Discussion:Guillemet

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Guillemets en début de paragraphe[modifier le code]

Bonjour, il est indiqué dans l'article « Les guillemets anglais sont déconseillés par l’Imprimerie nationale française ; par ailleurs, si la citation est sur plusieurs paragraphes, un guillemet ouvrant est placé à chaque alinéa [...] ». Je ne peux pas vérifier la source de l'Imprimerie nationale, mais il me semble que les paragraphes sont repris par des guillemets fermants non? (Par exemple le journal officiel en regorge) Hydrelisk (d) 7 juin 2013 à 11:31 (CEST)

backquote[modifier le code]

Bonjour, le caractère backquote est utilisé dans les scripts shell, avec un sens précis semblable mais différent des simple-quote et double-quote.

exemple:

  a='les 3 valeurs'
  b="les $nombre valeurs"
  c=`ma commande`


Il s'agit en fait des trois types de guillemets unicode existant également en ASCII, avec les valeurs suivants:

0x22 "  guillemet double
0x27 '  guillemet simple
0x60 `  antiquote? guillemet simple inversé?

Quels sont les noms français pour chacun de ces trois exemples? Backquote me semble plus expressif qu'accent grave!

Un problème est que même en anglais le mot « backquote » est un néologisme de plus en plus mal vu (car il existe déjà les termes de opening et closing quotes) et beaucoup lui préfèrent le terme « grave accent » (plus correct vu la forme du glyphe), ou tout simplement de « single opening quote » (guillemet simple ouvrant) ou même de « left single quotation mark ». À noter qu'en unicode il existe des caractères différents pour chacun de ces termes et que « ` » a bien reçu le nom de « grave accent » (c'est également le cas en TeX), par opposition à « ‘ » qui est le guillemet ouvrant. En ASCII la distinction n'existe pas et il y a souvent confusion car beaucoup se sont servis de la forme de l'accent grave comme d'un guillemet simple d'ouverture. J'ai l'intuition que les créateurs de l'ASCII étaient loin d'être des experts en typographie.
Le corsortium unicode a eu un gros débat à ce sujet (et ils étaient pas les seuls) en raison des différences d'interprétation des guillemets pour les systèmes UNIX et Windows (voir ce lien dont je recommande vivement la lecture est recommandée pour avhoir une idée du problème). Bref, il y eu de grosses controverses à ce sujet et il y en a toujours à cause des confusions que 20 ans de mauvaises habitudes ont ancrés, sans parler des polices qui donnent des résultats plus ou moins hasardeux. --Sixsous 19 juin 2006 à 15:05 (CEST)
Les créateurs de l’ASCII ont fait de leur mieux avec sept bits. En informatique (où il n’y a pas de guillemets ouvrants et fermants mais les mêmes pour les deux) on reste content d’avoir trois types de guillemets. Quant aux noms Unicode, ils sont figés, contrairement à leurs traductions françaises, qui ne servent pas d’identifiants alphanumériques (comme les noms Unicode), et ont davantage un usage comme descripteurs, qui se doivent d’être vrais et pertinents.
On est en train d’y voir. Hnvnc (discuter) 29 avril 2017 à 11:09 (CEST)

Ambiguïté[modifier le code]

Ne devrait-on pas parler soit de guillemet ouvrant, soit de guillemets verticaux, au lieu d'utiliser un terme ambiguë comme guillemet droit?

Exact. « Verticaux » ou « génériques ». Hnvnc (discuter) 29 avril 2017 à 11:09 (CEST)

Demande de vérification sur le portugais[modifier le code]

