Discussion:Guerre de Troie

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Datation[modifier le code]

il manque une date. Elle serait datee entre 1190 et 1180 avt JC ... (source AC de versailles) ChtiTux

Vu qu'a priori elle n'existe pas, je me demande bien comment on peut la dater. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'elle est censée se passer au XIIe siècle avant J.-C. Jastrow  19 jan 2005 à 18:41 (CET)

comment les grcs se comportent-ils chez les cicones?

juste comme ça, l odyssée ce n'est pas du tout la suite de l'illiade

achille meurt normalement avant de penetrer dans troie

Penthésilée, reine des Amazones de Lesbos!!!???[modifier le code]

Merci de bien vouloir citer vos sources ou bien de corriger cette énormité.

J'ai retiré « de Lesbos ». Il s'agit sûrement d'un mélange entre deux choses différentes : dans l'Éthiopide, « Après la mort de Penthésilée, Achille fait voile vers Lesbos ». Romainhk (QTx10) 12 juillet 2010 à 15:45 (CEST)

Le rôle des dieux[modifier le code]

Il me semble que le rôle des Dieux grecs (Zeus, Athéna, Aphrodite, Hermès, Poséidon...) dans la genèse et tout le déroulement du conflit devraient être explicités beaucoup plus nettement. Dans l'Iliade les Dieux sont présents sans cesse et partout. ptyxs (d) 5 novembre 2010 à 09:15 (CET)

Infobox conflit militaire[modifier le code]

L'infobox me paraît appropriée, puisque comme le dit l'article l'historicité de la guerre n'est pas nulle, elle est discutée. De plus un conflit possédant des caractéristiques précises, même s'il n'a pas eu lieu, mérite une infobox. (cf Bataille d'Endor)

Cordialement, --Ululo (d) 22 décembre 2010 à 14:33 (CET)

