Discussion:Guerre d'indépendance espagnole

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Titre[modifier le code]

E nost ce bien le terme campagne le plus approprié, j'aurais pour ma part plutôt utilisez Guerre d'Espagne et du Portugal. Traeb 6 aoû 2004 à 08:14 (CEST)

Ben je viens de vérifier dans le Larousse, et c'est bien guerre d'Espagne. Je l'avais nommé comme ça car j'avais en mémoire les renommages sur guerres d'Italie/campagnes d'Italie archeos 6 aoû 2004 à 09:20 (CEST)
Le titre actuel ne respecte pas les usages : la page Guerre d'Espagne, à l'heure actuelle, n'est pas une page d'homonymie, mais de redirection vers Guerre civile espagnole. L'usage d'un critère de « désambiguation » entre parenthèses ne se justifie que s'il existe une page avec le même titre, sans le critère entre parenthèses, et qui sert de page d'homonymie. Solutions possibles :
Guerre d'Espagne : nom d'usage courant pour la Guerre civile espagnole (1936-1939). Hégésippe Cormier 10 nov 2004 à 07:00 (CET)
Le nom qui convient le plus exactement, tout au moins pour les Espagnols, c'est la Guerre de l'Indépendance Basilio 8 janvier 2006 à 16:51 (CET)
Pour les Espagnols (et peut-être les hispanophones) oui, mais pas pour les Français (et les francophones je pense, dont beaucoup des ancêtres combattaient du côté napoléonien). archeos
Aucune guerre n'est défendable (entre autres) que si elle défend l'indépendance de son pays, c'est le cas du peuple espagnol qui se révolte contre un pouvoir imposé par l'étranger. Basilio 8 janvier 2006 à 20:40 (CET)
Oui, je suis bien d'accord. Mais si on renomme l'article Guerre d'indépendance de l'Espagne, est-ce que cela aidera les lecteurs à trouver l'article ? archeos
Le terme majoritairement choisi par les universitaires (cf. ABES, l'Agence Bibliographique de l'Enseignement Supérieur), devant celui de Campagne d'Espagne et de Guerre d'Espagne, est Guerre d'indépendance espagnole. Cependant, les conventions de Wikipédia veulent que le titre soit bref et simple. Aucun des deux n'étant simple, et l'usage n'étant pas non plus très nettement tranché, on devrait préférer le plus court. Cependant, je tiens à attirer l'attention sur l'usage de plus en plus fréquent de l'expression Guerre d'Espagne pour désigner la guerre civile de 1936-1939 (cf. la page de discussion de l'article en question). Cela laisse penser que, pour éviter la confusion, il est préférable d'utiliser pour la période napoléonienne le titre de Guerre d'indépendance espagnole, ainsi que les universitaires l'ont bien compris. El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 19 septembre 2006 à 04:54 (CEST)

Transfert du débat[modifier le code]

Pour une meilleure lisibilité, puisque le débat concerne aussi le renommage de l'article sur la guerre de 1936, je transfère le débat vers la page de discussion de Guerre d'Espagne (homonymie), qui sert actuellement de page d'homonymie. El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:56 (CEST)

Après consultation des contributeurs réguliers aux articles sur la guerre de 1808 et de 1936, les titres ont été modifiés selon les vœux de la très large majorité. El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 5 octobre 2006 à 13:26 (CEST)

Justification des remaniements et des suppressions[modifier le code]

De Osbern 27 juillet 2005 Je voudrais expliquer les remaniements que j'ai effectué sur l'article. J'ai éliminé les redites. J'ai corrigé certaines phrases car elles étaient fausses (La révolte du 2 mai n'a pas pour cause l'abdication de Ferdinand VII et son remplacement par Joseph, ces événements interviennent plus tard). J'ai voulu aussi améliorer l'expression (phrases trop lourdes ou trop détaillées). Je suis prêt à en discuter.

Phrase incompréhensible[modifier le code]

Bonjour,
Cette phrase est incompréhensible: "Cette constitution a largement influencé la Russie, dans la mesure où cette constitution s'appliquait aux Indes, alors colonies espagnoles" Quel est le rapport entre la Russie et les colonies espagnoles? Par ailleurs, lorsque vous écrivez "Aux Indes" vous voulez de toute évidence dire "En Amérique". Il faudrait soit réécrire cette phrase en précisant ce que vous voulez dire soit complètement la supprimer. Cordialement. --Axagore (discuter) 13 novembre 2017 à 06:32 (CET)

Contestations du titre de l'article[modifier le code]

Comment traiter la guerre au Portugal?[modifier le code]

Le problème avec le titre de cet article, d'après moi, c'est qu'il correspond malheureusement au contenu de l'article. Je m'explique. on annonce que cette guerre est connue sous le nom de campagne d'Espagne et de guerre péninsulaire. Or il n'est pratiquement pas question d'autre chose que de l'Espagne dans le corps de l'article. Très peu du reste de la péninsule. D'ailleurs la partie "conséquence" ne traite que de celles concernant la France et l'Espagne.

De mon côté j'ai voulu traiter de cette guerre au Portugal. Guerre très importante pour le pays et pour laquelle on parle des 3 invasions napoléoniennes. cette distinction n'apparaissant ni dans l'article "guerre d'indépendance espagnole" ni dans l'infobox, je me suis demandé si je ne devais pas carrément créer un article qui s'appellerait "guerre d'indépendance espagnole au Portugal".

Je suis conscient d'être dans une page en français. la page portugaise traite cette page d'histoire de son point de vue. La question que je me pose donc est de savoir comment intégrer ces parties dans cet article. --Tigrette (d)

Proposition : "Guerre péninsulaire"[modifier le code]

Utterly ridiculous article. It was the PENINSULAR WAR, it was fought by Britain and Portugal as well as Spain. Why use the Spanish only name? The British commanded the entire allied force, Wellington was in overall command by 1812, Beresford was commander in chief of the Portuguese, so why are Spanish divisional commanders and guerillas listed above them? Look at the English language article, it is miles better than this.

Totalement article ridicule. C'était la guerre péninsulaire, il a été combattu par la Grande-Bretagne et au Portugal ainsi qu'en Espagne. Pourquoi utiliser le nom espagnol? Le britannique commandé l'ensemble de la force alliée, Wellington avait le commandement général en 1812, Beresford était commandant en chef des Portugais, alors pourquoi sont-espagnoles commandants de division et les guérilleros énumérés ci-dessus eux? Lire l'article en anglais, il est miles mieux que cela.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.112.43.129 (discuter), le 12 février 2013 à 15:22.

Sur le principe, c'est en effet un meilleur titre, qui embrasse l'ensemble du sujet et ne prête pas à confusion. Cependant, il ne respecte aucun des principes de nommage de Wikipédia, en particulier le principe de moindre surprise, parce que c'est un terme rarement employé dans les publications en français, qui lui préfèrent "guerre d'indépendance espagnole", "campagne d'Espagne" ou "guerre d'Espagne". El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 23:48 (CET)

Proposition : "Guerre d'Espagne (1807-1813)"[modifier le code]

Il me semble qu'il y a un problème évident dans le choix du titre de l'article. On ne renomme pas arbitrairement une guerre en utilisant une expression étrangère sous prétexte d'une homonymie (ici avec la Guerre civile espagnole de 1936-1939). Le titre actuel de l'article ne correspond pas aux conventions encyclopédiques et historiographiques françaises classiques. Il n'est ni bref, ni simple. Les publications spécialisées de l'Enseignement Supérieur français, citées par El Comandante, utilisent majoritairement le nom donné par les Espagnols à cette guerre parce qu'elles étudient le point de vue espagnol. Je vous suggère de vous pencher sur le contenu de ces publications. Elles placent le point de vue français au second plan, et éludent largement les points de vue portugais et anglais, et les évènements pourtant décisifs qui ont eu lieu au Portugal (pour le Portugal, et pour les autres belligérants, comme le signale très bien Tigrette).

Du point de vue français, et de l'historiographie française, le nom de la guerre menée dans la Péninsule Ibérique par le Premier Empire est "Guerre d'Espagne (1807-1813)". Je vous suggère de regarder la discussion de la page Invasions françaises du Portugal.

Je propose de renommer l'article "Guerre d'Espagne (1807-1813)" (jumelé avec les articles espagnols et portugais "Guerra de la Independencia Española" et "Guerra Peninsular"), et de créer une page d'homonymie "Guerre d'Espagne" pour le distinguer de la "Guerre civile espagnole (1936-1939)". Dans le cadre de ce renommage, il faudrait remanier et sans doute fusionner les articles "Guerre d'indépendance espagnole" et "invasions françaises du Portugal", en renommant ce dernier "La « Guerre Péninsulaire » au Portugal". Chacun de ces deux articles pourrait constituer une section de l'article "Guerre d'Espagne (1807-1813)". Cela permettrait d'étudier cette grande guerre franco-ibérique dans son ensemble, et de faire un article vraiment complet.