Bonjour, j'ai demandé la vérification de l'artcile car la phrase sur le portugais dit : « Les lusitanophones emploient le système UK : Guillemets anglais double au premier niveau, simple au deuxième niveau. ». Or au paragraphe sur l'anglais, il est dit que le guillemet anglais double au premier niveau correspond au système US. Le portugais suit-il le système US ou UK ? (Au passage, qu'en est-il du portugais du Brésil ?). Vcalame 28 janvier 2007 à 14:49 (CET)

guillemets modalisateurs[modifier le code]

bonjour,

N'ayant pas les compétences linguistiques requises, je me permets juste d'indiquer qu'il manque vraisemblablement à cette notice un paragraphe sur les guillemets modalisateurs, ie ceux qui introduisent une distance (critique, ironique...) vis-à-vis des termes cités, et un autre sur les guillemets autonymes, ie ceux qui qui sont employés par les logiciens et les linguistes ("Les guillemets simples correspondent à la marque de l'autonymie telle que la conçoivent les logiciens (essentiellement séquence autonyme en fonction de sujet du discours) par opposition aux guillemets ordinaires qui annoncent des paroles rapportées, des citations du langage naturel (J. REY-DEBOVE, Le Métalangage, 1978 p.70 ; cité in Le trésor de la langue française, article autonymie <http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=986026095;>)

Pour les « guillemets modalisateurs », c’est fait, voir à « guillemets d’ironie ». Mais c’est une bonne idée d’utiliser un terme plus neutre, car on est loin d’y mettre toujours de l’ironie.
À étudier. Hnvnc (discuter) 29 avril 2017 à 11:09 (CEST)

guillemets français accolés à une apostrophe du texte[modifier le code]

Pourrait-on préciser la typographie (espaces, inclusion de l'article dans la citation ?) à utiliser dans ce genre de texte :

  • Le commentateur a qualifié l'attitude du joueur d'« immorale ».
La particule reste exclue si elle n’est pas dans la citation. Les espaces vont avec les guillemets, bien que cela conduise à éloigner la particule. Bien vu. Hnvnc (discuter) 29 avril 2017 à 11:09 (CEST)

--Tomates Mozzarella (d) 17 octobre 2008 à 00:44 (CEST)

Personne de compétent sur ce sujet ?
--Tomates Mozzarella (d) 10 novembre 2008 à 18:52 (CET)
J'ai copié ta question ici. A2 (d) 4 juin 2009 à 17:19 (CEST)

¿Une espace?[modifier le code]

¿Une espace? ¿une espace fine? La ou les personnes qui ont mis « espace » au féminin ont même accordé les adjectifs avec... c'est une erreur ou c'est la règle ? j'en serais très étonné... Kintaro (d) 4 juin 2009 à 14:54 (CEST)

Le plus simple aurait été de taper alt+c puis espace typographique puis entrée, il y a deux référence pour le genre. A2 (d) 4 juin 2009 à 15:25 (CEST)


@Kintaro : Espace au sens typographique est un nom féminin : une espace insécable. Voilà qui explique les accords au féminin

Phrase[modifier le code]

"C’est dans ce dernier cas un symbole de la mise entre guillemets qu’en dactylographie :". Soit cette phrase n'est pas claire, ou mal faite, soit j'ai loupé des cours de français.--SammyDay (d) 16 février 2011 à 14:43 (CET)

point devant guillemet fermant[modifier le code]

Bonjour. La règle (ou convention) n'est-elle pas de placer le point de fin de phrase avant le guillemet fermant, quel que soit le type de segment placé entre guillemets (propos rapporté, citation, mot étranger...) ?

Par exemple, n'est-il pas préférable d'écrire la seconde version de la phrase suivante ?

Les Français n'omettaient jamais les guillemets ironiques lorsqu'ils évoquaient la « culture allemande ».

Les Français n'omettaient jamais les guillemets ironiques lorsqu'ils évoquaient la « culture allemande. »


guillemet français / anglais[modifier le code]

"En Espagne: Les guillemets français sont préférés, mais les guillemets anglais peuvent être employés, bien que leur usage au premier niveau soit déconseillé. "

Une question peut-être bête: est-ce qu'on appelle ça des guillemets français ou anglais aussi en Espagne? et dans les autres pays?