La guerre de Troie a duré dix ans selon la tradition. C'est une guerre, non une bataille. Pas d'infobox bataille, donc. Sur l'historicité du conflit, je suis loin d'être sûr qu'elle constitue la thèse la plus répandue de nos jours parmi les mythologues : attention à donner quelque chose de représentatif de l'état actuel de la recherche et à ne pas surreprésenter des thèses à présent réfutées ou minoritaires. Et l'article dans son état actuel n'est pas bien fiable, il est encore assez mauvais pour tout ce qui est interprétation mythologique du sujet (il y a du boulot, donc). Accessoirement, l'article que tu cites me paraît contestable dans son principe même (on n'est pas sur Wookiepedia, ici...), mais je n'ai pas envie d'affronter des hordes hurlantes de fans déchaînés, donc disons juste que ce n'est pas du tout le même domaine et que ce n'est pas comparable :-p --Eunostos| 22 décembre 2010 à 15:24 (CET)
J'avais manqué les références citées dans le dernier paragraphe. Il faut aller mettre le nez dans d'autres sources pour rendre le tout plus fiable. Mais, en prenant en compte ce qui est cité pour le moment, cela ne me paraît rien changer, pour la raison suivante : ce n'est pas parce qu'un événement mythologique a peut-être été inspiré par un ou plusieurs événements réels qu'il faut le traiter lui-même comme un événement historique. On ne peut pas mettre une infobox « Catastrophe naturelle » sur l'article du Déluge biblique sous prétexte qu'il a peut-être été inspiré par des inondations réelles. De plus, les théories qui recherchent des événements réels pour en faire les sources de récits mythologiques sont une approche parmi d'autres de la mythologie, et cette approche est loin de faire consensus. --Eunostos| 22 décembre 2010 à 15:32 (CET)
"Une infobox conflit militaire peut être utilisée pour permettre un accès rapide et standardisé aux informations importantes concernant un conflit militaire particulier (bataille, campagne, guerre, ou groupe de guerres liées)." (cf Modèle:Infobox conflit militaire) Il me semble tout simplement que la guerre de Troie répond à ces critères. On peut ne pas remplir la cas date si ça pose problème. On peut aussi rajouter une indication quelque part, "ce conflit est mythologique". En tout cas il n'existe pas d'infobox plus appropriée, et celle-là avait le mérite de présenter clairement des éléments clefs. --Ululo (d) 22 décembre 2010 à 17:17 (CET)
Mh... à discuter, alors. Ça peut valoir la peine que tu lances le sujet sur le Kafeneion, où se retrouvent la plupart des participants du projet Mythologie grecque, d'autant que ça peut valoir pour d'autres conflits mythologiques. --Eunostos| 22 décembre 2010 à 18:20 (CET)
Il n'y a pas que le champ date qui pose problème, mais aussi le champ « Commandants » qui fait doublon dans l'article (et saurait difficilement prétendre être exhaustif sauf à citer tout le Catalogue des vaisseaux)...
Et si l'on s'en passe, je ne vois pas l'intérêt d'une infobox juste pour signifier que la guerre de Troie c'est les Achéens contre les Troyens. L'intro fait ça tout aussi bien. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 décembre 2010 à 18:34 (CET)
Selon moi, le fait que la guerre ait pu ne jamais avoir eu lieu permet quand même de mettre une infobox : comme l'a dit Ululo (d · c · b), le Modèle:Infobox Conflit militaire ne dit rien sur la nature imaginaire ou réelle, voire même sur le type (bataille, guerre, etc.) de conflit. Matei13 (d) 22 décembre 2010 à 19:06 (CET)
Il y a deux réserves principales :
  1. Le modèle en question est bien adapté aux conflits réels de masse, il souffre en revanche de rigidité pour les conflits imaginaires évanescents comme la guerre Troie (date obligatoire ; l'« issue » de la guerre de Troie se mesure sur le plan de ses conséquences mythologiques plus que comme une « victoire grecque » ; les « batailles » sont peu intéressantes au contraire de l'écheveau des épisodes qui amène le conflit à son aboutissement) ;
  2. Ce n'est pas parce qu'il est possible d'utiliser une infobox qu'il faut utiliser une infobox. Si la seule information concrète que l'infobox est destinée à contenir c'est « Achéens contre Troyens », je ne vois pas d'intérêt à cela. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 décembre 2010 à 20:06 (CET)
J'aime moyennement, aussi, le fait que l'infobox Conflit militaire puisse être utilisé indifféremment pour des événements réels ou fictifs. Cela peut créer des confusions dans le cas de fictions proches de la réalité, ou bien dans des cas où les paramètres de l'infobox ne permettent pas d'en juger au premier coup d'œil ; or une infobox devrait aider à clarifier l'article, non créer une incertitude. Plus important : je trouve que ça n'a pas grand-sens d'utiliser cette infobox pour des conflits de fiction comme la guerre de Troie. Comme l'a déjà dit Bibi Saint-Pol, certains paramètres n'ont pas grand-sens. Autant cela peut bien passer pour certains conflits d'œuvres fictives, autant, pour un événement mythologique, les paramètres inclus dans l'infobox ne collent pas bien avec ce qui est vraiment important pour comprendre et étudier la guerre de Troie. Savoir qu'Agamemnon dirigeait les Achéens et Priam les Grecs n'apporte pas grand-chose à côté des noms des héros que sont Achille et Hector, par exemple. Et les paramètres prévus ne disent rien des sources sur lesquelles on se fonde (en l'occurrence ce serait Homère, mais il y en a d'autres). Donc, je ne sais vraiment pas si ça apporterait grand-chose. Ou alors il faudrait créer une variante du modèle pour les conflits mythologiques en général, mais je ne sais pas si ce serait faisable (vu les différences entre mythologies). --Eunostos| 23 décembre 2010 à 00:31 (CET)
Je suppose qu'une fois l'article un peu plus avancé, les informations importantes ressortiront plus clairement. Il sera toujours temps de voir. Cordialement, --Ululo (d) 23 décembre 2010 à 11:36 (CET)
J'ai remis l'infobox en prenant mes précautions. Je vous laisse juger si ça convient. --Ululo (d) 31 décembre 2010 à 14:49 (CET)
Je reste très sceptique sur l'emploi de cette infobox... mais bon, la mention Conflit légendaire à l'historicité controversée est présente et bien visible, et c'est le plus important. --Eunostos| 31 décembre 2010 à 15:08 (CET)