Il convient de rappeler que de tels cas d'homonymie existent pour un grand nombre d'évènements, notamment pour les campagnes et guerres d'Italie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ou_guerre_d%27Italie. Dans ce cas la règle n'est pas de renommer arbitrairement les guerres en question, en remplaçant les formules utilisées par l'historiographie française par des expressions utilisées dans les pays concernés, mais bien de créer une page d'homonymie. Un exemple tout bête, l'article français consacré à la campagne d'Italie de Napoléon III est intitulé Campagne d'Italie (1859) en France (avec la date entre parenthèses pour la distinguer des autres campagnes d'Italie), et Seconda guerra di indipendenza italiana en Italie, c'est-à-dire "Deuxième guerre d'indépendance italienne".

Cordialement, Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (discuter) 15 mai 2015 à 12:35 (CEST)

Proposition : "Guerre d'Espagne (1808-1814)"[modifier le code]

Je trouve également, comme bon nombre d'utilisateurs, cette appellation de « guerre d'indépendance espagnole » pour le moins inappropriée tant elle recouvre une vision particulièrement hispano-centrée de cet épisode des Guerres Napoléoniennes.

La personne qui a mené le débat pour cette appellation sur le Wikipédia francophone est d'ailleurs professeur d'espagnol IRL... Et indique sur sa page de profil avoir pour « Principal centre d'intérêt : l'Histoire des pays hispanophones ».. Bref, sans vouloir remettre en question les contributions de cet honorable utilisateur ni ses intentions en la matière, je souhaiterai qu'un nouveau vote - dirigé si possible par un membre du projet « Révolution Empire » ou à minima par un contributeur régulier de cette période - puisse défaire cette décision vieille de 11 ans et faite dans des conditions plus que discutables (consultation effectuée sur la page de discussion d'un article tiers (Guerre civile espagnole) avec faible publicité et un vote fait en « package » et non au détail).

L'historiographie française (et francophone en général) a toujours nommé cette campagne la « Guerre d'Espagne » ou la « guerre d'Espagne de 1808 », - « sauf » - lorsque les universitaires tentaient d'étudier cet épisode d'un point vu Espagnol (au regard des bouleversements considérables qu'a pu entrainer en interne cette guerre d'occupation menée par l'Empire Français). Il est important de souligner que le titre de « Guerre d'indépendance Espagnole » n'a absolument rien de neutre et a toujours eu pour objet de faire échos à la fondation d'un sentiment national espagnol voir d'une mythologie nationale (le fameux roman national propre à bon nombre de pays se rêvant en État-nation). Le vocable « guerre d'indépendance » pour une guerre de libération classique (et non une guerre coloniale) est d'ailleurs très évocateur (en plus de minimiser l'apport - pourtant significatif - des troupes Britanniques et Portugaises dans ce conflit).

Personne n'a jamais entendu parlé d'une guerre d'indépendance Italienne, Prussienne ou Autrichienne pour évoquer les différentes campagnes Napoléoniennes pourtant tout à fait similaires. La seule terminologie qui serait comparable à cette dénomination de « guerre d'indépendance espagnole » concerne son pendant russe qui nomme la campagne de Russie : la « guerre patriotique de 1812 ». Mais qui aujourd'hui trouverait logique de nommer ainsi sur le Wikipédia francophone, la campagne de 1812 ? Personne, et il en va de même pour la dénomination de cet article.

A dire vrai, la logique voudrait que le terme - plus neutre et davantage reconnu à l'international - de « Guerre péninsulaire » soit utilisé, mais je comprends que par tradition historiographique ce terme ne soit pas utilisé par les deux parties prenantes au conflit que sont l'Espagne et la France.

Quant à l'argument qui veut que l'ABES récence davantage d'articles universitaires ayant la dénomination « Guerre d'indépendance Espagnole » pour parler de cet épisode des guerre napoléoniennes, je le trouve particulièrement fallacieux. Le terme « Guerre d'Espagne » pouvant concerné de nombreuses autres guerres, il devient seulement plus facile de trouver un article correspondant au sujet traité avec les mots clés « Guerre d'indépendance espagnole » dans un moteur de recherche fonctionnant par mots clés. Et les productions universitaires existantes sous ce vocable, bien qu'existantes, sont majoritairement étrangères (hispanophones) ou n'ont pour vocation que de traiter le conflit d'un point de vu espagnol, voir les deux.

Pour finir, même les catégories liées à cet article se nomment : « Catégorie: Guerre d'Espagne (1808-1814) » ou même « Catégorie:Bataille de la guerre d'Espagne (1808-1814) », sans parler des illustrations qui possèdent tous pour description la dénomination "Guerre d'Espagne". Bref, un peu de bon sens serait appréciable sur ce sujet. Renommez cet article : « Guerre d'Espagne (1808-1814) », et créez une page d'homonymie comme il est d'usage sur Wikipédia. Un grand merci.

« Cette malheureuse guerre d’Espagne a été une véritable plaie, la cause première des malheurs de la France » Napoléon, mémoires de Saint-Hélène

--Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 14:34 (CET)

