Discussion:Guerre du Viêt Nam

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Contingent Chinois en Viet Nam[modifier le code]

Il semble que les efforts Chinois soit bien plus important, voici un vielle article confirmé par des correspondant Chinois  :

Révélations historiques: Pékin confirme avoir fourni 320.000 soldats au Nord Vietnam pendant la guerre contre le Sud de 1965-1968.

Selon l'Agence Kyodo du Japon, le 9 Avril (1996); le porte parole du Ministère Chinois des Affaires Etrangères a confirmé, que, sur demande du gouvernement communiste nord vietnamien, la Chine avait envoyé entre Octobre 1965 et Mars 1968, environ 320.000 soldats au Vietnam pour aider le Nord Vietnam dans les tâches de défense aérienne (100 000 hommes pour cette tache), de génie et de logistique. Il confirme aussi une information de l'agence Chine Presse qui annonçait que plus de 1400 soldats Chinois avaient été tués.

Hanoi n'a pas encore commenté ces nouvelles. Néanmoins, cette confirmation constitue un sérieux coup de la part de la Chine à l'égard du Parti Communiste Vietnamien au moment où celui-ci tente de rappeler et d'enjoliver son rôle dirigeant pendant la guerre "contre les Américains pour sauver le pays", afin de maintenir son pouvoir dictatorial. Par ailleurs, la présence de 320.000 soldats chinois au Vietnam entre 1965 et 1968, permet de comprendre certains faits historiques.

C'est une vieille rumeur depuis les années 50 qui ne résiste pas à un sérieux et profond examen anthropologique de 10 siècles de domination Han sur le ryaume d'annam (le Sud pacifié) et politologique des derniers combats de Cao bang et Lang Son en 1979où des miliciens des forces locales ont infligé un sérieux revers. Une grande et sérieuse documentation écrite et photographique bexiste. Voir aussi la revue "Military Review. US Army" qui est en politologie des Études militaires et stratégiques ce que "Nature" et "Science" sont dans les sciences "dure" et "douce".
Takima 8 janvier 2006 à 04:46 (CET)
Je ne comprend pas ce que le paragraphe ajouté ci-dessus vient faire ici (d'ailleurs, je ne comprend pas de quoi il parle ? Xavier Guimard 8 janvier 2006 à 09:13 (CET)

Je parle des Études militaires et stratégiques en Politologie. La "Troisième Guerre d'Indochine" de 1978-79 a vu l'échec de la tentative d'invasion chinoise est une preuve "a contrario" de cette rumeur. L'autre preuve est la déclaration en 1946 de Hô ChiMinh "je préfère humer le cul des Français plutôt que manger la merde des Chinois toute la vie" en laissant entrer à Hanoi les troupes de Leclerc sans un coup de feu pour bloquer l'arrivée des Chinois nationalistes venus désarmer les forces japonaises au Nord du 17ème parallèle. Ce sont des points d'histoire qui évitent de prendre des vessies pour des lanternes et d'avaler tout rond des ragots de propagande. Lire Paul Mus. C'est une absurdité logique et historique, comme la France de 1905 qui aurait demander aux troupes du Kaiser venir l'aider. Même communistes, les Chinois et les Vietnamiens ont un contentieux deplus de 20 siècles.Le département d'histoire de la US Naval Academy d'Annaplis, MD, (l'équivalent français serait l'École Navale) est encore en première position mondiale. Je suis sorti de cette Académie en 1962, comme enseignement de vaisseau, avec un Ph.D. en mathématiques des particules subatomiques, beaucoup moins épanouissantes que l'histoire pour des militaires qui s'y réfèrent dans les "Kriegspiel". L'innovation tactique de l'Amiral Nelson à Trafalgar est une inspiration pour des officiers de marine. Michel Serres, École Navale 1949, a été officier de marine et s'est rcyclé en philosophe des sciences.

Takima 11 janvier 2006 à 15:38 (CET)

'Les premiers Boat People étaient de 1955. Parmi le million de personnes qui quittèrent le nord, on nota des paroisses catholiques romaines, avec leur curé en tête, pour suivre la « Vierge qui allait au sud », les quelques bateaux français et les vaisseaux de la VIIe flotte américaine les attendaient. C’était la propagande franco-américaine qui fonctionnait à toute allure pour augmenter la quantité de partisans de Ngô Đình Diệm, catholique romain intégriste, qui a pris le pouvoir à Saïgon, pour priver la zone nord d’une partie de sa population active et pour « prouver » l’amour de la liberté et la haine du communisme en disqualifiant le gouvernement de la RDVN. Les réfugiés de 1975 étaient l’élite du régime de Saïgon partis en avion dans les bagages des derniers personnels américains[6].

J AIMERAI BIEN SAVOIR DE QUI EST CE PARAGRAPHE MONUMENTALEMENT NEUTRE ET TERRIBLEMENT BIEN SOURCE. Sans rire Takima, de quand date votre carte d'adhérent au Parti Communiste Vietnamien??? Parce que c'est bien de se poser en grand maitre de la connaissance, mais encore faut il avoir de quoi prouver ses dires et écrire dans une forme autre que celle des tracts de propagande--Cccsmn (d) 8 septembre 2008 à 15:09 (CEST)


1. Grâce aux troupes chinoises stationnées dans le pays, Ho Chi Minh, Le Duan et Le Duc Tho ont pu éliminer sans ménagement les membres et cadres pro-soviétiques du parti sans être inquiétés par l'Union Soviétique. Beaucoup cadres de haut rang tels que Ung Van Khiem, Hoang Minh Chinh, le général Dang Kim Giang ont été arrêtés en 1967 et jugés dans le procès "des révisionnistes contre le Parti". Ce procès, dont la révision est réclamée par Hoang Minh Chinh, constitue un sérieux casse-tête pour les dirigeants actuels du Parti.

2. MM. Ho Chi Minh et Le Duan, ayant confié aux troupes chinoises le soin d'assurer la sécurité au nord, ont pu lancer la totalité des forces armées nord vietnamiennes au Sud Vietnam dans la grande offensive du Têt en Février 1968, offensive qui s'est soldée par un échec.

C'est surtout une victoire psychologique qui a conduit les États Unis à négocier les Accords de paix de Paris, comme Diên Biên Phu a conduit aux Accords de Genève (cf "Guerre psychologique"). Pour Võ Nguyên Giáp, une guerre est à la fois diplomatique, militaire, politique et psychologique.

La totalité des combattants de l'Offensive du Tết est formée des "locaux" d'autodéfense et des "régionaux". Voir absolument l'organisation de l'Armée populaire vietnamienne depuis 1944, avec comme ancêtre mythique la "Brigade de propagande armée" de Giap. Il y a beaucoup de photos et de documents en anglo-américain sur ce sujet et beaucoup d'autres.

Échec et réussite sont des rapports entre résultat et but. Le but de l'offensive du Têt n'a jamais été de prendre et occuper le terrain. Son but était de donner un cinglant démenti au "dernier quart d'heure" du Général Westmoreland. La prise de Huê, capitale imériale, était un symbole pour les Vietnamiens et la prise de Saigon avec l'ambassade des États-Unis réduite aux étages supérieures était un symbole pour la population étatsunienne.

Voir la "Troisième Guerre d'Indochine" que j'ai récemment mise sur Wiki francophone pour éclairer un peu les lanternes sur les rapports sino-viet. La francophonie est une coquetterie d'intellectuels étatsuniens farfelus. Comme en grande Bretagne, il est très chic de parler français (cf. Bernard Pivot) sur TV5 reçu sur les cotes Est et ouest, de l'Alaska à la Basse Californie et de Terre Neuve à la Floride. C'est L'équivalent de Brest à Vladivostok et de "Dunkirk" à Yamanrasset, Dunkirk sur les bords du "cannal anglais" pour taquiner le chauvinisme français!!!! Le français demeure la langue officielle de la royauté et nobilité britanniques depuis Guillaume le Batard devenu le Conquéran et "King William I".

Takima 11 janvier 2006 à 15:56 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 8 janvier 2006 à 10:57 (CET) Il ne s'agit pas d'une "rumeur", mais de chiffres données par le gouvernement de la RCP, donc au maximum de "propagande" et de chiffres peut étre exagérer, surtout concernant les pertes aériennes, mais le fait est qu'il y avait un fort contingent chinois au Nord Viet Nam, de méme que la Chine à donné un sérieux coup de main à la fin de la guerre d'Indochine, surtout dans la logistique, l'artillerie et la DCA.

"Much ado about nothing"[modifier le code]

"Beaucoup de bruit pour rien" (William Shakespeare) avec ces enfantillages. Aller lire le contentieux sino-vietnamien avant de "causer" du contingent chinois au Viêt Nam et jouer dans la cour des grands avec références bibliographiques larges, profondes et rigoureuses pour exhiber ses sources d'inspirations, obligatoires pour des publications dans des revues scientifiques ou une encyclopédie digne de ce nom.

