Discussion:Grand remplacement/Archives 3

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Autres discussions [liste]

Stephen Smith et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[1]][modifier le code]

Bonjour, il me semble qu'il serait interessant d'integrer dans cet article une référence à Stephen Smith (professeur d'études africaines à l'université Duke (États-Unis). il a été journaliste spécialisé sur l'Afrique pour différents organes de presse français de 1986 à 2005) et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[2]], il dit "Jusqu’en 2050, l’Europe va s’africaniser, c’est inévitable", et pour lui l’Europe comptera dans trente ans entre 150 et 200 millions d’Afro-Européens en Europe (l’UE compte aujourd’hui 511 millions d’habitants...). Cecie semble aller dans le sens d'un "grand remplacement" / africanisation massive de l'Europe. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 15:53 (CEST)

Grand remplacement / Migration de remplacement : les questions de l'ONU n'ont elles pas leur place dans cet article ?[modifier le code]

En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2018 à 09:36 (CEST)

Il existe déjà l'article Migration de remplacement. SammyDay (discuter) 19 avril 2018 à 11:00 (CEST)

Est-il du ressort d'une encyclopédie de supprimer des informations pertinentes et de ne laisser ainsi qu'un point de vue orienté ?[modifier le code]

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grand_remplacement&diff=148603236&oldid=148603184 82.226.27.88 (discuter) 21 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Par pertinente, vous voulez dire "j'ai vu ça et c'est vrai !" Je crois que le terme pertinent ne correspond pas à cela... Quant à votre définition d'orienté, je suppose qu'elle signifie que vous êtes en désaccord avec elle... SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 20:52 (CEST)
Pas que je sache. J'ai cité des noms, et si on conteste, alors on place un {{refsou}} ou un {{refnec}}. J'aurais d'ailleurs presque dû placer moi-même le {{refsou}}, mais que souhaitez-vous au juste ? Qu'on donne les références de tous les points de vue sur ce que certains nomment le grand remplacement ou bien au contraire qu'on n'en donne aucun ? Dans le second cas, la suppression des passages qui vous dérangent est assurément le bon choix, et on peut en inférer que vous auriez effacé les références aussi : quand ça dérange, ça dérange. Exact ? Sinon, remettez donc le texte supprimé avec les {{refsou}} et les {{refnec}} qui vous paraissent nécessaires et ils pourrront sans peine être remplis par moi et par d'autres dès lors que le besoin est exprimé.
Balancer la poussière sous le tapis n'est PAS une attitude encyclopédique. 82.226.27.88 (discuter) 22 mai 2018 à 17:57 (CEST)
Croire qu'il suffit de citer un nom et un blog pour en faire une opinion courante n'en est pas non plus. Revoyons le ralenti : première phrase, non sourcée. Ça commence bien. Deuxième phrase sur la Belgique, sourcée pour sa première partie, pas sur la seconde. Mieux. Mais malheureusement, rien dans la source ne parle de grand remplacement. Troisième phrase, sourcée par un blog. Une source secondaire fiable aurait-elle également relevé l'opinion de Raspail ? Quatrième phrase, non sourcée. Cinquième phrase sur les bloggers, non sourcée. Sixième phrase sur Poutine : sourcée par les propos de Poutine (qui ne parle toujours pas de grand remplacement, mais de "submersion migratoire", c'est quoi ?). Septième phrase sur Giscard : toujours rien sur le grand remplacement. Aucune source secondaire qui l'interprête ainsi ? Après, malgré l'absence dans vos contributions de l'avis de spécialistes reconnus, vous contestez que la majorité de ceux-ci évaluent la théorie (que vous transformez en "inspiration" - faut revoir votre définition d'inspiration) comme totalement erronée. Vous aviez raison de parler de poussière, il n'y a pas l'ombre d'un raisonnement sourcé dans ce que vous avez essayé d'imposer à l'article. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 11:02 (CEST)
Bonjour, en effet contribution non pertinente et carrément hors-sujet, d'autant que dans l'article d'Atlantico mentionné, le sociologue interrogé écrit « Belges d’origine marocaine votent à plus de 80% pour ce parti-là » qui devient « En Belgique, 80% des Marocains votent PS ou communautaire », titre de l'article du journal (les individus de nationalité belge deviennent des Marocains), et dans la contribution : « En Belgique, 80% des immigrés sont réputés voter "PS ou communautaire" » (les individus ne sont ni de nationalité belge, ni marocaine, mais seulement d'ailleurs, chacun pouvant choisir selon ses préjugés). C'est une sorte de « grand remplacement »... sémantique.
Une contribution genre brève de comptoir assortie d'une source journalistique imprécise apportée façon « cueillette de cerises » ne forme pas un contenu encyclopédique. Un recoupement de sources variées doit permettre d'éviter cet écueil. --ContributorQ() 24 mai 2018 à 20:39 (CEST)

Dernières modifications[modifier le code]

Petit retour en arrière des dernières modifications, puisque la discussion avait autrefois abouti à la version consensuelle que j'ai rétabli ("r Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite"). Citer Renaud Camus pour justifier sa contestation de son positionnement politique n'est toujours pas pertinent - une source primaire et liée au sujet n'est clairement pas la meilleure pour cela. De même, j'ai supprimé toute mention du "Rassemblement national", car les sources présentes n'y font pas référence sous ce nom. SammyDay (discuter) 22 octobre 2018 à 11:30 (CEST)

Question[modifier le code]

La théorie du complot c'est qu'il y a de plus en plus d'immigrés en France et qu'ils vont remplacer les autochtones ou bien c'est l'élite organise le remplacement des autochtones en faisant venir de plus en plus d'immigrés en France? Je trouve que c'est pas trop clair.--Mielchor (discuter) 21 février 2019 à 10:44 (CET)

« un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation, et ce processus serait soutenu par une grande partie de l'élite politique, intellectuelle et médiatique, soit par idéologie, soit par intérêt. » SammyDay (discuter) 21 février 2019 à 15:26 (CET)
Ouais donc la théorie du complot c'est l'augmentation du nombre d'immigrés en France? C'est chaud... C'est du grand nimp cette histoire.--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 07:59 (CET)
Non, la théorie du complot c'est l'ensemble des deux phrases ci-dessus : une immigration "non européenne" qui serait favorisée par l'establishment (pour faire court). Mais oui, c'est du grand n'importe quoi. SammyDay (discuter) 22 février 2019 à 09:01 (CET)
Faudrait faire une phrase plus concise dans le RI parce que c'est pas trop clair du coup. En tout cas pour moi...--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 09:30 (CET)
Est-ce que ca serait pas mieux comme ca :
Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, soutenu par une grande partie de l'élite (politique, intellectuelle et médiatique, soit par idéologie, soit par intérêt), dans lequel la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb.
--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 09:32 (CET)
J'ai quand même l'impression qu'il y a une confusion entre l'augmentation du nombre d'immigrés en France et la théorie du complot qui dit que ça serait organisé par les élites... non? Les différents paragraphes de l'article mélangent allégrement ces postulats a priori différents et rangent, par là-même, l'augmentation du nombre d'immigrés, au rang des complots alors que ça devrait relever de la pure démographie (sans préjuger d'un quelconque résultat)? Me trompais-je?--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 10:02 (CET)
C'est surtout sur les sources que nous devons nous baser, donc si certaines estiment que les prises de positions d'untel ou d'unetelle sont liées à cette théorie, on les intègre du mieux qu'on peut. Mais ta proposition de phrase plus concise ne me pose aucun souci. Quelqu'un d'autre pour valider ? SammyDay (discuter) 22 février 2019 à 11:09 (CET)
super! Merci Clin d'œil. Arrêtes d'être d'accord avec moi je vais finir par te trouver sympathique! Mort de rire Ca donne quand même un résultat un peu foireux ces paragraphes qui parlent de trucs différents... mais je suis d'accord.--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 11:51 (CET)
Pas d'autres avis? Je vais donc modifier la phrase du RI.--Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 07:45 (CET)
Que le nombre d'immigrés augmente et que l'immigration soit organisée par les élites sont deux faits qui ne relèvent pas du complot. Si les élites n'organisaient pas l'immigration les quotas d'entrée seraient beaucoup moins élevés. Et qui décide de ces quotas ? Donc que les élites organisent l'immigration n'est pas un complot mais une lapalissade. L'idée du complot c'est que les élites favorisent cette immigration pour remplacer le peuplement européen d'origine et promouvoir leurs intérêts financiers et non pas pour des buts pratiques du type maintenir la démographie en Europe.--Trouverunpseudoesttropdifficilesurcesite (discuter) 15 mars 2019 à 18:41 (CET)

J'ai remis le RI qui résume vraiment le corps de l'article, certaines modifs de Cheep ne sont pas justifiée. On a tous les tenant et aboutissant de cette théorie conspirationniste en 2 phrases et j'ai gardé certains changements de Mielchor. Apollofox (discuter) 1 mars 2019 à 00:04 (CET)