Notification Damned : Ce n'est pas franchement respectueux de parler de moi sans me notifier, en ayant par ailleurs invité de nombreux autres utilisateurs à consulter cette page, et surtout si c'est pour me critiquer en présupposant de manière totalement gratuite et peu honnête que mon avis était inévitablement basé sur des opinions biaisées (on pourrait d'ailleurs tout autant vous taxer de préjugés excessivement franco-centrés, étant donné votre net intérêt pour l'histoire napoléonienne). Le fait est, pourtant, que je n'ai absolument aucun avis tranché sur le sujet, et que j'avais basé mon avis sur une recherche bibliométrique aussi consciencieuse et objective que possible. Contrairement à vous, d'ailleurs, qui vous contentez de suivre vos a priori et votre raisonnement hypothético-déductif au lieu de vous contenter de rendre compte des sources sur le sujet. Vous présupposez que les références classées dans SUDOC (désormais, d'ailleurs, sous le mot-clé "Guerre d'Espagne (1807-1814)", au passage) sont majoritairement hispanophones ou hispano-centrées, mais avez-vous vraiment vérifié que la majorité des publications spécialisées sur le sujet, en français, utilisaient le terme "guerre d'Espagne" plutôt que "guerre d'indépendance espagnole"? Faut-il rappeler que l'objectif de Wikipédia est de synthétiser les connaissances sur un sujet, en accordant une place supérieure aux sources les plus spécialisées et utilisées comme référence par les spécialistes du domaine, et donc de suivre l'usage observable, prioritairement dans ces sources spécialisées, plutôt qu'un point de vue personnel? Je ne demande pas mieux qu'on me le prouve, sources à l'appui. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:07 (CET)
J'en profite pour inviter à donner leur avis et leurs éventuelles autres sources ceux qui ont participé à la précédente consultation : Notification Lucas thierry, Felipeh, Alvaro, DonCamillo, Chris93, Sroulik, Romary, Lilliputien, MatB et Oilisab : El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 17:09 (CET)
Notification El Comandante : Effectivement, c’était une indélicatesse de ma part que de ne pas t'avoir notifier dans mon préambule, reçois pour cela toutes mes excuses. Concernant tes arguments, je suis - tout comme toi - d'accord sur le fait de suivre l'usage observable, prioritairement dans ces sources spécialisées... dès lors qu'on ne suit pas des sources non francophones ou évoquant le conflit d'un point de vue hispano-centré et non dans le cadre plus général (et surtout plus neutre) des guerres napoléoniennes. Il est d'ailleurs caustique de constater que l'article concernant les Invasions françaises du Portugal comme celui de la guerre d'indépendance espagnole (!) indique dans son introduction : « Les grandes invasions napoléoniennes de la péninsule Ibérique, menées dans le cadre de la « Guerre d'Espagne (1807-1813) », donnent lieu à ce que l'on nomme la « Guerre d'indépendance espagnole »7 en Espagne, et à ce que l'on appelle la « Guerre péninsulaire »8 au Portugal.»... Est ce donc à dire que nous sommes sur le wikipedia Espagnole et non plus francophone ? Sans mentionner le fait que l'article "Guerre d'indépendance espagnole" mentionne (titre compris) seulement 5 fois l'expression "guerre d'indépendance" contre 14 pour "guerre d’Espagne".--Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 18:34 (CET)
Il n'y a absolument aucune légitimité à privilégier le point de vue français par rapport au point de vue espagnol. S'il faut nous restreindre aux sources les plus objectives, alors il faudrait plutôt ne nous baser que sur les sources assez exhaustives pour prendre en considération les deux points de vue (et dans ce cas-là nous en remettre prioritairement aux sources en anglais, peut-être). Par ailleurs, s'agissant d'un conflit ayant concerné principalement la population espagnole et dont l'historiographie se base essentiellement sur un corpus de sources primaires et secondaires espagnoles (comme le dit clairement Brégeon, d'ailleurs), il serait absurde de ne pas du tout prendre en considération les sources qui rendent compte d'autres faits, sources et points de vue, que ceux auxquels se bornent probablement la plupart des sources françaises, très largement biaisées par un énorme parti-pris pro-napoléonien, étant donné la place centrale de l'hagiographie napoléonienne dans le récit national et l'historiographie française. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 18:52 (CET)
Notification El Comandante : Heu, si, quant aux noms des événements, il y a une énorme légitimité à privilégier le point de vue francophone : c'est précisément le nom utilisé par les francophones, et le nom qu'utiliseront les lecteurs pour le rechercher ; qui plus est, dans le contexte où la France est directement impliquée (le RU aussi au passage). Personnellement j'ai souvent entendu « GuerreS péninsulaireS » et ça couvre l'Espagne et le Portugal. « Guerre d'Espagne » je l'ai essentiellement entendue pour ce que les espagnols appellent guerre civile... v_atekor (discuter) 7 décembre 2017 à 14:13 (CET)
Notification Vatekor : si la plupart des sources sur le sujet, en français, utilisent l'expression de "Guerre d'indépendance espagnole", y compris la source indiquée comme la principale référence sur le sujet, comme semblent le démontrer les recherches effectuées jusqu'à présent, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que "le nom utilisé par les francophones, et le nom qu'utiliseront les lecteurs pour le rechercher" serait plutôt "Guerre d'Espagne" (ce qui d'ailleurs, les confronterait à devoir choisirentre Guerre d'Espagne, Guerre d'Espagne (Empire) et Guerre d'Espagne (homonymie), voire, en plus Guerre d'Espagne (1808-1814) si on crée cette entrée supplémentaire).
Le point de vue francophone dont je parlais, et qui ne doit pas prendre le pas sur le point de vue d'ensemble, c'est le point de vue restrictif des seuls historiens napoléoniens (ou, du moins, tellement spécialisés sur l'histoire française qu'ils ne prennent quasiment pas en considération ce qui dépasse trop du cadre des enjeux purement français), car ce conflit concerne en premier lieu la population espagnole.
El Comandante (discuter) 7 décembre 2017 à 23:33 (CET)
Notification El Comandante : Le conflit ne concerne pas en premier lieu la population espagnole : nous sommes en 2017. La bataille des mémoires est largement derrière nous, ceux qui sont morts lors de ce conflit seraient mort de toutes façons. Elle concerne en premier lieu l'histoire de France, d'Espagne, du Portugal en second lieu, celui du Royaume-Uni et enfin le reste de l'Europe pour les implications qu'en a eu ce conflit. Ce sont les implications politiques qui importent. v_atekor (discuter) 9 décembre 2017 à 08:28 (CET)
Notification Vatekor : je ne suis pas d'accord. Ce conflit concerne en premier lieu l'histoire d'Espagne (de nombreuses victimes directes, des troubles politiques durables, la naissance d'un nationalisme anti-français durable) et l'histoire de presque tout le reste du monde hispanophone (c'est le déclencheur des mouvements indépendantistes, selon absolument toutes les sources que j'ai pu consulter sur le sujet) ; en Europe, c'est juste un des éléments qui ont contribué à la chute de l'Empire napoléonien, c'est loin d'être le seul, et si certains historiens analysent que c'est le principal en s'appuyant sur l'analyse de Napoléon lui-même, je doute qu'il n'y en ait pas d'autres qui lui attribuent un rôle moins décisif. El Comandante (discuter) 14 décembre 2017 à 19:12 (CET)
Notification El Comandante : Oui, c'est la racine des indépendance en Amérique Latine, mais pas en Espagne (d'ailleurs Napoléon sait jouer sur ce qu'on ne nomme pas encore le catalanisme mais dans une région où la guerre des faucheurs et la guerre de succession d'Espagne ont laissé des traces autrement plus importantes). Mais tout ça est pris dans un ensemble plus vaste qui est le dénouement des lumières et les suites de la Révolution Française, et qui pour le coup marque toute l'Europe. La restauration des bourbons est autant une guerre d'indépendance qu'un mouvement de réaction qui s'inscrit exactement dans cette histoire partout en Europe. Les traces qu'elle laisse sont ce conflit politique latent qui a des résurgences dans l'Espagne du XXe. v_atekor (discuter) 14 décembre 2017 à 20:08 (CET)

Usage observable dans les sources spécialisées[modifier le code]

Google Livres : "guerre d'Espagne" "1814" VS "guerre d'indépendance" "1814" (en limitant aux sources récentes des 17 dernières années : "guerre d'Espagne" "1814" VS "guerre d'indépendance" "1814").

N.B. Dans certaines sources beaucoup moins nombreuses, c'est plutôt l'expression d'origine anglophone "Guerre péninsulaire" ou "Guerre de la péninsule" qui est préférée.

Sources notablement spécialisées :

...à compléter en consultant en particulier dans la bibliographie de ces ouvrages les sources rédigées en français

Analyse des sources[modifier le code]

On constate, pour l'instant, une nette orientation du point de vue (exclusivement franco-centré) dans le premier groupe de sources, très axées sur l'historiographie napoléonienne en général et pas toutes spécialisées sur ce sujet (surtout si on veut l'aborder dans sa globalité), à l'exception de l'ouvrage de Brégeon, qui est nettement plus exhaustif. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:56 (CET)

Bonjour à tous. Mon avis risque d'être un peu long mais il me semble nécessaire de répondre point par point à chacun des aspects évoqués dans ce très intéressant débat. Tout d'abord, l'article Campagne de Napoléon Ier en Espagne, dont je suis le créateur sur la version francophone de WP, et dont l'existence a suscité divers commentaires, n'est que le fruit d'une traduction de l'article en italien Campagna di Napoleone in Spagna et ne constitue donc pas le moins du monde, comme suggéré par Anne1812, une volonté de « contestation » du titre de l'article principal ou de rédiger un article présentant une version pro-napoléonienne des événements… Pour répondre à Kirtap, Jean-Joël Brégeon dit bien que le terme de « campagne d'Espagne » ne s'utilise que lorsque l'on veut parler de la seule intervention de Napoléon en 1808-1809 et n'est donc pas une variante de « guerre d'Espagne » ou de « guerre d'indépendance espagnole » qui servent à désigner le conflit dans sa globalité. Lui-même consacre tout un chapitre à cet épisode intitulé « Une campagne éclair » qui commence par : « la campagne d'Espagne est une des plus courtes de Napoléon ». Ladite campagne n'est donc pas une invention ou un TI et elle mérite d'autant plus un article détaillé qu'elle a fait l'objet d'une série d'ouvrages en 5 volumes Campagne de l'empereur Napoléon en Espagne du commandant Balagny éditée au début du XXe siècle, assez vieillotte donc mais néanmoins centrée. Concernant l'article principal Guerre d'indépendance espagnole, l'ouvrage de Jean-René Aymes est certes une référence mais il aborde explicitement le point de vue espagnol du conflit (le titre La guerre d'indépendance espagnole est donc en l'occurrence pleinement justifié) et que dès lors qu'il s'attache à étudier le point de vue français, le même auteur utilise la dénomination « guerre d'Espagne », par exemple pour cet article « La guerre d’Espagne dans la presse impériale » cité par Nathalie Petiteau.

Notification El Comandante : j'ai du mal à comprendre votre position qui consiste à dénigrer presque systématiquement les sources françaises qui utilisent le terme « guerre d'Espagne » en les accusant, je vous cite, d'être « très largement biaisées par un énorme parti-pris pro-napoléonien » ou encore d'être « très axées sur l'historiographie napoléonienne en général et pas toutes spécialisées sur ce sujet (surtout si on veut l'aborder dans sa globalité) » ; non seulement cette accusation est totalement gratuite, mais on pourrait faire le même procès à l'égard des ouvrages espagnols, dixit Brégeon : « de cette mémoire mythifiée ou presque, il découle une historiographie espagnole très portée à exalter les faits de résistance, à noircir l'occupant avec le risque de produire une véritable légende dorée des patriotes de 1808 ». Et de citer les ouvrages français comme « forcément plus raisonnés, mais aussi déformants et timorés » tout en notant le sérieux et l'apport des ouvrages récents de Lentz ou de Tulard. Il suffit de lire Petiteau pour voir que, loin d'adopter un énorme parti-pris pro-napoléonien comme vous dites, les historiens français analysent unanimement la guerre d'Espagne comme une faute majeure de Napoléon, même les plus bienveillants à son égard (Thiers). Je constate par ailleurs que les sources françaises que vous avez citées, utilisant le terme « guerre d'indépendance », s'attardent largement sur le point de vue espagnol quand elles n'émanent pas, dans la plupart des cas, d'auteurs espagnols eux-mêmes. D'autres ouvrages encore, que vous avez jugé bon d'indiquer dans votre liste, sont soit des sources primaires (Souvenirs militaires du général Dard de Fézensac ou Soldats d'Espagne : récits de guerre) qui ne sont pas utilisables en tant que telles, soit des ouvrages n'ayant rien à voir avec le sujet (Napoléon : l'intime et l'exceptionnel : 1804-1821 qui n'est qu'un recueil d'académiciens qui donnent leur point de vue sur Napoléon).

