Discussion:Guerre israélo-arabe de 1948-1949

Remarque importante sur l'historique

Cet article est un copier coller à partir des sections correspondantes de l'article guerre israélo-arabe de 1948. Il faut s'y référer pour pouvoir suivre l'historique des auteurs par rapport aux exigences de la licence GFDL. Ceedjee ^contact 10 septembre 2006 à 21:55 (CEST)

Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et Guerre de Palestine de 1948

Copié-collé de pages à fusionner.

Il s'agit de la même guerre. Le terme le plus courant chez les historiens francophones (je dis bien "historien" et non chez la moyenne des militants des deux camps opposés), est "guerre israélo-arabe de 1948-1949". Felipeh | hable aquí 19 mars 2007 à 18:07 (CET)

On m'a envoyé un email pour me prévenir (je suis en wikibreak).

Je ne trouve pas malin de faire cette demande sans en parler à ceux qui ont rédigé l'article voire tout simplement sans le lire.

En quelques mots :

Comme cité et sourcé en page de discussion de l'article Guerre de Palestine de 1948, tous les historiens, francophones ou anglophones, neutres ou aux sensibilités de tout bords, parlent de la "guerre de Palestine".

En fait, celle-ci est divisée en 2 phases :

1. Une guerre civile, alors qu'Israël n'existe pas et que le mandat du pays se termine. Elle est décrite dans la guerre civile en Palestine de 1947-1948.

2. Une guerre traditionnelle, au lendemain du départ des britanniques et de la déclaration d'indépendance d'Israël. Elle est décrite dans guerre israélo-arabe de 1948-1949.

A+, Ceedjee ^contact 21 mars 2007 à 09:49 (CET)

Je persiste : il y a trois articles distincts. 1/ guerre civile en Palestine de 1947-1948 : très bien, je ne reviens pas dessus. 2/ Guerre de Palestine de 1948 3/ Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Dans ces deux derniers, il y a les mêmes évènements militaires, de la première à la cinquième phase, et cela compose la majorité des deux articles. Donc, du coup, tout en sachant qu'il y a en plus un article sur les protagonistes, que les Palestiniens sont des Arabes, et que les deux articles parlent du contexte en remontant au début du siècle, je ne vois pas l'intérêt de deux articles distincts, sauf à renommer la guerre de Palestine en conflit israélo-palestinien et le faire remonter jusqu'à nos jours. Quant au nommage, c'est une question de point de vue, je ne suis pas d'accord avec Ceedjee, mais ce n'est pas le fond de la question. Et Ceedjee, pardon, mais je ne savais pas que ces articles étaient ta propriété. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 10:10 (CET)

Le livre de mr Morris ne peux plus etre coté comme source, son auteur ayant offciellement déclaré a la presse que son contenu est érroné, que les documents et sources utilisées pour le rédiger son érronée, et qu'ila réalisé le livre afin d'attaquer politiquement le gouvernement israélien. Mr Morris déclare regretter entiérement l'avoir rédigé, et a réalisé plusieurs confére,ce afin d'expliquer pour quoi il renie entiérement l'ouvrage qu'il avait composé, dans ces réunions, il montre ses erreurs, et repositionne l'histoire de la guerre de 1948 dans une optique complétement diférente, trés proche del'histoire officielle: Départ volontaire des populations palestiniennes, et aucune évacuation forcée des palestiniens par des forces gouvernementales israéliennes. Benny Morris déclare que la seule agression a été du fait des palestiniens et des troupes arabes. Dans ces conditions, il faut acceder a sa demande, et retirer les sources citant ce livre qui est présenté comme déviant des faits, par son propre auteur.

Mr Morris demande également qu'on ne cite plus son livre comme exmple ou source d'information. (source: informations Guysen TV)

Transfert depuis WP.PàF

Au vu de la page de discussion, Guerre de Palestine englobe Guerre israélo-arabe, et Guerre civile. Il n'y a donc pas lieu de fusionner, mais bien de résoudre les redondances, par l'ajout de "loupes", dans l'article le plus général, vers l'article le plus spécialisé, avec transformations des redondances en résumé+renvoi, donc. FrançoisD 21 mars 2007 à 11:07 (CET)

 Non. Les articles traitent de deux choses différentes. On ne fusionne pas comme ça à la légère (opération irrréversible), sans fournir de sources, et alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question. Clem²³ 21 mars 2007 à 14:28 (CET)

Salut,

Je tombe sur cette discussion.

Pour info, le consensus sur wp:fr est en cours d'être accepté sur wp:en également, ce qui servira de moteur pour tout wp.

A savoir :

Un article chapeau de synthèse : Guerre de Palestine de 1948 avec des articles détaillés.

A+ Ceedjee ^contact 10 février 2008 à 09:29 (CET)

Relecture

Force en présence

Le tableau des frères Kimche me pose problème quant à Hébron (tombé le 13 mai) et au sud profond ainsi qu'aux forces israéliennes qui auraient défendu cette zone (1500).
Je ne vois pas à quoi il fait référence. J'imagine aux forces du Palmach dans les kibboutz du Neguev et dans la zone de Gaza ? Ceedjee ^contact 10 février 2008 à 09:55 (CET)

Phrase pas claire dans l'intro

Ceedjee, je lis : « Pendant et après les combats, près de 300 000 arabes palestiniens (sur les 750 000 de l'ensemble de l'exode palestinien) sont principalement expulsés[2],[3] des zones conquises et contrôlées par les Israéliens. »

D'aprés Benny Morris, et des sources arabes, il n'y aurait pas eu d'expulsion mais des départ volontaires sur ordre du grand mufti de Jérusalem, et des chefs des armées arabes. sources:Presse arabe suivante: Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984) « Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire ; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait à l’époque commandé aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… » Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il) : « Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. » Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire 12.4.1963): « Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine. » Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth : « [La raison de l’échec arabe en 1948 fut] l'appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces. » Extrait de « Ma'al Nas” (Avec le peuple 1956): livre de Mahmoud Seif-e-Din Irani, paru à Amman (Jordan Publishing House) : « Soudain, les habitants de Jaffa commencèrent à abandonner leur ville... Nous étions tous trop optimistes, nous avons quitté le pays de notre libre choix, croyant que nous partions pour une courte visite, des vacances et que nous retournerions peu après, comme si rien ne s’était passé. » 30 mai 1955, témoignage arabe palestinien (Falastin, quotidien jordanien): « Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions ». Extrait d’un livre (1955 ) de Edouard Attiya, secrétaire du bureau de la Ligue arabe à Londres, de 1941 à 1950, The Arabs paru à Londres (p 183) : « Cet exode en masse est particulièrement dû à la croyance qu’avaient les Arabes, encouragés en cela par les vantardises et par les déclarations inconscientes de certains chefs arabes, selon lesquelles la défaite des Juifs par les armées des États arabes était l’affaire de quelques semaines et qu’elle permettrait aux Arabes palestiniens de rentrer dans leur pays et d’en reprendre possession ». Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth : « Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, » Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Presse de Baghdad 15 mars 1948): « Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux. » L’appel radiophonique au départ volontaire immédiat a été confirmé par de nombreux réfugiés palestiniens. « La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))

Je ne comprend pas très bien ce que cela veut dire. Tu peut revoir la rédaction ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 février 2008 à 09:27 (CET)

Voici une autre formulation : Durant la période du 15 mai 1948 à mi avril 1948, 300,000 Palestiniens prennent la route de l'exode. Ils sont pour la plupart expulsés de force des zones contrôlées ou conquises par Israël.

Si c'est l'expulsion qui te choque, c'est la triste réalité. Après mai 1948, je pense qu'on peut parler de près de 90% d'expulsion. Avant mai 1948, c'est plus problématique. Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:31 (CET)

Non, pour l'expulsion, je suis d'accord : la première vague (celle d'avant avril 48) est surtout faite de départs "volontaires" par prudence. la seconde vague (jusqu'au 15 mai, surtout) est mixte. A partir de juillet, les auteurs modernes valident une large part d'expulsion, même si leur interprétation du rôle du gouvernement varie. 90%, cela me semble beaucoup, par contre. Mais c'est surtout la phrase que je ne comprenais pas bien. la nouvelle formule me va. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 11:42 (CET)

heu non, attend : « Durant la période du 15 mai 1948 à mi avril 1948 », cela ne veut rien dire. tu parle de quelle période ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 13:25 (CET)

mi-avril '49 :-) Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 13:26 (CET)

Salut,

Ok pour tout l'essentiel !

Juste une discussion annexe sur ce sujet qui m'intéresse :

Avant tout, ce sujet est un vrai sac de noeuds hyper complexe pour la gestion de la NdPV : les historiens parviennent même à se dire en désaccord sur ce sur quoi ils ne le sont pas !

En fait, bien avant les nouveaux historiens, les historiens israéliens étaient conscients de la réalité des expulsions après juillet '48. Mais aucune publicité n'en a été faite. L'objectivité voudrait qu'on distingue les versions de l' « inconscient collectif », « la discours officiel », l' « historie académique » et les différentes versions des « nouveaux historiens ».

A ma connaissance, mais on est dans le WP:TI :-(

• avant mars : départs volontaires avant les combats : les riches et tous ceux qui le comprennent et en ont les moyens anticipent le merdier / en parallèle, les milices juives et les milices arabes foutent le bordel et les premiers sont plus efficaces que les seconds dans ces actions
• avril - 15 mai : (pour l'essentiel) : la Haganah passe à l'offensive (à des fins purement militaires) mais avec une conscience claire chez tous ses dirigeants que la présence arabe sur le territoire du Yichouv est un problème et avec une haine de l'arabe chez les soldats Juifs (haine justifiée par le passé; haine justifiée par l'extrême violence des mois précédents, haine nourrie pas la propagande officielle qui associe arabe et nazis et peur sincère justifiée par la conviction d'être engagée dans une guerre de survie) -> les soldats sont prêts à foutre les arabes dehors mais ils n'ont pas trop à le faire car en parallèle, et bien avant, la société civile arabe n'a pas la capacité et la volonté de résister à l'offensive militaire juive (aucune organisation au dela du niveau local, aucun réel sentiment national, foi en le support des voisins arabes, ...) tandis que la société arabe dirigeante est incompétente quand elle n'est pas inexistante. Au sein de la classe arabe dirigeante, la volonté de rejeter les juifs à la mer (cad au minimum expulsé de force vers l'Europe) est tout aussi prononcée que celle du désir des leaders juifs de voir les arabes jeté dehors (les mots volonté d'un côté et désir de l'autre me semblent appropriés; en ce sens que les leaders arabes refusent de s'accomoder de toute présence juive tandis que les Juifs seraient prêts à faire avec mais avec des pieds de plomb). Toutefois, les civils fuient la guerre; chaque attaque provoque la panique et la crainte de voir ses propres peurs se réaliser; Deir Yassin alimente ce sentiment mais il est de toute manière ancré par tout le passé; les offensives militaires suivies de maltraitance font le reste.
• 15 mai - fin juin : (pour l'essentiel) : à part en Galilée ou Yigal Yadin expulse volontairement et sciemment les civils arabes pour engorger les routes d'entrée des armées arabes, l'exode ne que la suite des événements précédents : les retardataires suivent le mouvement ainsi que les (quelques) expulsés et victimes de maltraitance dans les zones arabes des villes israéliennes occupées (Haïfa et Jaffa).
• Après le 10 juillet, Ben Gourion et ses généraux ont définitivement conscience de la supériorité militaire de Tsahal et de la victoire. Ils ont conscience également qu'ils peuvent solutionner le problème démographique qui rendrait l'état juif non viable en empêchant tout retour des réfugiés. S'ils en discutent ou non restera sans doute un secret mais à partir de ce moment, toutes les offensives se sont accompagnées de toutes les mesures nécessaires à la fois : pour faire fuir la population, pour écraser l'adversaire, pour ne pas éviter que des dérapages se produisent sur le terrain, et pour expulser les habitants quand il en restait, pour éviter la possibilité de tout retour, et pour empêcher le jeune système démocratique israélien de stopper le process.