Notes et références[modifier le code]

Je suis pas convaincu par le tronçonnage de la section « Notes et références » en trois morceaux. Outre que je trouve que tout est note au sens strict, je ne vois pas pourquoi Douris de Samos et les autres deviennent brusquement des « Références contemporaines » parce qu'ils sont édités par Jacoby... C'est plutôt le contraire : toute référence FGrH est par définition antique, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 décembre 2010 à 16:50 (CET)

Les FGrH sont plus qu'une édition, c'est un recueil de fragments, le travail qui est derrière, de compilation, de sélection, peut s'apparenter à celui d'un chercheur. J'ai pensé comme toi à un moment mais je me suis dit que pour ne pas me compliquer la vie j'allais procéder directement à partir de la date d'édition. Enfin tu peux déplacer ces notes-là si ça te paraît pas valable.
Enfin, ces trois sections me paraissent clarifier considérablement les choses. C'est pas très commode de se retrouver avec 60 notes au même endroit, les unes explicatives (notes), les autres qui citent les textes (réfs antiques), les autres qui citent des interprétations des textes et des historiens (réfs contemporaines). Tel est mon avis.
Cordialement,
--Ululo (d) 28 décembre 2010 à 18:47 (CET)
Pour les FGrH, je suis d'accord avec Bibi Saint-Pol : ce sont des textes antiques, même s'ils ont été édités plus récemment que les autres. Mieux vaut donc les faire figurer parmi les références antiques. Pour l'organisation des notes en général, je n'ai pas vraiment d'avis, mais mon TOC d'ordre latent m'enclint à trouver les choses bien comme ça. --Eunostos| 28 décembre 2010 à 22:19 (CET)
Je vais déplacer les FGrH. --Ululo (d) 28 décembre 2010 à 22:33 (CET)
Il me semblerait mieux de classer certaines références par auteur/ouvrage comme je viens de le faire pour L'Iliade ou L'Énéide (vu que ces ouvrages sont utilisés plus de 20, voire 30 fois). Matei13 (d) 16 janvier 2011 à 11:09 (CET)

Récits et représentations[modifier le code]

Il y a eu un gros travail sur cet article récemment et il m'a l'air beaucoup mieux qu'avant, ça fait plaisir ! Une remarque à propos de la partie « Récits et représentations » : ne serait-ce pas mieux de regrouper les récits et représentations datant d'après l'Antiquité dans une section à part, « Postérité après l'Antiquité » ou quelque chose comme ça ? --Eunostos| 28 décembre 2010 à 22:19 (CET)

C'est vrai que j'ai travaillé, mais il y a encore énormément à faire, surtout dans la partie qui résume la guerre (j'ai juste fait une section complètement, avec références et tout, le reste je n'y ai pas touché, c'est un travail considérable). Pour les récits et représentations non plus ce n'est pas terminé, mais l'idée, en séparant par domaines (peinture, épopée, etc.) et non par époque est justement de montrer le rapport entre les différentes œuvres (car certains peintres s'inspirent grandement des fresques de l'Antiquité, non, certains auteurs travaillent dans la continuité d'Homère, d'autres non, etc.).
Cordialement,
--Ululo (d) 28 décembre 2010 à 22:43 (CET)
Mettons, je n'aurais pas fait comme ça, mais ça se tient. Par contre, je viens de voir que le bandeau de TI que j'avais apposé dans la section "Interprétation mythologique" a été enlevé. Or, les références qui ont été ajoutées "sourcent" bien les sources primaires ainsi que certains éléments d'analyse mythologique isolés, mais d'autres analyses (la "structure mythique récurrente" et les rapprochements avec d'autres mythologies) ne sont toujours pas sourcées. Il y a donc toujours un manque de sources et un risque de travail inédit de mythologie comparée tant que nous n'aurons pas mis la main sur les références du rapprochement entre mythes grecs et mythes mésopotamiens ou hittites. Bref, il faut garder au moins un bandeau à sourcer, et s'en occuper. Je vais d'ailleurs voir ce que je peux trouver sur le sujet. --Eunostos| 29 décembre 2010 à 00:16 (CET)

