH, le 23 août 2018 à 21:10 (CEST).

Si vous n'avez pas envie d'en discuter avec moi, faites comme je l'ai fait l'an dernier : lâchez l'affaire. --Pa2chant. (discuter) 23 août 2018 à 21:21 (CEST)

Je ne crois pas, non. Je ne vais pas lâcher l'affaire simplement parce que vous vous décidée à imposer votre point de vue. NAH, le 23 août 2018 à 21:28 (CEST).

Arrêtez de vous bouffer le nez et venez discuter ici. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2018 à 23:00 (CEST)

Secrétaire perpétuel

Bonsoir,

Madame Carrère d'Encausse a toujours défendu qu'elle était le Secrétaire perpétuel de l'Académie française et non la Secrétaire perpétuelle. Le neutre (ou masculin générique) est employé sur le site de l'Académie et dans toutes les communications officielles. En outre, c'est l'Académie qui fixe les règles d'usage du français. C'est un comble qu'elles ne soient pas respectées pour ce qui la concerne !

Cdlt

Bonjour. Votre point de vue est bien sûr tout à fait respectable. Le sujet a été discuté entre contributeur ici. Prenez en connaissance, si vous le voulez bien. --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 octobre 2018 à 01:34 (CEST)

Et, chère IP, n'accordez pas trop d'importance aux dires d'un affabulateur qui cherche à faire accroire que la décision aurait été prise « après la lourde insistance d'une utilisatrice » : il s'agit de propos sexistes sans objet, puisque je suis à ma connaissance l'unique utilisatrice intervenue sur cette PDD, que j'ai défendu sur le bistro une position qui n'est pas celle qui a été retenue, et que la proposition finalement retenue comme étant la plus consensuelle a d'ailleurs été faite par un contributeur réputé masculin. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 11:27 (CEST)

Le sexisme ici consistant à attribuer faussement à une femme une décision que l'on juge criticable

Bonsoir, je vous avoue que le nom d'Hégésippe me laisse perplexe quant au sexe de l'individu qui se cache derrière, mais peu importe ! Le compromis trouvé, alors même qu'une majorité se dégageait pour "perpétuel" d'ailleurs, n'est pas acceptable et il faut changer cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.113.121.149 (discuter)

Bonjour. Pour que les choses soient claires, je précise qu'Hégésippe Cormier est bien de sexe masculin . NAH, le 28 octobre 2018 à 08:11 (CET). P.-S. : pensez SVP à signer vos messages ; il suffit pour cela de saisir quatre tildes.

Fort bien ! Mais venons-en au fond. Il faut corriger "perpétuelle" en "perpétuel" :) 83.113.121.149 (discuter) 29 octobre 2018 à 09:31 (CET)

Bonjour, en ce qui me concerne, je suis pas favorable à cette correction, pense que le fait de dire que quelque chose n'est pas acceptable est un argument d'autorité qui n'a pas sa place sur wikipédia, considère que les positions prises individuellement par les personnes, fussent sur l'intitulé de leurs fonctions, ne doivent pas s'imposer à l'encyclopédie, qui est une démarche collective indépendante de celles-ci, et doit, à mon avis suivre les évolutions de la langue française, et souhaiterais pouvoir consacrer mon temps à autre chose que cette discussion qui a déjà eu lieu. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 29 octobre 2018 à 11:10 (CET)