La seule réelle polémique qui existe entre tous les historiens (au delà de ce qu'ils en disent eux-mêmes), c'est de savoir quand la décision fut prise (ou si elle fut réellement prise).

Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 13:22 (CET)

Oui, oui, nous sommes d'accord. J'aimerais bien avoir la référence et la citation précise de Yoav Gelber, ou il parle de "nettoyage ethnique". Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 13:28 (CET)

Eu égard au caractère très conflictuel de la question, il faut avant tout ADQ sourcer 1/ le chiffre de 300 000. 2/ surtout le caractère dominant des expulsion, et si possible avec des historiens acceptables par tous. Morris, bien sur, mais aussi Yoav G (on revient à ma question de tout à l'heure). Je peut mettre Pappé, mais en tant que post-sioniste de choc, il sera refusé par principe par beaucoup, et à juste titre, eu égard à son engagement personnel. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 14:01 (CET)

Perso, si nous sommes d'accord l'un et l'autre de retirer Pappé de la Bibliographie, je suis prêt à titre personnel à faire cette entorse à la NdPV mais je ne peux pas en prendre seul la responsabilité. :-)

Argl !! non ! Je n'ai pas dit de retirer Pappé, c'est un historien important de la période ! Il n'est pas moins légitime qu'un Gelber. Je disais juste que sourcer l'expulsion des palestiniens sur son seul travail ne serait pas accepté, à juste titre, et que je voulais donc avoir des sources "gelber", si possible. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 19:24 (CET)

Je suis d'accord pour dire que Pappé (2000) est un historien. Par contre, je ne suis pas d'accord pour le mettre sur le même pied que les autres et certainement pas Gelber, dont l'affrontement avec Pappé lui a fait une mauvaise presse qu'il ne mérite absolument pas. Mais on s'éloigne, là ;-) Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 20:11 (CET)

Voici la suite :

On est de nouveau dans la WP:TI.

Gelber n'a pas utilisé ces mots. A la lecture de son ouvrage, avant l'apparition de l'« essai » de Pappé, c'est ainsi que je synthétisais personnellement la pensée de Gelber pour la période post-juillet (mais comment sais-tu cela, je n'en ai parlé que sur wp:en il me semble ???) et je me suis rétracté depuis.

En fait, Yoav Gelber écrit ceci :

« Unlike the pre-invasion period, certain IDF actions on the eve of and after the invasion aimed at driving out the Arab population from villages close to Jewish settlements or adjacent to main roads. These measures appeared necessary in face of the looming military threat by the invading Arab armies. The Israelis held the Palestinians responsible for the distress that the invasion caused and believed they deserved severe punishment. The local deportations of May-June 1948 appeared both militarily vital and morally justified. Confident that their conduct was indispensable, the troops did not attempt to conceal harsh treatment of civilians in their after-action reports. »

« Instead of saving the Palestinians, the Arab armies’ invasion doubled their territorial losses and the number of refugees. Later waves of mass flight were the result of the IDF’s counter offensives against the invading forces. The position of these new escaping or expelled Palestinians was essentially different from that of their predecessors of the pre-invasion period. Their mass flight was not the result of their inability to hold on against the Jews. The Arab expeditions failed to protect them, and they remained a constant reminder of the fiasco. These later refugees were sometimes literally deported across the lines. In certain cases, IDF units terrorized them to hasten their flight, and isolated massacres — particularly during the liberation of Galilee and the Negev in October 1948 — expedited the flight. »

Le problème des « some » ou « in certains cases » de ses explications c'est qu'il n'y a aucun contre-exemple...

Là où le WP:TI de mon côté se poursuit, c'est que Gelber et Morris s'apprécient (voir ce qu'ils écrivent l'un de l'autre) et que Morris a écrit :

• AS : « So when the commanders of Operation Dani are standing there and observing the long and terrible column of the 50,000 people expelled from Lod walking eastward, you stand there with them? You justify them?
• BM : « I definitely understand them. I understand their motives. I don’t think they felt any pangs of conscience, and in their place I wouldn’t have felt pangs of conscience. Without that act, they would not have won the war and the state would not have come into being. »
• AS : « You do not condemn them morally? »
• BM : « No. »
• AS : « They perpetrated ethnic cleansing. »
• BM : « There are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing. »

J'ai écrit à Benny Morris pour qu'il me dise si c'était le résultat d'une « intime conviction » ou bien une « analyse basée sur des faits » mais il a esquivé la réponse (ce que je comprends) et elle n'est pas nécessaire en fait.

Si on poursuite le WP:TI : Gelber a publié cela en 2001, Morris en 2003, il ne fallait qu'un pas et une vraie compréhension des événements aurait pu sortir mais entretemps, Pappé a fait de l'ensemble de la période fév-48/mi-49 un nettoyage ethnique en inventant des théories fumeuses (si tu achètes son bouquin, tu verras qu'on peut courrir après les documents et puis, tu as lu le plan Daleth comme moi...) et en les publiant dans toutes les langues (théories entre parenthèses reprises avec une mauvaise foi certaine et un manque total de professionnalisme par Dominique Vidal).

Le monde académique israélien a évidemment « viré » Pappé après cela mais c'est un joli coup politique car il n'est plus possible pour les académiques de faire leur travail sur cette période car la technique de l'amalgame ferait de Pappé un précurseur là où il ne s'agit que d'un vulgaire propagandiste et alors que ce qui semble être la réalité est assez grave par elle-même.

Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 14:26 (CET)

Je suppose que tu parle du bouquin de pappé de 2007 ? Je ne l'ai pas lu. Celui de 2000 reste beaucoup plus prudent, et je ne l'ai pas trouvé très différent dans les faits rapportés de ceux d'auteurs moins critiques de la position israélienne. Il a durci le ton, donc ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 19:29 (CET)

Il n'a pas que durci le ton.

Il a écrit un roman. Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 20:00 (CET)

Texte sourcé

Pour le texte sourcé, j'ai écrit ceci sur wp:en :

The causes and responsibilities of the exodus are a matter of controversy among historians and commentators of the conflict.

Benny Morris, who analyzed the Palestinian exodus, distinguishes four waves. During the first phase, from December 1947 to March 1948, around 100,000 Palestinians left. Among them were many from the higher and middle classes from the cities, who left voluntarily, expecting to return when the situation had calmed down. From April to July, between 250,000 and 300,000 fled in front of Haganah offensives, mainly from the towns of Haïfa, Tiberias, Beit-Shean, Safed, Jaffa and Acre, that lost more than 90 percent of their Arab inhabitants. Some expulsions arose, particularly along the Tel-Aviv - Jerusalem road and in Eastern Galilea. In the third phase, about 100,000 Palestinians became refugees. About 50,000 inhabitants of Lydda and Ramle were expelled towards Ramallah by Israeli forces during Operation Danny, and most others during clearing operations performed by the IDF on its rear areas. During Operation Dekel, the Arabs of Nazareth and South Galilee could remain in their homes. They later formed the core of the Arab Israelis. From October to November 1948, the IDF launched Operation Yoav to chase Egyptian forces from the Negev and Operation Hiram to chase the Arab Liberation Army from North Galilee. This generated the fourth wave of the exodus, consisting of 200,000 to 220,000 Palestinians. Here, Arabs fled fearing atrocities or were expelled if they had not fled. During Operation Hiram, at least nine massacres of Arabs were performed by IDF soldiers. After the war, from 1948 to 1950, the IDF cleared its borders, which resulted in the expulsion of around 30,000 to 40,000 Arabs.

Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 14:34 (CET)

Ok, je pense qu'il faut intégrer ces citations par petits bouts dans les différentes opérations israéliennes. Tu peut donner les ref de ta citation de gelber, plus haut ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 19:33 (CET)

Je suppose que la troisième vague c'est celle du 10-18 juillet 48 ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 19:35 (CET)

Oui. Je pense que le bouquin de 2000 est tout à fait acceptable, en tout cas à mes yeux.

Celui de 2007 est « différent ».

Oui, pour la 3ème vague, c'est cela mais il faut rajouter la 2ème trêve.

Pour Gelber, [1].

Pour info, avec user:Hoplite, nous comptons ré-écrire l'article sur l'exode palestinien de 1948. Nous avons des sensibilités opposées et on a des lectures complémentaires sur le sujet (voir la Pdd de l'article).

A+ Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 19:56 (CET)

Article de Qualité

Cet article sera présenté dans les 15 jours comme AdQ. Si quelqu'un souhaite réagir, c'est le moment ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 mars 2008 à 18:20 (CET)

Accord de février 48

• En février 1948, lors d'une rencontre à Londres (où il est représenté par son premier ministre), « le roi obtint la bénédiction de Londres pour l'accord secret passé avec l'Agence juive. [...] Les Anglais [...] en firent la pierre angulaire de leur propre politique en Palestine ».

Attention. Pappé dérive. Il n'obtient pas la bénédiction pour l'accord secret passé avec l'Agence juive (qui n'est même pas au courant de la réunion) mais il obtient l'accord pour l'annexion de la partie arabe du plan de partage, à condition de ne pas attaquer la partie dédiée aux Juifs.

La nuance me semble importante. Je propose de reformuler en prenant texto une autre source (eg Laurens). Je vais voir.

Ceedjee ^contact 15 mars 2008 à 09:30 (CET)

Je ne comprend pas le pb. Pappé indique que l'accord selon lequel Abdallah n'envahira pas la partie réservée au juif et annexera la partie arabe est validé par Londres. Hors tu dis la même chose : abdhallah « obtient l'accord pour l'annexion de la partie arabe du plan de partage, à condition de ne pas attaquer la partie dédiée aux Juifs ». Je ne vois pas la différence. (et sinon, bonne vacance ? )Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 mars 2008 à 11:45 (CET)

Pappé dit que Londres avalise l'accord avec le Yichouv.

C'est faux. Londres n'est pas consciente des discussions entre Abdallah et l'Agence juive.

Ce que Londres avalise c'est le projet d'annexion de la partie arabe par Abdallah et à condition qu'Abdallah n'attaque pas l'Etat juif.

Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 10:06 (CET)

Version actuelle

A ce titre, Abdallah Ier de Transjordanie a engagé des négociations dès les années trente avec les dirigeants sionistes, négociations qui continueront jusqu'à la guerre de 1948, pour parvenir à un accord de partage de la Palestine, accord lui permettant d'annexer la partie arabe de la Palestine. L'objectif des Transjordaniens n'est pas d'empêcher la création d'Israël, mais plutôt la conquête du maximum de territoires palestiniens[14].

En février 1948, lors d'une rencontre à Londres (ou il est représenté par son premier ministre), « le roi obtint la bénédiction de Londres pour l'accord secret passé avec l'Agence juive. [...] Les Anglais [...] en firent la pierre angulaire de leur propre politique en Palestine[15] ».

Cet accord partiel ne précise cependant pas clairement les frontières du partage, n'est pas écrit et ne dit rien de Jérusalem, convoitée par les deux parties. Il ne supprime donc pas les causes d'un conflit israélo-transjordanien, mais le limite à certaines zones.

La position de la Transjordanie, face à une forte pression populaire contre la création d'Israël, est d'ailleurs difficile, et reste à ce titre secrète, le roi rejetant officiellement la création d'un état juif. L'accord secret avec l'Agence juive peut même devenir hésitant. Golda Meyerson, qui rencontre le roi à la veille de la guerre, le 10 mai 1948, rapporte à Ben Gourion que « notre entrevue fut amicale. Il paraissait soucieux et son visage était bouleversé. Il n'a pas nié nos rencontres et nos accords précédents, qu'il prendrait le contrôle de la partie arabe ; mais aujourd'hui il est un parmi cinq » pays arabes. Le roi propose donc un nouvel accord, cohérent avec ses déclarations publiques, impliquant « un pays uni avec une autonomie pour les Juifs », proposition refusée par l'Agence juive. Au final, la Transjordanie respectera dans les faits le précédent accord de partage.

Vision de ceedjee

Depuis les années 30, Abdallah Ier de Transjordanie entretient de bonnes relations avec les sionistes. Au contraire des autres dirigeants arabes, il a su voir la force du mouvement et les avantages qu'ils pourraient tirer d'une bonne entente avec celui-ci. De plus, il ambitionne de reconstituer et diriger la Grande Syrie, un royaume qui serait constitué de la Palestine, la Syrie, le Liban et le Transjordanie.

En novembre 1947, quelques jours avant le plan de Partage, il rencontre en secret des représentants de l'Agence juive et conclut de ne pas s'opposer au partage de la Palestine mais d'empêcher la fondation de l'Etat palestinien dont il annexera les territoires. Officiellement, il reste néanmoins opposé au Plan de partage et soutient les Arabes palestiniens, avec les autres membres de la Ligue arabe.

Sa position est d'autant plus forte que bien que ses alliés arabes sont conscients de ses ambitions, la Transjordanie est à l'époque une puissance incontournable, disposant de l'appui politique et militaire des britanniques et de la Légion arabe, une force mécanisée de 9 000 hommes secondée par plusieurs bataillons d'artillerie qui sert déjà en Palestine depuis 1944 et à comparer aux forces juives qui en novembre 1947 sont constituées de 5 000 paramilitaires qui ne disposent que d'un armement hétéroclite.

Sa position va encore se fortifier. En février 1948, lors d'une rencontre secrète à Londres (où il est représenté par son premier ministre), le roi obtient le support des Britanniques pour son plan d'annexion de la partie arabe de la Palestine. Les officiers britanniques qui commandent la Légion resteront à son service à condition qu'il n'attaque pas l'Etat juif. De l'autre côté, il participe à toutes les réunions de la Ligue arabe et alors que la guerre s'annonce, et malgré la méfiance qu'il suscite, il est nommé commandant en chef des forces arabes.

Le 10 mai, lors d'une nouvelle rencontre secrète avec Golda Meir, cette dernière lui demande confirmer l'accord de novembre ce qu'il refuse, arguant que la pression de sa population ne lui permet de renouveller cet accord mais qu'il serait prêt à offrir au Yishouv une autonomie large au sein d'un royaume hachémite élargi; ce que Golda Meïr refuse à son tour.

Le 13 mai, un contingent de la Légion arabe commandé par Abdullah Tel, un des rares officiers arabes de la Légion, attaque le bloc 4 colonies de Kfar Etzion secondé par des irréguliers palestiniens. La première colonie tombe rapidement et 127 de ses 131 défenseurs sont massacrés. Les 3 autres colonies se rendent sur ces entrefaits et sont pillées puis rasées, les habitants emmenés en Transjordanie comme prisonniers.

Réponse CC

Non, je n'aime pas trop cette version.

D'une part tu supprime les citations, hors je suis par principe pro-citation (le lecteur intéreprète lui même, san passez par le filtre de l'interprétation du rédacteur de l'article).

D'autre part tu sabre la partie sur le caractère limité de l'accord. On a donc l'impression qu'ils sont d'accord, donc qu'il n'y aura pas de guerre. Puis qu'ils ne sont plus d'accord et donc qu'il y aura un affrontement généralisé. Hors ce n'est ni l'un ni l'autre. Abdhallah hésite, mais reste finalement fidèle à l'accord limité de novembre 47. Simplement, celui-ci ne parle pas de Jérusalem. Donc guerre à Jérusalem. Ca, il faut vraiment le dire, car c'est le noeud du pb, et donc de la guerre.

Tu indique aussi qu'il veut la grande Syrie, incluant la Palestine. Et donc, qu'il se met d'accord en nov 47 pour partager celle-ci. Dit comme cela, c'est totalement contradictoire.

Enfin, je suis assez surpris qd tu affirme que les britanniques ne savent rien des discussions abdallah-agence juive. Ca me parait gros : cela fait 15 ans que l'agence juive et Abdallah se parlent. les anglais savaient forcément ce qui se passaient, au moins en gros. En +, je ne vois pas pourquoi Abdallah leur aurait caché cela alors qu'ils étaient d'accord sur le fonds. Tu peut sourcer cette affirmation ? Nota : Pappé parle d'un accord des britanniques, mais sans dire qu'ils sont au courant des discussions avec l'agence. C'est implicite, mais seulement implicite.

Ah, et puis je ne suis pas d'accord quand tu dis « Au contraire des autres dirigeants arabes, il a su voir la force du mouvement et les avantages qu'ils pourraient tirer d'une bonne entente avec celui-ci ». Fondamentalement, on n'en sait rien, c'est très spéculatif. Tu essaie de rentrer dans sa tête. Je préfère zapper cette phrase.

Autre chose : tu parle de 9000 légionnaires, et ailleurs dans l'article de 7500.

Bon, je vais réfléchir à un compromis entre les deux versions. Mais regarde pour cette histoire selon laquelle les anglais auraient tout ignorés des discussions abdallah-agence juive, et pour les 9000 légionnaires. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 06:28 (CET)

Salut Christophe,

• ¨tout cela était fait de mémoire, c'était pour structurer les infos. Ce n'était pas une version finale.
• ce que je reproche à l'autre version, c'est qu'elle laisse penser justement à un accord général (Abdallah - Britanniques - Agence juive) et que tout serait dit. Or les Britanniques sont hors jeu. Il y a bien des discussions Agence juive - Abdallah et un accord Britannique Abdallah. Et ils ne discutent pas depuis 30 ans du partage de la Palestine (stp !). Ils discutent depuis 30 ans de comment vivre en bonne entente, de collaborer devant un problème commun : le nationalisme palestinien.

Pourquoi 30 ans ? la version d'origine dit « À ce titre, Abdallah Ier de Transjordanie a engagé des négociations dès les années trente avec les dirigeants sionistes ».Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 13:26 (CET)

Pour avoir plus de détails, il faudrait lire Shlaim. Gelber a aussi écrit un ouvrage sur ce sujet dont tout ce que je sais est qu'il n'est pas d'accord. Il y a un 3ème d'une historienne américaine. Laurens en parle un peu (je vais aller relire). A mes yeux, tout ce que dit Vidal est hors jeu et Pappé à prendre avec précaution (mais à peine).

• effectivement, il hésite et effectivement ses positions sont contradictoires. Si cela ressort mal de la version que je propose, il faut corriger mais quand je lis la version actuelle, j'ai le sentiment qu'il n'en ressort aucune hésitation et que tout a l'air d'être dit. A ce sujet, l'accord avec les Britanniques stipulait également qu'il ne pouvait entrer dans le corpus separatum (comme expliqué par le déploiement de Glubb) mais qu'il a ordonné en direct à Abdullah Tel d'attaquer malgré tout suite aux appels à l'aide des arabes de la ville...

La rédaction d'origine dit « La position de la Transjordanie, face à une forte pression populaire contre la création d'Israël, est d'ailleurs difficile, et reste à ce titre secrète, le roi rejetant officiellement la création d'un État juif. L'accord secret avec l'Agence juive peut même devenir hésitant ». Je pense que le côté hésitant de l'accord est donc bien indiqué. Par contre concernant l'accord sur Jérusaleme, ça je n'avais pas vu. C'est important. Tu a une source ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 13:26 (CET)

• je ne fais aucune interprétation sur le "au contraire des autres dirigeants arabes" (c'est tiré de Pappé mais de mémoire, pas texto)
• 7500 - 9000 - 10000 cela dépend beaucoup des sources. Visiblement, les historiens ne savent pas trop eux-mêmes. Je ne sais pas si le 7500 est de moi mais peu importe.

Ceedjee ^contact 17 mars 2008 à 09:27 (CET)

Ok. Je pense qu'il faudrait mettre une fourchette dans la présentation de la légion arabe sur cette histoire de nb. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 13:26 (CET)

Suite sur la réunion de février 48

Pappé écrit clairement p.166-167 que "les Transjordaniens relevèrent à leur interlocuteur la teneur de leurs négociations avec l'Agence juive et c'est alors que le roi obtint la bénédiction de Londres pour l'accord secret passé avec l'Agence juive". Et il source cela par Avi Shlaim, collusion across the Jordan. (Je n'ai pas cet ouvrage et il n'est pas accessible via google.books).
Mais voici ce que Shaim écrit dans son article The Debate about 1948, que j'ai en Anglais et en français et qui est accessible sur le web [2] :

La politique de la grande Transjordanie impliquait un soutien discret à une demande d’Abdallah — surnommé « le petit roi de M. Bevin » par les fonctionnaires du Foreign Office —, afin d’élargir son royaume en s’emparant de la Cisjordanie. Lors d’une rencontre secrète à Londres le 7 février 1948, Bevin donna au Premier ministre transjordanien Tawfiq Abul Huda le feu vert pour l’envoi de la Légion arabe en Palestine, juste après le départ des troupes britanniques. Cependant, Bevin donna ordre à la Jordanie de ne pas envahir la zone octroyée par les Nations unies aux Juifs. Une attaque contre le territoire de l’État juif, disait-il, forcerait la Grande-Bretagne à supprimer son assistance financière à la Légion arabe et à en retirer ses officiers. Loin d’être guidés par des préjugés antisémites aveugles, au point de lancer la Légion arabe contre les Juifs, Bevin insista en fait lourdement sur la modération des Arabes en général et de la Jordanie en particulier. Quelques péchés que le secrétaire britanniques aux Affaires étrangères ait commis sur la fin sans gloire du Mandat, on ne peut y ajouter celui d’avoir incité le roi Abdallah à se servir de la force pour empêcher la formation d’un État juif.