Analyses mythologiques[modifier le code]

« Par ailleurs, on retrouve en partie la structure évoquée plus haut pour l'histoire d'Achille et de Briséis : Agamemnon offre de rendre Briséis à Achille s'il accepte de retourner au combat(ref)Iliade, IX.(/ref), de même que Céphée offre Andromède à Persée s'il combat pour lui. » Ce n'est pas que ce soit absurde, mais où as-tu trouvé ça ? Il faut absolument indiquer tes sources pour ce genre de choses. Et si c'est toi qui rapproches ces deux mythes, tu ne peux pas mettre ça dans l'article, ça relève du travail inédit... --Eunostos| 29 décembre 2010 à 12:56 (CET)

C'est moi qui les rapproche en effet. :-( Je ne voulais pas ôter la section d'interprétation donc j'ai essayé de la référencer un maximum et la rationaliser, mais en effet j'ai peu de sources secondaires... --Ululo (d) 31 décembre 2010 à 14:47 (CET)
Dans ce cas il vaudrait mieux supprimer ces passages de TI. Accessoirement, c'est le genre de comparaison de surface qu'on peut faire entre plein de mythes de plein de mythologies, mais qui ne prouvent rien si on n'a pas d'analyses plus poussées pour étayer ça derrière. De mon côté, je n'ai pas beaucoup de doc sous la main en mythologie comparée. J'ai regardé dans The East Side of Helicon de West, mais ce rapprochement n'y figure pas, et la plupart des éléments (très intéressants) auraient plutôt leur place dans d'autres articles que dans celui-ci. Je pense tout de même ajouter à l'occasion les éléments qu'il donne sur le thème de la surpopulation du monde comme cause de la guerre, thème qu'on retrouve dans des mythes proche-orientaux. --Eunostos| 31 décembre 2010 à 15:13 (CET)
Oui, j'avais déjà un peu cherché et pas trouvé grand-chose. Ce serait vraiment bien que tu ajoutes quelque chose. À mon sens l'interprétation est cruciale et ne peut pas être tout simplement retirée, c'est presque le plus important dans un article comme celui-là, qui traite avant tout de mythologie. --Ululo (d) 31 décembre 2010 à 15:18 (CET)
(Arf, conflit d'éditions) Entièrement d'accord avec toi Sourire (Malheureusement, c'est aussi la partie la plus ardue à rédiger dès qu'on n'a pas la source idéale sous la main.) Je voulais ajouter aussi : dans le doute, tu peux aussi simplement transférer les paragraphes non sourcés en page de discussion, comme ça, dans l'idéal, ils pourront reservir si on trouve de quoi les sourcer un jour. (Et pour en revenir à ce que j'ai trouvé dans West : il y a par exemple eu pas mal d'études rapprochant Achille de Gilgamesh. Je suppose que ça a d'abord sa place sur leurs articles respectifs, mais on peut en dire un mot ici aussi.) --Eunostos| 31 décembre 2010 à 15:22 (CET)

Signalement de 1 lien brisé rencontré[modifier le code]

Bonjour,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré le lien brisé suivant :

Je l'ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'il ne l'était pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à le corriger par un lien valide (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à le supprimer s'il ne sert pas de référence.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 19 mai 2012 à 10:35 (CEST)

Guerre De Troie[modifier le code]

Quelle Sont Les De Peuple Qui Se Sont Affronte Pendant La Guerre De Troie ? J'ai Besoin De La Réponse Au Plus Vite Plese

Bonjour, si vous êtes très pressé, lisez donc l'article. Cela ne vous prendra que quelques minutes et vous aurez ainsi rapidement la réponse à votre question. Bien cordialement, --Alcide Talon blabla ? 3 janvier 2013 à 18:46 (CET)
Il s'agit de la lutte des Ahhiyawa (Achéens) contre les Troyens habitant la ville de Wilusa, alliés au roi hittite Hattusili III; selon un article du Monde daté du samedi 16 août 2014.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.31.24.24 (discuter), le 18 août 2014.