Bonsoir, Je crois que vous n'avez pas lu mes arguments. Aucun argument d'autorité de ma part, mais la mise en évidence d'une incohérence. Les termes employés sur Wikipedia sont les termes courants ou les termes préconisés par les institutions normatives. Il se trouve qu'en Français de France, c'est l'Académie française qui est l'institution normative. Ses injonctions normatives devraient donc théoriquement être respectées sur Wikipedia. Ce n'est pas le cas et je peux le comprendre car le Wikipedia francophone ne se limite pas à la France et qu'il n'y a pas d'organisme francophone normatif international. Alors, c'est l'usage qui doit s'appliquer ou la norme des institutions auxquelles sont liés les termes concernés. C'est ainsi que, puisque l'Assemblée nationale prévoit la féminisation en "députée", on choisit d'écrire "députée" sur Wikipédia. C'est ce qui a été exposé plus haut et j'y souscris. Mais c'est juste après que jaillit l'incohérence. Vous appliquez la règle à l'Assemblée nationale et à "députée" mais vous ne l'appliquez pas à l'Académie française et à "secrétaire perpétuel". Pourtant le cas est identique car, outre HcDE, c'est surtout l'Académie française, l'institution (et son site internet, et ses communications officielles), qui commande d'écrire "secrétaire perpétuel" et non "secrétaire perpétuelle". Ce n'est pas au nom de la prise de position d'HcDE qu'il faut écrire "secrétaire perpétuel" mais au nom de la norme édictée par l'institution dont découle la fonction. De la même manière que le nom d'un pays doit s'écrire de la manière dont sa Constitution l'écrit, de la même manière que le nom d'une entreprise doit s'écrire de la manière dont ses statuts l'écrivent. C'est l'exigence à laquelle doit souscrire une encyclopédie, à mon sens. Même si le nom en question peut s'écrire autrement, même si l'usage préfère une autre orthographe. En l'occurence, d'ailleurs, et ce sera mon dernier argument, l'usage suit la norme de l'Académie : en effet, la plupart des media, et c'est précisé en notes de l'article, écrivent "secrétaire perpétuel". Par conséquent, comment justifier que Wikipédia ne suive ni l'usage, ni la norme de l'institution dont on parle ? Bien à vous, 92.153.104.16 (discuter) 29 octobre 2018 à 18:21 (CET)

Bonsoir, j'ai bien lu et compris votre argument, et je crois pour ma part que les recommandations ou les normes de l'Académie ont leur importance, mais ne régissent pas forcement l'usage du français, qui obéit à ses propres lois, ses évolutions, et ses hasards, comme toute langue. La question est aussi ancienne que l'institution. Par ailleurs, je n'ai pas eu connaissance d'une position de l'Académie qui fût spécifique à l'emploi ou non de « secrétaire perpétuelle », une position de sa secrétaire n'étant pas une norme de l'Académie, mais je peux avoir raté une case. Enfin, comme je le disais, ce débat me semble nous prendre trop de temps. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 29 octobre 2018 à 20:18 (CET)

Je propose quant à moi que nous reportions cette discussion après la déclaration prochaine de l'Académie (dont je faisais état plus bas cet après-midi) au sujet de la féminisation. Cdt. NAH, le 29 octobre 2018 à 20:45 (CET).

Bonsoir, Je vous invite à consulter le site et les publications de l'Académie qui indiquent systématiquement "secrétaire perpétuel", en conformité avec ses préconisations que vous trouverez dans sa mise au point de 2014 intitulée "La féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres", disponible en ligne. Je regrette tout autant que vous que nous nous attardions sur ce débat mais c'est vous qui choisissez d'aller contre l'évidence et la simplicité de l'usage ("secrétaire perpétuel" est, notre article le souligne, davantage employé dans les media), de la norme de l'institution dont dépend la fonction (comme je viens de vous en apportez les preuves) et, en outre, du souhait de l'intéressée. Bien cordialement, 92.153.104.16 (discuter) 31 octobre 2018 à 20:04 (CET)

Mais moi, je suis plutôt d'accord avec vous. Je constate simplement que l'idée de conserver la fonction de secrétaire perpétuel au masculin générique est pour l'heure minoritaire parmi les intervenants dans le cadre de cette discussion. C'est pourquoi je proposais de la remettre à un moment où, peut-être, les choses vont changer. NAH, le 31 octobre 2018 à 20:46 (CET).

Bonjour, Écoutez, je ne sais combien nous sommes à être favorables à mettre "secrétaire perpétuel" mais, à lire les messages plus anciens, il me semble que nous sommes plusieurs. Et surtout ce qui m'importe c'est de comprendre au nom de quoi, au nom de quelle règle mettrions-nous "secrétaire perpétuelle". Car une encyclopédie se doit d'écrire des informations exactes, fussent-elles défendues par une minorité de gens — ce que je ne crois pas que nous sommes d'ailleurs. Or, je ne vois aucun argument pour "secrétaire perpétuelle" puisque contrairement à ce que "Daniel AC Mathieu", il y a bien eu une prise de position de l'Académie française en faveur de "secrétaire perpétuel", comme je viens de le souligner plus haut. Bien cordialement, 92.153.152.132 (discuter) 4 novembre 2018 à 14:09 (CET)