Si Bevin fut coupable d’avoir conspiré dans le but de lancer les opérations de la Légion arabe, son objectif n’était pas les Juifs mais les Palestiniens. La perspective d’un État palestinien était de toute façon assez lointaine, puisque les Palestiniens eux-mêmes avaient fait si peu pour l’édifier. Cependant, en soutenant les prétentions d’Abdallah à la prise de la partie arabe de la Palestine qui se trouvait adjacente à son royaume, Bevin contribuait à faire en sorte que l’État palestinien prévu par le plan de partition de l’ONU reste mort-né. Pour faire bref, s’il faut accuser Bevin, ce n’est pas de s’être efforcé de faire avorter l’État juif mais d’avoir approuvé l’accord entre le roi Abdallah et l’Agence juive, qui prévoyaient de se partager la Palestine et de laisser les Palestiniens au dehors et tout à leur malheur.

L’accusation sioniste, selon laquelle Bevin aurait délibérément organisé les hostilités en Palestine et fourni aux Arabes tous les encouragements et toutes les armes nécessaire pour écraser l’État juif à peine créé, est presque l’opposé exact de la vérité historique, telle qu’elle ressort des documents britanniques, arabes et israéliens. L’argument manque de substance et peut sans risque être relégué, le premier, parmi les mythes qui ont entouré la création de l’État d’Israël.

Henry Laurens, Paix et Guerre au Moyen-Orient, p.83 écrit :

Comme les désordres se multiplient, les angalis qui ne veulent pas de la constitution d'un Etat palestinien dirigé par le Mufti, choisissent l'option jordanienne. La décision définitive est prise le 7 février 1948 à Londres, dans une réunion entre responsables jordaniens, Glubb Pacha et Ernest Bevin : les Anglais laisseront entrer la Légion arabe le 15 mai 1948, mais cette dernière n'occupera que la partie arabe du plan de partage et n'entrera pas dans la région de Jérusalem et dans l'Etat juif. Ayant le feu vert des Britanniques, Abdallah fait passer alors le message aux responsables sionistes. Sans qu'il y ait de véritable traité, tacitement, Jordaniens et sionistes s'accordent pour qu'il n'y ait pas d'Etat palestinien arabe.

Alors, soit Shlaim oublie quelque d'essentiel dans sa propre synthèse (élément à ce point important que tu le reprends à plusieurs reprises dans l'article d'ailleurs; ce que je comprends parfaitement !), soit Pappé ment ou se trompe ou a été distrait. Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 21:48 (CET)

Mais je ne comprend pas pourquoi tu reparle de Pappé ? Quelle différence vois-tu avec Laurens et Shlaim ? Ils apportent des éléments complémentaires sur ce que veux Londres, mais ils sont d'accord avec lui sur le fait que les Britanniques avaient demandés (et même plus au moins exigés) des Transjordaniens de ne pas attaquer Israël. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 mars 2008 à 07:06 (CET)

Oui, Shlaim et Laurens disent la même chose. Pappé pas. Et c'est la version de Pappé qui est dans l'article pourtant. Penses-tu le contraire ?

La nuance est la suivante :

Londres n'a pas soutenu un accord entre Abdallah et l'Agence Juive. Londres a soutenu la prise de contrôle de la Palestine arabe par Abdallah. Point. La nuance est importante.

Enfin Londres avait également ordonné à la Légion de ne pas entrer dans le secteur de Jérusalem. De+, la version qui explique qu'effectivement il n'y avait pas d'accord pour Jérusalem et que donc ils s'y sont fait la guerre sans merci là bas (en respect de l'accord) n'a pas sa place non plus dans l'article. A ma connaissance, seul Vidal raconte cela ainsi et ce n'est pas une référence.

Ceedjee ^contact 19 mars 2008 à 09:04 (CET)

Ah ok, j'ai compris. Pas de pb pour moi. Mais j'avais déjà changé la rédaction, donc je pense qu'aujourd'hui il n'y a pas de pb. Tu peut vérifier si tu est d'accord ? A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 mars 2008 à 12:28 (CET)

A sourcer

• "Enfin, la mise en application début avril du plan Daleth et la contre-offensive sioniste ont permis d'assurer la continuité du territoire à défendre, tout en engorgeant les voies d'entrée arabes en Palestine par l'afflux de réfugiés palestiniens.[réf. nécessaire]"

Ok. Je vais chercher. Ceedjee ^contact 15 mars 2008 à 09:38 (CET)

Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 10:37 (CET)

• "et en particulier Ilan Pappé[46] et Avi Shlaim[réf. nécessaire] soulignent qu'il s'agit là d'un des mythes fondateurs d'Israël et que le Yichouv n'a jamais été confronté à un véritable risque d'extermination, en particulier vu sa supériorité militaire. Benny Morris[réf. nécessaire] et Yoav Gelber[47] insistent quant à eux sur le fait que les Juifs de Palestine étaient « sincèrement » persuadés qu'ils encourraient ce risque."

Pareil. Ceedjee ^contact 15 mars 2008 à 09:39 (CET)

Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 11:23 (CET)

• "La prise de Lydda et Ramle s'accompagne de l'un des plus grands massacres de la guerre. Plus de 250 habitants y auraient été exécutés après les combats[réf. nécessaire]"

...Ceedjee ^contact 15 mars 2008 à 09:56 (CET)

NB: je l'ai sourcé avec Gelber et j'ai changé le "auraient" en "ont". Si Gelber, un historien officiel l'admet, je vois mal comment contester même si des officiels n'admettent pas le massacre. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 11:31 (CET)

• "L'opération est dirigée par Ben Dunkelman, un juif canadien, vétéran de la Seconde Guerre mondiale qui a pris le commandement de la 7e brigade lors de son arrivée en Israël. Il est soutenu par le 13e bataillon de la brigade Golani, sous les ordres d'Avraham Yaffe.[réf. nécessaire]."

...Ceedjee ^contact 15 mars 2008 à 09:57 (CET)

(mais j'ai changé la formulation). Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 12:58 (CET)

Triangle

A dvl à partir de Morris The Birth, p.530 et suivantes. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 11:23 (CET)

- à relire. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 12:58 (CET)

Ok pour moi. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2008 à 05:59 (CET)

Bilan

Je trouve que le paragraphe sur le bilan est léger. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 11:23 (CET)

Il l'est, mais l'article est déjà long, et je pense que tout est dit. Il y a des articles détaillés sur ces questions (réfugiés, coups d'états, etc...). Perso, je n'ai rien à ajouter de fondamental. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 06:31 (CET)

Problème dans les références

Je crois qu'il y a des problèmes dans les références à Morris : mélange entre the Birth revisited et victimes... J'en ai déjà trouvé 2... il va falloir les passer en revue. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 11:29 (CET)

Ok. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 06:32 (CET)

Rapport de forces

J'ai retiré ceci :

« Leur analyse du rapport de force contribuait sans doute à ce manque d'entrain. Quand les chefs d'États arabes se réunirent au Caire le 12 avril 1948 pour discuter de la défaite arabe dans la guerre civile, ils eurent droit à une comparaison en bonne et due forme des forces arabes et de l'armée juive ». « La partie arabe était donc parfaitement consciente du déséquilibre des forces, et les dirigeants ne se faisaient guère d'illusion sur l'issue de la guerre. Au Caire, à Djeddah, à Beyrouth, les politiciens étaient terrifiés par de possibles répercussions d'une défaite sur leur carrière et même sur leur vie. A Bagdad et à Damas, l'attitude extérieure était plus confiante, mais ont peut se demander quels étaient là aussi les sentiments réels. »

En effet, c'est tout à fait contradictoire avec les déclarations faites par les Arabes à ce moment et c'est contraire à la manière dont les autres historiens présentent les choses. Par contre, cela rentre dans la ligne de propagande de Pappé pour donner une image de suprématie israélienne de A à Z de 1947 à 1949. En mars 1948, les Juifs n'ont que 18,000 hommes toujours mal équipés. Je vois mal comment les Arabes, qui les sous-évaluent pourraient se voir moins forts qu'eux avec leurs armées. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:10 (CET)

Sur le fonds, la position de Pappé n'est pas aussi isolée que tu l'indique, quand même. De plus, elle me semble relativement cohérente avec les faits : Dès novembre 47, Ismail Safwat alerte sur l'infériorité des arabes palestiniens, et en mai 48 il démissionne pour protester contre l'impréparation. Lui au moins ne croyait pas à la supériorité arabe. Quand aux états arabes, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne se précipitent pas dans la bagarre. Qu'il faille modéré "l'enthousiasme" de Pappé, sans doute. 1 autre citation serait mieux. Mais tout retiré me semble un peu abrupte. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2008 à 13:58 (CET)

J'ai gardé ta présentation, qui est finalement meilleure, et j'ai rajouté le cas Ismail Safwat. Dis moi si cela te va. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2008 à 05:54 (CET)

Oui, Safwat est convaincu de la débâcle à venir, surtout pour les Palestiniens.

Mais il est bien le seul et c'est pour cela qu'il démissionne, notamment parce que personne ne l'écoute.

La version est ok pour moi. Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 10:01 (CET)

Qu'il soit seul sur son exigence d'une meilleurs coordination / mobilisation est certain, qu'ils soit seul sur l'opinion est plus délicat. N'oublions pas que les pays arabes ne peuvent pas vraiment mobiliser plus : pas de logistique, besoin de maitenir des hommes pour maintenir l'ordre intérieur... Et qu'ils ne veulent pas se coordoner : les objectifs politiques des égyptiens et des transjordaniens sont opposés, par exemple. Ce n'est pas forcément parceque les recommandations de Safwar ne sont pas mis en oeuvre qu'elles ne sont pas comprises, ou qu'elles ne font pas peur. Ainsi les libanais refusent de pénétrer en territoire palestinien, alors même que la galillée était béhante devant eux, puisque tenue par l'ALA. Et 15 jours après l'invasion, les états arabes commencent à demander une trêve. Au final, il me semble que savoir ce que pensait dans le secret de leurs âmes les dirigeants arabes est compliqué. De ce point de vue, les affirmations de Pappée sont à modérées. Mais les faits connus sont qd même assez cohérents avec ses thèses. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2008 à 13:14 (CET)

J'ai parfois l'impression que tu veux justifier à partir de sources premières et d'analyses personnelles ? :-)

Non, c'est une discussion entre nous. Mes réflexions ne fondent rien qui puissent être mis dans l'article. Tu indique juste que tu n'est pas d'accord avec Pappé, mais sans sourcer cela. Je fais mois remarquer que sa thèse me semble assez cohérente avec les faits connus, et que je ne vois pas bien sur quoi tu t'appuie (ce qui ne veut pas dire que tu a tort). Pour l'article, mon ressenti cela ne sert évidement à rien. Si tu a une source contraire, je pense qu'il faudrait la mettre, pour faire ressortir que sur ce point, le débat entre historiens n'est pas clos.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 mars 2008 à 07:10 (CET)

Tout ce que je dis c'est que la vision de Pappé selon laquelle " Leur analyse du rapport de force contribuait sans doute à ce manque d'entrain. Quand les chefs d'États arabes se réunirent au Caire le 12 avril 1948 pour discuter de la défaite arabe dans la guerre civile, ils eurent droit à une comparaison en bonne et due forme des forces arabes et de l'armée juive" ne se trouve nulle part d'autre et qu'elle ne colle pas avec les faits.