D'autre part, la "Troisième Guerre d'Indochine", sur deux fronts, ne pouvait pas être une Guerre sino-vietnamienne qui a duré juste quelques jours, alors que l'Armée Populaire du Viêt Nam (APVN, dénommination exacte officielle) occupait le Cambodge pendant des mois. CQFD.

Takima 24 février 2006 à 03:33 (CET)

Soutien U.S. des Khmers rouges ?[modifier le code]

Bonsoir, le début de l'article ne me semble pas clair;

"Les pertes infligé par les Khmers rouges sont encore plus importantes" : infligé à qui ? (

Pour le soutien occidental à ce "parti", il n'a débuté qu'au début de l'invasion du Cambodge par le Viet Nam en 79, les Américains ne leur ont pas livrer d'armes ou d'autres fournitures quand ils chercher à prendre le pouvoir dans les années 60/70, Washington soutenait le gouvernement militaire Cambodgien d'alors.

Voir l'article "Troisième Guerre d'Indovhine".

Takima 15 janvier 2006 à 02:01 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 19 mai 2005 à 09:51 (CEST) La structure de cette article laisse à désirer et je confirme que les Khmers Rouges ne s'entendait pas du tout avec les USA. En 1975; ils ont méme prit d'assaut un navire US, le "Mayaguez" (? pour l'hortographe) au large du Cambodge.

L'amateur d'aéroplanes 9 juillet 2005 à 11:07 (CEST) Personne pour réécrire l'article ?

Marie[modifier le code]

slt je voudrais savoir si vous connaissez un site bien pour la guerre du vietnam car j'ai un dossier a faire pour mon CAP répondez moi vite svp.

Encore quelques jours et tu auras le sujet complet en politologie Le texte, sans illustrations photographiques, est prêt. J'attends seulement le "feu vert" , la permission de tous les membres, pour le mettre en tant que homme de terrains et d'études, loin des fantasmes, pour dire "J'y ai été" des "has been" ou "vétérans".

Takima 30 janvier 2006 à 16:32 (CET)

Question?![modifier le code]

slt je voudrais savoir que veut dire ((soutinrent))

soutinrent: 3e personne du pluriel du verbe soutenir au passé simple. --Pixeltoo 6 décembre 2005 à 22:23 (CET)

annexion du Sud par le Nord[modifier le code]

Quelle est cette absurdité? Soyons un peu plus sérieux devant l'Histoire contemporaine.

Takima 28 janvier 2006 à 21:59 (CET)

La voix de son maître[modifier le code]

La version française est complètement fidèle dans le fond et dans la forme à la version anglaise qui a disparu de la circulation. 25-30 ans après la chute de Saigon et la réunification du Viêt Nam, c e qui y est présenté ne peut plus tenir la route devant une lecture minimalement critique avec de nombreuses documentations anglo-américaines sur le sujet.

1 - Comme la Seconde Guerre Mondiale est la continuation de la Première par le mauvais réglement des Accords d'armistice de 1918, la Deuxième Guerre d'Indochine est la continuation de la Première par le sabotage des Accords de Genève de 1954. Trompé en 1956, La République Démocratique du Viet Nam ne pouvait la terminer que par une capitualtion inconditionnelle.

2 - Déjà à la Conférence de Genève de 1954, Zhou Enlai voulait se battre contre les États Unis jusqu'aux derniers Vietnamiens. Voir Phạm Văn Đồng et "Troisième Guerre d'Indochine" ou ["Guerre Sino-Vietnamienne".

3 - Dans les Ètudes Internationales, les noms acceptés sont Première, Deuxième et Troisième Guerre d'Indochine. Comme .vietcong", "Guerre du Vietnam" n'est qu'une fantaisie journalistique.

Comme moi, allez donc voir la nouvelle version sur "Wiki" anglo. Voici ce que j'en pense dans la "discussion".

Hi Folks.

This newer version is much more decent than the former piece of war propaganda, after 25-30 years of Vietnam reunification and the wounds healed. Vets and Protesters are now aging and retired. Here comes the time for History and deeper thougts.

Takima 16:30, 30 January 2006 (UTC) Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vietnam_War"

Takima 30 janvier 2006 à 16:22 (CET).

Dénominations exactes et officielles[modifier le code]

Soyons sérieux et ne nous batifollons pas.

1 - de 1945 à 1989 l'"Allemagne de l'Ouest" et l'"Allemagne de l'Est" n'ont jamais existé. C'était respectivement la République Fédérale Allemande (RFA) et la "République Démocratique Allemande" (RDA).

2 - de 1945 à aujourd'hui, Le Viêt du Nord et le Viêt Nam du Sud n'ont pas existé" C'était:

- la République démocratique du Viêt Nam (1945-1979). - l'État vietnamien de Saigon (1949-1955) devenu République du Viêt Nam (1955-1979). - République Socialiste du Viêt Nam (Công Hôa Chu Ngia Viêt Nam) avec la réunification en 1979 pour tout le Viêt Nam.

Exemple franco-français. De 1940 à 1945, c'était l'"État français de Vichy" et non pas "République française".

Takima 6 février 2006 à 20:11 (CET)

Survol rapide à haute altitude[modifier le code]

Ça vole bas au raz des marguerites, du point de vue intellectuel et linguistique. Une documentation complète, précise, sérieuse et stricte est disponible partout dans toutes les langues possibles, plus de trente ans après que le tout soit terminé.

De Pham Van Dong en 1954 à la Troisième Guerre d'Indochine en 1978, la présence des militaires chinois au Viêt Nam est une rumeur absurde. Pour un intellectuel activiste, il suffit de poser cette suite de question, en forme d'algorithme, devant chaque énigme ou chaque proposition dans toutes les ciences et toutes les philosophies.

  • - Est-il plausible?
  • - Est-il possible?
  • - Est-il probable?

Takima 15 février 2006 à 20:46 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 24 février 2006 à 15:21 (CET) Les ennemis de mes ennemis sont mes amis; le soutien des forces chinoises aux forces communistes Vietnamiemme durant Dien Bien Phu n'est plus à démontrer en matiére d'artillerie, DCA et logistique. Voir Contentieux sino-vietnamien.

Quelques remarques[modifier le code]

Voici mes réflexions sur cet article, libres à ceux qui le souhaitent d'en tenir compte ou non :

  • Le bloc Origine du conflit détaille trop la première guerre d'Indochine. Ce n'est pas le lieu pour cela, le lien interne devrait suffire, et un texte concis gagnerait en clarté. Plusieurs autres blocs, comme L'offensive du Têt, souffrent du même défaut.
  • Le dernier paragraphe de Origine du conflit est peu clair et mal rédigé. Je veux bien corriger les fautes de français, mais je ne suis pas compétent quant aux faits historiques.
  • Il manque un paragraphe Début du conflit. On passe brutalement de l'avant-conflit à 1963, alors que les combats ont commencé en 57.
  • L'organisation des blocs est déficiente. Pertes humaines est inséré entre deux descriptions de combats. La hiérarchisation est à repenser. Par exemple My lai devrait s'inscrire dans un bloc Exactions ou Crimes de guerre en fin d'article puisque ce fait très médiatique est à ranger au côté de l'utilisation de napalm, de défoliant, et de l'oppression générale des civils.
  • En complément du déroulement des faits, je pense qu'il faudrait ajouter une explication des conséquences sociales en Occident. Impact sur la politique intérieure américaine juqu'à aujourd'hui, création de mouvements sociaux et politisation en particulier pour les jeunes, omni-présence de cette guerre dans toute intervention militaire américaine, impact médiatique, anti-américanisme, etc. Il y aurait beaucoup à dire.

--Mytskine 22 juillet 2006 à 21:01 (CEST)

syntaxe[modifier le code]

  • "[...] Occupé par les troupes japonaises durant la Seconde Guerre mondiale jusqu'en août 1945, les guérilleros du Viêt-minh, profitant du vide créé par la reddition du Japon, s'emparèrent de la capitale Hanoï."

"occupé" se rapporte à quoi ou à qui?

Takima 12 septembre 2006 à 18:00 (CEST)

C'est quoi ça?[modifier le code]

  • "[...] Le Viêt Nam du Nord et le Việt Cộng en ont fait, quant à eux, une lutte..."

"Viêt Nam du Nord" et Viêt Cong" étaient-ils signataires des Accords de paix de Paris?

Takima 12 septembre 2006 à 23:00 (CEST)

L'assassinat de Kennedy en 2006??[modifier le code]

"1974 Jim Caterman tue deux hauts fonctionnaires vietnamiens, cela aura des répercussions en 2006, lors de l'assassinat de Kennedy." Un petit malin ou quelqu'un pour m'expliquer? En règle générale, peut-ête serait-il bon de vérifier les dates de l'article. Si quelqu'un a l'amabilité de s'y coller, merci Ptahoteplesage 13 décembre 2006 à 14:31 (CET)

Importance de l'article[modifier le code]

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Phrase incomplète[modifier le code]

Une phrase incomplète dans la partie consacrée à l’offensive du Têt :

« Alors que, l’offensive communiste a soudé la population sud-vietnamienne contre les communistes. »

CheepnisAroma 23 juin 2007 à 19:31 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 24 juin 2007 à 15:47 (CEST) Rectifié.