Bonjour puisque que vous me citez, quelques remarques a) Il est d'usage, quand on invoque une source, de mettre un lien pour faciliter la discussion. Je le fais à votre place : ici. b) Il est d'usage, sinon de lire les sources que l'on produit, du moins de ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. En l'espère, ce texte ne prend pas position sur l'emploi de secrétaire perpétuel, le mot n'y figure pas. c) Je ne vous ferai pas l'injure de vous faire remarquer que perpétuel est un adjectif et non un substantif. d) Je ne vous ferai pas l'injure de vous faire remarquer le mot secrétaire a la même forme au masculin et au féminin, et donc que la question de sa féminisation ne se pose pas. e) Pour le plaisir de lire, voila un joli emploi de perpétuelle par sur le site de l'Académie française, Discours sur la vertu, ne peut-on faire pour une secrétaire ce que l'on fait pour une mère supérieure ? f) Pour notre discussion, je vous reproduis la conclusion du texte de l'Académie sur lequel vous croyez vous appuyer :

« En 2002, l’Académie française, opposée à toute détermination autoritaire de l’usage, rappelait qu’elle avait tenu à « soumettre à l’épreuve du temps » les « recommandations » du Conseil supérieur de la langue française publiées en 1990 au Journal officiel au lieu de les imposer par décret, bien qu’elle les ait approuvées et enregistrées dans la 9e édition de son Dictionnaire : elle a en quelque sorte libéré l’usage, en laissant rivaliser des formes différentes sans chercher à en proscrire autoritairement aucune, jusqu’à ce que la meilleure l’emporte. C’est à cette attitude, conforme à la manière dont elle a exercé continûment son magistère depuis près de quatre siècles, qu’elle entend demeurer fidèle. »

Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 novembre 2018 à 15:02 (CET)

Votre argumentaire est, comme je le craignais, totalement fallacieux. La source que je citais (celle-ci : [7]) est je crois tout à fait éloquente sur la règle à appliquer pour les titres et fonctions :

« Il convient par ailleurs de distinguer des noms de métiers les termes désignant des fonctions officielles et les titres correspondants. Dans ce cas, les particularités de la personne ne doivent pas empiéter sur le caractère abstrait de la fonction dont elle est investie, mais au contraire s’effacer derrière lui : c’est ce que mettait en lumière un rapport remis, à sa demande, au Premier ministre en octobre 1998 par la Commission générale de terminologie et de néologie, qui déconseillait formellement la féminisation des noms de titres, grades et fonctions officielles, par distinction avec les noms de métiers, dont le féminin s’impose naturellement dans l’usage. Ce texte marquait une grande convergence de vues avec l’Académie française et complétait utilement les déclarations sur cette question que la Compagnie avait elle-même rendues publiques. »

A moins que vous ne contestiez le fait que "secrétaire perpétuel" soit une fonction, je vois mal comment vous pouvez nier que l'Académie s'est très clairement prononcée sur le fait qu'il faille écrire "secrétaire perpétuel" et non "secrétaire perpétuelle". Bien à vous, 92.153.152.132 (discuter) 4 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Merci. Pour bien discuter sur Wikipédia, prenez connaissance de ces recommandations, qui s'imposent à nous plus que celles de l'Académie française : WP:FOI et WP:PAP. Je veille de mon coté à respecter celle là WP:MORDRE et à être patient, j'apprécierais néanmoins que vous supprimiez ce membre de phrase « Votre argumentaire est, comme je le craignais, totalement fallacieux » qui constitue une attaque personnelle. Sur le fond, je ne tiens qu'à souligner que les choses sont plus complexes que vous ne l'indiquez, que l'Académie indique sagement dans le texte même que vous citez avoir « en quelque sorte libéré l’usage, en laissant rivaliser des formes différentes sans chercher à en proscrire autoritairement aucune, jusqu’à ce que la meilleure l’emporte », ce qui ne va pas dans votre sens. Secrétaire est une fonction, mais on dit communément une secrétaire de direction, voire ma secrétaire de direction, et c'est une fonction aussi. On dit une mère supérieure, et c'est une fonction. Je pense donc, pour ce qui me concerne, pouvoir dire une secrétaire perpétuelle. Comme vous le savez, on touche là non seulement à des questions de langue, mais également aux représentations sur la place des femmes, ce qui nous impose d'être prudents, de ne pas émettre des points de vue à l'emporte pièce, et de comprendre et tenir compte dans la discussion du point de vue des autres. Bien cordialement.--Daniel AC Mathieu (discuter) 4 novembre 2018 à 17:42 (CET)