Et c'est facile à comprendre (ici c'est une analyse perso : le 12 avril 1948, il y avait 18,000 hommes dans la Haganah et les premiers fusils arrivaient. Les Arabes ne pouvaient pas être conscients des l'existence des 18,000 hommes (ce qui reste très peu de toute manière par rapport à eux) et encore moins des premières armes (achetées en secret)

Pourquoi Pappé ment-il ? Simplement parce qu'un des piliers de sa thèse est que les Juifs, supérieurs en force, ont provoqué la guerre pour chasser les Palestiniens.

Conscients de tous les tenants et aboutissants (sauf de savoir si Abdallah allait les attaquer ou non), les stratèges juifs évaluaient leurs chances à 50/50 (fait sourcé). Manquant de visibilité sur la véritable force des juifs, les Arabes auraient évalués à 10/90? (traduction personnelle de la Pappéterie). Ca ne tient pas.

Je ne connais pas la raison pour laquelle les Libanais ont refusé d'intervenir. Je ne l'ai jamais lue nulle part. Tu dis que c'est parce qu'ils avaient peur de recevoir la pâtée... Peut-être est-ce parce qu'ils avaient peur de voir la Syrie profiter de leur présence en Palestine pour les prendre à revers (comme lors de l'opération Hiram) où les Syriens ont refusé de quitter le territoire libanais (fait sourcé).

"Et 15 jours après l'invasion, les états arabes commencent à demander une trêve"

A ma connaissance, ils n'ont pas demandé de trêve. Ils l'ont acceptées une fois qu'ils ont pris conscience de la réalité. Dans les plans initiaux, ils avaient l'intention d'encercler la Galilée et d'entrer sur la plaine côtière (fait sourcé). Et on avait dit aux soldats égyptiens que l'opération serait un défilé jusqu'à Tel-Aviv (fait sourcé). Je ressens plus une "confiance" qu'un doute là-dedans. Analyse perso : le fait qu'on se dispute les morceaux me fait aussi penser à une certaine confiance. Ma lecture des événements est plutôt que les Arabes (à l'exception d'Abdallah) ont considéré comme négligeable le problème juif et ont plutôt maximisé le risque de voir les autres Etats arabes s'approprier le gâteau. Si vraiment ils avaient eu peur des Juifs où s'ils avaient été persuadés de leurs forces, on aurait pu s'attendre à autre chose (analyse perso).

"Au final, il me semble que savoir ce que pensait dans le secret de leurs âmes les dirigeants arabes est compliqué"

Ben oui. Et c'est bien ce que fait Pappé, non. En disant qu'ils savaient qu'ils avaient perdu alors qu'ils ont toujours annoncé le contraire. Tu m'as déjà dit que j'essayais d'analyser ce qu'ils pensent. Je ne suis pas d'accord avec cela. Que du contraire, je voudrais qu'on ne rapporte que des faits et des analyses 100% sourcées.

"De ce point de vue, les affirmations de Pappée sont à modérées."

Je ne suis pas d'accord. Lui et Vidal sont au mieux des menteurs. Ils ne présentent qu'une partie de faits et ignorent visiblement tout du principe de NdPV (qui fort heureusement ne les concernent pas).

"Mais les faits connus sont qd même assez cohérents avec ses thèses."

Ce n'est pas mon analyse, justement.

Ceedjee ^contact 18 mars 2008 à 15:00 (CET)

Comprenons nous bien : A ce stade, j'ai un historien qui affirme que les arabes n'étaient pas très confiant, et pas d'autre source. 1/ La position de Pappé ne me choque pas (ce qui ne veut en aucun cas dire que j'y adhère, vu que je n'ai que son point de vue) parceque c'est le discours d'Aswat, et qu'on a plutôt l'impression générale que les arabes avances à reculons  : pas de plans d'invasions, pas d'invasion libanaise, alertes d'Aswat, acceptation rapide de la trève (qui est acceptée et non demandée, nous sommes d'accord). Les égyptiens, les transjordaniens et les syriens sont plus en pointe, mais les transjordaniens et les égyptiens ont des motifs inter-arabes (la transjordanie veut la cisjordanie, et les égyptiens veulent l'empécher). 2/Tu dirais "c'est sur Pappé à raison", je tiendrais sans doute le discours inverse. pas par vice, mais simplement pour aller au bout du raisonnement. 3/Il faut impérativement une autre source. A ce stade, je ne sais pas exactement sur quoi tu fonde ton refus, au-delà d'un point de vue perso. Si tu a des sources, il faut les mettre, pour montrer qu'il y a toujours des incertitudes sur les motivations et le degré de confiance des arabes.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 mars 2008 à 07:21 (CET)

J'ai un peu modifier la rédac avant-hier. Elle te convient, ou tu souhaite d'autres modif ? J'ai noté que tu avait enlevé le « Tous les historiens n'ont pas forcément la même vision que Pappé^{[réf. nécessaire]}, mais certains militaires arabes sont en tout cas pessimistes. ». Phrase qui visait à prendre en compte tes remarques. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 mars 2008 à 12:29 (CET)

Relecture finale

0 Intro - ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 13:13 (CET)

1 Contexte

1.1 Conflit arabo-sioniste ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 13:13 (CET)

1.2 Particularité transjordanienne ok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

1.3 La fin du mandat britannique et la défaite palestinienne ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:13 (CET)

1.4 La préparation à la guerre

1.4.1 Le camp arabe ok pour moi si on retire les Pappéteries susmentionnées. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:13 (CET)

1.4.2 Le camp juif ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:13 (CET)

2 Entrée des armées arabes en Palestine (15 mai 1948 - 11 juin 1948)

2.1 Forces en présenceok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:13 (CET)

2.1.1 David contre Goliath ?ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:13 (CET)

2.2 Plans d'invasionok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:17 (CET)

2.3 Opérations militaires

2.3.1 Front central (Jérusalem) ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:18 (CET)

2.3.2 Front du nord-est (lac de Tibériade) ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:18 (CET)

2.3.3 Front nord (Galilée) ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mars 2008 à 20:18 (CET)

2.3.4 Front central (Samarie) ok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:35 (CEST)

2.3.5 Front sud (Néguev)ok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

2.3.6 Plaine côtièreok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

2.3.6.1 Opération Ben-'Amiok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

2.3.6.2 Opération Namalok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

2.4 La création de Tsahalok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

2.5 Synthèseok pour moi. Ceedjee ^contact 3 mai 2008 à 17:34 (CEST)

3 Première trêve (11 juin 1948-8 juillet 1948) ok Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 15:00 (CEST)

3.1 Embargook Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 15:00 (CEST)

3.2 Reprise des hostilités

4 Campagne des 10 jours (8 juillet 1948-18 juillet 1948)

4.1 Opération Dani

4.2 Opération Dekel

4.3 Opération Kedem

5 Seconde trêve (18 juillet 1948-15 octobre 1948)

6 Faits accomplis : (15 octobre 1948-juin 1949)

6.1 L’opération Yoav sur le Nord Néguev (15-22 octobre 1948)

6.2 L’opération Hiram en Galilée (28-31 octobre 1948)

6.3 L’opération Horev et la conquête du Nord Néguev (22 décembre - 7 janvier 1949)

6.4 L’opération Ouvda et la prise du Néguev central et méridional (mars 1949)

6.5 L'annexion du triangle (juin 1949)

7 Conséquences

7.1 Conséquences politiques

7.2 Conséquences militaires

7.3 Conséquences territoriales

7.4 Conséquences démographiques

8 Voir aussi

8.1 Bibliographie

8.2 Liens externes

8.3 Notes et références

Ceedjee ^contact 13 mai 2008 à 21:22 (CEST)

interwiki AdQ

Bonjour Dans le cadre de la promotion AdQ de cet article, je m'apprêtais à modifier les pages interwiki lui correspondant quand je me suis aperçu que la plupart de celles-ci pointaient vers guerre de Palestine de 1948. Je vois ici que le lien entre les deux articles a été discuté, donc à vous de voir. Sardur - allo ? 15 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Oui, au départ on a un seul article, qui du fait de sa taille a été éclaté. Il va falloir revoir les liens interwiki pour que cela pointe vers cet article (du moins quand existe un article spécifique sur les autres wiki, ce qui n'est pas le cas partout). Il va falloir adapter. Je regarderais cela ce WE. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 juin 2008 à 12:36 (CEST)

À propos du paragraphe sur les conséquences démographiques, il serait bon de ne pas se lancer dans une guerre d'édition. Cependant, la page wikipedia de la guerre du kippour annonce environ 3000 morts israéliens, soit deux fois moins que celle-ci. Il me paraît donc évident de ne pas considérer la guerre du kippour comme la plus sanglante pour les israéliens vu qu'elle a fait 2 fois moins de morts. Merci--Benhaymann (d) 12 décembre 2010 à 03:04 (CET)

Question

J'ai lu dans mon livre d'histoire qu'Israël avait été armé par les deux Grands de la Guerre froide (URSS et Etats-Unis). Je ne crois pa que ça puisse être considéré comme une source. C'est pourquoi je veux juste une réponse et je n’espère pas modifier l’article : est-ce vrai ?--Xoru (d) 14 novembre 2011 à 23:50 (CET)

j'ai lu les faits suivants, dont je met les sources (livres et revues), et qui semblent importants a rajouter, merci de le conserver dans al discussion, et leur mention doit je pense apparaitre dans l'article, puisque j'en ai mi les sources des livres et revues: À la suite de l’ouverture des archives israéliennes dans les années 1980, des témoignages de nombreuses expulsions par les soldats israéliens sont contestés, en particulier après juin 1948[126].« La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))

Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il) : « Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. »

Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth : « [La raison de l’échec arabe en 1948 fut] l'appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces. »

30 mai 1955, témoignage arabe palestinien (Source: Falastin, quotidien jordanien): « Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions ».

Extrait de Sirr al Nakhba (Source: Le secret du désastre 1955, livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth : « Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, »

Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Source: Presse de Baghdad 15 mars 1948): « Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux. »

Il ne faut pas aussi oublier le discours radiophonique de golda Meir demandant aux arabes de ne pas quitter leurs maisons, malgré les ordres des chefs arabes de les quitter afin de permettre l'attaque des armées arabes, ordres donnés dans la presse arabe et dans les mosquées. il faut retrouver les sources du texte radiophonique, que nombres d'arabes disent avoir entendus. une foi sourcé, il faudrait aussi inclure cette information dans l'article.