Mythe ou réalité?[modifier le code]

Le mythe est l'Illiade qui constitue à lui seul la lutte de l'adolescence immortelle contre les vieillards mortels et qui le savent. Ou comment les vieillards réussissent à calmer l'immortel Achille qui sait être mortel après lamort d'Hector... L'histoire en elle même, dans son sens existence,semble être avèrée par les faits. Troie retrouvée à l'emplacement où elle se situait. Mais j'aurais aimé que lon cite Glotz qui sous entend encore qu'assez clairment que Troie est la Crète et ses barrières ,ses murailles, la mer... Quand au cheval de Troie ,il serait l'avènement du char et du Dieu cheval qui permettait de se rendre partout, très vite, sur les côtes et les lieux et court-circuiter la rapidité des vaisseaux, venus de l'île. Le dieu cheval remplaçant dés lors le Dieu Taureau ou des vagues sur la mer... Mais ceci est une idée personnelle.--oedipe 1 juin 2013 à 18:38 (CEST)

Selon plusieurs articles publiés dans le journal LE MONDE dont celui du samedi 16 août 2014, signé par Stéphane Foucart il ressort selon la lecture de tablettes d'argiles hittites et de l'avis de divers linguiste dont le suisse Emil Forrer, :
- Troie serait Wilusa devenue Wilios puis Ilios,
- Pâris serait Alaksandu ou Alexandros
- Priam serait Kukkuni allié au roi hittite Hattusili III.
- la guerre s'est terminé par la victoire des alliés des Hittites sur les Ahhiyawa (Achéens).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.31.24.24 (discuter), le 18 août 2014.
Ces articles du Monde semblent en effet faire un bon travail de vulgarisation. Toutefois, dans votre formulation, je remplacerais volontiers "serait" par "aurait indirectement inspiré". En effet, il y a un monde entre les événements historiques susceptibles d'avoir inspiré l'épopée et l'univers décrit par ces épopées elles-mêmes (dont on sait depuis un moment qu'elles brassent des éléments appartenant à des époques diverses et ne sont donc pas une photographie ou un témoignage documentaire qui décrirait une période historique réelle). --Eunostos|discuter 18 août 2014 à 13:35 (CEST)

Interprétation mythologique[modifier le code]

Bonjour, Je me permets puisque c'est moi qui l'avais rédigée en partie de retirer la section Interprétation mythologique de la page, non pas qu'elle ne soit pas importante (au contraire), mais pour trois raisons liées entre elles :

  1. c'était quasi-intégralement un TI, comme déjà indiqué
  2. l'analyse était assez pauvre, s'appuyant sur des rapprochements faciles et ne rentrant pas dans le détail du mythe de la guerre de Troie
  3. il n'était pas clair de quel mythe on faisait l'interprétation : celui du déclenchement de la guerre de Troie, la guerre telle que racontée par Homère, ou d'autres sources, ou encore l'influence postérieure de ce récit sur la culture antique

Je copie-colle ici la section retirée, parce que je pense que des références intéressantes pour plus tard peuvent s'y trouver.

Structure mythique récurrente[modifier le code]

On observe tout d'abord qu'il existe une structure récurrente dans certains mythes grecs, et commune à l'histoire d'Héraclès et d'Hésione et à celle de Persée et Andromède : ces deux mythes commencent avec l'histoire d'une jeune fille nue attachée à un rocher pour être offerte en sacrifice à un monstre marin ; ses libérateurs, Héraclès et Persée, la libèrent en échange d'une promesse effectuée par ses parents, mais la promesse n'est pas tenue et une grande bataille éclate ; elle se termine par la défaite totale de l'armée ennemie.