En quoi ? Mes modifs reflètent parfaitement le corps de l’article. Cordialement, Cheep (Λ) 1 mars 2019 à 15:59 (CET)
Quand on voit que tu supprimes ça [3] alors que c'est parfaitement développé dans la partie définition par des citations de Camus, chacun pourra constater que non, tu ne respecte pas le RI. Apollofox (discuter) 2 mars 2019 à 11:54 (CET)
Si la description du GR par Renaud Camus est bien, si l'on veut, conspirationniste dans le sens où il parle, avec d'autre mots, d'une main invisible qui encouragerait ce processus, elle ne l'est pas chez tous ceux qui ont, ensuite, repris le terme. Je pense qu'il faudrait le préciser... Robert Menard, par exemple, lorsqu'il parle de Grand remplacement fait référence au changement de population, mais pas à l'organisation de ce processus par les élites politiques. 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 14:48 (CET)
Même Camus réfute à plusieurs reprises cette interprétation. Cheep () 18 mars 2019 à 16:01 (CET)
Et du coup est-ce que le changement de population relève toujours de la conspiration? C'est un peu tout emmêlé.--Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 16:19 (CET)
À mon avis, non... Cela n'a rien à voir avec du conspirationnisme, 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 16:55 (CET)
Non, en effet, c'est un fait, pas dénié par Noam Chomsky dans cette déclaration interdite de séjour dans cet article par certains (cf. historique de cette Pdd): « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »--Albergrin007 (discuter) 18 mars 2019 à 17:25 (CET)
Oui, on peut ne pas aimer le syntagme qu'est « Grand Remplacement », on peut se réjouir du changement de population comme on peut, au contraire, le regretter, mais il est difficile de le nier... C'est ce que la journaliste Géraldine Woessner expliquait il y a deux jours sur Twitter : [4]. Mais, là n'est pas la question : c'est le terme de « conspirationnisme » qui n'a rien à voir avec le sujet... 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 18:10 (CET)
Dans l'idéal, il faudrait que l'article explique dès le RI, à l'appui de sources de qualité bien entendu, que la conspiration ne concerne que l'idée « d'un changement de population organisé par l’Élite » mais que les évolutions démographiques ne relèvent pas du complotisme et que le terme est employé pour décrire indistinctement la théorie du complot et le changement de population.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:12 (CET)
+1 --Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 08:32 (CET)
Par ailleurs un changement démographique non organisé ne peut relever du complot. Un complot est par définition « une entente secrète entre plusieurs personnes en vue de ...». Malgré tout les sources semblent mélanger allégrement les notions que ce soit un complot ourdi par une élite ou des évolutions démographique tout est mélangé par les médias et autres experts...--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:42 (CET)
Je propose de rajouter ce paragraphe à la fin du RI :
L'expression le « grand remplacement » tend à être également utilisée pour désigner les changements démographiques en France et plus largement dans le monde occidental sans référence à l'idée d'un complot en particulier par les personnes critiques vis à vis de l'immigration.
Qu'en pensez vous ?--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:54 (CET)
L'expression le « grand remplacement » est aussi souvent utilisée, en particulier par les personnes que les flux migratoires inquiètent, pour désigner les changements démographiques qui sont constatés en France, et plus largement dans le monde occidental, sans référence à l'idée d'un quelconque complot.--Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 09:36 (CET)
Ou sinon encore plus simple : L'expression le « grand remplacement » est aussi souvent utilisée pour désigner les changements démographiques qui sont constatés en France, et plus largement dans le monde occidental, sans référence à l'idée d'un quelconque complot.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 09:48 (CET)
Pourquoi pas, mais il me semble, qu'en réalité, même Renaud Camus ne fait aucune référence à « une entente secrète entre plusieurs personnes en vue de... ». Pour RC, les élites européennes ne veuleent pas le GR en tant que tel : aucun n'a le désir de remplacer la population européenne originelle par une population allogène : c'est plus complexe, me semble-t-il. Pour lui, cette évolution démographique est encouragée de facto par des élites qui promeuvent une idéologie sans-frontiériste dans l'air du temps (pape François, SOS Méditerranée, etc.). Pour ces derniers, les hommes seraient tous les mêmes (c'est ce qu'il appelle la MHI) et chacun serait partout chez soi. S'appuyant sur cette conviction, ils encouragent les extra-Européens à migrer afin qu'ils aient un avenir meilleur en Europe. D'autres encourageraient ces migrations par intérêt économique (UE, ONU, Davos, etc.) : les migration de remplacement ont même donné son nom à la « théorie ». Pas de complot, seulement une convergence d'intérêt entre élites économiques, élites politiques, migrants et une bonne partie des musulmans déjà installés en Europe, qui, eux, souhaiteraient, en effet, islamiser le continent, comme le leur ordonnerait leur dieu (RC s'appuie, entres autres, sur certains discours d'Erdogan). 134.206.221.2 (discuter) 19 mars 2019 à 10:21 (CET)
En relisant l'article, il me semble que l'aspect complotiste peut être clairement défini suivant l'analyse de conspiracy watch Conspiracy Watch, « que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » lui « apparaît comme beaucoup plus discutable ». Et il estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un “plan”, d'un “projet” patiemment mis en place depuis des décennies ». Le RI devrait plus ressembler à ca. Je propose de modifier le RI comme suit :

Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Par extension, cette expression tend à être utilisée par l'extrême droite et les mouvances identitaires pour qualifier les changements démographiques et les mouvements migratoires que connaît le monde occidental. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus soutenu voire organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. --Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 11:08 (CET)

Avis favorable.--Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 21:16 (CET)
Bon ca fait presque 24 h. Je vais donc changer le RI. Merci pour vos avis! Sourire --Mielchor (discuter) 20 mars 2019 à 09:26 (CET)
Merci pour cette reformulation, qui semble, en effet, plus juste et plus honnête, 2A01:CB0C:492:1800:65C1:3F7F:F610:776D (discuter) 21 mars 2019 à 12:20 (CET)

Nouveau POV pushing pour enlever le caractère complotiste du grand remplacement du RI[modifier le code]

Notification Sammyday :, Notification ContributorQ :, Notification Lspiste :, Notification Azurfrog :, Notification Erik Bovin : J'ai rétabli le RI original [5], la fin de discussion ci-dessus entre Albergrin007 (qui n'en est pas à sa première tentative voir #Processus ou Volonté ?), Mielchor (qui tente d'enlever par tous les moyens le caractère conspirationniste ici et ailleur [6] [7]) et une IP n'étant basé sur AUCUNE nouvelle source et au mépris des sources universitaires et médiatiques présentes qui sont unanimes (hors extrême droite) sur le caractère conspriationniste du Grand Remplacement. On a donc un joli TI et POV pushing sur le RI de cet article, et ce n'est malheureusement pas la première fois, comme le rappelait plus haut Sammyday voir #Introduction inacceptable en l'état, #Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition, #Théorie « de type conspirationniste » et je rajoute #Complot : point de vue ou définition ? , toutes les discussion concluant qu'il fallait garder le caractère conspirationniste dès la première phrase.

Le comble, ceci a été réalisé 3 jours à peine après les Attentats de Christchurch dont l'auteur à clairement dit s'être inspiré du grand remplacement. Et le tout dans l'indifférence générale et avec l'appui de Cheep qui avait déjà essayé de caviarder le RI au mépris de l'article et des sources [8].

En cas de contestation merci de venir discuter ici, on attend avec impatience vos nouvelles sources notoires qui dirait que le grand remplacement n'est pas une théorie conspirationniste. Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 13:56 (CEST)

Ah vous vous réveillez maintenant Apollofox… Aucune opposition ne s'étant manifestée pendant plusieurs semaines sur cette page, merci de ne pas effectuer de passage en force sur l'article. Cordialement, Cheep () 5 avril 2019 à 14:30 (CEST)
Ha bon il y a un délai pour intervenir sur un article ? Et sinon sur le fond aucun commentaire ? Tu appuie donc officiellement ce TI POV pushing ? Merci de nous fournir des sources alors :-) Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 14:39 (CEST)
Salut. Je suis du même avis. La majorité des sources disent que c'est complotiste et c'est un fait. --Panam (discuter) 5 avril 2019 à 14:41 (CEST)
La théorie du complot c'est d'y voir une organisation délibérée comme l'écrit Rudy Reichstadt de Conspiracy Watch. L'expression grand remplacement est aussi utilisée pour désigner les évolutions démographiques de la France/Occident et ca ne relève plus du complot. Ça correspond parfaitement au contenu de l'article. Je ne vois nul part dans l'article écrit autre chose? (Au passage bel exemple de Wikipédia:Démarchage)--Mielchor 5 avril 2019 à 14:53 (CEST)
@Mielchor : Et les notifications d'Apollofox sont un démarchage approprié.--Panam (discuter) 5 avril 2019 à 16:00 (CEST)
L'expression grand remplacement n'est pas utilisée pour désigner les évolutions démographiques de la France/Occident, c'est une théorie du complot utilisée par les racistes pour essayer d'enrayer l'immigration et d'aider à la percussion des racisés en France. Elle a notamment, doit-je vous le rappeler, été reprise par un terroriste qui a abattu 50 personnes. Au nom de cette théorie du complot. Merci de ne pas essayer de justifier et de rationaliser cette notion rance et vouloir la rendre plus acceptable, envers et contre toute les sources (non fascisantes). FF 05.04.19 15:19 CET
Idem Fabrice. Ici on parle de la théorie du grand remplacement qui est unanimement décrite comme complotiste par tous les universitaires, spécialistes et média. Melchior, même réponse qu'à Cheep, on attend vos sources qui contrediraient toutes celles de l'article présent... Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 15:23 (CEST)
Je cite justement l'article et les sources contrairement à toi.--Mielchor 5 avril 2019 à 15:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec Apollofox et FF. Tous les liens que j'ouvre dans les références disent que le grand remplacement est une théorie complotiste. Il y a toujours l'idée que c'est organisé par quelqu'un dont la volonté est de mettre la population "de souche" en minorité. Cette idée est complotiste, point. --JoKerozen |[allumette]| 5 avril 2019 à 15:50 (CEST)