Une autre phase pas très claire, dans la même partie : « L’offensive communiste a soudé la population sud-vietnamienne contre les communistes et que de 1968 à 1970,… » — CheepnisAroma 24 juin 2007 à 16:19 (CEST)

Vers un Article de Qualité ?[modifier le code]

Franchement j'ai lu cet article et je dois dire que je l'a trouvé clair limpide et syntethisant très bien la guerre du Vietnam.

Merci à tout les contibuteurs.

Pensez vous que proposer cet article comme étant un article de qualité serait judicieux? ou est ce encore trop tot ?

Utilisateur:Freddyz 03/07/2007

Erreur[modifier le code]

Bonjour à tous,

il y a une grossière erreur au début de l'article. La photo ne correspond pas du tout à la légende. Il ne s'agit pas d'une photo de la bataille d'Hamburger Hill qui a eu lieu en 1969 et non 1966. J'ai mis un message similaire sur la page Bataille d'Hamburger Hill. --Riba-- 29 août 2007 à 19:39 (CEST)

Contre La Guerre du ViêtNam[modifier le code]

Il faudra crée une page spécial pour les Contestations aux États-Unis contre la Guerre du Viêt Nam comme cette page : contre la Guerre du Viêt Nam wikipédia Anglais. Pk-Undying 8 novembre 2007 à 22:05 (CET)

L'opposition contre la guerre ne se limite pas aux EUA. Elle existait aussi en Europe et ailleurs dans le monde. Notamment, il y eut un Tribunal International dénonçant les crimes de guerre commis par l'armée américaine déjà bien avant le Massacre de Mỹ Lai de 1968 (qui ne fut révélé qu'en 1969 suite aux articles du Times Magazine) : cf. (en anglais) The Russell Tribunal

TPE[modifier le code]

Bonjour je fais un TPE sur la guerre du Viet-Nam et j'aimerai savoir la date exacte du déploiement de troupes américaines au Viet-Nam par Eisenhower:

L'engagement américain débute sous Eisenhower, qui, dès 1955, met en place à Saïgon une mission militaire chargée d'assumer complètement l'organisation et l'entraînement de l'armée de la RVN.

Est-ce que vous la connaissez?

De plus je voudrais savoir de quel coté était le Général Khan?Du coté de la RDVN ou de la RVN?

Merci,d'avance.

Je suis désolé, wikipédia ne fait pas les devoirs. Je vous conseille de trouver dans une bibliothèque un livre d'histoire sur la guerre du Vietnam pour trouver cette date. Cherchez dans les index le nom du général pour avoir des informations sur lui. L'article offre une biographie qui pourrait vous intéresser. Quand vous aurez trouvé la date, pensez à enrichir notre article de celle-ci. Bon courage. Apollon (d) 4 mars 2008 à 20:01 (CET)

Des conseillers américains était déjà présent sur place à partir de 1950 suite au déclenchement de la guerre de Corée et l'aide logistique sérieusement augmenté accordé à la France dans la guerre d'Indochine; Pour le gouvernement américain, l'Indochine ne peut être isolée de la question chinoise et il est impératif de contenir la nouvelle république populaire de Chine de Mao; La Training Relations Instruction Mission (TRIM) franco américaine se substitue à la Mission française d'assistance militaire (MFAM) : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/archivdefense/fondair/4C/historiquesunites/histor_unit0014.htm La Saigon Military Mission américaine arrive le 1 juin 1954 avec à sa téte le Colonel Edward G. Lansdale de l' USAF : http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pentagon/doc95.htm Le conseille de Ike à Saigon était le général Collins A signaler qu'a l'époque, la clé de la région pour les Etats-Unis était le Laos, le Viet Nam était secondaire. La rebellion dui Pathet Lao qui ne voulait pas assimilé dans les formations de l'armée royale à partir du 11 mai 1959 est considéré par beaucoup comme le déclencheur de l'internationalisation du conflit; Je signale cette chronologie trés précise année par année : http://www.vietnamgear.com/Indochina1955.aspx Pour Khan, il était du Sud Viet Nam L'amateur d'aéroplanes (d) 4 mars 2008 à 20:57 (CET)

Désolé mais chercher dans un livre c'est pas possible il n'y a rien qui concerne le Viet Nam dans mon CDI et on va dire que la bibliohéque de mon village n'est pas trés fournis tous se que je demande c'est une date et rien d'autre.

précision[modifier le code]

salut !

vous parlez lors des actions des américains pendant l'année 1965 :

« le général Nguyễn Văn Thiệu est nommé Chef de l'État par un comité militaire avec le général Nguyễn Cao Kỳ comme Premier Ministre »

vous parlez alors de quel pays ? merci d'avance Clems4ever

On parle ici de la RVN (sud-vietnam) - koukik

Complicité sournoise du Canada dans la Deuxième Guerre d'Indochine ou Guerre du Vietnam[modifier le code]

Victor Levant. "Quiet Complicity: Canadian Involvement in the Viet Nam War", Toronto, Between the Lines, 1986, 336 p.

http://id.erudit.org/iderudit/702404ar

Un pays au dessus de tout supçon qui a été le plus grand fournisseur de produits militaires grâce à sa position industrielle et de renseignements grâce à sa position dans la CIC (Commission Internationale de Contrôle) depuis les Accords de Genève en 1954.

Takima (d) 12 avril 2010 à 03:48 (CEST)

Beaucoup moins que la Pologne dont les officiers sur place dans la CIC ont informé minute par minute les forces nord vietnamiennes lors de l offensive de 75, il s'agit de chose courante entre alliés. Et franchement, je n'ai rien comprit au commentaire totalememt embrouillé mit en ligne sur ce livre. A noter que les USA et le Sud Viet Nan n ètant pas sous enbargo, la vente de materiel n'a rien de choquant. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 avril 2010 à 09:24 (CEST)
Je pense que Takima voulait parler de complicité discrète, et non de complicité sournoise (une traduction correcte du titre serait : connivence discrète : l'implication Canadienne dans la guerre du Viêt Nam). Comme le souligne l'Amateur de choses-volantes-avec-une-surface-portante-fixe Clin d'œil, quelques entreprises Canadiennes ont tiré parti de la guerre, sans faire de publicité, et sans être dans l'illégalité ou la sournoiserie. En revanche, côté opinion publique, le ressenti n'est pas le même. Zeugma fr (d) 12 avril 2010 à 14:46 (CEST)
Le titre en français du bouquin est "Secrète alliance : le Canada dans la guerre du Viêt-nam (Ed. 1990)." On dirait que c'est déjà en énième édition. Il y a aussi la version anglaise de cet article (toujours dans la Canadian Encyclopedia) et la revue par la Manitoba Historical Society (Automne 1988). Moi aussi j'aurais traduit par "Complicité sournoise" dans le sens de "traîtrise". Il s'agissait d'espionner et d'assassiner les gens du FNL par derrière sous couvert d'observation et d'assistance médicale et technique humanitaire des civils. Le mot "connivence" est insuffisant, et le mot "implication" seul est faux aussi, car il y a double jeu, faux témoignages, dissimulations de crimes comme dans ce qui est appelé le Massacre à Huê', et assistance criminelle dans les préparations des opérations d'épandage de l'Agent Orange et dans les bombardements (en tapis de bombes au napalm, y compris sur les populations civiles), etc etc. De plus, cette guerre a été très longue, et beaucoup de gouvernements canadiens successifs sont impliqués dans cette traîtrise vis-à-vis des victimes (en nombre inquantifiable) mais aussi vis-à-vis de l'opinion mondiale. Ces révélations au grand jour vont avoir des conséquences sur la présence des Canadiens (casques bleus, politique étrangère, ONG, journalistes) dans le monde sur les théâtres des conflits. Johannjs (d) 16 juillet 2010 à 03:04 (CEST)
Ce livre modifie complètement la perception que l'on a des actions du Canada à travers le monde, soyez-en sûr... les actions des gouvernements canadiens successifs pourraient bien devenir affûblées de l'attribut de "tristement célèbres" ou "infamous" selon le cas... Pour la postérité (), je propose :
      1. d'ouvrir dans l'article en cours, un chapître "Collusions des pays neutres" et d'y inclure : a) les diverses actions du Canada couvertes dans ce livre ; b) celles de la Pologne, etc — bien sûr avec les références ;
      2. de créer un nouvel article pour ce livre Secrète alliance : le Canada dans la guerre du Viêt-nam de Victor Levant avec toutes les mentions nécessaires.
J'ai déjà porté les modifications nécessaires dans les articles de Wikipedia version anglaise. Johannjs (d) 16 juillet 2010 à 16:29 (CEST)

_______________________________________________________

S'il vous plait lire complètement et profondément une revue scientifique de stature internationale, même en francophonie:

« Quiet », de « sotto voce » et au-delà de « sourdine », signifierait « sournois » lorsqu'il s'agit de complicité ou de collusion. Il s'agit bien de cela et ce livre le montre. Il ne s'agit pas de tranquillité ou de modération, puisque les industries et les commerces se sont jetés frénétiquement sur cette manne, ainsi que la politique qui y voit un moyen facile de faire du pays, mythiquement ou réellement une « Principal Power ». Ce livre ne parle que de cela: le Canada comme sujet et l'objet, le prétexte où l'illustration est la guerre du Viet Nam, dans une « Gestalt » figure-fond.