Il suffit d'aller jeter un œil aux articles des Wikipédia des autres langues :
  • en espagnol, apparemment, ils appellent les chevrons (« ») guillemets bas, latins, espagnols, angulaires (chevrons, quoi… sauf qu'en espagnol il n'y a pas d'espace à l'intérieur des guillemets, contrairement au français) et les guillemets anglais (“ ”) guillemets hauts ou anglais ;
  • en allemand, les chevrons sont appelés guillemets français, les guillemets anglais sont appelés guillemets allemands (sauf qu'en allemand les guillemets ouvrants sont en bas, „…“ ; quand c'est en haut, “…”, ils les appellent apparemment plutôt guillemets anglais, si j'ai bien compris) ;
  • les anglophones appellent les chevrons guillemets (en français, donc), et guillemets anglais les guillemets anglais ;
  • les Italiens disent apparemment guillemets hauts ou bas, ou d'autres noms, mais pas italien ni anglais ni français ;
  • … : voir les articles correspondants des autres Wikipédia pour les autres langues :-) 85.170.120.230 (discuter) 7 novembre 2013 à 17:22 (CET)

Hongrois[modifier le code]

Corrigendum: „Sándor felelt: »Merci« – majd továbbment.” (non “) 217.27.219.57 (d) 3 septembre 2012 à 17:13 (CEST)

guillemets et italique[modifier le code]

Plusieurs journaux utilisent les guillemets avec l’italique pour les citations : Le Monde, Le Figaro, La Libre Belgique, Le Soir, La Croix, La Tribune et sans doute d’autres. Il faudrait mentionner cela dans l’article, vu que ce usage « proscrit » est bel et bien utilisé, et pas par n’importe qui. --Moyogo/ (discuter) 23 avril 2014 à 07:56 (CEST)

De plus, Jacques Drillon, recommande d’ailleurs l’usage des guillemets et de l’italique : [2] Il donne l’exemple «Ce coiffeur travaille, dit-il, avec l’air de s’ennuyer.» qu’il propose d’écrire «Ce coiffeur travaille, dit-il, avec l’air de s’ennuyer.». Yves Perrousseaux, dans Règles de l’écriture typographique du français, ne répond pas directement à la question, mais le fait indirectement avec des exemples utilisés pour illustrer la position du point final avec les guillemets à la page 90 :

« Jeanne leur a dit que dimanche ils sont invités à la fête. »
Jeanne leur a dit que « dimanche ils sont invités à la fête ».
Jeanne leur a dit : « Dimanche, vous êtes invités à la fête. »
Jeanne leur a dit: « Dimanche, êtes-vous invités à la fête? »

--Moyogo/ (discuter) 23 avril 2014 à 08:05 (CEST)

J’ai modifié la section « Citation », citant Drillon mais aussi Desalmand. --Moyogo/ (discuter) 23 avril 2014 à 10:35 (CEST)

Mise à jour[modifier le code]

Notification Hnvnc : A priori il n’y a pas de problème à utiliser les noms de http://dispoclavier.com/caras/, seulement il faut indiquer la source et mentionner la différence avec les traductions françaises actuellement disponible sur unicode.org dans l’article même plutôt que dans des commentaires cachés. Si on pouvait aussi rester sur le sujet, au lieu de faire de spéculer sur les intentions de certaines personnes, ça serait bien. --Moyogo/ (discuter) 26 avril 2017 à 11:29 (CEST)