Bonjour,

Dans ce contexte, les sources primaires, de surcroit citées de manière incomplètes, ne sont pas admissibles. MrButler (discuter) 14 avril 2014 à 16:37 (CEST)

Proposition de fusion

L'article Guerre de Palestine de 1948 est un doublon de celui-ci, il faudrait donc fusionner le premier avec celui-là Ubixman (d) 9 mai 2013 à 18:22 (CEST)

Quand on va au bas de la page Guerre de Palestine de 1948, on a une palette qui montre que la guerre de Palestine, c'est en fait une période de guerre un peu plus grande que celle de la guerre israélo-arabe de 1948-1949, et qui englobe aussi la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Penses-tu malgré cela qu'il y a doublon ? On pourrait en discuter, effectivement.

Cordialement, Automatik (d) 9 mai 2013 à 18:30 (CEST)

Salut Automatik ,

La palette indique comme dates : 15 mai 1948 - 20 juillet 1949

L'article Guerre de Palestine de 1948 indique que la guerre civile prend fin le 14 mai 1948.

Il donne comme dates du conflit : 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949.

La datation 30 novembre 1947 fait référence au vote de partition de l'ONU.

Le 15 mai 1948 est la date officielle de la fin du mandat britannique.

Entre le 30 novembre 1947 et le 14 mai 1948, date de la déclaration d’indépendance d’Israël le conflit est toujours dans le même contexte de guerre civile.

D'ailleurs c'est écrit plus bas dans l'article Guerre de Palestine de 1948 :

« avant le 14 mai 1948, alors que la Palestine est toujours sous mandat britannique, c'est une période de guerre civile intercommunautaire. »

« à partir du 15 mai, date de la fin du mandat, de la partition de la Palestine et de la fondation d'Israël, commence la première guerre israélo-arabe, »

Donc il s'agit bien du même conflit... donc d'un doublon

Ubixman (d) 9 mai 2013 à 19:39 (CEST)

Fusion abandonnée entre Guerre de Palestine de 1948 et Guerre israélo-arabe de 1948-1949

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Guerre de Palestine de 1948 est un doublon de Guerre israélo-arabe de 1948-1949, il faudrait donc fusionner le premier avec celui-là.
L'article Guerre de Palestine de 1948 indique que la guerre civile prend fin le 14 mai 1948.
Il donne comme dates du conflit : 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949.
La datation 30 novembre 1947 fait référence au vote de partition de l'ONU du 29 novembre.
Le 15 mai 1948 est la date officielle de la fin du mandat britannique.
Entre le 30 novembre 1947 et le 14 mai 1948, date de la déclaration d’indépendance d’Israël le conflit est toujours dans le même contexte de guerre civile.
D'ailleurs c'est écrit plus bas dans l'article Guerre de Palestine de 1948 :

« avant le 14 mai 1948, alors que la Palestine est toujours sous mandat britannique, c'est une période de guerre civile intercommunautaire. »

« à partir du 15 mai, date de la fin du mandat, de la partition de la Palestine et de la fondation d'Israël, commence la première guerre israélo-arabe, »

Donc il s'agit bien du même conflit ce qui justifie une fusion. Ubixman (d) 14 mai 2013 à 14:03 (CEST)

Je ne me mêle pas souvent des sujets qui ont trait au conflit israélo-arabe, mais il me semble justement que la Guerre israélo-arabe de 1948-1949 correspond à la deuxième phase dudit conflit, puisqu'elle a lieu après la proclamation de l'État d'Israël, et l'attaque des États arabes voisins ? Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 14:19 (CEST)

Salut Jean-Jacques Georges , l'intro Guerre de Palestine de 1948 est incohérente :

La guerre de Palestine de 1948,... s'est déroulée en Palestine du 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949 milieu de l'année 1949 fait référence aux armistices entre Israël et les pays arabes.

la guerre civile a pris fin le 14 mai 1948.

Les historiens divisent cette guerre en deux phases : ce n'est pas sourcé.

Perso je ne connais aucune source faisant état d'un conflit spécifique du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948.

Voir aussi l'article Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire qui contredit que guerre de Palestine de 1948 serait un conflit séparé de cette guerre civile.

Ubixman (d) 14 mai 2013 à 14:47 (CEST)

C'est vrai que l'article Guerre de Palestine de 1948 est franchement mal présenté. Il faudrait peut-être le fusionner plutôt avec Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire ? A première vue, ce serait plus logique, d'autant que la guerre israélo-arabe fait immédiatement suite à ce dernier conflit.... Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 15:02 (CEST)

(conflit d'édit)Le problème est un peu complexe. En fait l'article Guerre de Palestine de 1948 apparaît comme introductif à la période de conflit découpée en deux phases : la première Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire avant la reconnaissance de l'État d'Israël; la seconde Guerre israélo-arabe de 1948-1949 après cette reconnaissance. Ce qui fait en réalité 3 article sur cette période de conflit sans parler des multiples articles détaillés. C'est beaucoup, ce qui justifierait une catégories spécifiques pour ce conflit afin d'y voir plus clair. La question est de savoir si le passage su mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit. --Priper (d) 14 mai 2013 à 15:04 (CEST)

"l'article Guerre de Palestine de 1948" apparaît comme introductif à la période de conflit découpée en deux phases : c'est bien comme ça que je l'avais compris mais comme la présentation n'est pas terrible, je ne suis pas sûr que ce découpage n'apporte pas plus de confusion qu'autre chose.

Quant à savoir si "le passage du mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit" : un petit peu, oui, quand même. En tout cas, il me semble que ça change quelque peu la donne d'avoir un État officiellement proclamé, qui se trouve immédiatement en conflit avec d'autres États. Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 15:18 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Priper, voire plus, et aussi avec JJG mais seulement sur la nuance , vu que c'est exactement le point qui pose problème, "le passage du mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit" oui, du point de vue légal, les pays arabes attaquant un État souverain, mais c'est pas cette periode qui débute le 15 mai 1948 qui est en question pour la fusion, mais celle allant du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948, de facto entre le vote du partage du 29 novembre et la déclaration de l’indépendance d’Israël le 14 mai 1948, la situation reste dans le même contexte soit celui de la Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. En plus même si c'est pas la question à traiter ici le titre guerre civile est erroné vu qu'une guerre civile fait référence à une guerre dans un État souverain, « Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection », bon je dis ça en passant vu que là il faudrait juste renommer, d'ailleurs si quelqu'un a une proposition... welcome Ubixman (d) 14 mai 2013 à 16:35 (CEST)

Dans un premier temps je compte regrouper les articles dans la catégorie:Guerre israélo-arabe de 1948-1949 qui inclurait la Catégorie:Bataille de la guerre israélo-arabe de 1948-1949 et serait rattachée à la catégorie mère Catégorie:Conflit israélo-arabe. Je compte une vingtaine d'articles. Des objections.--Priper (d) 14 mai 2013 à 17:48 (CEST)

Le découpage actuel ne fait guère sens, même si le conflit a clairement 2 phases : une phase intra-palestinienne judéo-arabe du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948 dans un pays théoriquement sous contrôle britannique et une phase inter-étatique israélo-arabe à partir du 15 mai 1948. Il s'agit bien évidemment du même conflit qui oppose d'abord les Juifs palestiniens aux Arabes palestiniens, puis le nouvel Etat juif aux Etats arabes. Le titre Conflit judéo-arabe de 1947-1949 me semble le meilleur. -- Olevy (d) 14 mai 2013 à 18:12 (CEST)

Certes, ça s'inscrit dans un même contexte, avec deux phases différentes : si on garde un article principal sur la situation de 1947-49 avec deux articles détaillés qui seront la guerre civile de 1947-48 et le conflit inter-étatique de 1948-49, il faut en effet repenser le titre et la présentation, parce que dans ce cas Guerre de Palestine de 1948 n'a pas vraiment de sens. Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 18:53 (CEST)

Voir Catégorie:Conflit israélo-arabe 1947-1949 pour une vue globale du sujet --Priper (d) 16 mai 2013 à 11:20 (CEST)

Il semble qu'on est tous d'accord sur le fond, concrètement je propose que le contenu de Guerre de Palestine de 1948 soit fusionné avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et/ou (selon les points) Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, et que dans le même temps cet article soit renommé en "Conflit judéo-arabe de 1947-1948 en Palestine mandataire". Ubixman (d) 16 mai 2013 à 12:54 (CEST)

C'est un travail de réorganisation important. Je note qu'Henry Laurens dans sa somme sur la Question palestinienne découpe la période en deux chapitres avant et après la déclaration d'indépendance d'Israël. Ta proposition si j'ai bien compris irait donc dans ce sens en conservant ce découpage chronologique. Pas d'objection. Je suis plus réticent sur le renommage et l'introduction du terme "judéo-" Laurens la désigne comme une guerre civile palestinienne, ce qui me paraît plus juste... et la références aux juif n'est pas utilisée dans les autres titres d'articles faisant partie du domaine. En tout cas bon courage.--Priper (d) 16 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Ne pas oublier de jeter un oeil à Tueries et massacres de la guerre de Palestine de 1948 pour voir comment il pourrait être, si besoin, renommé et réorganisé. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2013 à 15:17 (CEST)

Salut JJG exact, c'est bien ce découpage qui est proposé, sinon, exact aussi "Conflit judéo-arabe" n'est pas bon, que penses-tu (Priper et Olevy aussi) de "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" tout simplement ? Ubixman (d) 16 mai 2013 à 16:32 (CEST)

Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire est acceptable (judéo-arabe est alors réducteur car les Britanniques sont d'une certaine façon partie prenante au conflit) si parallèlement on garde Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Il ne s'agit plus alors de fusionner deux articles mais de renommer l'article Guerre de Palestine de 1948et de l'améliorer en parallèle avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949.

S'il s'agit d'une fusion, alors je continue de suggérer Conflit judéo-arabe de 1947-1949. Conflit de 1947-1949 en Palestine ne me semble pas bon car il ne renseigne pas sur les principales parties prenantes. -- Olevy (d) 16 mai 2013 à 18:40 (CEST)

Salut Olevy , D'abord soyons précis sur les périodes vu que c'est justement la raison de la demande de fusion. Comme discuté la césure est le 14 mai 1948. Donc il y a un avant cette date qui devrait englober tous les événements qui la précède soit le "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" et ce qui vient après soit la "Guerre israélo-arabe de 1948-1949".

Donc si on est d'accord sur cette répartition, l'article "Guerre de Palestine de 1948" est bancal vu qu'il chevauche les 2 périodes.