Quiet Complicity est aussi « sourde collusion », derrière un silence coupable, honteux et, voire, gênant pour ceux qui regardent vers les marchés potentiels d'Afrique et d'Asie dont «Dien Bien Phu» est à la décolonisation ce que fut la prise de la Bastille à l'Europe libérale du XIXème siècle. Dans ce sens, ce bâton de dynamite n'est pas un pétard mouillé, dans la catégorie des études empiriques. Henry Kissinger a dit que la victoire d'un peuple de paysans sur les États-Unis serait une catastrophe. Ce serait aussi un espoir et une démonstration des possibilités pour les démunis et les dépossédés.

Il 'agit des publications de professeurs en science politique de Toronto, On, Canada et de Québec, QC, Canada sur le Canada dans le monde. Lire bien attentivement tout le comte rendu au complet avant de lancer des opinions en l'air.

Takima (d) 27 mai 2010 à 17:36 (CEST) _________________________________________

Victor Levant, Quiet Complicity: Canadian Involvement in the Vietnam War

http://www.mhs.mb.ca/docs/mb_history/16/canadainvietnamwar.shtml.Book review in English. History Department, Athabaska University, Manitoba

Voici une présentation de ce livre avec commentaires critiques du département d'histoire de l'Université Athabaska, Manitoba.

Takima (d) 6 juin 2010 à 16:37 (CEST)

@Takima : Vos liens sont ineffectifs, car vous avez accolé le mot Book à l'URL. La prochaine fois, respectez... les espacements !
     • Victor Levant, Quiet Complicity: Canadian Involvement in the Vietnam War
     ^ c'est une recherche avec Google: voyez comme déjà les implications en politique étrangère vont devenir très graves, non seulement pour le gouvernement canadien mais aussi pour toutes les ONG, les journalistes et les humanitaires d'autres pays, mettant en danger tous ceux qui travaillent et travailleront dans les zones de conflit... Johannjs (d) 16 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

Date d'entrée en guerre des USA[modifier le code]

Bonjour,

Le résumé introductif de l'article comporte cette information :

"la République du Viêt Nam (ou Sud-Vietnam), militairement soutenue par l'armée des États-Unis à partir de 1964, à la suite des incidents du golfe du Tonkin"

Elle entre en contradiction avec le reste de l'article, notamment la partie :

"1954 : Interventionnisme des États-Unis dans le conflit vietnamien au Sud".

Cette partie indique :

"Durant cette même année (1955), les États-Unis mettaient en place à Saigon une mission militaire chargée d'assumer complètement l'organisation et l'entraînement de l'armée de la RVN."

"En 1960, les bases américaines s'élevaient à 57 et plus de 2 000 opérations de « ratissage » étaient effectuées par les troupes de Diệm conduites par des officiers américains."

"Le 20 janvier 1961, le président Kennedy débutait son mandat et confirmait l'interventionnisme américain en portant à 15 000 hommes l'effectif des conseillers militaires. Il s'agissait d'un terme diplomatique pour désigner des soldats qui encadraient l'armée de Diệm. (...) Deux escadrilles de B-26 et deux compagnies d'hélicoptères étaient envoyées au Sud."

etc...

Les USA sont peut être officiellement entrés en guerre en 1964, mais la RVN a été "militairement soutenue par l'armée des États-Unis" bien avant cette année, comme il est précisé tout au long de l'article.

Des avis sur la modification à apporter ? 62.39.141.132 (d) 23 avril 2010 à 16:41 (CEST)

Simplement supprimer « à partir de 1964 ». DocteurCosmos (d) 23 avril 2010 à 16:46 (CEST)
Fait. Retrait également de la référence aux incidents du golfe du Tonkin (en 1964), considérés dans la précédente version comme ayant entrainé le soutien US à la RVN. Merci, Doc' !
62.39.141.132 (d) 23 avril 2010 à 17:01 (CEST)

____________________________________ Lire mon intervention dans: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vietnam_War#When_did_the_Vietnam_War_Start.3F

"Good question hard to answer for historians. As a political scientist with numrerous publications on Vietnam in French, I'd say in 1956 when the time of general referendum for reunification came without any referendum. At the 1954 Geneva Accords, Zhou Enlai out manouvered all in pressing Pham Van Dong to accept the temporary partition of Vietnam in two temporary military regroupment zones, making the Vietnamese fighting the American for the Chinese to finish the 0-0 Korea War and making the American fighting the Vietnamese (see Joseph Buttinger "The smaller dragon")for the Chinese. The 1979 Third Indochina War or SinoVietnamese War made it evident well after the event (Freudian-Laplanche "après-coup")."

Takima (talk) 14:30, 27 May 2010 (UTC) Takima (d) 27 mai 2010 à 22:32 (CEST)

^ Question somme toute facile, mais certains "historiens" sont si brouillons ! The right question should be: "How did the U.S.A. get involved in Viet-Nam in the first place? Les choses ne changeant jamais abruptement du jour au lendemain, toute date n'est qu'apparente dans un livre d'histoire. Ici cela a commencé directement à la fin de la 2nde Guerre Mondiale avec le partage du monde à Yalta (et au Vietnam bien avant cela même, quand les pilotes de chasseurs bombardiers des alliés américains revenant de mission ont bombardé les barrages et les digues au Vietnam avec leurs bombes non-utilisées, sous prétexte qu'ils aimaient voir l'eau dévaller les pentes ("they liked to see the water flow"), une action se révélant inconsciente et inconsidérée : la conséquence a été la destruction de toutes les cultures vivrières du Viet-Nam, causant la grande famine de 1945 responsable de 1 à 2 millions de morts dans le nord (ils ont accusé les Japonais et les Français)... les Américains ont aussi financé à hauteur de 80% la 1ère Guerre d'Indochine côté français, allant même jusqu'à offrir deux bombes atomiques pour Dien Bien Phu (mais les troupes françaises de Bigeard étaient encore en-dessous), fort heureusement il n'y eût pas l'accord des autres alliés, la Grande Bretagne et l'Inde, pour jeter ces bombes ; suite aux Accords de Genève, les U.S.A. avaient déjà repris les choses en mains lors de la grande évacuation du nord au sud en 1954, par des actions de propagande ("Jésus et la Vierge Marie sont déjà partis au sud") et même des "coups de mains" de la CIA (assassinat de villages entiers de catholiques à Phat Diem en en accusant "les communistes")... tout le reste a suivi, depuis lors, jusqu'à la fabrication de l'incident du Golfe du Tonkin en 1964, et après c'est la grande escalade militaire. Les présidents américains, de Truman à Nixon, ont tous été impliqués.
Voir :
    • Operation Passage to Freedom
    • The Numbers Game: How Many Vietnamese Fled South In 1954?
    • Vietnamese Famine of 1945
Johannjs (d) 16 juillet 2010 à 18:18 (CEST)
Johanse croit vraiment ce qu'il à écrit ? On dirait un nouveauAndré Ullmann; voici l'article sur la Famine de 1945 au Viêt Nam. Lisez en autrs ses commentaires sur Discussion:Visite de Richard Nixon en Chine en 1972. Les dix millions de morts qu'il à citez sont risible, même Hanoï n'a jamais annoncé de tels chiffres. Et non, les Khmers Rouges n'ont pas était financé par les USA jusqu'à que le Viet Nam interviennent en 1979, les Marines se sont même accroché avec eux en 1975 lors de l'incident du Mayaguez; Au fait, oui l'agent orange est bien un désherbant, que l'on à utilisé partout dans le monde pour l'agriculture, URSS comprit. Et si les USA avait vraiment utilisé toute leur puissance de feu sans restriction, il n'aurait rien resté de Hanoï qui aurait était capturé par un débarquement comme le voulez certains officiers qui savait que rester sur la défensive au sol dans le sud ne servait pas à grand chose, vous n'avez pas lu les règles d'engagement ultra restrictives des bombardements sur le Nord ? Ne tirer sur un site SAM que si celui à tirer formellement sur un avion US par exemple. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 juillet 2010 à 19:56 (CEST)

Les franges de la guerre[modifier le code]

Documentaire éducatif de l'ONF/NFB (Office National du Film/National Film Board)de Montréal, QC, Canada. L'humanité et la solidarité des démunis dans cette catastrophe sociologique d'une guerre de trente ans (1945-1975).