Merci JoKerozen ! Alors quelles sources Melchior ? Celle de Rudy Reichstadt que tu as détournée ? Voir ma réponse ici [9]. Et son étude sur le GR est sans équivoque sur l'aspect complot de la théorie voir mon ajout [10]. Celle d'Albergrin sur Chomsky ? On lui a déjà dit plusieurs fois que c'était un TI #Soutien qui ne soutient pas. Tu en a d'autre ? Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 15:55 (CEST)
Non je n'ai pas détourné de source je me suis contenté de citer l'article. Merci de respecter WP:FOI parce que ca commence à être légèrement pénible ton attitude. --Mielchor 5 avril 2019 à 16:18 (CEST)
Il semble que la version du RI incluant la mention du conspirationnisme faisait autrefois consensus. Il y a eu depuis de nombreuses modifications, que je n'ai pour ma part, pas encore eu le temps de relire - mais je compte bien le faire et donner mon avis sur le sujet, si personne n'y voit d'inconvénient.
Par contre, distinguer la théorie du complot et la notion développée par Camus, cela va à l'encontre du contenu même de l'article. Donc soit ceux qui souhaitent modifier le RI proposent une modification substantielle de l'article - sources à l'appui, évidemment -, soit on en reste au RI qui présente le mieux le contenu actuel. Si les ajouts faits depuis le 19 mars posent trop de problèmes (on a déjà vu que certains étaient très tendancieux), il est toujours possible de revenir à une version antérieure et de repartir à discuter des points à ajouter, un par un. SammyDay (discuter) 5 avril 2019 à 16:36 (CEST)
+1 Sammyday (d · c · b) --Mielchor 5 avril 2019 à 16:47 (CEST)
Je remercie Notification Apollofox d'avoir notifié les participants des discussions précédentes. Et oui Notification Sammyday, le RI doit être rétabli dans son état conforme au consensus en vigueur : la pseudo discussion censée valider la suppression de la mention du caractère conspirationniste n'apporte aucune source ni élément nouveau qui justifierait une remise en question des discussions passées, particulièrement longues et animées, qui ont abouti au consensus actuel et à la mention du conspirationnisme. En l'état actuel, le RI ne reflète plus le contenu de l'article, et je trouve pour ma part extrêmement choquant de voir ce simulacre de consensus servir à déguiser ainsi le pov-pushing de ses auteurs. — Lspiste ~palabrer 5 avril 2019 à 16:49 (CEST)
Parce que selon Cheep, réintroduire le fait que le Grand Remplacement est une théorie du complot (on n'en connait pas beaucoup de plus belles actuellement) serait un "passage en force", et il faudrait attendre "un consensus en pdd ?". C'est carrément le monde à l'envers. Si le grand remplacement n'est pas une théorie du complot, je dirais même plus un mètre-étalon de la théorie du complot, je suis la Reine d'Angleterre. Cette notion doit être réintroduite dès les premières lignes du RI sans plus tarder, ou bien la wp francophone fait dans le biais politique et le POV pushing, ce qui est plutôt fâcheux. Jmex (♫) 5 avril 2019 à 17:15 (CEST)
Serait-il possible de revenir à un ton de conversation moins lapidaire et moins accusatoire? Ou bien le but c'est juste de s'envoyer des remarques désobligeantes?--Mielchor 5 avril 2019 à 17:17 (CEST)
Les sources sont claires. On ne peut résumer sensément la théorie sans commencer par dire qu'elle a deux volets. Le complot c'est le deuxième volet.--Barbanegre (discuter) 6 avril 2019 à 07:28 (CEST)
Non, il n'y a qu'un volet à cette théorie et il est clairement complotiste. Et il n'y a aucune raison de vouloir faire disparaître cet aspect de l'introduction parce qu'il est consubstantiel à la théorie en question. --Lebob (discuter) 6 avril 2019 à 08:58 (CEST)
Idem Lebob. Pour résumer on a clairement des contributeurs qui essayent de faire passer leur POV pushing en détournant une source de Conspiracy watch pour essayer de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et en plus à l'opposé de toutes les autres sources présentes dans cet article qui qualifient le grand remplacement de conspirationniste. Je leur recommande la lecture de WP:TI et WP:UNDUE (pour Albergrin entre autre qui vient de nous remettre des sites d'extrême droite et d'extrême gauche pour essayer de remettre du Chomsky, avec plus un TI de Libé qui ne parle même pas du grand remplacement [11] ). Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 11:38 (CEST)

Histoire de clore le débat: vu que vous ne voulez pas comprendre les écrits, voici une petite vidéo de Conspiracy watch qui dit clairement que le grand remplacement c'est "un complot mondialiste destiné à saper les bases de notre civilisation", que cette thèse "confine au racisme" et "est formellement contredite par les scientifiques". Voilà, encore du temps perdu et encore un échec (voir cette PDD) du POV pushing qui essaye d'enlever l'aspect conspirationniste intrinsèque au grand remplacement d'après les sources. On peut donc remettre le RI avant son changement par Melchior le 20 mars suite à un TI entre 3 contributeurs, RI qui avant son intervention était là depuis des années et issus de consensus sur cet PDD et pour cause au vu des sources... Et je vais bien sûr rajouter cette vidéo à l'article :-) Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Bonjour, ok pour un retour au « RI original ».
Avant de modifier le RI d'un article, en particuier d'un article traitant d'un sujet aussi polémique, il faut d'abord ajuster le contenu du texte avec des ajouts pertinents substantiels, associés à des sources de qualité recoupées. Balancer dans un article de WP, une info dès qu'on a dégoté une vague affirmation, dans une phrase d'un article qui en contient des dizaines, pour simplement brailler qu'on a raison est une démarche à proscrire. Prenons le temps de bien examiner le contenu des sources, de recouper les affirmations et faits rapportés et d'élaborer un contenu précis et clairement exposé. --ContributorQ() 6 avril 2019 à 19:22 (CEST)
Remise du RI consensuel avant modif TI et POV par Mielchor: encore un consensus en PDD (8.5 vs 3) et absence totale de sources fiables contradictoires. Apollofox (discuter) 8 avril 2019 à 22:43 (CEST)
DoNotFeedTroll.svg Tu veux pas arrêter de me troller? C'est insupportable sérieux. Ajoute «TI et POV par Mielchor» dans ta signature comme ça t'auras pas besoin de le réécrire à chaque fois! J'ai compris que t'étais pas d'accord avec les modifications que j'ai fait suite à des discussions + attente de 24 heures. Je crois que ton problème c'est que tu es tellement persuadé de mener une guerre du bien contre le mal qu'il y a pas de WP:FOI possible pour toi. Tu cherches même pas à comprendre ce que les gens te disent. Essayes d'être un minimum courtois s'il te plaît!--Sourire Mielchor 9 avril 2019 à 15:02 (CEST)
Notification Mielchor : en:Wikipedia:Tendentious_editing#Righting_great_wrongs. Apokrif (discuter) 10 avril 2019 à 04:32 (CEST)
Notification Mielchor : Félicitations, j'ai rapporté tes propos dans le RA que tu avais déposé contre moi. Ces propos sont admissibles, surtout de la part de quelqu'un qui se fiche ici visiblement des sources, de la neutralité, des consensus en PDD et des autres contributeurs (dans l'ordre ou dans le désordre). Apollofox (discuter) 10 avril 2019 à 08:19 (CEST)

Faux : le caractère complotiste du grand remplacement n'a pas été enlevé du RI[modifier le code]

L'analyse de Conspiracy Watch dit ceci : « que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » lui « apparaît comme beaucoup plus discutable ». Et il estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un “plan”, d'un “projet” patiemment mis en place depuis des décennies ». Donc Conspiracy Watch dit bien que la théorie du Grand remplacement peut être complotiste et le RI de Mielchor qui calque cette analyse de Conspiracy le dit aussi… mais cette analyse et ce RI sont sans doute trop neutres pour certains. Rien d'étonnant.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2019 à 17:35 (CEST)