Votre argumentaire est fallacieux, je le regrette. Des gens très bien peuvent dérouler un argumentaire fallacieux, ne vous sentez pas obligé de le prendre comme une attaque personnelle. C'est uniquement que de manière factuelle vous énoncez des choses fausses. Vous avez dit d'abord, sur l'écriture de "secrétaire perpétuel" : "l'Académie n'a pas pris position officiellement dessus". C'est faux, je vous ai cité l'endroit où elle explicite très clairement la règle qui s'applique à "secrétaire perpétuel". Vous avez dit après que la règle ne s'appliquait pas à "secrétaire" car c'était un nom épicène. C'est faux car, même si ses formes féminine et masculine sont identiques, un nom épicène n'en est pas moins féminin ou masculin, en fonction de la phrase. Ce qui entraîne que l'adjectif qui lui est lié s'accorde ou non au féminin. Comme c'est le cas de "perpétuel". L'Académie prend d'ailleurs comme exemple "ministre" qui est aussi un nom épicène pour illustrer la règle qu'elle expose. Vous dites ensuite que l'Académie laisse "rivaliser des formes différentes", c'est exact, mais ayez l'honnêteté de préciser à quoi elle fait référence quand elle dit cela. Il ne s'agit pas de la règle qui nous occupe mais des recommandations de 1990. « En 2002, l’Académie française, opposée à toute détermination autoritaire de l’usage, rappelait qu’elle avait tenu à « soumettre à l’épreuve du temps » les « recommandations » du Conseil supérieur de la langue française publiées en 1990 au Journal officiel au lieu de les imposer par décret, bien qu’elle les ait approuvées et enregistrées dans la 9e édition de son Dictionnaire : elle a en quelque sorte libéré l’usage, en laissant rivaliser des formes différentes sans chercher à en proscrire autoritairement aucune, jusqu’à ce que la meilleure l’emporte. C’est à cette attitude, conforme à la manière dont elle a exercé continûment son magistère depuis près de quatre siècles, qu’elle entend demeurer fidèle. » Voilà la citation en entier. Pour précision, les recommandations de 1990 relèvent de la féminisation des noms de métiers et non des noms de titres ou de fonctions, puisque justement l'Académie refuse la féminisation des noms de titres ou fonctions. Par conséquent, la conclusion que vous semblez tirer de cette citation est fausse. Elle ne vous autorise pas à dire "secrétaire perpétuelle". Vous dites enfin que "secrétaire de direction" est une fonction mais là encore c'est faux puisqu'il s'agit d'un métier (tout comme assistant de direction, féminisé en "assistante de direction"). Quant à "mère supérieure", l'exemple est assez mal choisi, je regrette de devoir vous le dire également, puisque précisément une mère supérieure ne peut être qu'une femme et que donc l'indétermination du genre n'a aucun sens ici. La fonction est, dans ce cas, intrinsèquement liée au sexe de la personne qui l'exerce. Les arguments que vous avancez sont donc tous faux, de manière tout à fait factuelle encore une fois. C'est pourquoi me permettais-je de dire que votre argumentaire était fallacieux. Et rappeler la vérité ne me semble pas relever d'un jugement à l'emporte-pièces. Je ne vous dis pas que l'Académie a raison, je me borne à vous dire que l'Académie prescrit d'écrire "secrétaire perpétuel" et proscrit toute autre écriture. Par conséquent, conformément à la règle énoncée plus haut pour "députée" qui veut que nous suivions prioritairement sur Wikipédia les recommandations des institutions concernées par les termes que nous employons, devant les recommandations de l'Académie ou l'usage, je réitère ma demande à ce que soit appliquée cette règle à "secrétaire perpétuel". Puisque ce terme concerne l'Académie française, nous devons l'écrire conformément à ses recommandations. Bien cordialement, 86.247.254.150 (discuter) 4 novembre 2018 à 22:35 (CET)

Très bien. J'en reste là en ce qui me concerne, cette discussion ne m'intéresse pas tellement, je la reprendrai avec d'autres contributeurs s'il y a lieu et maintient pour le moment ma position inchangée. Sur la distinction métier fonctions, plutôt que d'affirmer sans argumenter, regardez entre autres exemples ici, vous verrez que rien n'est simple. Merci de ne pas utiliser une troisième fois à mon encontre le mot fallacieux, sinon je ferai une requête aux administrateurs pour de demander le blocage, un jour (c'est peu et c'est symbolique et pédagogique), de votre IP. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 novembre 2018 à 23:27 (CET)