65.000 exécutions de 1975 à 1982 ? D'où tenez-vous ce chiffre et cette information ? Nombre d'observateurs ont pu constater que le nouveau gouvernement n'avait procédé après avril 1975 à aucune exécution capitale contrairement à ce qu'annonçait le gouvernement Thieu qui prédisait un bain de sang pour amener les Etats-Unis à réintervenir.

http://www.nfb.ca/film/sad-song-of-yellow-skin/

A sad song of yellow skin. A film about the people of Saigon told through the experiences of three young American journalists who, in 1970, explored the consequences of war and of the American presence in Vietnam. It is not a film about the Vietnam War, but about the people who lived on the fringe of battle. The views of the city are arresting, but away from the shrines and the open-air markets lies another city, swollen with refugees and war orphans, where every inch of habitable space is coveted.

Grade 10 - 12 Ethics and Religious Culture / Religious Diversity/Heritage Ethics and Religious Culture / Ethical Values

History / World History Social Studies / Development/Global Education

Educational purpose:

Students can study the effects of war on culture. What aspects of a people make them unified and unique? How do war and destruction affect how people identify themselves? Have the students ever gone through a struggle with a group of people and experienced a sense of togetherness afterward? Ask them to identify elements of their daily lives that would help them cope with loss of their family members, homes, etc. What people and things do they hold dear? Who/what could they live without?

Takima (d) 29 mai 2010 à 17:51 (CEST)

Armes de la Guerre du Vietnam[modifier le code]

Bonjour, petite proposition pour compléter cet article, dresser la liste des armes, véhicules et équipements divers utilisés des deux côtés.

Par exemple (et ce n'est que le début) :

- USA/RVN : M16, B52...

- RDVN/URSS/RPChine : AK-47, Mig...

Une partie du documentaire de Daniel Costelle et Isabelle Klark (La guerre du Vietnam Le secret de la guerre, Le secret des armes, Le secret des hommes, dispo sur dailymotion) répertorie une partie de ces armes si on veut s'atteler à ce travail.

--Baboben5 (d) 3 avril 2012 à 00:33 (CEST)

Franchement, on à utiliser de deux cotés quasiment l'ensemble de l'armement terrestre, et coté US de la grande majorité de types d'aéronefs et de navires disponibles à l'époque. La liste serait trop longue et n'aurait qu'un intérêt mineur. L'amateur d'aéroplanes (d) 5 avril 2012 à 01:07 (CEST)

Certes. Alors seulement les nouveautés pour ce conflit ? Par exemple, il me semble que le mythique M16 américain a été utilisé pour la première fois lors de ce conflit. Idem pour un certain nombre d'hélicoptère dont le Chinook et le Bell UH-1 Iroquois. --Baboben5 (d) 5 avril 2012 à 01:12 (CEST)

Quel armes ont était développé spécifiquement pour ce conflit ? Le M16 était dans les cartons depuis les années 50 mais je pense à la BLU-82 alias la faucheuse de marguerites.

Si on en croit la page Wikipedia sur le M16, l'arme a été commandée en 1964 officiellement par l'US Army. Donc est-ce qu'on se fait une page spéciale (comme il y a la page des armes de la guerre d'Algérie) ou juste une catégorie dans cet article, ou rien du tout ? --Baboben5 (d) 10 avril 2012 à 17:55 (CEST)

Oups, j'avait complètement oublié qu'il y avait une page Catégorie:Matériel de la Guerre du Viêt Nam. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 avril 2012 à 20:31 (CEST)

Je dois pas être doué parce que je la trouve pas la page en question...--Baboben5 (d) 11 avril 2012 à 15:41 (CEST)

Lapsus, je voulais écrire qu'il y a déja une catégorisation Matériel de la Guerre du Viêt Nam. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 avril 2012 à 19:18 (CEST)

Au risque de passer pour un boulet, je ne comprend pas ce que ça veut dire. C'est quoi une catégorisation ? --Baboben5 (d) 15 avril 2012 à 21:21 (CEST)

Par exemple, en bas cette page, vous avez Catégorie avec en autre Article très consulté d'avancement B qui regroupe les articles ayant cette spécificités. Pour le matériel militaire qui à était utilisé durant ce conflit, il faut donc rajouté Catégorie:Matériel de la Guerre du Viêt Nam. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 avril 2012 à 09:19 (CEST)

Ah oui ! merci !--Baboben5 (d) 16 avril 2012 à 23:49 (CEST)

Première défaite militaire américaine?[modifier le code]

Pourtant on est en 1975 là. En 1812 les Etats-Unis ont tenté d'annexer le Canada au détriment des Britanniques. Ils n'ont pas obtenu un centimètre de terrain du 2ème plus grand pays du monde (actuellement).

Mais ci, voir la Dispute de la frontière de l'Alaska :) L'amateur d'aéroplanes (d) 5 avril 2012 à 01:09 (CEST)

Mouais. C'est 55 ans plus tard que les USA ont acheté l'Alaska, les (maigres) revendications ne s'inscrivent donc pas dans la guerre en question.

C'est de l'humour :) L'amateur d'aéroplanes (d) 7 avril 2012 à 11:26 (CEST)

Viêt Nam été réunifié ou pas ?[modifier le code]

Je ne connais pas cet histoire, je ne suis qu'un simple lecteur.

Selon l'article sur Hô Chi Minh, la réunification n'a jamais eu lieu, mais selon cet article-ci, oui.

De l'article sur Hô Chi Minh, section «Son décès»:

ceci en attendant que la réunification se fasse, afin de ne pas léser les Sud-Vietnamiens lors de la dispersion des cendres. Comme celle-ci n'a jamais eu lieu, son corps embaumé repose toujours

Mais, dans cet article-ci (que je trouve plus fiable), section «Présentation générale»:

Les combats entre forces vietnamiennes s'achevèrent avec la chute de Saïgon, capitale de la RVN, le 30 avril 1975. Après la victoire de la RDVN, les deux Viêt Nam furent unis conformément aux...

Donc Hô Chi Minh (sa République démocratique du Viêt Nam - RDVN) a gagné et les deux pays a été unifié, non? Pourquoi ne pas disperser ses cendres alors?

Si quelqu'un peut améliorer l'article sur Hô Chi Minh (ou les deux) pour rendre ceci plus claire pour les simples lecteurs comme moi, ça serait génial. Merci. Not-Pierre (d) 12 mars 2013 à 03:36 (CET)

Houlà, effectivement il y a une grosse contradiction entre les deux phrases... Bon, je pense que tout le monde sait que le Viêt Nam a bel et bien été réunifié. Par contre, Ho Chi Minh a été embaumé et transformé en une sorte de pièce de musée à la Lénine, contrairement à ce qu'il souhaitait.
Pour info, beaucoup d'articles sur le thème du Viêt Nam sont, sur le wikipédia francophone, dans un assez triste état et remplis d'assertions incongrues, voire parfois fausses. C'est pour ça que je suis en train de travailler dessus du mieux que je peux (je suis en train de refaire histoire du Viêt Nam, mais il y a du boulot, et pas seulement sur celui-là. L'article Hô Chi Minh, puisqu'on parle de lui, est très insuffisant...) Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2013 à 07:06 (CET)
Ok, merci. Not-Pierre (d) 22 mars 2013 à 14:38 (CET)

Incohérence dans le chiffre des pertes[modifier le code]

Dans le récapitulatif au dessus, il y a mis 65000 civils tués pour le Vietnam du Nord. Et dans le paragraphe "Pertes humaines" plus bas, il y a marqué 4 millions pour ces mêmes civils...--OuechTonton (discuter) 4 octobre 2013 à 22:43 (CEST)


War Without Fronts: The American Experience in Vietnam donne une fourchette entre 195 000 et 415 000 .... d'ailleurs l'article cité en source pour les 65 000 mort nous parle lui de "il y a eu pres de deux millions de morts dans la population civile du Nord et deux autres millions dans celle du Sud. Quant aux combats proprement dits, les chiffres sent d'un million cent mille militaires tueacutes et de 600.000 blesseacutes en 21 ans de guerre. "

Portail communisme et Portail Capitalisme[modifier le code]