Tu confonds les flux migratoires et les changements de population avec le Grand Remplacement. Reischtadt parle « de fantasme complotiste » pour désigner la théorie du grand remplacement, et caractérise l'idée (en tant que fait tangible) selon laquelle « le visage de la France change » comme étant non complotiste. FF 05.04.19 20:51 CET
Idem FF: interprétation abusive et POV pushing, le phrase dit bien que la théorie est complotiste. De plus Conspiracy watch qualifie également le GR de conspirationniste dans tous ces autres articles. Fin du débat. Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 11:31 (CEST)
Exactement. La théorie du grand remplacement part d'un fait réel et observé, à savoir l'arrivée de migrants musulmans pour en tirer des conclusions complotistes (et délirantes), à savoir que tout cela serait un plan concerté des dirigeants européens et, plus particulièrement français. C'est la que se situe la substance de la théorie et c'est bien en cela qu'elle est complotiste selon tous les analystes sérieux. Et ce n'est pas en tordant dans tous les sens une ou deux phrases de Rudy Reichstadt qu'on parviendra à « démontrer » le contraire. -- Lebob (discuter) 6 avril 2019 à 11:58 (CEST)
Mea culpa. Je pense qu'effectivement nous sommes un certain nombre de contributeurs à être totalement dans l'erreur. Heureusement que Apollofox, Lebob et Lspiste surveillent à nouveau de près cet article (après l'avoir malheureusement abandonné quelques longues semaines), afin qu'il conserve le caractère éminemment encyclopédique (nuancé et neutre) que chacun peut constater et qu'il n'aurait jamais dû perdre. Merci à eux.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2019 à 13:14 (CEST)
Bonjour, je me risque à faire un commentaire (ne me mordez pas svp). S’il ne fait pas de doute que la théorie du grand remplacement est qualifiée de complotiste par 99% des sources, les paragraphes Argumentation et critique de la théorie débattent de données démographiques et pas d’une théorie du complot. Je doute fort que Fabrice Madouas, Michèle Tribalat, François Dumont, Stephen Smith parlent d’autre chose que de données démographiques (c’est à dire qu’ils ne cherchent pas à justifier une théorie du complot). Il y a donc bien un problème dans cet article qui est sans doute lié en grande partie aux sources qui mélange les aspects complotistes aux débats démographiques. Les sources assimilent tous les aspects de la théorie du grand remplacement pour pouvoir les rejeter en bloc sans faire de distinction. Ca donne l’impression étrange que l’augmentation du nombre de migrants serait une théorie du complot aussi.--Salim974m'écrire un message 7 avril 2019 à 07:11 (CEST):
En fait les données démographiques, du moins l'interprétation qu'en font les partisans de la théorie du grand remplacement, font partie de ladite théorie puisque ceux qui la soutiennent se basent sur ces interprétation pour la justifier et lui donner une apparence de crédibilité. Cela dit, comme vous le soulignez, 99% des sources considèrent cette théorie comme complotiste, ce que reflètent et l'article et son RI. Que l'article évoque les données démographiques qui, précisément, ne donnent pas de crédit à la théorie n'y change rien. -- Lebob (discuter) 7 avril 2019 à 08:50 (CEST)
CQFD.--Albergrin007 (discuter) 7 avril 2019 à 11:24 (CEST)
Le caractère complotiste est asséné en début de RI mais là aussi fort peu développé dans l'article. On ne parle pas de ceux qui comme Camus y voient surtout un complot du silence à distinguer de ceux qui (en phase avec la moitié de l'opinion publique) y voient essentiellement une volonté délibérée des dirigeants. Pour ne pas parler des non-complotistes qui y voient avant tout une ligne de fracture d'un phénomène planétaire (le choc des civilisations) hors contrôle pour nos élites supposées acculturées.--Barbanegre (discuter) 7 avril 2019 à 16:03 (CEST)
On ne doit pas lire le même article alors. L’écrasante majorité des sources qualifie le GR de complotiste/conspirationniste/mythe/fantasme et j'en passe. Vouloir donner autant d'importance à l'opinion de Camus qu'à tous ces spécialistes et média c'est WP:UNDUE. On perd du temps donc surtout que on l'a dit ci-dessus les discussions passées ont abouti au vu des sources au consensus logique qu'il faut dire au lecteur dès la première ligne du RI que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite. On attend toujours vos sources contradictoires (pas d'extrême droite) qui dirait le contraire. Donc dans le cas présent lire WP:CHEVAL. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 18:28 (CEST)

Article détaillé : #Renommage de la page.
Fable aussi. On ferait gagner encore plus de temps au lecteur en renommant l'article théorie du complot du grand remplacement et en supprimant dans le RI toute référence à Camus qui écrit des livres alors qu'il n'est même pas sociologue.--Barbanegre (discuter) 7 avril 2019 à 22:51 (CEST)
Excellente idée. +1 pour ce renommage qui confirmera encore plus le cas d'école emblématique que constitue cet article éminemment objectif, s'il en est.--Albergrin007 (discuter) 8 avril 2019 à 09:48 (CEST)
Vous n'avez pas de sources, il ne vous reste plus que la dérision ?-) Je pense donc que le débat est bien clos et que nous pouvons alors passer à autre chose. Mais sinon excellent idée, renommer l'article permettra de mettre un point final à ces interminables débats récurrents. Les sources étant unanimes, je ne vois pas ce qui nous en empêcherait. Idem pour les sous-partie vu que l'aspect complotiste et raciste de la théorie ne vous saute pas aux yeux ou que vous n'avez pas lu l'article, on va vous aider. De rien, Apollofox (discuter) 8 avril 2019 à 22:37 (CEST)
Apollofox Le titre de la page est protégée donc le renommage n'est pas faisable à cette heure. Néanmoins un consensus se faisant jour sur cette Pdd pour un renommage en Théorie du complot du grand remplacement, merci de votre aide pour l'effectuer dès à présent et, sincèrement (cad sans aucune dérision du tout), merci de nous aider à mieux comprendre les choses (franchement c'est un régal, ne changez rien).--Albergrin007 (discuter) 9 avril 2019 à 14:55 (CEST)
Pareil je suis d'accord pour le renommage.--Sourire Mielchor 9 avril 2019 à 15:06 (CEST)
Si on renomme, il faudrait, par cohérence, que le RI commence par "la théorie du complot du grand remplacement" et non par "le grand remplacement" tout court. Apokrif (discuter) 10 avril 2019 à 04:29 (CEST)

Ce sera donc fait dès que possible à l'instar de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ou Théorie conspirationniste des chemtrails. Quand les sources sont unanimes à ce point, il n'y a effectivement plus à hésiter. Apollofox (discuter) 10 avril 2019 à 08:22 (CEST)

J'ai modifié le début du RI en préparation du renommage à demander aux administrateurs (Apollofox vous vous en chargez?) et j'ai ajouté dans le RI les origines historiques de la théorie mentionnées dans le corps du texte et incontestables (sauf erreur incontestées par Camus lui-même).--Albergrin007 (discuter) 10 avril 2019 à 10:15 (CEST)
Si on renomme je suggère d’utiliser le titre "théorie complotiste du grand remplacement" plutôt que "théorie du complot du grand reamplacement" qui paraît un peu lourd et de modifier le RI en conséquence. -- Lebob (discuter) 10 avril 2019 à 10:30 (CEST)
D'accord avec Lebob, à appliquer aussi à la phrase d'intro. — Lspiste ~palabrer 10 avril 2019 à 10:43 (CEST)
J’espère qu’on se retrouvera pas avec, par symétrie avec le modèle « Attentats du 11 septembres 2001 » / « théorie de complots sur les attentats du 11 septembres 2001 » avec un « grand remplacement » / « théorie du complot sur le grand remplacement » (s’il existe une théorie du complot sur un truc, c’est que ce truc existe forcément !). Un titre plus neutre qui n'embrasserait pas la thèse serait préférables. On pourrait avoir par ex « théorie du complot sur les migrations en Europe » qui ne préjugent rien sur l’ampleur du phénomène (utiliser le terme « remplacement » me semble risquer d’en accepter les présupposéets, comme l’abscence de métissage ou d’intégration, le côté ultra massif ou une certaine volonté d’élimination … ) La dichotomie « migration en Europe » / « théorie du complot sur … » me semble mieux fonctionner. — TomT0m [bla] 10 avril 2019 à 11:03 (CEST)
« s’il existe une théorie du complot sur un truc, c’est que ce truc existe forcément ! » : non Notification TomT0m, pas du tout. Bon nombres de théories du complot ne reposent sur rien (ou pas grand chose) de tangible. On a cité plus haut dans la discussion la théorie conspirationniste des chemtrails qui en est un bon exemple. Le seul élément ayant une existence réelle dans toute cette théorie sont les traînées de condensation. Tout le reste n’est que fantasmes et pures inventions. Tout comme ici le seul élément concret est le constat d’une immigration en Europe. A partir de la certains se mettent à élaborer des théories qui ne reposent sur rien. -- Lebob (discuter) 10 avril 2019 à 11:22 (CEST)
C’est une évidence. Je voudrai juste éviter de laisser le flan prêter à ce genre de rhétorique absurde mais pas inédite. — TomT0m [bla] 10 avril 2019 à 12:45 (CEST)
Cf le racisme qui existe alors que les races n'existent pas, ou les chasses aux sorcières dont peuvent être victimes des gens qui ne sont pas des sorcières. Apokrif (discuter) 11 avril 2019 à 23:46 (CEST)
Renommer cette page en n'utilisant ni le terme « Grand Remplacement », ni le terme « remplacisme », ça serait au mieux infantiliser le lecteur, au pire le perdre. Effectivement, il existe toujours un truc qui justifie d'une autre page Wikipédia à coté de celle d'un complot. On a par exemple « Théories du complot Illuminati » et « Illuminés de Bavière ». Ici face à la théorie du complot on a une réalité tangible : un livre. Pour l'instant ce livre est naturellement évoqué sous la page de son auteur. Qu'il mérite ou non d'avoir une page dédiée comme pour Le Camp des saints est un autre débat dont l'ouverture peut attendre.--Barbanegre (discuter) 10 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Je ne comprends pas (j'ai parcouru rapidement cette PDD) la suppression par Notification Lspiste de ces modifs de forme (d'ailleurs, quel rapport entre le RI et la catégorisation ou la section "Le Front national divisé" ?) Apokrif (discuter) 9 avril 2019 à 04:09 (CEST)

