Discussion:Guérison du sourd-muet de Décapole

Modification du titre

Je propose de renommer l'article en Guérison d'un sourd-muet en Décapole. Ce titre correspond mieux au fait évangélique (tel que relaté en Marc) comme au contenu de l'article :

1. La Décapole est une région ou pays, et non pas une ville. Il n'est pas dit que le sourd-muet est 'de la Décapole', mais que Jésus 'traversait la Décapole' (Mc 7:31).
2. Comme le texte le montre il s'agit d'un sourd-muet, ou plus exactement un 'sourd-bègue', comme l'indique la Bible de Jérusalem, (sa langue se délie et il parlait correctement en Mc 7:35) et non pas d'un sourd.
3. L'article indéfini est également meilleur (d'après le texte grec).

Merci. Zerged (discuter)

Contre cette requête se base sur une interprétation personnelle d’un texte grossièrement erronée (« sourd-muet » au lieu de « sourd »), et non sur des sources. Zapotek ✉ 12 juin 2015 à 12:10 (CEST)

Des éléments venant du 'Projet Bible'

Concernant la requête sur WP:DR. Dans la 28^e édition du Novum Testamentum Graece, le texte de Mc 7,32 est : Καὶ φέρουσιν αὐτῷ κωφὸν καὶ μογιλάλον, καὶ παρακαλοῦσιν αὐτὸν ἵνα ἐπιθῇ αὐτῷ τὴν χεῖρα soit : sourd et muet. Mais dans l'édition précédente on a : Καὶ φέρουσιν αὐτῷ κωφὸν μογγιλάλον, καὶ παρακαλοῦσιν αὐτὸν ἵνα ἐπιθῇ αὐτῷ τὴν χεῖρα, soit : sourd avec de la peine à parler. Donc il y a toujours une place à l'interprétation. --Abaddon1337 (discuter) 18 juin 2015 à 14:13 (CEST)

 Abaddon1337 : merci pour ta réponse.

Effectivement, l'idéal serait de se référer à une liste canonique, s'il y a, ou aux sources universitaires sur le sujet. Cependant aucun de ces articles ne semble disposer de bibliographie, ce qui rend la tâche plus difficile. La référence au texte grec peut être intéressante, mais je ne suis pas sûr que la formulation française soit forcément calquée dessus.

Concernant le « sourd(-muet) », tous les interwikis sont unanimes sur ce point ; il serait étonnant que l'on ait retenu que la surdité en français ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2015 à 14:21 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il ne faut pas systématiser mais vérifier au cas par cas. L'article défini n'est pas toujours le plus indiqué, notamment pour plusieurs récits de guérison proches ; d'autant plus que les avis sont partagés sur les miracles décrits par plusieurs évangélistes, on ne sait pas dans tous les cas s'il s'agit ou non du même miracle d'un évangile à l'autre. Cela dit, la piste du grec est intéressante. Cordialement, Kertraon (discuter) 18 juin 2015 à 15:10 (CEST)

Bonjour, je suis assez d'accord avec les principes énoncés par Abaddon1337 ci-dessus: 'un titre aussi près que possible du texte biblique'. Il pourrait y avoir des difficultés lorsqu'un épisode est repris par les trois synoptiques, mais ce n'est pas le cas pour la guérison du sourd-muet que l'on ne trouve qu'en l'Évangile de Marc. La 'Bible de Jérusalem' parle du 'sourd-bègue' ce qui est techniquement plus exact, mais les commmentaires bibliques traditionnels parlent tous d'un 'sourd-muet', de même que (comme on l'a remarqué) les autres wikipédias. Je suggère que cette discussion, concernant un épisode particulier, se continue sur la page de l'article concerné. Amicalement.--Zerged (discuter) 19 juin 2015 à 11:40 (CEST)

 Zerged : concernant Décapole, je tiens juste à souligner qu'en français, lorsque l'on nomme un pays, la préposition à peut être d'usage correct : à Madagascar et pas en Madagascar. Pareil pour Maurice, Chypre, Malte, les États-Unis, le Botswana, le Burkina-Faso, le Maroc, etc. Pour Décapole j'avoue que j'en ai aucune idée quelle préposition est d'usage devant le nom, mais à mon avis ça n'est pas parce que c'est un pays qu'un en se justifie automatiquement. --Abaddon1337 (discuter) 19 juin 2015 à 16:49 (CEST)

La traduction et l’interprétation des textes originaux en grec de la Bible par les participants au projet Wikipédia ne peut produire que du travail inédit. Pour une encyclopédie francophone, les questions de dénomination doivent être examinées en se basant essentiellement sur des sources francophones. Disposant d’une bible de Jérusalem avec guide de lecture, j’observe que le passage concerné (celui cité dans l’article) est précédé du titre Guérison d’un sourd-bègue (en accord avec le texte qui précise que le sourd parlait difficilement). Ce texte indique aussi « territoire de la Décapole », et non « pays de la Décapole », ce qui me semble approprié puisque la Décapole est une union politique, et ne désigne le territoire correspondant que par métonymie. Au vu de ces seuls éléments, le titre qui me convient le mieux est « Guérison d’un sourd-bègue à Décapole ». Ce miracle n’est rapporté que dans l’évangile de Saint-Marc, aussi il est étonnant de parler « du sourd », comme si chacun savait de qui il s’agissait (alors que c’est tout le contraire, Saint-Matthieu (Mt 15 21-28) évoquant même des guérisons miraculeuses sans même parler de sourds !). Zapotek ✉ 20 juin 2015 à 18:47 (CEST)

 Zapotek : la remarque est pertinente, mais le problème n'est pas plus simple en ne se basant que sur des sources francophones. Traductions de la Bible en français donne un bel aperçu non exhaustif du nombre de traduction de la bible en français. Sur laquelle se baser ? Elles ne sont, naturellement, pas toutes en adéquation sur la manière de nommer les miracles. Le choix d'une bible ou d'une autre risque d'être marqué par un courant ou un autre. L'usage de la TOB est assez communément accepté comme bible de travail par toutes les confessions, mais elle est d'un niveau de langage assez élevé. Elle se prête donc bien à l'étude du texte en lui-même, mais vise un public averti $\Rightarrow$ utile pour les articles encyclopédiques spécialisés. À l'opposé, la bible en français courant est aussi une bible qui fait consensus dans toutes les confessions, mais elle est d'un niveau de langage bien plus faible $\Rightarrow$ utile pour les articles encyclopédiques généralistes.

Que faire ? --Abaddon1337 (discuter) 24 juin 2015 à 09:22 (CEST)