D'une manière générale, le nom de « guerre d'indépendance » reflète la vision espagnole de cette guerre (là aussi cela est souligné par Brégeon), alors qu'on essaye de juger ici du nom donné à ce conflit par les auteurs de référence en langue française. Or une recherche consciencieuse à ma BU montrent que la dénomination « guerre d'Espagne » prévaut largement dans ce domaine : Jean-Joël Brégeon, Napoléon et la guerre d'Espagne, 1808-1814 ; Jean Tulard, Napoléon ou le mythe du sauveur (parle systématiquement de la guerre d'Espagne dans le chapitre dédié au conflit) ; Thierry Lentz, Napoléon diplomate (idem) ; l'article « Guerre d'Espagne » du monumental Dictionnaire Napoléon de Tulard, rédigé par un certain… Jean-René Aymes ; Alphonse Grasset, La Guerre d'Espagne, 1914-1932 ; Jean Thiry, La Guerre d'Espagne, 1966. L'appellation est donc courante dans le milieu historiographique français. Aymes lui-même l'emploie dans le Dictionnaire Napoléon et dans un certain nombre d'articles dans lesquels il traite des aspects français de la guerre (cf. Petiteau). Un renommage de l'article en « Guerre d'Espagne (1808-1814) » me semble donc approprié. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 8 décembre 2017 à 20:28 (CET)

Notification Kozam : pour la bonne raison que même Brégeon ne nie pas que l'essentiel du corpus de sources est d'origine espagnole (y compris si on se limite aux publications en français, en comptant les traductions depuis l'espagnol), on ne peut tout simplement pas éviter, pour respecter la neutralité de point de vue, de rendre compte majoritairement du point de vue espagnol. En le nuançant, certes, mais reléguer ce point de vue au second plan pour coller au traitement de ce conflit selon les plus anciennes sources en français sur le sujet (et non dans les plus récentes), ce ne serait plus réaliser une synthèse honnête des sources, mais adopter une attitude partisane, à la fois conservatrice et nationaliste : et c'est hors de question, selon les principes fondateurs de Wikipédia.
Par ailleurs, isoler une publication particulière d'Aymes pour prétendre qu'il n'utilise pas "guerre d'indépendance" de manière préférentielle, et qu'il n'utilise pas "guerre d'Espagne" systématiquement quand il se limite au point de vue français plutôt qu'à un point de vue plus général, ce n'est pas très honnête.
El Comandante (discuter) 11 décembre 2017 à 12:27 (CET)
Notification El Comandante : sauf que le point de vue espagnol doit être évoqué dans l'article et non pas dans le titre. Dans le cadre de la version francophone de Wikipédia, le titre doit être celui utilisé le plus couramment par les spécialistes du sujet en langue française. Vous avez vous-même justement affirmé qu'il fallait accorder « une place supérieure aux sources les plus spécialisées et utilisées comme référence par les spécialistes du domaine, et donc de suivre l'usage observable, prioritairement dans ces sources spécialisées, plutôt qu'un point de vue personnel » ; je vous ai cité Jean Tulard et Thierry Lentz, qui font tous les deux autorités sur l'histoire du Premier Empire, mais il y a aussi Jean-Joël Brégeon, Jean Thiry, Jean-Claude Lorblanchès… tous ces auteurs qui ont été amené un moment ou à un autre à traiter de ce conflit ont utilisé en priorité le terme de « guerre d'Espagne » et il est donc inenvisageable de ne pas s'appuyer sur ces travaux pour déterminer le titre de cet article. Votre propos lui-même perd en clarté lorsque vous dites qu'« on ne peut tout simplement pas éviter, pour respecter la neutralité de point de vue, de rendre compte majoritairement du point de vue espagnol » tout en admettant qu'il faille le nuancer. Le problème est que le choix du titre ne répond ici à aucune nuance : c'est soit « guerre d'Espagne », selon l'usage des historiens français cités plus haut, soit « guerre d'indépendance espagnole », selon l'appellation ibérique (le vocable « campagne d'Espagne » est utilisé aussi quelquefois, par exemple par Tranié et Carmigniani, mais reste largement minoritaire et ne s'applique généralement, comme rappelé par Brégeon, que pour l'intervention de Napoléon en 1808-1809).
Je ne m'étendrais pas sur les craintes d'une « attitude partisane, à la fois conservatrice et nationaliste » ; cela n'a jamais été mon objectif sur cette encyclopédie ; le fait est qu'il n'est pas de la compétence de nous autres Wikipédiens d'opter pour un compromis « nuancé » destiné à satisfaire les intervenants de ce débat mais de trancher en faveur de ce que les historiens du monde francophone ont déjà décidé. J'ai volontairement cité le cas particulier de Jean-René Aymes pour montrer la différence de dénomination selon le contexte. Ce que vous qualifiez en l'occurrence de publication particulière — mais il en existe d'autres, citées notamment par Nathalie Petiteau —, est un article du Dictionnaire Napoléon qui est une référence incontournable en la matière. Il est regrettable que ma démarche ait pu vous paraître malhonnête, mais l'êtes vous vous-même davantage lorsque vous dites que « reléguer ce point de vue [celui des Espagnols] au second plan pour coller au traitement de ce conflit selon les plus anciennes sources en français sur le sujet (et non dans les plus récentes), […] ne serait plus réaliser une synthèse honnête des sources » ? Brégeon (2013) et Lorblanchès (2007) sont des sources récentes, de même que les ouvrages de Jean Tulard et Thierry Lentz, et le Dictionnaire Napoléon a fait l'objet d'une réédition en 1999, ce qui n'en fait pas réellement une source « datée ». Ces travaux, ajoutées aux publications antérieures (Grasset 1914-1932, Thiry 1966), attestent bien d'une tradition de désignation dans le milieu historiographique français en faveur de « guerre d'Espagne » ; c'est de cela que Wikipédia doit tenir compte. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 12 décembre 2017 à 01:40 (CET)
Notification Kozam : il ne peut y avoir plus aveugle que celui qui ne veut pas voir : les recherches bibliométriques approfondies que j'ai menées et pris la peine de détailler ci-dessous démontrent que s'il y a un usage majoritaire dans les sources spécialisées sur ce sujet qui ont été publiées en français, c'est plutôt "guerre d'indépendance espagnole". Démontrez le contraire, sources a l'appui, et on en reparlera, sinon, le débat s'arrête là pour moi. El Comandante (discuter) 12 décembre 2017 à 12:38 (CET)
Notification El Comandante : un ajout à mon précédent message, avant de répondre au vôtre ci-dessus. Une nouvelle recherche à ma BU me donne aussi l'emploi du terme « guerre d'Espagne » dans l'ouvrage de Nathalie Petiteau, Les Français et l'Empire, 1799-1815 (2008). Je vous signale aussi les hors-séries no 16 et 17 de Tradition Magazine de mars et avril 2001, intitulés « La guerre d'Espagne et de Portugal », rédigés par Alain Pigeard, un historien reconnu de la période Révolution et Empire. Sur le Dictionnaire Napoléon, après l'avoir de nouveau consulté, je précise que l'article « Guerre d'Espagne » est en fait scindé en trois parties, l'une traitant des causes de la guerre (rédigée par Jean-René Aymes), une traitant des opérations militaires (rédigée par Jean Sarramon, un des spécialistes français de la guerre de la péninsule) et la dernière traitant des conséquences du conflit (rédigée encore une fois par Jean-René Aymes). Or que lit-on sous la plume de Jean Sarramon (p. 739, 1er volume de l'édition de 1999) : « les historiens français désignent ainsi [sous le nom de guerre d'Espagne] l'ensemble des événements militaires survenus dans la péninsule Ibérique (Portugal compris) ainsi que leur prolongement dans le midi de la France » ; voilà qui est on ne peut plus clair. Parce que nous sommes sur la version francophone de Wikipédia, nous nous devons de suivre l'usage historiographique français, tout comme le fait le Dictionnaire Napoléon (dont l'article s'intitule bien « Guerre d'Espagne »), alors que, pour être totalement honnête, Sarramon ajoute qu'il serait préférable selon lui d'utiliser le terme de « guerre d'indépendance » employé par les Espagnols. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 12 décembre 2017 à 12:48 (CET)
« il ne peut y avoir plus aveugle que celui qui ne veut pas voir » ; plutôt que ce jugement péremptoire, j'ai pris la peine à chacune de mes interventions de détailler les ouvrages sur lesquels je m'appuie pour défendre l'appellation « guerre d'Espagne » ; c'est parfois à se demander si vous lisez mes messages. Si vous estimez que Tulard, Lentz, Pigeard, Petiteau, Aymes, Sarramon, Brégeon, Lorblanchès, Thiry, Grasset ne sont pas des sources, le débat va effectivement être compliqué. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 12 décembre 2017 à 12:57 (CET)
Parmi celles que vous citez, j'en ai déjà citées ci-dessous. Au total, cela ne constitue toujours pas un corpus plus important que l'ensemble de sources que j'ai citées utilisant "guerre d'indépendance". Surtout, que les sources que vous citez ne sont pas des sources spécialisées sur le conflit en question mais sur le Premier Empire. El Comandante (discuter) 12 décembre 2017 à 13:06 (CET)
Notification El Comandante : « les sources que vous citez ne sont pas des sources spécialisées sur le conflit en question mais sur le Premier Empire » ah bon ? Les ouvrages de Grasset, Thiry, Lorblanchès, Brégeon, l'article du Dictionnaire Napoléon par Aymes et Sarramon, ceux de Pigeard dans Tradition, sont on ne peut plus centrés. Vous mettez l'accent sur le nombre des sources, j'aimerai plutôt attirer votre attention sur leur qualité respective. Toutes les sources ne se valent pas. « Le discours constitutionnel dans El Imparcial de Pedro Estala (1809) » par Busaall ou « Les correspondances interceptées publiées dans les presses officielles pendant la Guerre d'Indépendance » ne sont pas équivalentes, dans le cadre de notre débat, à un article du Dictionnaire Napoléon. L'avis de Tulard et de Lentz sur la façon de dénommer ce conflit importe bien plus que celui de Marta Giné Janer ou d'Emilio La Parra, avec tout le respect que j'ai pour leur travail. La hiérarchisation des sources est aussi importante que leur recensement. Je vous ai cité Jean Sarramon qui dit que l'usage historiographique français (celui sur lequel doit se baser Wikipédia-fr) est d'utiliser le terme « guerre d'Espagne », et ce ne sont pas vos recherches bibliométriques qui me convaincront du contraire ; Sarramon est une source pour WP, pas vous. Nous n'avons pas à tirer des conclusions de vos mesures alors que les historiens français ont déjà tranché sur ce sujet. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 12 décembre 2017 à 13:36 (CET)
Notification Kozam : prétendre que l'avis exprimé par Jean Sarramon au détour d'un article suffise à déterminer que « les historiens français ont déjà tranché sur ce sujet » est très abusif. C'est une indication, certes, mais elle n'est pas prépondérante sur le choix d'Aymes dans son ouvrage principal, que Brégeon qualifie de "référence en langue française" sur le sujet. D'autant que Sarramon a aussi écrit Contribution à l'histoire de la guerre d'Indépendance de la péninsule ibérique contre Napoléon I...
D'ailleurs, à propos de la qualité des sources, regardons-les de plus près, en effet :
  1. Je n'ai pas lu l'ouvrage de Lorblanchès, mais d'après certaines critiques, il semblerait qu'il se cantonne à l'histoire militaire, en particulier du point de vue français, qu'il ne couvre donc pas tous les aspects du conflit et tombe dans le biais de la tradition historiographique française vieillissante pointée par Brégeon, celui de la minutie pointilleuse dépourvue de vision d'ensemble.
  2. Je n'ai pas lu les magazines de Pigeard, mais s'agissant là aussi d'un spécialiste d'histoire militaire, je crains que son traitement du sujet ne présente les mêmes failles indiquées par Brégeon, donc il faudrait vérifier.
  3. Grasset et Thiry sont des sources bien trop anciennes pour être considérées comme représentatives de l'historiographie actuelle.
  4. Enfin, « l'avis de Tulard et de Lentz sur la façon de dénommer ce conflit importe bien plus que celui de Marta Giné Janer ou d'Emilio La Parra », ça semble couler de source, puisque les deux premiers sont censés mieux connaître et représenter l'historiographie en langue française sur le sujet. Mais ont-ils vraiment exprimé un avis clair et argumenté sur la meilleure façon de désigner ce sujet dans son ensemble et non seulement dans le cadre restrictif de l'histoire napoléonienne?
El Comandante (discuter) 13 décembre 2017 à 00:40 (CET)