Référents de compétence et sources primaires[modifier le code]

Bonjour, dans la section « Autres mouvances de droite et d'extrême droite » des affirmations sont sourcées uniquement par des ressources émanant directement des producteurs de ces affirmations, sans le filtre d'au moins une source secondaire de qualité. Je lis, par exemple : « Selon le blog d'extrême droite François Desouche, le remplacement serait également organisé par l'ONU ». L'unique source qui accompagne cette affirmation est de FDesouche. En quoi, le blog FDesouche fait-il autorité sur le sujet ? À mon avis, il manque une source secondaire de qualité pour maintenir cette affirmation dans l'article. De même, le site Observatoire du Grand Remplacement (www.grand-remplacement.com, site géré par le groupuscule d'extrême-droite Bloc identitaire) est-il une source acceptable pour soutenir des affirmations de Renaud Camus ? Il manque là aussi une source secondaire de qualité pour légitimer le maintien de ces affirmations. Il en va de même des affirmations de Jacques Bompard, sourcées à l'aide de vidéos du site www.jacquesbompard.fr. --ContributorQ() 20 avril 2019 à 11:07 (CEST)

Je préconise le KÄRCHER. Sur un sujet aussi polémique, il vaut mieux éviter les sources primaires. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 21 avril 2019 à 13:26 (CEST)
Effectivement ces sources primaires et/ou d'extrême droite avaient dû échapper à notre vigilance. Merci ContributorQ, nettoyage effectué. Apollofox (discuter) 21 avril 2019 à 15:02 (CEST)

Renommage de la page[modifier le code]

Article connexe : #SousDiscussionRenommage.

Bonjour, je ne comprend pas bien la manœuvre ne cours sur cette page. Si j'ai bien compris, le "grand remplacement" désigne deux choses : Soit une théorie du complot sur l'organisation d'une invasion par des hommes politiques, soit un phénomène démographique de changement de la population . Le renommage de cette page à t'il pour vocation d’éclaircir cette distinction en faisant deux pages (dont celle ci serait celle dédiée à la théorie complotiste de Camus)? Ou ce renommage a t'il pour objectif de passer sous silence la deuxième acceptation pour que complotistes et opposants du "grand remplacement" soient amalgamés sous la bannière des premiers ? Il me semble que le deuxième cas n'est pas acceptable et que ce changement de nom et ses conséquence doit être discuté de manière plus approfondie. Wik8dude (discuter) 12 avril 2019 à 17:12 (CEST)

Il n'existe aucun phénomène démographique de changement de la population portant le nom de GR. Et il n'est pas question de faire deux pages. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 17:25 (CEST)
Donc il n’y a pas d’intérêt à préciser dans le titre que c’est une théorie complotiste. Les gens intéressés chercheront « grand remplacement », certainement pas « théorie … », donc par principe de moindre surprise … Il n’y a aucune ambiguïté à lever. — TomT0m [bla] 12 avril 2019 à 18:54 (CEST)
La page Théorie conspirationniste des chemtrails même si l'article chemtrails n'existe pas. La majorité des sources précisent que c'est une théorie complotiste. Donc son objection sur les deux volets ne tient pas, de même que l'absence d'un article sur GR. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 18:57 (CEST)
C'est d'autant plus évident que maintenant que le RI est redevenu neutre en mentionnant que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite que Barbanegre essaye maintenant de changer les redirections [12].
+1 Panam, il n'y a pas "deux choses" mais une théorie conspirationniste qui s'appuie sur des "ressentis" et des "interprétations" de données démographiques dont les conclusions sont rejetées par la grande majorité des spécialistes. Cette espèce de distinction c'était la tentative de Mielchor de valider le changement démographique dans l'intro à partir d'une ou deux citations tronquées en oubliant tout le reste. Je sais que l'aticle devient long mais il serait bon de le lire avant d'essayer de faire ce genre de conclusions.
Quand au renommage il est pertinent, voir Théorie conspirationniste des chemtrails, un lecteur aura une redirection s'il rentre juste "grand remplacement". Apollofox (discuter) 12 avril 2019 à 19:06 (CEST)
+ 1 : je soutiens le renommage, et je ne vois aucune raison qui validerait la « théorie des deux pages ». — Lspiste ~palabrer 12 avril 2019 à 19:53 (CEST)
Plutôt que se baser sur un exemple qui prend le risque de ne pas être vraiment dans l’esprit des règles, il est plus pertinent de relire la convention sur les titres. Le fait que la majorité des sources disent que c’est une théorie conspirationnistes disent que c’est une théorie complotiste n’implique pas que ce soit mentionné dés le titre, la première phrase suffit déjà, genre « Le Grand Remplacement est une théorie conspirationniste qui suppose un «  remplacement » culturel et populationnel en Europe par une immigration de populations africaines et musulmanes favorisé par les autorités européennes et les milieux d’affaire pour rendre ses populations corvéables à merci.» Ça me semble un bon résumé, et là, en tant que lecteur à titre personnel, j’ai compris le niveau de délire. Le titre, ben si tu ne sais pas ce que c’est, que t’entends ou lis ça dans la presse, tu vas chercher « grand remplacement », et les conventions sur les titres disent que c’est plutôt un bon critère pour nommer un article. — TomT0m [bla] 13 avril 2019 à 11:18 (CEST)
Wik8dude, les phénomènes démographiques de changement de la population n'existent pas en France. Il existe néanmoins un phénomène de basculement civilisationnel pour lequel on peut parler de grand bouleversement. Pour revenir au sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas, comme Apollofox l'écrit, de changer les redirections, mais au contraire de ne pas les pervertir. Il est normal que "grand remplacement" renvoie en premier vers la théorie développée dans les médias. Il est tout aussi normal que "Le Grand Remplacement" renvoie en premier vers le livre de Camus. Considérer que l'article a été neutralisé au sens de réduit à l'impuissance pourquoi pas, mais considérer que l'article est maintenant neutre au sens de ne pas prendre parti, cela relève de la vérité alternative. --Barbanegre (discuter) 12 avril 2019 à 19:59 (CEST)

La neutralité n'est pas de ne pas prendre parti, mais plutôt de prendre acte de ce que disent les sources. Voir WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 22:37 (CEST)

Ce que Barbanegre et compagnie ont du mal à comprendre visiblement... Oui relisez WP:PROPORTION. Ça fait quand même une PDD farcie de ces débats ou vous n'avez pas été fichu d'appuyer votre POV pushing contre la "vérité alternative" avec une source valable (cad hors extrême droite), ni visiblement sans lire l'article. C'est lourd, et ça fait des années que ça dure sur tous les articles sur des thématiques ou idéologies d'extrême droite. Coïncidence ?-) Apollofox (discuter) 13 avril 2019 à 08:58 (CEST)
Effectivement ça dure depuis votre arrivée sur des thématiques ou idéologies d'extrême droite. Coïncidence ?--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 21:16 (CEST)
Les sources n'ont pas leur place dans le RI. Partant de cette règle, certains sélectionnent et agencent à leur sauce les informations à placer dans la première ligne du RI : « La théorie complotiste du « grand remplacement » est une théorie d'extrême droite aux origines néo-nazies et antisémites ». Alors que plus loin au chapitre Origine du concept, il est clairement exprimé que la question existe déjà à la fin du XIXe siècle. De plus, le lien entre le supposé néo-nazi René Binet mort en 1957 et Renaud Camus né en 1946 reste à expliciter. Tordre les sources, même involontairement, pour introduire des raccourcis ou des impasses énormes dans l'histoire des idées, ça passe dans un guide façon Lorànt Deutsch, un peu moins dans une encyclopédie.--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 22:02 (CEST)

Il n'y a aucune raison de ne pas préciser les origines néonazies/nazies de la théorie alors que les sources secondaires de qualité en parlent. Enfin, il ne suffit pas que quelqu'un fasse une objection pour que ce soit une raison de mettre le modèle pertinence détail. --Panam (discuter) 14 avril 2019 à 22:06 (CEST)