On peut alors supposer que tous deux proviennent d'un même mythe archaïque. Ainsi, dans la mythologie mésopotamienne, on retrouve l'affrontement de Marduk et de Tiamat, où celui-ci — qui possède de plus un cheval solaire blanc, qui rappelle Pégase né du sang de Méduse tuée par Persée (ref : Hésiode, Théogonie [détail des éditions] [lire en ligne], 276-281.) ainsi que les chevaux promis à Héraclès — attache celle-là à un rocher pour la neutraliser (ref : Graves, Les Mythes grecs, 137, 2.).

Lien avec la guerre de Troie[modifier le code]

L'histoire d'Hélène et celle d'Hésione sont très fortement liées ; on pourra aussi remarquer que, du côté des dieux, qui sont omniprésents dans la mythologie, les deux légendes prennent racine chacune dans une offense des Troyens à Héra : d'un côté, Héraclès intervient dans l'espoir des chevaux donnés en cadeau en compensation de l'enlèvement de Ganymède par Zeus, qui entrait alors en concurrence avec sa femme ; d'un autre côté, Pâris enlève Hélène parce qu'il a donné la pomme d'or à Aphrodite, et non à Héra, qu'il ne considérait donc pas comme la plus belle. Ainsi, Virgile écrit à propos de Junon :

« Au fond de son cœur vivent toujours le jugement de Pâris, le mépris injurieux accordé de sa beauté, une race odieuse, l'enlèvement et les honneurs de Ganymède »

— Virgile, Énéide (ref : Énéide, I, 26-28. Traduction par A. Bellessort.)

Par ailleurs, on retrouve en partie la structure évoquée plus haut pour l'histoire d'Achille et de Briséis : Agamemnon offre de rendre Briséis à Achille s'il accepte de retourner au combat (ref : Iliade, IX.), de même que Céphée offre Andromède à Persée s'il combat pour lui.

Mythe cosmologique[modifier le code]

À partir de là, on peut faire interpréter la guerre de Troie comme un mythe cosmologique, comme cela a été fait, à propos de Persée, pour le meurtre de Méduse (ref : Persée serait un génie solaire, le pouvoir pétrifiant de Méduse représenterait le gel. Voir Persée#Méduse.),(ref : Isabelle Leroy-Turcan, « Persée, vainqueur de la « nuit hivernale » ou le meurtre de Méduse et la naissance des jumeaux solaires Chrysaor et Pégase », Études Indo-européennes, 1989.) : un génie solaire — ici incarné par Persée, Héraclès et Pâris — libère l'Aurore — ici : Andromède, Hésione et Hélène — en combattant la Nuit, assimilée aux Enfers.

En effet dans la guerre de Troie, Éos, l'Aurore, intervient indirectement, puisqu'elle est éprise de Tithon (ref : Énéide, IV, 585.), un Troyen (note : Il est en effet fils d'Ilos, le fondateur de Troie.), (ref : Bibliothèque, III, 12, 3.), par qui elle est mère de Memnon (ref : Hésiode_pp984s), qui combat du côté des Troyens (ref : Énéide, I, 489). De plus le nom d'Hélène, par son étymologie, se rapproche du Soleil (note : On peut en effet rapprocher le mot "Hélène" des mots Ηλιος (le Soleil) et σεληνη (la Lune).),(ref : (fr) Article "Hélène" d'un dictionnaire étymologique en ligne<).

Bonjour. Je suis d'accord avec vos arguments pour retirer ce contenu, et j'ajoute que c'est assez courageux de votre part de le faire alors que vous en aviez rédigé vous-même une partie. Il y a en effet beaucoup de TI, il faut remplacer cela par des références aux travaux des spécialistes. Je me suis permis de retirer les balises de références dans ce que vous avez coupé-collé ici, afin de ne pas affoler l'interface wiki ; je les ai gardées entre parenthèses pour utilisation au besoin. Je vais voir ce que je peux trouver pour recommencer la section. --Eunostos|discuter 2 juin 2013 à 12:36 (CEST)