Je ne vois pas quelle logique il y aurait à enlever le portail communisme : même si le communisme n'est évidemment pas le seul facteur en jeu (personne n'irait le prétendre), il a joué un rôle essentiel, ne serait-ce que parce qu'il s'agit de l'annexion d'un Etat non communiste (le Sud) par un Etat communiste (le Nord), que c'est précisément pour endiguer le communisme en Asie du Sud-est que les USA sont intervenus, etc. Sans compter que toutes les histoires du communisme font une large part à la guerre du Viêt Nam. Ce serait comme de retirer le portail communisme de Printemps de Prague sous prétexte qu'il s'agissait de la volonté de la Russie de continuer dominer l'Europe de l'Est, ou de Crimes du régime Khmer rouge parce qu'il y avait des facteurs nationalistes et raciaux dans la politique des Khmers rouges. Bref, je suis totalement contre le retrait de ce portail, qui est tout aussi pertinent que le portail "Guerre froide" (l'un ne devant pas remplacer l'autre) Par contre, le portail "capitalisme" me semble superflu et hors sujet car, ici, il ne s'agit pas d'économie (portail:libéralisme serait tout aussi déplacé car, sur le plan philosophique du moins, le régime du Sud Viêt Nam était moyennement libéral Clin d'œil). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 mars 2014 à 21:57 (CET)

Ton assurance fait plaisir à voir JiJiGé... À + --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 mars 2014 à 22:18 (CET)
Oui, ayant lu un certain nombre de bouquins sur les sujets (le communisme et la guerre du Viêt Nam), je me crois autorisé, sinon à me prendre pour un expert mondialement reconnu, du moins à avoir une opinion sur leur caractère on ne peut plus connexe. Et cette opinion est, en effet, fermement établie ; désolé. Clin d'œil Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 mars 2014 à 22:21 (CET)
M'enfin, une opinion personnelle, sur WP, ça s'appelle... Oh là là! --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 mars 2014 à 22:49 (CET)
Bon, plus sérieusement, on aimerait en voir la couleur de ce « certain nombre de bouquins sur les sujets (le communisme et la guerre du Viêt Nam) », parce que j'ai trouvé des bouquins sur le communisme d'une part, et des bouquins sur la guerre du Vietnam d'autre part, mais aucun sur les deux ensemble traités comme sujet... Merci de préciser. --Lepetitlord [Fauntleroy] 7 mars 2014 à 14:11 (CET)
La guerre du Viet Nam me parait aussi intimement liée au communisme. Ceux sont les communistes sud-vietnamiens qui ont engagé une insurrection contre le régime en place, rapidement soutenus par ceux du Nord avec Hô Chi Minh. La théorie des dominos a dirigé la politique des USA à l'époque. Langladure (discuter) 7 mars 2014 à 15:43 (CET)
Liée au communisme, sans aucun doute, Langladure. Mais cela ne répond pas à la demande de référence sur le sujet : « le communisme et la guerre du Viêt Nam » quels ouvrages? Merci de donner des références dans tous les cas. --Lepetitlord [Fauntleroy] 7 mars 2014 à 18:16 (CET)
D'accord avec Langladure N'oublions pas les camps de concentration et de rééducation communistes après la guerre et la tragédie des Boat People fuyant le communisme installé sur tout le territoire du Vietnam par la guerre entre non communistes et communistes et la victoire de ceux-ci. Pour mémoire : ces Vietnamiens savent dans leur chair que cette guerre était bien une guerre des communistes pour leur imposer le communisme.--Albergrin007 (discuter) 7 mars 2014 à 21:23 (CET)
Bien d'accord, et merci pour les rappels que tout le monde connaît. Mais ceci ne répond toujours pas à la question du « certain nombre de bouquins sur les sujets (le communisme et la guerre du Viêt Nam) » quels ouvrages? Merci de donner des précisions sur ces bouquins-là. --Lepetitlord [Fauntleroy] 8 mars 2014 à 12:00 (CET)
Relisez Le Livre noir du communisme... un excellent ouvrage dans lequel les crimes communistes directement liés à la Guerre du Vietnam ("Communisme de guerre") occupent une bonne place.--Albergrin007 (discuter) 8 mars 2014 à 13:18 (CET)
D'autre part il manque à l'article un paragraphe à intituler "Exemple d'exactions commises par les communistes" et qui traiterait de la Bataille de Huế (massacre de 3000 personnes, chiffre bien supérieur selon Le livre noir du communisme à celui de toutes les "exactions" qui auraient été commises par les américains.--Albergrin007 (discuter) 8 mars 2014 à 14:33 (CET)
Ce développement déborde du sujet Albergrin. Il faut rester précis. Le livre que tu cites comporte environ 850 pages. Sur les 27 ou 28 chapitres en quatre ou cinq parties, (je n'ai plus tout en tête), il y en a un seul sur le Viet nam intitulé je crois Sale guerre, le reste concerne l'Europe de l'Est, le Cambodge, l'Amérique du Sud, l'Afrique etc. Je répète ma question : quel livre traite spécifiquement « le communisme et la guerre du Viêt Nam » comme annoncé plus haut. Merci de me renseigner sur ce point-là évoqué plus haut. --Lepetitlord [Fauntleroy] 8 mars 2014 à 15:26 (CET)
Je ne comprends votre insistance à vouloir un livre qui traite uniquement de ce sujet. L'ouvrage présenté par Albergrin traite bien de cette question, cela paraît un bon début et il n'est certainement à considérer comme nul. D'autant plus que l'intervention américaine est notamment dictée par la théorie des dominos qui concerne directement le risque d'extension des régimes communistes. Si vous avez une source qui infirme cette origine, il faut la présenter. Quand vous supprimez le portail, vous indiquez qu'il s'agit d'abord d'une décolonisation ici, «  »c'est oublier l'État du Viêt Nam puis la République du Vietnam. Votre point de vue n'est pas incontestable. Langladure (discuter) 8 mars 2014 à 15:50 (CET)
Sinon je suis d'accord avec Albergrin007, si il est bien nécessaire de présenter les exactions US, il faut aussi présenter ceux des Viêt-cong (Viêt-rouge - c'est la traduction). Langladure (discuter) 8 mars 2014 à 16:14 (CET)
Eh bien faites-le, avec des sources. Mais cela ne justifie toujours pas le portail communisme.--Lepetitlord [Fauntleroy] 8 mars 2014 à 19:59 (CET)
Ma dernière remarque est sans rapport avec le portail communisme. Quelle perte de temps! Langladure (discuter) 8 mars 2014 à 20:26 (CET)
Lepetitlord a mal lu JJG plus haut qui dit exactement : "ayant lu un certain nombre de bouquins sur les sujets (le communisme et la guerre du Viêt Nam)".--Albergrin007 (discuter) 8 mars 2014 à 21:30 (CET)
Petit Lord si au début je pensais comme toi que "communisme" était fourre tout pour cet article, je rejoins JJG, le conflit était autant idéologique que colonial. Par contre si on met communisme, il faut mettre pour les mêmes raisons capitalisme (il y a toujours 2 camps dans un conflit JJG :-). J'ai rajouté un paragraphe sourcé que j'avais créé dans Impérialisme américain et qui montre que le conflit était aussi un affrontement entre communisme et capitalisme, analyse faites par des personalités comme Aron ou Chomsky. Apollofox (discuter) 11 mars 2014 à 20:39 (CET)
Le raisonnement de Lepetitlord me semble assez fumeux : j'aurais même tendance à dire, à ce stade, que ce n'est même pas un raisonnement ou, tout du moins, que je n'arrive pas à en voir la pertinence ou même la logique. Bref, je ne trouve pas très intéressant de poursuivre la discussion. Je lui conseillerai simplement de lire des ouvrages de base sur la guerre du Vietnam (s'il lit l'anglais, il peut essayer "Vietnam : a History" de Stanley Karnow. "La Guerre du Vietnam" de John Prados n'est pas mal non plus ; ce sont des livres plutôt complémentaires.) ou sur l'histoire du communisme, ou sur la guerre froide, qui lui montreront aisément les corrélations fondamentales entre le communisme et la guerre du Vietnam. Il peut aussi consulter la partie rédigée par Pierre Brocheux dans Le Siècle des communismes, qui passe rapidement sur la guerre du Vietnam mais montre bien le rôle primordial du communisme dans l'indépendantisme et le nationalisme vietnamien au XXe siècle.
Quant au portail "capitalisme", Albergrin007 (d · c · b) et Langladure (d · c · b) pourront donner leur avis, mais moi j'y suis vivement opposé. En effet, il ne s'agit pas là d'un sujet à dominante économique, mais bien politique et militaire. Si par "capitalisme" on entend, comme on pouvait le faire au temps de la guerre froide, l'ensemble du monde non-communiste, le terme de démocratie libérale serait un peu plus précis et adapté... encore faudrait-il parler de "libéralisme", car le Sud-Vietnam était moyennement démocratique. D'ailleurs, il était même moyennement libéral, au moins au sens philosophique du terme, alors que le Nord était indéniablement communiste. Bref, le portail "capitalisme" me semble très peu adapté : à ce compte, on pourrait mettre le portail "catholicisme" car le régime de Diem était très marqué par son orientation confessionnelle. Le mot de "capitalisme" désigne quelque chose de trop précis pour être utilisé ici, alors que le communisme est une notion nettement plus vaste et qu'il était indéniablement en jeu ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mars 2014 à 15:04 (CET)
J'ai aéré la nouvelle section pour le moins confuse et fourre-tout, en ai retouché le style + ortho et l'ai neutralisée. Le portail "capitalisme" n'a strictement rien à voir avec cet article.--Albergrin007 (discuter) 12 mars 2014 à 16:55 (CET)
Avis conforme, le portail capitalisme ne paraît pas adapté. Langladure (discuter) 12 mars 2014 à 20:54 (CET)
Hé bien oui la guerre était bien Etats unis contre Vietnam et communisme contre capitalisme, les sources sont là pour l'attester. Votre POV "communisme notion plus vaste que capitalisme" et "Il s'agit d'un article sur un sujet militaire, pas d'une crise économique" donc on ne met que le projet communisme n'est ettayé par aucune source. Ce POV est idéologiquement biaisé. Seul le communisme serait un sujet miltaire, pas le capitalisme ? Le projet communisme à le droit de paraitre sur la page guerre du Vietnam mais pas le projet capitalisme ?Je le répète, il faut deux camps et deux idéologie pour se faire la guerre. Le plus drole c'est que sur la page d'accueil du capitalisme on tombe sur une citation de Jaurès : « Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage. » Jean Jaurès, Discours à la chambre (1895). Alors juste un système économique le capitalisme et son projet wikipedia ? Et surtout au nom de la neutralité, si le livre noir du communisme est une justification de faire apparaitre le projet communisme sur la guerre du Vietnam, pourquoi négliger Aron et Chomsky pour faire apparaitre le projet capitalisme ? Pourquoi négliger le POV marxiste pour qui le Vietnam était le stalingrad du capitalisme ? Soit on met les deux projets, soit on en met aucun. Neutre. Apollofox (discuter) 13 mars 2014 à 13:37 (CET)
Le fait de dire que le communisme est une notion nettement plus vaste que la capitalisme n'a rien d'un POV, c'est un fait assez élémentaire. Oui, il faut deux camps pour faire la guerre : en l'occurrence, c'était le camp des communistes contre celui des non communistes, qui ne pouvaient être définis par le seul capitalisme. Le communisme n'est pas en soi un "sujet militaire", c'est un "sujet politique". Ce serait bien d'en rester là, parce que vous ne semblez pas maîtriser le sujet, ni les notions. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mars 2014 à 14:02 (CET)
La question est à mon humble avis de savoir si la notion de capitalisme recoupe entièrement la notion de communisme et sur ce point, je ne pense pas que le communisme et le capitalisme puissent être envisagés de manière totalement symétrique (je précise que je ne parle pas de jugement de valeur). Il faudrait au moins ajouter la notion d’impérialisme (en l’occurrence américain) au capitalisme. Et si un tel portail existait je serais évidement favorable à son implantation sur l'article. Mais pour l'instant, je ne trouve pas judicieux l'apposition du portail capitaliste. Cordialement. --Julien1978 (d.) 13 mars 2014 à 14:05 (CET)
Surtout que si on voulait faire un portail "Impérialisme américain" (qui est un sujet en soi, je ne dis pas le contraire), on se retrouverait dans une situation comparable à celle du "portail antisionisme" de grandiose mémoire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mars 2014 à 17:19 (CET)
Merci pour le lien, ce débat m’avait échappé applaudissement. Oui, effectivement le sujet est très risqué et la neutralité serait difficilement tenable avec tel portail (gros risque d'antiaméricanisme primaire, etc.). Je m'exprimais vraiment de manière théorique Clin d'œil sachant que parler d'impérialisme américain est déjà très controversé à tort ou à raison. --Julien1978 (d.) 13 mars 2014 à 17:59 (CET)
Je me permet d'intervenir pour soutenir la position de Jean-Jacques Georges. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire de collège pour voir que les notions de Communisme et d'anti-communisme sont capitales pour comprendre le conflit. Éluder le portail Communisme n'a aucun sens. Et si un autre portail devait être ajouté, c'est celui de l'anti-communisme, et certainement pas du capitalisme. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 13 mars 2014 à 18:15 (CET)
Sachant que la création d'un portail "anticommunisme" serait, elle aussi, un peu acrobatique. Moins que le portail antisionisme, mais quand même. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mars 2014 à 18:21 (CET)