Allons-y. « Dès 1946, des groupes d’anciens Waffen-SS affirmaient que désormais toute l’Europe était occupée par les ‘nègres’ (les soldats américains) et les ‘mongols’ (les soldats russes), et qu’il s’agissait de libérer le continent de ‘l’occupation’ par ‘une nouvelle résistance' ». Il ne vous échappe pas que les soldats américains ont quitté la France depuis plus de 50 ans, de même pour les soldats soviétiques et l'Europe de l'est depuis une trentaine d'année, donc bof aujourd'hui. « Mais c’est l’ancien trotskyste et ancien Waffen-SS français René Binet qui va diffuser, sur le plan international, la thématique d’un grand remplacement organisé par les juifs ». Passé le style télégraphique de la dépêche AFP, auriez-vous des sources plus précises qui mettraient un lien autre que semble t'il le nom grand remplacement avec le phénomène qui nous préoccupe aujourd'hui ?--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 22:55 (CEST)
De toutes façons, il est problématique de traduire « thèse d'anciens nazis débarrassée de l'antisémitisme » par « thèse aux origines néo-nazis et antisémites » WP:STICK. --Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 23:27 (CEST)
WP:STICK n'a pas à être utilisé à mauvais escient. Donc merci de lire le lien avant de l'utiliser dans des conditions qui ne le permettent pas. Il ne vous échappe pas que les soldats américains ont quitté la France depuis plus de 50 ans, de même pour les soldats soviétiques et l'Europe de l'est depuis une trentaine d'année, donc bof aujourd'hui. : les sources sont les sources, personne ne peut s'y opposer pour ne pas afficher une information multisourcée. Pour le reste, c'est simple, les sources disent clairement que les musulmans ont été substitués aux différents groupes cités plus haut. Bref, vu que des anciens nazis puis des néonazis ont mis en place cette théorie du complot (avec d'autres cibles), il est incontournable de ne pas les citer. Enfin, les deux phrases sont équivalentes, d'un côté il s'agit d'une théorie nazie et antisémite, et de l'autre on précise son origine et on dit qu'actuellement, la théorie a cessé d'être antisémite pour viser les musulmans. --Panam (discuter) 14 avril 2019 à 23:35 (CEST)

Donc on est au moins deux à contester l'ajout non consensuel du modèle pertinence détail. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 01:27 (CEST)

La discussion n'étant pas close, je vous fait remarquer que deux phrases ne soient pas incompatibles n'en fait pas deux phrases équivalentes. Et depuis quand faut il obtenir le consensus préalablement à l'insertion du modèle pertinence détail ?--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 08:47 (CEST)
Il faut un consensus pour tout. S'il n'y a pas consensus pour le mettre (donc que peu de gens pensent que ce n'est pas consensuel), on ne met pas. Pour parler de l'équivalence ou non, c'est un pinaillage, dans la mesure où les deux phrases sont sourcées, donc l'objection qui disait que la phrase était déformée ne tient pas. Au passage, si l'antisémitisme a été expurgé de la théorie, c'est qu'il y figurait au départ. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 13:47 (CEST)
Panam a déjà démontré l'inanité des arguments avancés par Barbanegre, mais je vois qu'il reste celui-ci :
  • « Alors que plus loin au chapitre Origine du concept, il est clairement exprimé que la question existe déjà à la fin du XIXe siècle. »
Il est pourtant logique de rattacher le gr avec sa filiation la plus proche historiquement. Mentionner cet héritage dans le RI est donc bien légitime et pertinent, la section Origine permettant quant à elle de détailler les autres racines historiques.

  • « De plus, le lien entre le supposé néo-nazi René Binet mort en 1957 et Renaud Camus né en 1946 reste à expliciter. »
Ce lien est explicité clairement par les sources : il s'agit de ce qui relie leurs idées (d'autre part, il ne fait aucun doute pour les historiens que Binet fut engagé dans le nazisme avant de perpétuer cette idéologie après-guerre). — Lspiste ~palabrer 15 avril 2019 à 16:18 (CEST)
René Binet, rien sur le grand remplacement sur sa page wiki, est-ce réellement notable ? Renaud Camus, rien à voir avec le trotskisme, la waffen-ss ou l'antisémitisme. On attend donc toujours le premier lien concret entre le proche après seconde guerre mondiale et aujourd'hui. Le paragraphe origine du concept n'est pas inintéressant mais une juxtaposition d'antécédents disparates ne fait pas un raisonnement construit capable de justifier la phrase lapidaire du RI. On attend la suite du raisonnement : Finkielkraut un ancien anti-sémite qui s'ignore ? Le RI en privilégiant la fausse piste l'anti-sémitisme plutôt que la vrai piste le choc des civilisations est un modèle du genre --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 21:02 (CEST)
Cette PDD n'est pas un forum de discussion, où les participants donnent leurs avis et interprétations personnelles. Par contre, les sources sont claires et on ne peut donc pas y déroger. Et elles sont claires : l'info est multisourcée et les sources parlent d'origine antisémite, pas que la théorie visant les musulmans est antisémite. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 21:37 (CEST)
Maintenant qu'il est clair que la pose du modèle {pertinence détail} n'est motivée que par un point de vue personnel qui s'oppose à celui exprimé par les sources sans en produire aucune autre, je suis évidemment d'accord avec Panam : le modèle doit être retiré. — Lspiste ~palabrer 15 avril 2019 à 22:24 (CEST)
Des exemples historiques choisis parmi d'autres par les rédacteurs de cette page (mais pas par ex les craintes remplacistes tout aussi sourcées (https://www.franceculture.fr/histoire/grand-remplacement-trois-precedents-avant-renaud-camus) vis à vis des mulâtres aux Antilles au XIXe siècle) ne font toujours pas une origine unique pour une pensée non pas immanente dans l'anti-sémitisme jusqu'à l'arrivée de Renaud Camus (Binet oublié quinze années en fosse commune) mais bien une pensée contingente et actuelle.--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:12 (CEST)

Ca tombe bien, les sources ne font pas ce rapprochement. Le GR ça a avant tout des origines nazies et antisémites. Lire WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Dès que les sources sont un peu détaillées, le détournement de source dans l'ordonnancement des idées opéré lors du prélèvement des citations puis accentué par la rédaction du RI est patent. C'est pourquoi plusieurs wikipédiens sont favorables au maintien du modèle {pertinence détail}. --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:28 (CEST)
Ce n'est pas une question de sources détaillées mais de multisourcées. Et l'écrasante majorité des sources insistent sur l'origine nazie et antisémite plutôt que sur autre chose et il faut donc en prendre acte. Et les accusations fausses de détournement de source (personne n'a déformé ce que disait la source) n'y changeront rien. Bref, un tel surlignage n'est pas acceptable et seule une personne ici défend ce surlignage superflu. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:32 (CEST)
Concernant le GR de 2019, ce que vous dites est faux, absurde, sociologiquement indémontrable et historiquement discuté. --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:53 (CEST)
Pour avancer dans le débat, y aurait-il quelqu'un pour me communiquer la tribune de Nicolas Lebourg dans mediapart (marquée réservée aux abonnés) faite en réaction aux attentats de Christchurch qui semble à l'origine du multisourcé ?--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:53 (CEST)
Les sources ont tranché et c'est ce qui importe. Les avis personnels (et non neutres) n'y changeront rien. Il suffit de lire les sources de qualité qui ont insisté sur ce point. Bref, je pense qu'il est temps de tirer le rideau. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:56 (CEST)
Ben non, j'attend que les propos de Nicolas Lebourg lui soient attribués comme tels et pas comme une vérité absolue. J'attend aussi de pouvoir vérifier que les propos de ce chercheur en sciences humaines et sociales n'ont pas été une fois de plus (on n'est jamais autant trahi que par son propre camp) tronqués. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 00:11 (CEST)
Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de mettre des guillemets à des informations reprises par de nombreuses sources. Il est absurde d'écrire que selon X, la pluie mouille. on n'est jamais autant trahi que par son propre camp : TI intégral. Les sources ont parlé et on passe à autre chose. Ce n'est pas notre rôle de "vérifier" qu'elles disent vrai (vérifier la véracité ou non est un TI). --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 00:14 (CEST)
Notification Barbanegre : Wikipédia:Vérification en bibliothèque. Apokrif (discuter) 18 avril 2019 à 16:44 (CEST)

@Cheep vos réverts ne sont pas acceptables. 1/ vous n'avez pas pris part à la discussion 2/ les objections pour mettre le surlignage ne reposent que sur des avis personnels et non des sources (ce qui est en soi inadmissible) 3/ même si on compte votre avis, cela fait 2 avis pour et 2 contre donc on retourne à la version sans ce surlignage POV On appelle ça la version ante bellum. D'autant inacceptable que votre dernier révert ne comporte aucun argument et vous n'avez pas répondu aux objections. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 00:41 (CEST)

La pluie mouille : TI intégral. Panam, personne ne vous demande de vérifier que les sources disent vrai, si tant est que le mot vérité ait un sens dans ce contexte non scientifique de généalogie des idées. On vous demande de produire la source pour résoudre le conflit en cours. Quand au fait qu'une source ait été reprise dans de nombreux journaux, ça ne dispense pas d'en attribuer le propos à son auteur et n'en fait pas une évidence pour tous. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 08:45 (CEST)
Pour ce qui est de ce "pertinence détail" ajouté avec insistance par Cheep et reverté par trois contributeurs, si les sources dans le texte accréditent les origines "nazies et antisémites", c'est tout sauf un "détail". Cheep ne peut pas continuer ainsi à ajouter systématiquement ce surlignage Jmex (♫) 16 avril 2019 à 08:57 (CEST)
Espérant que cela puisse apaiser les doutes qui étreindraient encore Barbanegre à ce sujet, je viens d'ajouter une source supplémentaire qui fait le lien entre le gr et l'idéologie néonazie (et qui cite au passage le « supposé néo-nazi » René Binet). — Lspiste ~palabrer 16 avril 2019 à 09:01 (CEST)

@Barbanegre il n'y a aucun conflit en cours, vu que les sources secondaires de qualité sont claires. Il n'est pas question de régler le conflit en cours en comparant les sources de presse aux travaux du chercheur, cela revient à mettre en doute les travaux du chercheur. Et c'est un TI. Dans la mesure où l'info est multisourcée, il est inutile de préciser surtout sur le RI le nom du chercheur, puisque désormais, il n'est pas le seul à le dire, mais il y a aussi une myriade de sources.