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Notification Kirtap, Damned, Sammyday, Vatekor, Daehan, O. Morand et -Strogoff- : bonjour, je me permets de vous notifier au sujet du débat qui a eu lieu ci-dessus entre El Comandante (d · c · b) et moi-même, afin que vous puissiez donner votre opinion si vous le souhaitez au vu des éléments nouveaux apportés par cette discussion. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 12 décembre 2017 à 22:36 (CET)

Bonjour, merci pour la notification. Je n'ai pas particulièrement d'avis plus avancé sur la question, mais lisant ces échanges, je rappelle aux uns et aux autres qu'il faudrait éviter que ça ne tourne à une nouvelle tempête dans un verre d'eau, comme WP en a le secret. v_atekor (discuter) 13 décembre 2017 à 09:16 (CET)
Bonjour, je vois surtout qu'il n'y a aucun usage dominant. Contexte napoléonien ou pas, l'usage est avéré. Les deux doivent donc exister, en s'assurant d'avoir les redirections pertinentes et que la première phrase du RI fasse état des deux appellations pour lever toute ambiguïté.
L'avis des spécialistes étant indécis, se pose la question du principe de moindre surprise pour le lecteur lambda/intéressé. Je continue de croire que "guerre d'indépendance" est un terme beaucoup plus clair et sans ambiguïté, mais je ne serai pas choqué qu'une décision soit prise dans l'autre sens. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 13 décembre 2017 à 10:17 (CET)
Bonjour Kozam, pour moi ton argumentaire mériterait d'être directement intégré dans la partie "Usage observable dans les sources spécialisées" afin que les gens puissent justement se rendre compte que l'argument "bibliometrique" ne tient pas. Je t'encourage également à poursuivre ce débat (que ton intervention rend d'autant plus intéressant).--Damned (discuter) 13 décembre 2017 à 11:05 (CET)
D'un point de vue juridique, et je ne suis qu'un juriste, j'ai été choqué la première fois que j'ai vu et lu la page "guerre de l'indépendance espagnole", car juridiquement l'Espagne n'a jamais cessé d'être indépendante, au moins depuis la Reconquista. Avant la "Guerre d'Espagne 1807-1814", après cette guerre et même pendant, l'Espagne était indépendante. Elle était indépendante sous Charles IV, jusqu'à son abdication, elle l'était sous Joseph, qui fut reconnu roi par le Cortès de Madrid. Elle l'était après sous Ferdinand (reconnu très vite roi d'Espagne par le Cortès de Cadix, puis par les Anglais). Je viens d'achever la lecture du livre de 533 pages, de J. Lucas-Lebreton, "Napoléon devant l'Espagne, Ce qu'a vu Goya". Les Grandes Etudes Historiques, Librairie Arthème Fayard. Paris, et cette lecture m'a confirmé dans l'idée de la guerre d'Espagne n'est pas une guerre d'indépendance. A l'inverse par exemple, la guerre d'Algérie a été une véritable guerre d'indépendance et pourtant sur Wikipédia, elle est nommée "Guerre d'Algérie". Si les Espagnols continuent d'appeler la Guerre d'Espagne de 1807 à 1814 comme "Guerre d'indépendance", c'est pour d'autres motifs que des motifs purement juridiques, liés par exemple à l'épuration physique des "joséphistes", à la perte des colonies d'Amérique du Sud, à la fin de l'Inquisition et à plein d'autres motifs encore. En ce qui concerne la confusion possible entre la guerre d'Espagne de Napoléon et la guerre civile espagnole, aucun Espagnol contemporain, même analphabète, ne peut la faire. Enfin pour terminer, le maintien de la dénomination de la page n'a pas de raison d'être sous une Catégorie "Guerre d'Espagne 1807-1814", car cette catégorie aurait alors besoin elle-même d'être changée, et ce serait, bien entendu, comme démontré ci-dessus, juridiquement nul.--Ciborum (discuter) 15 décembre 2017 à 18:24 (CET)

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Notification El Comandante : Abusif ? C'est Jean Sarramon lui-même qui affirme dans le Dictionnaire Napoléon : « les historiens français désignent ainsi [sous le nom de guerre d'Espagne] l'ensemble des événements militaires survenus dans la péninsule Ibérique (Portugal compris) ainsi que leur prolongement dans le midi de la France ». C'est une source, que vous le vouliez ou non, qui me permet en tant que telle de dire que la tradition historiographique française est de dénommer ce conflit « guerre d'Espagne » ; c'est tout. Vous êtes bien en peine d'affirmer le contraire si ce n'est à partir d'une recherche bibliométrique qui constitue en réalité un travail inédit, car en plus de présenter un parti pro-espagnol pour le moins affiché (la très grande majorité des sources utilisant le terme « guerre d'indépendance » ont été traduites de l'espagnol, la plupart du temps rédigées par des auteurs espagnols eux-mêmes et abordant quasi-exclusivement le point de vue espagnol de cette guerre (!)), la liste n'est pas du tout exhaustive puisque vous avez omis d'y inclure par exemple les articles de Pigeard ou même l'article du Dictionnaire Napoléon ; et cela est bien normal puisque vous comme moi sommes incapables de prétendre connaître la totalité des sources en français ayant traité de ce conflit. Vous comprendrez aisément dans ces conditions que la valeur encyclopédique de cette recherche dans ce débat est quasi-nulle (elle a le seul mérite de nous faire connaître des sources) et qu'il est impossible de s'en servir pour justifier une appellation prétendument majoritaire.