OK, j'ai apporté des sources notoires qui montrent l'aspect lutte communisme contre capitalisme que représentait aussi la guerre du Vietnam. Maintenant mes contradicteurs arguent que le capitalisme est un système plus économique que politico-militaire comparé au communisme tel qu'ils le définissent et donc qu'il ne faut rediriger que vers le projet communisme.

  • 1) Il faudrait des sources là dessus, et pas seulement votre avis sur un sujet si sensible historiquement et politiquement.
  • 2) Renvoyer vers un projet mais pas l'autre est rédactionnellement non neutre car veut dire que l'on ne prendrait pas en compte les analyses marxisantes ou altermondialistes (au nom de quoi ?).
  • 3) C'est peut etre un détail, mais ça montre un certain POV sur cette guerre. Le Vietnam est donc de facto une guerre contre le communisme, pas une guerre entre communisme et capitalisme. Intéressant.
  • 4) Autre POV: le communisme dans sa diversité serait plus fourre-tout que le capitalisme que l'on appelerait ici "démocratie libérale". Tout aussi intéressant comme point de vue, et il faudrait le sourcer... Apollofox (discuter) 31 mars 2014 à 23:13 (CEST)
Intéressant, et tout à fait vrai. De toutes manières, ce n'est pas une guerre entre communisme et capitalisme, mais entre communisme et anticommunisme : ce qui est d'ailleurs le cas de l'ensemble de la guerre froide. Le capitalisme est bien sûr un facteur économique en jeu, mais en ce qui concerne l'Europe c'est bien une lutte du communisme contre la démocratie libérale, qui est quelque chose de nettement plus vaste. Sauf que la démocratie libérale n'englobe pas tout non plus, puisqu'une partie des pays du "monde libre" étaient moyennement démocratiques, et même moyennement libéraux, voire moyennement capitalistes (On peut mettre sur "guerre froide" le portail "libéralisme", mais sur la guerre du Viêt Nam ce serait un peu incongru). On ne peut pas résumer le Sud Viêt Nam à un régime "capitaliste", pas plus qu'on ne peut le résumer au catholicisme (époque Diem) ou même à une dictature militaire corrompue (ce qu'il est indéniablement devenu). Le portail capitalisme n'a rien à faire ici car le capitalisme est un thème économique. Ou alors, si vous voulez mettre le portail capitalisme partout, mettez-le d'abord sur Parti socialiste (France) ou Parti travailliste (Royaume-Uni) : on verra bien ce qu'en disent les autres contributeurs... Honnêtement, cette discussion ne me semble pas très pertinente ; comme votre point de vue ne semble pas faire du tout consensus, j'ai le sentiment qu'il ne faut pas perdre de temps sur ce détail, qui ne vaut pas qu'on se dispute à son sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 09:01 (CEST)
Certe mais as tu des sources qui disent que la guerre du Vietnam n'est pas un affrontement entre communisme et capitalisme, ou que communisme et capitalisme n'ont pas le même champs de définition ? "pas une guerre entre communisme et capitalisme, mais entre communisme et anticommunisme : ce qui est d'ailleurs le cas de l'ensemble de la guerre froide": super tu viens de sabrer comme je l'ai dit plus haut les analyses marxistes. On a encore que ton avis, aussi estimable soit il, mais pas la moindre source. A moins que tu estime Chomsky et Aron comme non notables ? Enfin bref je ne vais pas en faire un fromage, mais qu'autant de contributeurs avancent leurs opinions sans daigner avancer une simple source ça m'interpelle qq part, même s'il ne s'agit que d'un renvois vers un projet... Apollofox (discuter) 4 avril 2014 à 14:36 (CEST)

Divers points (bis)[modifier le code]

Bonjour. Pour quelle raison avoir supprimé les points sourcés et objectifs suivants :