@Jmex et @Lspiste donc non seulement il n'y a aucune source qui justifie le surlignage de @Cheep (l'avis de Barbanègre repose sur un TI et sur des avis personnels), mais le pire est que Cheep, qui n'a pas participé à la discussion et n'a pas l'intention d'y participer, n'a donc pas argumenté, mais désormais on est trois à s'opposer à son surlignage. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 12:36 (CEST)

@Baldurar les sources ne parlent pas de recyclage, mais bien d'origine. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:02 (CEST)

Le souci c'est que le grand remplacement n'est pas antisémite. Il s'agit bien d'un recyclage : « Nicolas Bancel, Pascal Blanchard et Ahmed Boubeker ont la même analyse, l'antisémitisme des années trente est recyclé « dans une incroyable perversion » contre les musulmans, arabes ou noirs, accusés d'œuvrer pour un prétendu grand remplacement. » (dixit l'article, je n'ai pas vérifié la source). --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:04 (CEST)
@Baldurar pas tout à fait la thèse d’un changement de population comme écrit plus haut a des origines antisémites. Donc ce n'est pas un simple recyclage. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:11 (CEST)
Exact, il y a à la fois une origine antisémite et un recyclage. Il faudrait trouver une formulation pour ça. Si on laisse juste "origine", cela fait pratiquement contresens, puisque, a priori, la théorie du grand remplacement est plutôt d'origine anti-musulmane non ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:20 (CEST)
Merci à Baldurar de respecter les sources, où il est question d'origine et non de « recyclage ». Un nouvel exemple avec l'historien Stéphane François : « Toutefois, ce n’est pas l’écrivain Renaud Camus qui est l’inventeur de la théorie du « grand remplacement », bien qu’il ait fait connaître l’expression. Cette idée a été conceptualisée en Europe à la fin des années 1940 par les néonazis René Binet, un Français, ancien SS, et par le Suisse Gaston-Armand Amaudruz, théoricien raciste et militant négationniste. La mise en avant de Renaud Camus offre l’avantage aux différents groupes identitaires de s’associer à un auteur qui n’a aucune filiation avec les néonazis. » — Lspiste ~palabrer 16 avril 2019 à 13:30 (CEST)

@Lspiste je propose de peaufiner le RI et le corps du texte en ajoutant du contenu sur le GR lorsqu'il ciblait les juifs. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:33 (CEST)

ok --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:38 (CEST)
Trouvé dans Le monde vu de la plus extrême droite, Nicolas Lebourg, 2010 :
« Dès 1946, dans le premier numéro de son « organe de combat du socialisme européen », René Binet en appelait à l'union des anciens S.S. et des résistants en adressant un vibrant appel : « Ouvriers socialistes, communistes, syndicalistes, qui n'acceptez pas l'oppression du capital, votre lutte est aussi la nôtre mais nous ne la laisserons pas détourner de son véritable but de libération par des États-Majors juifs ou aux ordres de Moscou et de la réaction ». Selon Binet, plus rien ne séparait nationaux-socialistes, socialistes et communistes, puisqu'il n'y avait plus de IIIe Reich et que les gauches avaient retrouvé « le sens national » dans la Résistance. Ne resterait qu'un seul ennemi : le capitalisme juif. »

@Lspiste, @Jmex et @Baldurar l'origine antisémite et néonazie a sa place dès la première phrase du RI. Pourquoi ce changement non concerté ? --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 15:41 (CEST)

En effet, je n'avais pas fait attention à ce « glissement » subreptice, je suis d'accord pour rétablir la version antérieure. — Lspiste ~palabrer 16 avril 2019 à 15:49 (CEST)
Il s'agit encore d'une action unilatérale de Cheep que, permets moi de le dire puisque tu me 'pingues", je n'approuve en aucun cas. Le RI actuel et ce qui est dit dès la première phrase semble consensuel, à moins que celui qui lutte contre ça à coups de "pertinence détails" ou de déplacement avec un "considéré comme", soit un consensus à lui tout seul ? Jmex (♫) 16 avril 2019 à 16:11 (CEST)
Non, c'est moi : ça va plus vite de vous proposer une modif directement sur l'article qu'ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 16:25 (CEST)

Mettre un modèle de pertinence lors qu'on a un consensus d'historien, c'est tout simplement n'importe quoi. Merci d'arrêter ce POV pushing, TI qui plus est au vu des sources. Apollofox (discuter) 16 avril 2019 à 18:45 (CEST)

Mais on a beau lui dire, il continue. C'est le R3R que vous recherchez, Cheep ? Jmex (♫) 16 avril 2019 à 19:50 (CEST)
D'accord pour le renommage, en ce qui me concerne. La "pertinence du détail" : cela peut se discuter. D'origine extrême droite et néonazie, oui, ok pour le dire tout de suite dans le RI. Mais ajouter "d'origine antisémite" dès le début du RI, sans expliquer pourquoi, peut prêter à confusion. En revanche, on pourrait ajouter qq lignes, soit à la fin du RI, soit dès la première sous-section, pour rappeler que cette théorie complotiste a commencé par être antisémite (GR = Juifs) avant de se déplacer en direction des musulmans et des Noirs. Mais bon, le RI actuel me convient aussi. Cdt, Manacore (discuter) 16 avril 2019 à 20:16 (CEST)
@Lspiste : Effectivement pour Stéphane François, l'idée des élites remplacistes vient des « néo-nazis » des années 50. Ça n'en fait pas l'origine du GR et ça ne le lie pas le GR à l'antisémitisme par ce même lien. Celui qui donne une origine au GR dans cet article, c'est Finkielkraut (inrocks) quand il situe le début du GR à la suite de la mise en place d'une politique de regroupement familial en 1976. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 22:17 (CEST)
L'origine est complexe : d'abord dans des textes à la fin du 19ème siècle, vers 1900 Maurice Barrès invente le mythe du grand remplacement, entre les deux guerres mondiales, les nationalistes soutiennent que les Arméniens ou les Juifs menacent l’intégrité nationale, puis on a les néonazis dans les années 1950 avec le complot juif, repris par les organisations internationales d’extrême droite, ça fait une histoire touffue. --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 22:30 (CEST)

La dernière origine est plus importante (plus détaillée) et multisourcée. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 22:36 (CEST)

Si j'ai bien compté, on a deux historiens qui soutiennent cette origine. Ils sont frontalement contrés par l'historien Emmanuel Debono (la thèse du grand remplacement a « différentes influences, renvoyant davantage à un héritage éclaté qu’à une filiation directe). Et au total on a plus d'informations qui donnent des origines différentes. Tiens, je n'ai pas signalé Maurice Bardèche, qui a publié dans les années 1960 dans une revue néofasciste. --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 22:49 (CEST)
On ne peut les mettre au même niveau au vu du choix des sources. Par ailleurs, l'origine néonazie est plus développée que le reste. --Panam (discuter) 17 avril 2019 à 00:27 (CEST)
Merci @Panam d'avoir fait découvrir le concept de « dernière origine » à ceux qui comme moi ne le connaissaient pas. --Barbanegre (discuter) 17 avril 2019 à 20:40 (CEST)
Ce n'est pas un concept, ce sont les sources qui ont décidé d'insister dessus et d'ailleurs, c'est bien plus développé que pour les autres origines primitives. Les théoriciens actuels puisent la théorie actuelle de la dernière origine et c'est normal puisque c'est à ce moment-là qu'elle a ressurgi. Bref, aucune raison d'écrire autre chose que ce que disent les sources. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 00:45 (CEST)
Barbanegre fait mine de ne pas comprendre la notion de parenté. Dans le cas présent, « dernière origine » désigne la parenté la plus proche chronologiquement du gr de Camus, c.-à-d. la version théorisée et diffusée par René Binet. Cela ne veut pas dire que la généalogie du gr ne remonte pas plus loin, comme on peut le lire dans la section. — Lspiste ~palabrer 18 avril 2019 à 01:43 (CEST)
Dans ce cas, il faut revoir le RI en employant le mot « parenté » ou le mot « apparenté » plutôt que le mot « origines »--Barbanegre (discuter) 18 avril 2019 à 08:16 (CEST)
Le RI actuel respecte les sources. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 15:47 (CEST)

Je déplore que la discussion sur la modification du titre ai glissée vers un point Godwin. Je suis désolé, mais il y a des changements démographiques et culturels en France en ce moment, et plus personne ne le nie sur tous l'éventail politique. La France est devenue récemment un pays multiculturel à visages multicolores, inutile de nier l'évidence. D'ailleurs il y a plusieurs sources qui reconnaissent cela comme postulat de départ avant même de parler du complotisme et de la théorie en question. Maintenant, le débat c'est "est ce que c'est cool?" (vision de gauche) ou "est ce que c'est pas cool?" (vision de droite) et sur le dos de tout ça il y a les extrémistes qui disent que c'est organisé par l'élite au pouvoir (la théorie du complot). Vouloir tout mettre sous la bannière de "théorie du complot", il me semble que c'est faire des amalgames assez importants. Parce que dans un RI, avec les sources qui arrangent bien, on a rapidement fait de faire des amalgames et de couronner tout ça d'un titre orienté qui fasse passer pour des fous tous les utilisateurs du concept dans leur richesse et leur diversité. Wik8dude (discuter) 18 avril 2019 à 15:14 (CEST)