En effet, je viens de revoir la partie terminologique et m’apprêtais à l’ajouter. Il me semblait aussi qu’il manquait la part d’argumentation dans l’article, et comme cela correspond donc à un vrai besoin, on ne peut malheureusement pas faire l’économie d’une confrontation de la traduction française courante avec la révision de la version française, qui vise à davantage de pertinence et d’utilité pour les lecteurs francophones, dans l’idée de vite la mettre à jour avant que le grand-public soit confronté aux noms des caractères dans la foulée des dispositions de clavier projetées par le Ministère de la Culture, la DGLFLF et l’AFNOR, et de faire en sorte que les noms des caractères expriment la véritable nature et l’usage des signes de notre écriture, sans induire les utilisateurs en erreur et dans le respect des valeurs de la République. Plus d’infos sur http://dispoclavier.com Hnvnc (discuter) 26 avril 2017 à 17:41 (CEST) Hnvnc (discuter) 26 avril 2017 à 13:25 (CEST)
Notification Hnvnc : mettre l’argumentation tel quel dans l’article est plus du WP:TI qu’autre chose. De prime abord, il semble que tu présentes ces noms ici (ou sur dispoclavier.com/caras qui n’est qu’une source primaire) mais tu argumentes directement au lieu de citer une source indépendante (bref tu te cites toi-même). Qui est derrière ces noms ? Qui d’autres utilise ou recommande ses noms ? Qui donne ces arguments ? Tant que ce n’est que toi, c’est du travail inédit et cela sera malheureusement retiré de Wikipédia (du moins tel que dans l’état actuel). --Moyogo/ (discuter) 26 avril 2017 à 22:43 (CEST)
De plus, serait-il possible de ne pas utiliser des néologismes inconnus, ou ces constructions qui semblent n’être utilisées que par toi, comme « bidiréfléchi » ou « bidiréflexion » et de plutôt utiliser l’adjectif « bidirectionnel ». --Moyogo/ (discuter) 26 avril 2017 à 22:51 (CEST)
« Bidiréflexion » est la traduction de « bidi-mirroring », et « bidiréfléchi », de « bidi-mirrored ». « Bidirectionnel » est la traduction de « bidirectional ». Tous les lecteurs sont bienvenus de suivre les liens vers le standard Unicode qui sont foison sur dispoclavier.com/caras, en l’occurrence http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch04.pdf. On n’est plus du tout dans le travail inedit, mais dans la vulgarisation du standard Unicode. Ce qui manque est l’article Wikipédia sur la bidiréflexion. De grâce, je n’ai pas le temps actuellement, je ne peux tout faire en même temps. D’autres auraient pu faire cela il y a belle lurette, le standard est disponible depuis un quart de siècle. Maintenant qu’un individu prend à cœur de combler un peu les retards, la bonne attitude est de coopérer. Merci pour les conseils plus haut, mais de grâce, que les autres contribuent à leur tour au lieu d’annuler de manière répétée.
Les changements de noms ont été discutés avec les responsables et le seront encore plus une fois que les arguments seront listés, en plus de tout ce qui s’est dit par mail. Hnvnc (discuter) 27 avril 2017 à 01:09 (CEST) Hnvnc (discuter) 27 avril 2017 à 01:30 (CEST)
Hnvnc, il est difficile de contribué lorsque les discussions et arguments que tu cites ne sont pas publics. Personnellement, j’attendrais que cela soit proprement publié par ses auteurs. Tel quel, personne ne peut vérifier que tu ne fais pas du travail inédit. --Moyogo/ (discuter) 27 avril 2017 à 07:48 (CEST)
Au passage, Patrick Andries utilise « réflexion bidi » dans Unicode 5.0 en pratique. Il y a déjà eu des efforts de vulgarisation d’Unicode, prenons-en avantage. --Moyogo/ (discuter) 27 avril 2017 à 08:29 (CEST)
D’accord, je vais faire remonter ta demande et insister pour que les discussions se fassent en public. Au JTC1 SC2 WG2, beaucoup d’éléments ont tendance à rester dans le huis-clos. Ces travaux ont impacté ou vont impacter notre façon de parler. J’espère que l’on pourra utiliser la liste de discussion publique d’Unicode. Elle accepte les sujets français comme pour la version française d’ISO 15924 (sauf que les discussions se font en anglais uniquement).
Merci de la référence tirée de la traduction de P. Andries. Et comment traduit-il « bidi-mirrored »? En français, on a l’habitude des mots composés comme « infobulle » (sans trait d’union). « Bidiréflexion » et « bidiréfléchi » sont objectivement corrects, ne sont pas mécompréhensibles, et dans la pratique il s’avère qu’ils sont meilleurs puisque « réflexion bidi » ne permet pas de dériver d’adjectif. Hnvnc (discuter) 27 avril 2017 à 08:41 (CEST)