Je remarque que dénigrer les publications de Lorblanchès et de Pigeard n'est absolument pas nécessaire dans le cadre de notre débat : on fait avec les sources qu'on a, c'est comme ça. Il est de toute façon bien connu que la littérature française sur la guerre de la péninsule n'est pas aussi pléthorique que ses homologues espagnole ou anglo-saxonne. Le reproche qui consiste à critiquer le manque de vision d'ensemble dans le traitement de ce conflit peut être adressé à tous les ouvrages que nous avons cité jusqu'à présent, Aymes y compris, puisqu'il se limite essentiellement au point de vue espagnol (et est donc tout autant critiquable qu'un Lorblanchès qui se cantonnerait à de l'histoire militaire). Il existe deux exceptions notables, le livre de Jean-Joël Brégeon, qui couvre l'ensemble de la guerre sans a priori ni parti pris affiché, et qui se trouve aussi être la source la plus récente, et le Dictionnaire Napoléon qui, pour être une synthèse, n'en couvre pas moins lui aussi le sujet de 1807 à 1814 et traite aussi bien des causes politiques que militaires. Et tous les deux utilisent le terme de « guerre d'Espagne ». Il est par ailleurs amusant de constater que vous rejetez l'usage du livre de Thiry (1966) comme étant « bien trop ancien pour être considéré comme représentatif de l'historiographie actuelle » alors que l'ouvrage d'Aymes date de 1973 (et je précise que la réédition de 2003 n'a fait l'objet d'aucune mise à jour si ce n'est bibliographique). Je ne sais pas non plus ce qui vous amène à considérer l'ouvrage de Lorblanchès comme appartenant à la « tradition historiographique française vieillissante » alors que son ouvrage date de 2007 ; mais ce n'est que votre avis (et même un a priori puisque vous n'avez pas lu le livre pour en juger). Quant à savoir si Tulard et Lentz ont « exprimé un avis clair et argumenté sur la meilleure façon de désigner ce sujet dans son ensemble », ce n'est pas notre problème. Le fait est que l'un comme l'autre nomment ce conflit « guerre d'Espagne ». Tulard et Lentz sont des historiens reconnus et ce n'est certainement pas à moi ni à vous de leur apprendre leur métier. S'ils désignent cette guerre de cette manière, c'est qu'ils ont leurs raisons.

Au total, Brégeon, qui est la source la plus récente et la plus exhaustive sur ce sujet, parle de « guerre d'Espagne », Tulard et Lentz, les deux auteurs de références en matière d'histoire du Premier Empire, parle de « guerre d'Espagne », Sarramon dans le Dictionnaire Napoléon, autre référence incontournable, nous dit que « les historiens français désignent ainsi [sous le nom de guerre d'Espagne] l'ensemble des événements militaires survenus dans la péninsule Ibérique (Portugal compris) ainsi que leur prolongement dans le midi de la France » et que l'article en lui-même du dictionnaire s'appelle « Guerre d'Espagne ». Je me demande ce qu'il faut de plus. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 15 décembre 2017 à 19:47 (CET) NB : et puisque parallèlement j'ai continué de fouiller à la recherche d'autres sources, voilà le résultat : Vincent Rolin, « 1808-1814 : La guerre d'Espagne », Napoléon Ier, hors-série no 26, juin 2016 ; Jacques-Olivier Boudon, « La guerre d'Espagne. De Bayonne à Baylen. », Napoléon Ier, no 1, mars-avril 2000, p. 40-49 ; et aussi un article de La Dépêche, « Le 2 mai 1808, coup d'envoi d'un conflit désastreux pour l'Espagne », en date du 1er mai 2008, qui confirme la tradition historiographique mentionnée plus haut : « Les spécialistes divergent sur l'analyse de ce conflit, appelé "Guerre d'Espagne" en France, "Guerre d'Indépendance" en Espagne et "Guerre péninsulaire" par les Anglais […] ».

  1. Les articles de Wikipédia sur l'histoire n'ont pas pour objectif de rendre compte de l'historiographie française uniquement mais de l'ensemble des publications spécialisées, en suivant l'usage majoritaire, pour les variantes terminologiques, de celles en français (et non seulement de celles écrites par des Français ou des francophones).
  2. J'ai clairement étayé mon avis sur l'ouvrage de Lorblanchès par la citation d'une critique précise et sérieuse, merci de cesser vos arguments ad hominem qui ne visent qu'à botter en touche.
  3. Il serait préférable de rajouter vos sources dans la section dédiée au recensement des sources, cela facilitera la vision d'ensemble, il me semble.
  4. La Dépêche n'est pas une source spécialisée. De plus, les journalistes des périodiques généralistes comme celui-ci se contentent souvent de se référer à ce qui est écrit sur Wikipédia : la probabilité du risque de citation circulaire est non négligeable.
El Comandante (discuter) 16 décembre 2017 à 14:26 (CET)
Notification El Comandante : le problème de votre recherche bibliométrique est justement qu'elle ne constitue pas une vision d'ensemble, puisqu'elle est incomplète et que nous n'avons aucun moyen de prétendre à l'exhaustivité de ce recensement. La preuve, c'est que je découvre toutes les semaines de nouvelles sources qui m'avaient échappé jusque là. À ce titre, il est fort dommageable qu'une grande partie des votants se soient basés sur votre recherche pour voter en faveur du maintien du titre actuel sous prétexte que l'usage du terme de « guerre d'indépendance espagnole » était légèrement plus fréquent, ce qui en réalité n'est absolument pas le cas. La tendance est même franchement inverse, c'est-à-dire en faveur du terme « guerre d'Espagne ». La liste ci-dessus est actuellement une liste « fourre-tout » regroupant à la fois des sources spécialisées, des sources primaires (qui sont normalement à bannir), des ouvrages ou des articles hors-sujet (cas typique du recueil d'académiciens), etc… Ce constat est d'autant plus surprenant que vous réclamez vous-même à grands cris des sources centrées et si possible cernant le sujet dans sa globalité, ce que je n'ai cessé de vous apporter depuis le début — et il faudrait que cela se fasse dans les deux sens : Brégeon 2013, Rolin 2016, Lorblanchès 2007, Boudon 2000, Sarramon et Aymes 1999, usage chez les spécialistes de la période que sont Jean Tulard et Thierry Lentz et d'une manière générale la tradition historiographique en vigueur chez les historiens français qui veut que cette guerre soit désignée sous le nom de « guerre d'Espagne », tradition qui à l'évidence n'est absolument pas remise en question par les publications les plus récentes.
Concernant Lorblanchès, désolé mais la critique ne fait pas mention de la « tradition historiographique vieillissante » que vous évoquez ; il s'agit donc de votre interprétation et vous dites vous-même que vous n'avez pas lu le livre donc vous ne pouvez pas en juger. Il n'y a aucune attaque personnelle là-dedans. Pour l'article de La Dépêche vous avez raison, encore que cela était plus à titre indicatif qu'autre chose. Encore une fois vous me reprenez sur des détails qui ne remettent pas en cause le propos d'ensemble, sur lequel je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante de votre part (mais cela pourrait aussi être d'autres utilisateurs), sur le fait que l'écrasante majorité des sources en français récentes et traitant le sujet dans sa globalité emploient le vocable « guerre d'Espagne », comme je l'ai montré plus haut, et que la tradition chez les historiens français est d'utiliser l'expression « guerre d'Espagne ». On ne va pas faire différemment des historiens. Il est d'ailleurs amusant de constater que vous critiquez ces sources qui selon vous reflètent un « énorme parti-pris napoléonien » et ne traiteraient du conflit que du point de vue français alors que vous avez inclus dans votre liste (sur laquelle vous basez principalement votre argumentaire) des publications pour le moins tout aussi restrictives (La guerre d'indépendance espagnole à travers les estampes ou Théâtre et politique pendant la guerre d'indépendance espagnole par exemple ; on est loin d'un traitement du conflit dans sa globalité).
Comme j'ai l'impression de me répéter sans cesse message après message, il serait agréable et même équitable de votre part, pour la bonne tenue de ce débat, que vous nous montriez, comme je l'ai fait, les sources centrées en français, traitant le conflit dans son ensemble, utilisant le terme de « guerre d'indépendance espagnole », selon les critères que vous avez vous-même fixés, afin de justifier un tant soit peu cette appellation que vous avez jusqu'à présent soutenu mordicus sur la seule base d'Aymes et de votre « recherche bibliométrique » dont j'ai démontré le caractère inédit et donc non-utilisable en tant que référentiel. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 20 décembre 2017 à 13:35 (CET)

Consultation[modifier le code]

Proposition 1 : Renommer en "Guerre d'Espagne (1808-1814)"[modifier le code]