  • David Otham, correspondant au Viêt Nam pour le London Times et The Economist, écrivait en 1959 que le régime de Diệm, imposé par les États-Unis, « a écrasé toute forme d'opposition, fût-elle anticommuniste. S'il a été capable de le faire, c'est simplement et uniquement à cause de l'aide massive en dollars qu'il recevait d'outre-Pacifique, ce qui a maintenu au pouvoir un homme qui, en vertu de toutes les lois qui régissent les affaires humaines et politiques, serait tombé depuis très longtemps. Les principaux supporteurs de Diệm se trouvent en Amérique du nord, non au Vietnam libre »[1]. Pour le général américain Maxwell Davenport Taylor, il était en effet nécessaire « d'établir un gouvernement donnant raisonnablement satisfaction », quitte à la remplacer par une « dictature militaire »[2].
  • Cependant, dès 1948, le Département d'État américain commença à déplorer son « incapacité à offrir la moindre solution praticable au problème de l'Indochine », étant donné « le fait désagréable que le communiste Ho Chi Minh est le personnage le plus fort et peut être le plus compétent qui soit en Indochine et que toute solution proposée dont il serait exclu ne serait qu'un expédient à l'issue incertaine »[3]. JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 20:46 (CET)
J'ajoute en dessous un certain nombre d'autres faits tout aussi objectifs sur lesquels j'aimerai connaître votre avis éclairé :
  • Entre 1961 et 1962, le spécialiste du Vietnam Douglas Pike évaluait à près de 50 % de la population le soutien indigène en faveur du FNL.
  • Lors des accords de Genève, en 1954, Les États-Unis prêtèrent serment de ne faire aucune obstruction. Il était cependant évident qu'un référendum consacrerait la réunification du Vietnam sous l'autorité du Vietminh. D'après le spécialiste du Vietnam George Kahin, « au service de renseignement, les sources étaient unanimes. Diem perdrait n'importe quelle élection ». Le Vietminh avait accepté les décisions des accords de Genêve imposant un repli de toutes ses forces loin au nord des territoires dont il avait le contrôle, contre « l'assurance que la lutte pour le contrôle du Vietnam serait déplacé du plan militaire vers le plan politique, un domaine où les dirigeants du Vietminh étaient bien conscient que leur supériorité sur les Français et leurs collaborateurs était encore plus évidente que sur le plan militaire. [...] Pour le Vietminh, c'était là le cœur même des accords de Genève »[4].
  • La clause des accords de Genève concernant les élections a été officiellement décrite, dans une note interne du département d'État de 1961, comme « un piège bien tendu » dans lequel les États-Unis avaient pris soin de ne pas tomber[5].
  • La ville de Ben Tre (cent quarante mille habitants) fut rasée au prétexte que, comme le déclara un colonel américain (offrant l'une des expressions les plus reprises de toute la guerre), « Il nous fallait détruire la ville pour la sauver »[6].

Je passe sur l'omission des hameaux stratégiques (véritables camps d'internements pour paysans déportés) ; sur la fausse neutralité affichée sur incidents du golfe du Tonkin (dont tout le monde sait aujourd'hui qu'ils ont été non seulement instrumentalisés, mais surtout inventés par le gouvernement américain) ; sur l'omission des pressions des États-Unis pour empêcher toute aide extérieure d'États ou d'ONG vers le Vietnam après le conflit[7] ; ou encore l'absence totale de mention du Programme Phoenix... Il me semble évident que l'on peut ici aussi gagner en objectivité et rigueur historique. JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 21:58 (CET)

J'ai répondu dans Discussion:Histoire du Viêt Nam, parce que j'ai l'impression que ça se croise un peu (je ne sais plus trop quelle remarque concerne quelle page). En ce qui concerne le jugement de 1948 du département d'état sur Ho Chi Minh, cela n'avait strictement rien à faire dans une section "présentation générale", car c'est bien avant la guerre du Viet Nam et qu'on ne peut pas dire en conséquence que cela en constitue un fait majeur (sauf bien sûr si on veut que l'article ressemble par inadvertance à une pub à la gloire de Hô Chi Minh).
La section "présentation générale" était très déséquilibrée et ne ressemblait absolument pas à ce que l'on serait en droit d'attendre d'un tel paragraphe.
Ce qui n'empêche que l'article est dans un état médiocre et aurait bien besoin d'être enrichi, comme d'ailleurs Guerre d'Indochine. Mais à mon sens, il faut éviter de le faire en copiant-collant à la truelle des phrases qui risqueraient de le faire ressembler à un tract, ou à un brouillon d'article de Noam Chomsky (ce dernier a le droit d'être cité ici ou là, mais pas de bouffer tout l'article) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mars 2014 à 23:20 (CET)
Très bien. Acceptez vous de mettre en note les citations ci dessus dans leur section respective ? De cette façon, elles seront disponibles à ceux qui voudraient approfondir, mais ne s'imposeraient pas, et n'alourdiraient pas l'article. Il reste encore certain points à éclaircir : l'omission des pressions des États-Unis pour empêcher toute aide extérieure d'États ou d'ONG vers le Vietnam après le conflit[8] ; ou encore l'absence totale de mention du Programme Phoenix. JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 08:52 (CET)
Répondu en pdd de l'article Histoire du Viêt Nam. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 09:55 (CET)
Il reste la mention du programme Phoenix, d'autant plus que nous sommes ici sur la page de la guerre du Vietnam. JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 19:22 (CET)
Une mention est tout à fait légitime ici, mais je pense qu'il faut surtout penser à une refonte de la page (mais aussi de guerre d'Indochine). J'ai la doc pour faire les deux, mais il faut surtout trouver le temps de le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 23:20 (CET)
Très bien, je vous souhaite bon courage. JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 23:51 (CET)

Mon avis est que la section présentation générale n'a pas à exister: le résumé introductif doit suffire, pas la peine de faire une 2ème résumé juste après, c'est du jamais vu pour un article qui veut tendre vers l'adq ou le BA. Les infos relevées par Jaylespotes doivent effectivement figurer dans l'article, autrement dur de comprendre l'hostilité que cette guerre a généré mondialement contre le gouvernement américain, y compris sur son propre territoire. Bon courage à JJG effectivement, le sujet est vaste, complexe et encore sensible, mais je ne doute pas un instant du résultat vu le travail remarquable qu'il a accompli sur l'article Dieudonné qui était un bordel innommable et POV et qu'il a transformé en niveau bon article. Apollofox (discuter) 4 avril 2014 à 15:05 (CEST)

Je précise que je n'ai rien à voir avec Apollofox. Je vous laisse lui expliquer la situation. JayLesPotes (discuter) 4 avril 2014 à 15:17 (CEST)
Oui, si on multiplie les sections de présentations, qui auront ensuite tendance à se développer chacune dans leur sens, il y a un risque de la page devienne un peu anarchique (voire un peu beaucoup - la page Dieudonné, avant refonte, était en effet l'un des pires exemples du genre) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 15:45 (CEST)


Bonjour,

Il me semble que le paragraphe relatif à la 3ème phase de la guerre du Viet-Nam comporte une confusion. Je cite la version valide le 7 aout 2015 : "Thiệu ordonne ensuite un retrait général de la cité de Pleiku qui commande les plateaux centraux et qui était le siège de l'état-major du général Pham Van Phu. Celui-ci, un homme avec une vision réaliste de la situation, organise la retraite : il évacue sa famille et ses principaux officiers sur Nha Trang puis Saigon. Il fait partie aussi des quelques généraux qui se sont donné la mort à leur poste de commandement, à la chute de Saigon. La politique ne l'intéressait guère, il était un stratège militaire."

Or Pham Van Phu est un général nord-vietnamien mort en 1967. Il lui était donc difficile en 1975 d'évacuer sa famille vers Saïgon, chez l'ennemi, pour ensuite se donner une seconde fois la mort ! Ne manquerait-il pas dans l'article le nom d'un général sudiste en charge du secteur au printemps 1975, organisant la retraite puis se donnant la mort au moment de la chute de Saïgon ? Je ne suis mhélas pas suffisamment au fait des détails de cette période pour rectifier le paragraphe. A revoir donc ! Cordialement (Jihelpé)

Références[modifier le code]

  1. R. Lindholm (dir.), Vietnam : The First Five Years, Michigan State UP, 1959, p. 346
  2. Interview parue dans Stern et reprise dans New Advocate, 1-15 avril 1972 ; Maxwell Taylor, Pentagon papers
  3. Departement of Defense, United-States-Vietnam Relations, 1945-1967, VIII, p. 144-145
  4. George M. Kahin, Intervention..., p. 89
  5. Wallace J. Thies, When Governments Collide : Coercion and Diplomacy in the Vietnam Conflict, 1964-1968, Presses de l'Université de Californie, 1980
  6. Gabriel Kolko, Anatomy of a War, p. 309
  7. Joel Charny et John Spragens, Obstacles to Recovery in Vietnam and Kampuchea : U.S. Embargo of Humanitarian Aid, Oxfam America, 1984
  8. Joel Charny et John Spragens, Obstacles to Recovery in Vietnam and Kampuchea : U.S. Embargo of Humanitarian Aid, Oxfam America, 1984

n’écrit-t-on pas việt nam plutôt que viêt nam ?[modifier le code]

Réponse à la question contenue dans le titre : l'orthographe "Viêt Nam" (sans ệ) apparaît chez divers spécialistes. Il est donc sans doute inutile de nous compliquer trop la vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 11:32 (CEST)  

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 27 janvier 2017 à 14:40 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 2 octobre 2017 à 22:36 (CEST).