Ma proposition est donc de mettre ce qu'il y a dans "Guerre de Palestine de 1948" qui correspond à avant le 14 mai dans "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" renommage de (Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire) si ce n'est pas déjà dedans et de mettre de la même manière ce qui correspondrait à après le 14 mai dans "Guerre israélo-arabe de 1948-1949". C'est bon comme ça

Ubixman (d) 16 mai 2013 à 21:53 (CEST)

Ok pour moi-- Olevy (d) 16 mai 2013 à 22:17 (CEST)

pour moi aussi--Priper (d) 17 mai 2013 à 16:32 (CEST)

Je pense qu'il y a une confusion. Quand on a rédigé ces 3 articles, avec ceedjee, il y avait une organisation claire :
- Guerre civile en Palestine mandataire, opposant les milices sionistes et palestiniennes (décembre 47-mai 48).
- Guerre israélo-arabe de 1948-1949, opposant les armées israéliennes, irakiennes, jordaniennes et Egyptiennes (essentiellement). - et un article chapeau pour synthétiser tout cela de façon simple (pour ceux qui ne veulent pas tout lire) : Guerre israélo-arabe de 1948. Celui-ci n'a pas vocation a être trop développé.
On peut en théorie faire 3 choses :
- Tout fusionner : cela devient imbitable (trop long), mais cela reste logique.
- Fusionner 2 des articles : c'est ce qui est proposé, mais on perd l'article "chapeau" proposant un overview de la période, et je trouve cela dommage, car c'est moins lisible.
- Conserver l'article chapeau pour ce qu'il est, c'est à dire le dédoublonner en l'allégeant (il a enflé ces derniers temps). Il n'est que l'intro pour les 2 autre ADQ.
Je n'en fait pas une maladie, mais je pense que cette organisation a sa logique, et que la solution 3 est plus claire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Ce découpage en 3 articles est tout-à-fait louable mais le titre de l'article chapeau (Guerre israélo-arabe de 1948 ou Guerre de Palestine de 1948) est criticable s'il doit couvrir l'ensemble du conflit de 1947 à 1949. Cette ambigüité peut expliquer les dérives constatées. En 1947, Israël n'existant pas et le nom de l'État juif n'étant pas encore déterminé, je préfèrerais donc les 3 articles suivants

1. Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 - article chapeau
2. Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire
3. Guerre israélo-arabe de 1948-1949 -- Olevy (d) 24 mai 2013 à 12:05 (CEST)

Je ne vois pas l’intérêt d'un article chapeau, sauf si ce type d'article est courant/existe déjà sur wp, dans ce cas il faudrait le rédiger comme un overview sans que ce soit un doublon avec les 2 autres articles ce qui est le cas actuellement. En tous cas si l'on décide de garder ce format, perso je suis pas convaincu, je crois qu'il faudrait que :

Christophe reformule le contenu pour qu'il soit effectivement un overview.

Le renommer. Mais ça pose autant problème si ce n'est plus que le contenu, par exemple, la proposition d'Olevy « Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 » est erronée, jusqu'au 14 mai 1948 le conflit est en Palestine mandataire entre juifs et arabes dans le contexte du mandat britannique et après entre Israël et les pays arabes dans le contexte du Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Ce sont donc clairement deux contextes distincts, c'est pourquoi ce chapeau me semble hors piste sans compter qu'il faudrait trouver un titre "chapeau"...

Je rappelle au passage que "Guerre civile" est aussi inapproprié voir plus haut : « le titre guerre civile est erroné vu qu'une guerre civile fait référence à une guerre dans un État souverain, « Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection » ».

Donc « Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire » devrait comme déjà proposé être renommé en « Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire » ce qui avait fait consensus... est-ce toujours ok Ubixman (d) 26 mai 2013 à 21:00 (CEST)

Reprenons. Qu'elle soit mandataire ou non, la Palestine est la Palestine et le conflit y oppose les Juifs aux Arabes. Donc

1. Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 - article chapeau qui me semble utile car il y a bien un conflit unique de 47 à 49. Il s'agit effectivement d'un survol qui doit insister sur les causes mais qui doit seulement évoquer le conflit proprement dit couvert dans les deux articles suivants.
2. Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire
3. Guerre israélo-arabe de 1948-1949 -- Olevy (d) 26 mai 2013 à 21:22 (CEST)

Ok, reprenons .

1) Peux-tu donner un exemple d'un "article chapeau" comme demandé ?

2) Peux-tu rédiger l'overview afin de permettre de comprendre ce que serait le contenu ?

Ceci éclairci et si le contenu justifierait un tel article chapeau "Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949" ne serait certainement pas le bon titre vu que :

3) Palestine, de 1920 jusqu'au 14 mai 1948 seulement, défini une région géographique qui politiquement est appelée Palestine mandataire pour cette période, par conséquent c'est l’appellation appropriée pour la période qui concerne le "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire".

4) du 15 mai 1948 à l'armistice de 1949 le conflit est un conflit entre états : Israël et les pays arabes : "Guerre israélo-arabe de 1948-1949"

Ces 2 points (3 et 4) font que ta proposition de titre n'est pas... encyclopédique

Mais avant de mettre la charrue (discuter du titre) avant les bœufs (contenu de l'article chapeau) merci de répondre aux points 1 et 2 pour qu'on y voit plus clair.

En attendant vu qu'il y a pas d'opposition je renomme "Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire" en Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire.

Ubixman (d) 28 mai 2013 à 21:52 (CEST)

1) Les articles chapeau sont la règle, un sujet se subdivisant la plupart du temps en sujet, sous-sujets, etc. L'article Seconde Guerre mondiale renvoie vers de multiples sous articles.

2) Renommer Guerre de Palestine de 1948 a minima en Guerre de Palestine de 1947-1949 ou mieux en Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949. -- Olevy (d) 2 juin 2013 à 10:27 (CEST)

Pour avancer, ok pour le chapeau sous réserve que l'article soit structuré sur le même modèle que Seconde Guerre mondiale, mais vu que c'est ta proposition il faudra que tu t'en charge . Ok ?

Titre : Comme dit plusieurs fois et il y a pas contestation sur ce point du 15 mai 48 aux armistices de 49, on ne peut plus parler de Palestine pour les territoires qui constituent l’État d’Israël. Donc ce serait pas plus simple et correct historiquement et géographiquement de se contenter de Conflit judéo-arabe de 1947-1949 ?

Ubixman (d) 2 juin 2013 à 16:18 (CEST)

Conflit judéo-arabe de 1947-1949 : Ok pour moi -- Olevy (d) 6 juin 2013 à 09:51 (CEST)

 D’accord, je renomme, pour le reste on peut continuer sur la PDD de l'article, je t'y laisse un message. @+ Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:48 (CEST)

Ces actions sont illégitimes. Elles ont été réalisées sans consulter aucune source et sur seule d'un WP:TI. MrButler (discuter) 14 avril 2014 à 17:08 (CEST)

Il n’y a plus de bandeau sur l’article renommé. Est-ce dire que la fusion est abandonnée? Je classe l’affaire. Jerome66 (d) 18 juin 2013 à 07:42 (CEST)

Invasion de la Palestine et pas d'Israël

Le 15 mai et les jours qui suivent les forces arabes n'envahissent (ou n'essaient pas d'envahir) Israël mais la Palestine.

Les historiens utilisent cette terminologie car :

• les Jordaniens ne sont jamais entré et n'ont jamais essayé d'entrer sur le territoire attribué à Israël par le plan de Partage
• les Irakiens n'y sont jamais parvenus et se sont redéployés en territoire « arabe »
• l'armée de Libération arabe ne s'est déployée qu'en Galilée

A contrario, les Syriens et les Egyptiens ont pris le contrôle de territoires attribués par le Plan de partage par Israël.

Une autre raison est qu'au 15 mai, les limites d'Israël n'étaient pas clairement définies puisque ni Israël ni les pays arabes n'avaient reconnu les frontières proposée par le Plan de partage.

Quoi qu'il en soit, l'expression utilisée par les historiens est bien d'envisager cela comme l'invasion (ou l'intervention) en Palestine (la région).

MrButler (discuter) 14 avril 2014 à 17:07 (CEST)

Vous mentionnez que les historiens utilisent l'expression Invasion de la Palestine et non Invasion d'Israël. Pouvez-vous donner des références, au lieu d'être aussi affirmatif. Est-ce la majorité des historiens ? Avant de modifier un article, faites une analyse critique et demandez l'avis aux autres --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 15:45 (CEST)

Je peux, oui.

Et en parlant d'analyse critique : [3]... Où est-elle pour modifier de manière aussi peu anecdotique un article qui a été travaillé par plusieurs contributeurs pour en faire un AdQ... ?

Mais de ton côté, peux-tu répondre à la question que je t'ai posée sur "massacre de Hébron" ?

MrButler (discuter) 15 avril 2014 à 16:21 (CEST)

J'ai déjà répondu, que d'après le Larousse, le CNRS, et j'ajoute même Raul Hilberg qui est cité dans l'article Pogrom, la participation active ou passive des autorités aux massacres, n'est en rien obligatoire, pour définir un pogrom, même si en Russie la police tsariste était souvent impliquée. Mais on s'éloigne du sujet de la présente discussion --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Non, on ne s'éloigne pas tant que cela. Je ne parle pas de ce que tu dis maintenant. Je te demande sur la page du massacre d'Hébron, à 3 reprises, pourquoi tu m'as réverté alors que je retirais la phrase litigieuse puis que tu as ensuite déclaré sur la pdd que tu voulais qu'on la retire.

MrButler (discuter) 15 avril 2014 à 16:36 (CEST)

MrButler, donne tes sources STP. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 15:17 (CEST)

Racconish

Le troll qui a réverté il y a six mois dans un AdQ n'a pas du fournir ses sources. Pourquoi ?

J'ai fournir des sources pour Guerre de Palestine pour l'article chapeau mais cela n'a servi à rien. Pourquoi.

Si je fournis les sources est-ce qu'on reviendra à la version de base ?

Pourquoi les FLLL et autres Sylway ne cherchent-ils pas et surtout ne trouvent-ils pas eux-mêmes ?

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 15:26 (CEST)

STP sur quelles sources t'appuies-tu ? Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 15:29 (CEST)

• Yoav Gelber, Israel Studies An Anthology: The Israeli-Arab War of 1948 écrit : "The second contest began with the invasion of Palestine by regular Arab armies on May 15, 1948, and continued intermittently until the conclusion of separate armistice agreements between Israel and four Arab states during the first half of 1949"
• Yoav Gelber, Palestine 1948: War, Escape and the Emergence of the Palestinian Refugee Problem, Sussex Academic Press, 2006 : titre du chap.8 "Arab invasion of Palestine" + p. 138. : "A war between Israel and the Arab States broke out immediately, and the Arab armies invaded Palestine."
• Benny Morris, The Road to Jerusalem: Glubb Pasha, Palestine and the Jews, Library of Middle East History, 2003, p.203 : "All of this inevitably opens up the more general question of the Arab states' aim or aim's in the invasion of Palestine in 1948"
• Efraim Karsh, The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948, Osprey Publishing, 2002, p.70 : "The invasion of Palestine by the Arab states was the first armed agression which the world had seen since the end of the Second World War"

Combien en veux-tu ? 10 ? Je réponds et j'adopte dès maintenant leur attitude visiblement payante. Moi, je dois discuter et eux peuvent vandaliser à travers tout encore, encore et encore et encore sans avoir à justifier quoi que ce soit.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 15:50 (CEST)

FLLL, pas d'objection ? Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 15:53 (CEST)

Selon quel principe devrais-je passer des heures à me justifier de revenir à une version qui est restée sur wp pendant 6 ans et qui a été révertée par une IP et qui avait été pleinement justifiée à l'époque tandis que FLLL, lui, faire une différence entre des massacres de Juifs et d'Arabes et a dû être poussé dans les cordes pour l'admettre ? C'est ça ton beau principe pour la paix dans les ménages : on me reverte et je me justifie et si je réverte, je justifie mais personne d'autre n'a à justifier quoi que ce soit ?