Perso, je ne demande pas à ce que les discussions soient publiques, je demande que cet article cite des sources publiques (par exemple un document publié plutôt que des avis personnels dans une discussion), avant cela c’est du travail inédit. Andries utilise l’adjectif « miroir ». --Moyogo/ (discuter) 27 avril 2017 à 08:54 (CEST)
Comment dire : « Les guillemets-chevrons sont miroirs »? Pourquoi ne pas dire plutôt : « Les guillemets-chevrons sont bidiréfléchis »?
À la base, le problème est que le processus au JTC1 SC2 WG2 prend beaucoup de temps jusqu’à ce que ce soit publié, alors qu’en France, nous avons besoin de dispositions de clavier maintenant (il aurait dû y avoir une enquête publique il y a 10 mois, reportée à la rentrée dernière, puis à fin 2016, puis à la fin du mois dernier. Elle devrait battre son plein maintennat alors qu’on est en pleine élection présidentielle. À condition bien sûr d’être un succès. Il faut lancer quelque chose dans l’entre-deux-tours, et il faut le documenter décemment. Je bosse sur cette liste des noms depuis des mois, après avoir commencé il y a des années. En fait, l’amélioration des noms semble à la portée de toute personne qui essaie de réfléchir, de penser en français et en anglais, et de consulter la documentation accessible. Seulement maintenant il faut que je m’occupe enfin des dispositions de clavier. Hnvnc (discuter) 27 avril 2017 à 09:08 (CEST)
Bref, tu utilises Wikipédia pour diffuser ce travail d’amélioration des noms... :-( Comme je l’ai dit auparavant, faisons les choses dans l’ordre. Wikipédia doit rapporter les faits, pas ce qui est encore à l’état de brouillon et qui peut encore changer avant le consensus et la publication. --Moyogo/ (discuter) 27 avril 2017 à 12:41 (CEST)
S’agissant d’un jeu de caractères universel (UCS, ISO/IEC 10646 et Unicode), et la version française n’étant pas astreinte à la stabilité des noms (qui à l’usage sont en même temps de descripteurs), le seul consensus honnête possible se fera sur des termes utilisables en parlant de toutes les langues qui utilisent les caractères en question. Les guillemets-chevrons servent par exemple en français, en allemand, et en arabe. En français, U+00AB « guillemet gauche est gauche et ouvrant, en allemand il est gauche et fermant, en arabe il est droit et ouvrant. Par conséquent, il faut un autre nom comme nom officiel français. Ce nom existe désormais : inférioïde, apparié avec supérioïde.
Le néologisme « inférioïde » est à ce jour la seule solution connue, scientifiquement valable, pour donner à ce caractère un nom qui reste toujours vrai, quelle que soit la langue et le système d’écriture où il est utilisé. En effet, depuis que la plupart des ponctuations appariées sont réfléchies en fonction du sens de l’écriture – on dit qu’elles sont bidiréfléchies (bidi-mirrored dans Unicode, chapitre 4) –, les attributs traditionnels « gauche » et « droit » ne sont plus valables, et on appelle ces caractères « ouvrant » ou « fermant » comme c’était proposé par Unicode, et comme c’est spécifié dans le standard. Pour les guillemets-chevrons, la chose se complique par le fait que certaines langues les permutent, tandis que d’autres emploient le même pour ouvrir et pour fermer. Pour ce guillemet, la solution est donc de le nommer d’après sa ressemblance avec le symbole mathématique U+003C < signe inférieur , qui lui aussi est bidiréfléchi. Afin d’éviter toute confusion avec un positionnement vertical (selon une tradition malheureuse qui employait « inférieur » au lieu de « bas » dans les noms de quelques signes), on est obligé de dire « comme le signe inférieur » ou, en utilisant la forme savante, plus concise : « inférioïde ».[1]
Reste à valider par le JTC1 SC2 WG2. - Hnvnc (discuter) 28 avril 2017 à 19:04 (CEST)
Pour les guillemets, il y a peut-être mieux que cela : « croissant » et « décroissant ». — Reste à trouver une procédure de validation et, le cas échéant, de publication (autre que l’ISO/IEC). À mon avis, une partie des noms actuels sont peu professionnels, voire politiquement incorrects dans le cas de certains comme les guillemets. -- Hnvnc (discuter) 16 décembre 2017 à 13:38 (CET)
Note[modifier le code]
  1. Texte mis en ligne aussi à [1] et ailleurs sur la même page