Bonjour, je regrette encore une fois que vous preniez le terme de "fallacieux" pour vous. Il n'avait de destinataire que votre argumentaire, dans le sens que j'ai développé de "faux" et "sans fondement". Et je crois avoir le droit d'employer ces qualifications dans un débat à l'égard d'un propos, d'un argument ou d'une idée. Mais je ne vais pas épiloguer sur de la terminologie et vais continuer, plutôt, à argumenter. Concernant ainsi le terme de "fonction", nous l'avons employé depuis le début par facilité pour "fonction officielle" : il me semblait que les choses étaient claires. L'Académie exclut en effet de la féminisation les noms de "titres, grades et fonctions officielles". J'ai inséré la citation où elle l'affirme un peu plus haut. Mais je suis désolé si j'ai pris une liberté d'usage que vous ne cautionniez pas. Je vais donc reformuler, pour que nous soyons au clair : "secrétaire de direction" n'est pas une fonction officielle mais un métier, qui confère, accessoirement, une fonction dans l'entreprise à la personne qui l'exerce. Dans l'attente de votre réponse à cette précision et aux arguments que j'ai développés plus haut, bien à vous, 2A01:CB04:7CD:9000:61A0:62B9:B9DD:A0D3 (discuter) 7 novembre 2018 à 00:00 (CET)

Malheureusement les interprétations sur lesquelles vous vous appuyez sont fausses ou partielles. Ainsi vous dites "puisque justement l'Académie refuse la féminisation des noms de titres ou fonctions." alors que l'Académie écrit "L’Académie française n’entend nullement rompre avec la tradition de féminisation des noms de métiers et fonctions, qui découle de l’usage même :… [8]". Et "Secrétaire", mot épicène, et employé aussi bien au féminin qu'au masculin depuis plus de 100 ans, n'est même pas une novation.

Un autre de vos arguments manque de logique. Vous dites : "Quant à "mère supérieure", l'exemple est assez mal choisi, je regrette de devoir vous le dire également, puisque précisément une mère supérieure ne peut être qu'une femme". Et bien je regrette aussi de devoir vous le dire, mais une "secrétaire perpétuelle" ne peut être qu'une femme. S'il fallait aller dans le sens de la fiction du masculin neutre pour les fonctions, il conviendrait de parler d'un père supérieur. --Pa2chant. (discuter) 7 novembre 2018 à 08:04 (CET)

L'élection pour le poste de "secrétaire perpétuel" peut être remportée par un homme ou une femme. La fonction de "mère supérieure" ne peut être occupée que par une femme. Voilà la différence. "Père supérieur" n'existe pas. 2A01:CB04:7CD:9000:7025:D3EB:D792:A16C (discuter) 12 novembre 2018 à 00:34 (CET)

Pour ma part, je suis favorable à toute féminisation quand c'est entré dans les usages (présidente, ministre, sénatrice… et secrétaire perpétuelle par exemple / a contrario de sapeure-pompière, qui ne l'est pas comme policière). Je trouve cependant qu'il est possible d'avoir une certaine flexibilité, non en raison des normes de l'Académie française, mais tout simplement parce que Hélène Carrère d'Encausse revendique l'usage de ce terme pour être désignée. Respecter la volonté de l'intéressée me semble préférable (quitte à le préciser en note). Celette (discuter) 29 octobre 2018 à 13:55 (CET)

Information intéressante : je viens de découvrir qu'HCdE avait récemment déclaré que l'Académie allait déclarer prochainement si elle révise sa position sur la question du masculin générique ou non. NAH, le 29 octobre 2018 à 14:13 (CET).

L'usage wikipédien veut qu'on conserve la forme choisie par le principal rédacteur de l'article. Par ailleurs, son titre officiel est bien « secrétaire perpétuel ». Vanneau Asocial (discuter) 4 janvier 2019 à 16:07 (CET)

L'idée, c'est surtout que lorsqu'un consensus a été établi, on ne revienne pas dessus en permanence. Et là le consensus retenu était que l'on mette une féminin en RI, et que l'on expose la question de façon détaillée dans l'article, ce qui est le cas aujourd'hui. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 16:25 (CET)