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 15:59 (CEST)

Sans réponse de FLLL dans les deux jours, je pense que tu peux rétablir une version dûment sourcée. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 18:22 (CEST)

Ce n'est plus nécessaire. J'ai reformulé pour censurer le mot Palestine. Mais libre à toi de rétablir la version historique. MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 20:32 (CEST)

FLLL ne répondra pas, suite à la façon dont il se fait insulter par MrButler. Il y a d'autres façons de travailler positivement. --Francis (discuter) 21 avril 2014 à 19:05 (CEST)

MrButler n'a insulté personne.

Ceci dit, je m'étais promis de ne plus revenir sur le sujet de notre différend et je n'y reviendrai plus. MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 20:32 (CEST)

Expulsion des Arabes ou fuite ?

D'après les ultra-nationalistes israéliens, les Arabes ont fui le territoire octroyé à Israël uniquement suite à l'appel des dirigeants arabes.
D'après les ultra-nationalistes palestiniens, les Arabes ont fui uniquement suite aux exactions commises par les forces israéliennes.
La vérité doit se trouver à mi-chemin entre ces deux pôles, les exactions israéliennes amplifiant les directives des pays arabes. Supprimer comme l'a fait MrButler un texte sourcé mentionnant l'appel des dirigeants arabes aux Arabes de Palestine pour qu'ils quittent les territoires devenus israéliens, c'est faire preuve de parti pris, ce qui ne peut être accepté. Wikipédia doit rester neutre. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 15:36 (CEST)

L'histoire n'est ni le fait d'ultra-nationalistes israéliens ni le fait d'ultra-nationalistes palestiniens. Ni l'un ni l'autre ne serait d'ailleurs admissible comme source. L'histoire est le fait d'historiens.

Et il se fait que les historiens ont depuis longtemps réfuté l'idée que les Palestiniens auraient fui suite à l'appel de leurs leaders ou dirigeants. Cette idée fait partie de la mémoire collective israélienne sur la guerre de 1948

Par exemple, et ce n'est qu'un exemple, Yoav Gelber écrit sur un site pro-Israélien que :

[C]ertain assumptions have been common to all Israeli narratives: A profound faith in the purity of Jewish arms, a deep-rooted belief of the Arabs’ enormous superiority in manpower and war material, a conviction of the Arabs’ determination “to throw the Jews into the Mediterranean” and finally the recollections of the Arab leadership’s call to the Palestinians to abandon their homes and its promises of a quick return to their places in the wake of the triumphant Arab armies.

et

The documentary evidence, however, shows that Palestinian and other Arab leaders did not encourage the flight. On the contrary, they tried in vain to stop it. The old Israeli narrative of conspiracy is as wrong as the new Palestinian one of expulsion, as the historical picture is far more complex.

(source)

MrButler (discuter) 15 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Je dis et je répète qu'il faut faire attention à ne pas tout reporter sur l'autre et qu'il faut ne pas avoir de parti pris. Benny Morris (WP en) a fait une analyse équilibrée qui mérite qu'on s'y attarde [4]: ::Benny Morris, dans son livre, The Birth of the Palestinian Refugee Problem, a examiné la question avec autant d’attention, de détachement et d’objectivité qu’elle pourra probablement jamais en recevoir. Il n’a pas trouvé de preuves selon lesquelles les dirigeants arabes auraient appelé les Arabes de Palestine à quitter leurs foyers et leurs villages, ni une quelconque trace d’une campagne de radio ou de presse les incitant à fuir. Du côté israélien, il n’a trouvé aucun ordre global donné au plus haut niveau, dans le sens d’une expulsion systématique des Palestiniens. Il a donc rejeté à la fois le système d’explication des ordres arabes, et celui du vol perpétré par l’État juif. Sa conclusion que l’on cite souvent est que « le problème des réfugiés palestiniens est né de la guerre, non d’un dessein, juif ou arabe. Il fut essentiellement une conséquence dérivée des peurs et des longs et difficiles combats qui caractérisèrent la première guerre israélo-arabe ; dans une moindre mesure, il fut la création délibérée des commandants militaires et des hommes politiques arabes et juifs. --Francis (discuter) 15 avril 2014 à 17:43 (CEST)

Benny Morris est LA Référence sur le sujet en effet.

Et il a bien démonté l'idée que les Arabes auraient fui sur base d'appels de leurs leaders. (Il ne fut pas le premier).

Ce sont bien les informations que j'ai retirées et que tu me reproches d'avoir retirées.

Quel est le problème dès lors ? Estimes-tu que ce que j'ai retiré va à l'encontre de Morris ou Gelber ?

MrButler (discuter) 15 avril 2014 à 17:51 (CEST)

J'ai reformulé ainsi :

La proportion entre les Palestiniens ayant fui ou ayant été chassés, les causes et les responsabilités de l'exode, son caractère accidentel ou intentionnel, ainsi que la question de leur droit au retour après les combats sont des sujets hautement débattus tant entre les commentateurs du conflit israélo-palestinien qu'entre les historiens spécialistes des événements de cette époque.

C'est suffisant pour cet article vu la place qu'on attribue au problème. À noter toutefois que la polémique relative aux expulsions porte sur 2 points :

• s'il y en a eu avant le 15 mai 1948 ou non ; il n'y a aucun débat ou controverse sur le fait qu'après le 11 juin, quasi tous les Palestiniens furent expulsés de force ou fortement intimidés à fuir notamment lors de massacres.
• si les expulsions étaient le fait d'initiatives personnelles et locales (« résultent de la guerre » - voir par exemple Benny Morris) ou bien si elle étaient planifiées (« nettoyage ethnique » - voir par exemple Nur Mashala).

MrButler (discuter) 19 avril 2014 à 10:11 (CEST)

Déplacement des Palestiniens à l'intérieur d'Israël

La phrase: Quelques 150 000 palestiniens restent en Israël, et reçoivent la nationalité israélienne mais sont déplacés au sein du pays doit être amendée. 1/ donner des ref; 2/ seulement certains ont été déplacés. Combien? --Francis (discuter) 18 avril 2014 à 11:51 (CEST).

Oui, c'est exact.

Je vais sourcer le déplacement et essayer de trouver leur nombre (ou alors reformuler).

Ce ne sont (évidemment) pas tous mais une minorité.

MrButler (discuter) 18 avril 2014 à 11:57 (CEST)

Renommage de cet article ?

Bonjour,

sur une discussion actuellement en cours sur le salon de coopération Israël-Palestine, il a été proposé de renommer l'article en Guerre de Palestine de 1948 (suite à de très longues controverses sur le titre de l'article Conflit judéo-arabe de 1947-1949, qui serait fusionné dans celui-ci).

Sachant que cet évènement historique est très largement connu sous le nom de "Guerre israélo-arabe" (Première Guerre israélo-arabe, Guerre israélo-arabe de 1948, etc) et que cet usage domine tout les autres ("de Palestine" existe, mais est nettement moins utilisé ; de plus, on perd la notion de la proclamation d'Israël, qui est très importante pour le contexte), j'ai fait part de mon plus grand scepticisme quant à ce renommage. Les autres propositions (fusion de "Conflit judéo-arabe" qui fait perdre du temps à tout le monde) ne m'ont, par contre, pas semblé poser problème, mais chacun pourra avoir son opinion sur ce point.

Bref, il me semble utile d'avoir le plus d'avis possible sur l'opportunité de renommer ou non l'article sur la Guerre israélo-arabe. Pour moi, ce serait comme de renommer Guerre du Viêt Nam en Seconde Guerre d'Indochine (un terme qui existe et peut se justifier, mais qui est nettement moins connu). Sans compter qu'on perd de vue dans le titre la proclamation d'Israël, qui est légèrement importante dans ce contexte. Il me semble en tout cas nécessaire de discuter de ce point de manière ouverte, et pas uniquement sur un "salon de coopération" qui rassemble un petit nombre de contributeurs. L'évènement historique est, à mon avis, un peu trop important pour qu'on en parle seulement en tout petit comité. J'en ai également parlé sur le bistro et j'ai laissé des messages dans divers projets. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 13:17 (CEST)

Je suis partisan de laisser le titre, car il indique clairement les belligérants: Israël d'une part et les pays arabes de l'autre ainsi que la date de cette confrontation 1948-1949. Pour effectuer des recherches, c'est beaucoup plus clair que de dire première. En recherchant hors des périodes récentes soumises parfois à controverse, on trouve comme exemples: Guerre franco-allemande de 1870; Guerre austro-russo-turque de 1735-1739; Guerre anglo-américaine de 1812 --Francis (discuter) 9 mai 2014 à 09:20 (CEST)

Liens internes des articles connexes renvoyant vers celui là

Salut @ tous. Sans rentrer dans les détails du qui, quand et où. Cet article à un titre. Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Y-a-t-il une raison fondée sur les recommandations et/ou règles de WP qui empêche que les liens internes et/ou articles détaillés renvoyant vers cet article soient formulés selon son titre exact et pas par autre chose ? Ubixman (discuter) 20 juin 2014 à 11:46 (CEST)

Oui, il y a un problème avec cette expression comme en témoigne ce lien de redirection. Il ne faut pas tout mélanger et donc attendre d'y voir plus clair afin de ne pas faire d'amalgames destructeurs de sens dans cette "encyclopédie". Merci, Parmatus (discuter) 22 juin 2014 à 12:20 (CEST)

J'ai demandé de produire une recommandation et/ou règle de WP. T'en as ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 02:41 (CEST)

Le premier principe fondateur. Wikipédia est une encyclopédie.

Les 2 sujets sont différents et ne peuvent pas rediriger l'un vers l'autre.

MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 06:42 (CEST)

Quels sont les 2 sujets ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:21 (CEST)

Ceux là Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 18:48 (CEST)

Nouveau historien

À titre d'information, l'article à été écrit avec des sources provenant d'auteurs appartenant au courant des nouveaux historiens. Peut importe leur popularité, en terme de partialité, c'est un défaut. C'est en fait une erreur de rejeter la vaste majorité des historiens spécialisés. On en arrive à beaucoup de thèses controversées dont finalement on n'en connaîtra que la chute, sans en donner les versions sûres auxquelles elle en sont le reflet révisionniste. C'est bien cela qui différencie l'Histoire du narratif pourtant, ô combien il s'appuie sur une base historique. C'est le choix de ce qui est fondamental, de ce qui ne l'est pas. L'organisation de l'article s'attache pour sa part, à l'analyse de thèmes chères au courant révisionniste. --Freddy kotek (discuter) 15 janvier 2018 à 01:52 (CET)

Motivations de la guerre

Bonjour, j'ai remarqué qu'on ne parle pas des motivations de la guerre en particulier des motivations de destruction d'Israël et pour Israël de l'indépendance. Je trouve que l'article est très fortement pro-arabe dans la description des évènements focalisés sur les opérations israéliennes et sur les prises de décisions israéliennes. Je vais vous révéler un secret, on ne fait pas la guerre seule. Je pense il va falloir améliorer ça et peut être aussi parler de comment il y'a eu des pertes israéliennes aussi importante si c'était si facile comme cela me semble être décrit— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jérémie Mercie (discuter), le 9 août 2020 à 20:06 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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