Pour[modifier le code]
  1. Pour : Pour toutes les raisons évoquées plus haut --Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 14:08 (CET)
  2. Pour Principe de moindre surprise, puisque c'est la manière la plus courante en français de désigner ce conflit[1], c'est d'ailleurs le titre de l'ouvrage de Jean-Joel Bregeont Napoléon et la guerre d'Espagne: 1808 - 1814 publié lors du bicentenaire. Je renvoie à son avant-propos qui détaille les différentes appellations et leurs connotations[2] notamment par l'historiographie franquiste à une période d'isolation de l'Espagne après la seconde Guerre. Je signale qu'il y a un second article Campagne de Napoléon Ier en Espagne qui fait doublon et fork, puisque l'appellation "Campagne d'Espagne" est une autre manière de nommer ce conflit selon le point de vue napoléonien comme le précise Bregeont. Kirtapmémé sage 1 décembre 2017 à 15:01 (CET)
    D'abord, rien ne prouve que c'est l'expression la plus utilisée dans l'historiographie française, loin de là, c'est plutôt le contraire que mes recherches tendent à démontrer. Quant à Brégeon, remarquons que, dans son avant-propos, il ne tranche pas clairement en faveur d'une expression, et utilise même prioritairement l'expression de "guerre d'indépendance" pour désigner ce conflit. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:36 (CET)
    Brégeon n'utilise pas "prioritairement" cette expression pour nommer ce conflit (auquel cas, il n'aurait pas intitulé son livre : "Napoléon et la guerre d'Espagne: 1808 - 1814"). Il ne fait mention (et à juste titre) de cette titulature que lorsqu'il parle du point de vue "espagnol" de cette guerre, ou cette expression à en effet toute sa place. --Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 17:28 (CET)
    On trouve en effet nettement moins d'occurrences du terme "guerre d'indépendance" que du terme "guerre d'Espagne" dans l'ensemble de cet ouvrage. Je me référais, à la base, au fait qu'il utilise prioritairement ce terme dans son avant-propos. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 19:10 (CET)
    Notification Kirtap : : Y a-t-il vraiment doublon et fork avec Campagne de Napoléon Ier en Espagne, qui semble plutôt se vouloir un article détaillé de celui dont nous discutons ? O. Morand (discuter) 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)
    Notification O. Morand : bonjour. Oui il y a doublon et fork, puisque Brégeon montre bien que le terme "Campagne d'Espagne" est une des dénominations de cette guerre, et qu'aucun historien n'isole l'intervention de Napoléon du reste de ce conflit qui forme un tout, d'ailleurs la bibliographie du second article ne donne aucune source centrée sur la seule intervention isolée de Napoléon en Espagne. Ce serait comme vouloir isoler l'intervention de Napoléon en Egypte (donc jusqu'en 1799) en voulant la séparer du reste de la campagne de 1798-1804 après que Kléber prenne le relais. Ou faire de même avec la seconde campagne d'Italie en séparant le conflit qui commence en 1799 de l'intervention de Napoléon en 1800. L'approche est fallacieuse au regard des sources. Kirtapmémé sage 6 décembre 2017 à 23:32 (CET)
    La situation sur Wikipédia me paraît bien confuse en effet, mais il faut dire que les évènements historiques dont nous parlons sont complexes. Ainsi, la fin de la « guerre d'Espagne » tend à se fondre dans la Campagne de France quand le sud-ouest de la France est envahi par des troupes luso-anglo-espagnoles. Le doublon me paraît plus encore constitué avec Invasions françaises du Portugal, article dont l'infobox porte l'intitulé « Guerre péninsulaire », et dont les contenus se recoupent partiellement avec le présent article. Tôt ou tard, la situation devrait donc conduire à une discussion dans Wikipédia:Pages à fusionner. En tout cas, on ne peut effectivement pas inventer des « campagnes » à l'intérieur d'un confit si les sources ne le font pas, sans risque de commettre un travail inédit. O. Morand (discuter) 7 décembre 2017 à 22:37 (CET)
  3. Pour le titre est plus parlant et il existe une catégorie:Guerre d'Espagne (1808-1814)--William Jexpire (discuter) 1 décembre 2017 à 16:46 (CET)
    Wikipédia n'est pas une source. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 17:01 (CET)
    En tout état de cause, quel que soit le titre conservé, il faudrait homogénéiser la catégorie (mais c'est l'article principal qui donne son titre à la catégorie, pas vraiment l'inverse). SammyDay (discuter) 1 décembre 2017 à 20:29 (CET)
    Tout à fait d'accord. El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 22:03 (CET)
  4.  Plutôt pour Il y aurait semble-t-il un léger avantage pour « guerre d'indépendance espagnole » dans l'historiographie la plus récente en français ; néanmoins il me semble que « guerre d'Espagne » reste le plus fréquent traditionnellement, et répond donc mieux, à ce titre, au principe de moindre surprise, malgré l'homonymie avec la guerre de 1936-1939. Mais ce choix a aussi ma préférence en raison des inconvénients des autres. O. Morand (discuter) 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)
  5. Pour cf. mon avis détaillé plus haut. C'est le nom utilisé entre autres par Brégeon (source la plus complète et la plus récente), Tulard, Lentz et Aymes (lorsqu'il traite le point de vue français) et par l'historiographie française en général. --Кozam (Ding dong) 8 décembre 2017 à 20:38 (CET)
  6. Pour pour les motifs évoqués ci-dessus.--Ciborum (discuter) 15 décembre 2017 à 18:27 (CET)
  7. Pour Skiff (discuter) 24 décembre 2017 à 16:12 (CET)

Non comptabilisé : Pour : J’ai toujours entendu le terme « Guerre d’Espagne » pour évoquer ce conflit, terme que je trouve d’ailleurs bien plus neutre que celui de « guerre d’indépendance espagnole ». On notera au passage que le Sudoc qui semble faire office de baromètre dans ce débat a indexé toutes les recherches sur ce sujet sur le mot clé : « Guerre d'Espagne (1807-1814) » et non « guerre d’indépendance espagnole » ou autre « guerre péninsulaire ».--Anne1812 (discuter) 7 décembre 2017 à 18:34 (CET) Vote non valable : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. --Damned (discuter) 11 décembre 2017 à 11:32 (CET)

Contre[modifier le code]
  1. Contre voir raisons dans le vote pour de la proposition 2. — Daehan [p|d|d] 2 décembre 2017 à 10:35 (CET)
  2. -? Plutôt contre Risque de confusion avec l'autre Guerre d'Espagne, celle connue en Espagne sous le nom de Guerre Civile. On pourrait indiquer les dates de publications des ouvrages dans la liste ci-dessus ? S'il y en a qui son antérieur à 1936, il faut les considérer avec précaution, justement à cause du principe de moindre surprise qui évolue à cette occasion. v_atekor (discuter) 7 décembre 2017 à 14:35 (CET)
    Notification Vatekor : n'hésite pas à les rajouter. De mémoire, les sources que j'ai indiquées sont à peu près toutes récentes. El Comandante (discuter) 7 décembre 2017 à 15:01 (CET)
  3. Contre : ce n'est pas l'expression la plus couramment employée dans les publications en français spécialisées sur ce conflit, et encore moins si on se restreint aux plus récentes qui traitent le sujet dans son ensemble et non seulement du déroulement des faits du point de vue français et de leurs conséquences sur l'Empire napoléonien. De plus, les dates de début et de fin sont loin d'être très claires (certaines sources spécialisées fixent le début du conflit en 1807, avec l'invasion du Portugal ou l'arrivée des troupes françaises en Espagne, et la fin en 1813, en raison du départ des troupes françaises d'Espagne, hormis en Catalogne, après la capitulation de Pampelune et la défaite de la Bidassoa, en rattachant la suite des combats à la campagne de France). El Comandante (discuter) 15 décembre 2017 à 12:23 (CET)
  4. Contre : la seconde dénomination qui évite confusion et franco-centrisme est couramment utilisée. ~ Antoniex (discuter) 24 décembre 2017 à 16:03 (CET)

Proposition 2 : Conserver "Guerre d'indépendance espagnole"[modifier le code]

Pour[modifier le code]
  1. Pour : Jusqu'à preuve du contraire, c'est le nom le plus en usage dans les sources spécialisées en français, selon les dernières vérifications bibliométriques que j'avais réalisées et dans celles réalisées ce jour. C'est, de plus, le terme utilisé dans "l'ouvrage de référence" en langue française sur le conflit (selon les mots de Jean-Joël Brégeon) et utilisé en référence de cet article (celui de Jean-René Aymes). El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:07 (CET)
    Votre recherche bibliométrique constitue un travail inédit n'ayant malheureusement aucune valeur encyclopédique (comme l'a démontré, plus haut, le contributeur Kozam) et ne peut de ce fait servir à justifier une appellation qui se veut prétendument majoritaire. Concernant l'ouvrage de Brégéon, qui est en effet aujourd'hui la référence en langue française concernant ce conflit, merci de rappeler à tous que le titre de ce livre est "Napoléon et la guerre d'Espagne: 1808 - 1814" et non "Guerre d'indépendance Espagnole" comme le laisse suggérer votre commentaire, un terme qui bien qu'utilisé par cet auteur (tout comme le terme de Guerre Péninsulaire) à travers son livre, y reste néanmoins très nettement minoritaire (en plus d'y être critiqué pour son rattachement à l'historiographie franquiste).--Damned (discuter) 26 décembre 2017 à 14:33 (CET)
  2. Pour : J'avoue ne pas être convaincu par les arguments ci-dessus : il n'y a pas vraiment de titre le plus évident, et il est loin d'être clair que "Guerre d'Espagne" est un titre a minima plus fréquent que le titre actuel. SammyDay (discuter) 1 décembre 2017 à 20:37 (CET)
  3. Pour : D'accord avec SammyDay, concernant les sources : je vois bien plus souvent la version "hispanique". Le principe de moindre surprise n'est justement pas respecté : la guerre d'indépendance espagnole, tout le monde comprend de quoi il s'agit ; la "guerre d'Espagne", c'est un nom trop général, surtout que celle du XXe siècle est beaucoup plus connue sous ce nom-là en France. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 décembre 2017 à 21:12 (CET)
  4. Pour : Je suis pour. ---Strogoff- (discuter) 3 décembre 2017 à 19:58 (CET)
  5.  Plutôt pour : Plutôt pour, puisque ce titre en français est légèrement plus courant. Cela étant, les deux devraient être mentionnés en introduction puisque les deux formes (la précédente) sont utilisées. A tout le moins, on ne peut se prévaloir de ce sondage pour réaliser une normalisation de l'expression dans les corps des articles. v_atekor (discuter) 7 décembre 2017 à 14:25 (CET)
    Tout à fait d'accord : il n'y a pas d'usage très nettement majoritaire, d'après ce qui a été observé jusqu'à présent, donc c'est juste suffisant pour trancher pour un titre (puisqu'il ne faut en garder qu'un), mais pas assez pour imposer un usage dans le corps des articles. Et bien sûr, il faut absolument continuer à indiquer les variations d'usage dans le résumé introductif, comme cela est recommandé. El Comandante (discuter) 7 décembre 2017 à 15:04 (CET)
  6. Pour afin d'éviter l'amalgame avec la Guerre d'Espagne de 1936, --Sidonie61 (discuter) 12 décembre 2017 à 22:33 (CET)
  7. Pour cette guerre peut (et doit) être nommée — d'après ses cause immédiates et le but poursuivi — « Guerre d'indépendance espagnole ».~ Antoniex (discuter) 15 décembre 2017 à 19:50 (CET) P.S. : on évite le franco-centrisme et les dénominations alternatives pourront apparaître dans le texte principal.
Contre[modifier le code]
  1. -? Plutôt contre Au-delà des questions sur la moindre surprise et l'historiographie, l'expression me paraît moins neutre, au sens où elle apporte au conflit une qualification qui lui donne une dimension patriotique du point de vue espagnol, alors que la notion même de guerre d'indépendance, s'agissant de ce conflit, est discutable. O. Morand (discuter) 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)
  2. Contre cf. mon avis détaillé plus haut. Ce titre reflète la vision espagnole du conflit et n'est utilisé que par un seul ouvrage de référence récent en français, celui de Jean-René Aymes, qui s'attache au point de vue espagnol de cette guerre, le même auteur parlant d'ailleurs de « guerre d'Espagne » dès lors qu'il étudie le point de vue français. Tulard, Lentz, Brégeon parlent de « guerre d'Espagne ». --Кozam (Ding dong) 8 décembre 2017 à 20:46 (CET)
  3. Contre et totalement, pour les motifs évoqués ci-dessus--Ciborum (discuter) 15 décembre 2017 à 18:28 (CET)
  4. Contre Expression non neutre, particulièrement hispano-centrée et contraire à la tradition historiographique francophone passée comme récente. L'immense majorité des sources francophones traitant de cet épisode utilisent l'expression « guerre d'Espagne » pour évoquer le conflit dans sa globalité et non cette appellation issue du nationalisme ibérique.--Damned (discuter) 26 décembre 2017 à 11:14 (CET)

Non comptabilisé : Contre : Le fait que cette page de discussion (pourtant peu populaire) comporte pas moins de 5 contestations du titre de l’article en l’espace de dix ans atteste, selon moi, d’un problème dans sa titulature. Et le fait que des contributeurs aient créés (en doublon) un second article intitulé « Campagne de Napoléon Ier en Espagne » montre à quel point le titre actuel ne revêt pour beaucoup qu’un seul aspect de cette guerre (soit le point de vu des espagnols) et non, le conflit dans sa globalité, là où un titre plus neutre (et davantage inscrit dans la tradition historiographique) réussirait davantage.--Anne1812 (discuter) 7 décembre 2017 à 18:44 (CET) Vote non valable : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. --Damned (discuter) 11 décembre 2017 à 11:32 (CET)

Proposition 3 : Renommer en "Guerre péninsulaire"[modifier le code]

Pour[modifier le code]
Contre[modifier le code]
  1. Contre : Même si l'idée est séduisante, car cette expression est plus neutre, couvre l'ensemble du sujet, ne prête pas à confusion et est abondamment employée dans l'historiographie du sujet en anglais (raisons pour laquelle c'est d'ailleurs celle que je préfère), ce titre ne respecterait aucun des principes de nommage de Wikipédia, en particulier le principe de moindre surprise énoncé à l'alinéa 4 des conventions sur les titres, parce que c'est un terme rarement employé dans les publications en français. Or, c'est cet usage que nous devons respecter en priorité : Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. El Comandante (discuter) 2 décembre 2017 à 00:51 (CET)
  2. Contre Je n'ai vu ce nom que dans les sources en anglais. — Daehan [p|d|d] 2 décembre 2017 à 10:34 (CET)
  3. Contre Je suis désolé pour le portugal, mais malheureusement il n'est guère cité en premier abord dans tous les articles de référence vis à vis de ce conflit. Et désolé pour nos amis anglophones, mais nos historiens se sont aussi historiquement distingués en opposition ;D .. donc contre "guerre péninsulaire". ---Strogoff- (discuter) 3 décembre 2017 à 19:57 (CET)
  4. Contre Bien qu'elle ait le mérite de mettre le Portugal dans l'action, cette expression n'a pas suffisamment percé en français. O. Morand (discuter) 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)
  5. Contre : Ce sont des sources en anglais qui n'avancent pas le lecteur français et qui risquent de créer une grosse confusion. J'ai entendu, en français l'expression guerreS péninsulaireS mais pour l'ensemble Portugal+Espagne, et Guerre Péninsulaire (singulier, en français) pour le seul Portugal. v_atekor (discuter) 7 décembre 2017 à 14:27 (CET)

Non comptabilisé : Contre :Juste pour la forme car le débat ne semble manifestement pas porter sur cette proposition.--Anne1812 (discuter) 7 décembre 2017 à 18:46 (CET) Vote non valable : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. --Damned (discuter) 11 décembre 2017 à 11:31 (CET)

Bilan après deux semaines de consultation[modifier le code]

Pas de net consensus en faveur d'une des propositions, donc prolongement de deux semaines. El Comandante (discuter) 17 décembre 2017 à 09:41 (CET)

Renommer en "Guerre d'Espagne (1808 - 1814)", six voix pour, trois voix contre. Le vote est clair. La première proposition est une proposition française. Le vote est acquis. La seconde proposition a une origine espagnole, employée en Espagne et elle a sa place dans le wikipédia espagnol, bien que beaucoup d'historiens Espagnols préfèrent le terme "Guerre de libération" plutôt que "Guerre d'indépendance", qui est controuvé. La troisième proposition est le terme couramment utilisé chez les historiens, journalistes et écrivains anglophones, et elle est étrangère à notre compréhension historique. On pourra ajouter dans le préambule, "également appelé Guerre de libération ou Guerre d'indépendance par quelques historiens et écrivains", de façon que ceux qui pensent (par erreur) que ce fut une guerre d'indépendance y trouvent satisfaction. Mais il est temps de renommer la page--Ciborum (discuter) 24 décembre 2017 à 14:04 (CET)

Je suis à 100% d'accord avec Ciborum. Skiff (discuter) 24 décembre 2017 à 15:52 (CET)
Comment peut-on dire que le vote est clair ? Sept voix pour, 4 contre pour "Guerre d'Espagne" et Sept voix pour, 3 contre pour "Guerre d'indépendance". On est très loin du "vote clair" et du consensus. — Daehan [p|d|d] 25 décembre 2017 à 13:44 (CET)
Ciborum (d · c · b) et Skiff (d · c · b): Je suis désolé, mais en effet aucun consensus n'a pour l'instant été atteint dans un sens comme dans l'autre.--Damned (discuter) 26 décembre 2017 à 09:37 (CET)
Cela fait un mois que le discussion a été prolongée pour quinze jours, et je ne vois guère la situation évoluer. Je pense que dans ces conditions il est temps de clore cette consultation et de maintenir le titre actuel. O. Morand (discuter) 18 janvier 2018 à 22:11 (CET)