Les évolutions démographiques et culturelles ne se confondent aucunement avec le concept simpliste, fantasmatique et nauséabond du « grand remplacement ». Partant, renommons l'article pour évoquer d'emblée l'angle complotiste et, tant qu'à faire, supprimons le fichier image de la couverture de l'ouvrage auto-édité par Renaud Camus en 2012, joli spam à qui il ne manque qu'un lien externe vers le site de vente... --Guise (discuter) 18 avril 2019 à 15:41 (CEST)

Wik8dude a tout dit et bien dit comme Conspiracy Watch que j'ai ajouté à cet article en 2017--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2019 à 20:20 (CEST)

L'article est truffés de sources qui disent que le grand remplacement est une théorie conspirationniste basée sur aucune analyse démographique sérieuse mis à part "un ressenti" et une poignée de contributeurs espère toujours, sans source ou avec des sources tronquées ou détournées comme on l'a montré pour Conspiracy Watch, à essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes avec des affirmation péremptoires (qui sont la base de la théorie d'ailleurs) du style "inutile de nier l'évidence". C'est tout bonnement incroyable et une perte de temps pour les contributeurs sérieux qui amènent des sources. Une PDD n'est pas un forum de discussion, fin du débat. Apollofox (discuter) 18 avril 2019 à 23:12 (CEST)
Aucune source sérieuse n'écrit que le GR n'est pas une théorie du complot. Il est temps de tenir compte de WP:FORUM. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 03:31 (CEST)

La remarque de Panam2014 n'est pas correcte, la réaction de Wik8dude est bien plus juste. Sans parler de "théorie" du grand remplacement qui n'existe effectivement pas (car actions non coordonnées) même si nombre d'hommes politiques des pays arabo-musulman l'expriment depuis fin des années 60 jsq Erdogan il y a qque mois, il existe une politique de "MIGRATIONS DE REMPLACEMENT" par les Nations Unis avec cinq scenarii. https://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/ageing/replacement-es-fr.pdf https://www.un.org/press/fr/2000/20000329.pop720.doc.html Sans parler de l'accord de Marrakech. En bref, Complot : NON ; Remplacement : OUI. Il ne faut donc pas amalgamer les deux sinon c'est faire croire que le complot existe! --Snjor (discuter) 19 avril 2019 à 08:17 (CEST)

Et encore un TI basé sur des opinions... WP:FORUM. Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 14:40 (CEST)

@Apollofox j'ai le même sentiment. C'est soit des opinions personnelles qui n'ont pas leur place ici, mais si c'est pour affirmer que le rapport de l'ONU parle de grand remplacement, c'est un détournement de source sanctionnable. Il est plus que temps que ça cesse. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 14:50 (CEST)

Que la théorie du Grand remplacement ait une dimension complotiste est une évidence, c pourquoi j'ai introduit dans l'article l'analyse de Conspiracy watch, que cette théorie ait des origines néo-nazies et antisémites est une évidence, c pourquoi je les ai ajoutées au RI (cf. les sources qui sont dans l'article et https://fr.timesofisrael.com/le-grand-remplacement-une-these-complotiste-aux-origines-neo-nazies/), que l’ONU prône en faveur des migrations de remplacement est un fait, qu'il existe en France et en Europe un changement de population est une évidence (cf. Conspiracy watch et citation Noam Chomsky plus haut sur cette Pdd), que cet article subisse un biais déniant ce changement est une évidence, que ce biais soit contre-productif à la cause qu'il prétend défendre est une évidence, que cet article doive être renommé en Théorie complotiste du Grand remplacement est pertinent. Qu’attend donc Apollofox pour le demander aux Admins ?--Albergrin007 (discuter) 19 avril 2019 à 15:55 (CEST)

@Albergrin007 toujours pas. que l’ONU prône en faveur des migrations de remplacement est un fait on attend toujours les sources secondaires de qualité qui en font un synonyme de GR. qu'il existe en France et en Europe un changement de population est une évidence : ce qui n'est pas le GR. que cet article subisse un biais déniant ce changement est une évidence : et s'il fallait commencer par les sources ? Les "évidences" ne sont en rien un argument, il serait temps d'en tenir compte (depuis le temps qu'on demande des sources). L'article respecte les sources, que ça plaise ou non. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 16:08 (CEST)

Idem Panam. C'est fou Albergrin de vouloir ignorer les sources démographiques et universitaires quasi unanimes de l'article qui disent justement que "le changement de population qui est une évidence" l'est dans la tête de Renaud Camus et des partisans du grand remplacement basé justement sur un "ressenti" et raciste qui plus est. Quand à l'article de Conspiracy watch on a démontré ci-dessus que la source avait été détournée, Conspiracy watch disant justement la même chose que les autres spécialistes. Relisez l'article et les sources. C'est pourtant pas dur. Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 16:12 (CEST)

Donc si je comprend bien : 1)quand Théorie du grand remplacement = complot = raciste = Néonazie : c'est un fait 2)quand qq'un émet un autre avis (exple la théorie du grand remplacement actuelle n'est pas celle d'avant guerre) ou d'autres avis (mise en lien avec migration de remplacement) ou encore d'autres avis : c'est une opinion personnelle! mais la version (1) est aussi une opinion personnelle... Nous n'avons pas à donner notre avis personnel mais uniquement à mettre toutes les sources possibles avec chacune leur opinion. Il n'est pas normal que dès le paragraphe de présentation, le "grand remplacement" soit présenté directement comme une théorie complotiste d'extrême-droite --> c'est l'avis personnel de certains intellectuels / journalistes, ce n'est pas l'avis de tout le monde. Cette article est pour moi biaisé par sa présentation, le titre de certains paragraphes. L'article doit être neutre avec les pour les contre, ce que pensent les uns mais aussi les autres et ceux qui pensent entre deux. --Snjor (discuter) 19 avril 2019 à 16:51 (CEST)

Respect des sources. Neutralité avec juste proportion des points de vus. Tout le reste n'est que WP:FORUM. Il va falloir que ça rentre, à force... Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 17:00 (CEST)

Pour Panam : si c'est pour affirmer que le rapport de l'ONU parle de grand remplacement, c'est un détournement de source sanctionnable "le changement de population qui est une évidence" l'est dans la tête de Renaud Camus et des partisans du grand remplacement basé justement sur un "ressenti" et raciste qui plus est. plusieurs sources font le lien entre le rapport de l'ONU et grand remplacement, vous émettez donc une opinion personnelle... Sinon, je suis d'accord avec Appollox : respect des sources + neutralité ; ce n'est pas le cas de cet article

@Snjor non aucune source ne fait ce rapprochement, que ça plaise ou non. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. Au passage, l'inversion accusatoire ne reposant sur aucune source ça commence à bien faire. Quand on regarde les contributions de ce compte, c'est clairement un WP:CAOU. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 17:12 (CEST)

Et il y a une différence entre dire que les tenants de la théorie complotiste se réclament d'un rapport de l'ONU pour étayer leur théorie, et affirmer qu'il existe un GR sans complotisme ou que l'ONU parle de GR. Au quel cas, c'est du détournement de source. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Apollofox, vous écrivez ci-dessus que selon les "sources démographiques et universitaires quasi unanimes", "l'évidence d'un changement de population" (en France et en Europe) est basée sur un "ressenti", "raciste qui plus est".... donc, si l'on suit ces sources, les sources "Conspiracy watch" et "Chomsky", pour qui ce changement de population est une évidence, seraient racistes ? --Albergrin007 (discuter) 19 avril 2019 à 20:20 (CEST)
Comme déjà dit ci-dessus, WP n'est pas un forum. Nous allons donc éviter de disserter à l'infini en détournant les propos de Valérie Igounet et Rudy Reichstadt, ou en surinterprétant les propos de Chomsky (« (...) dès que la population commence à changer ») alors que celui-ci n'avance aucune proportion et ne peut dès lors être rattaché aux wagons « remplacistes » (l'objet de cet article WP, pour mémoire). Il est temps de renommer l'article en qualifiant ce concept comme il se doit. --Guise (discuter) 19 avril 2019 à 22:31 (CEST)
L’article que tu lies est parfait pour démontrer le caractère complotiste, par contre pour le renommage je vois pas. La terminologie est systématiquement « grand remplacement » et aucune occurrence de « théorie complotiste du grand remplacement ». Le titre utiliste aussi « grand remplacement » et le qualifie de « concept complotiste ». Pas de quoi justifier formellement un renommage. (enfin je me contenterai de ça comme argumentation et j’empêcherai pas un renommage, pour ce que ça changerai). — TomT0m [bla] 22 avril 2019 à 15:39 (CEST)

Connaisseurs ou usurpateurs ?[modifier le code]

Bonjour,

Parmi tous ceux qui discutent de la dimension complotiste du GR, qu'ils la contestent ou l'admettent, ont-ils lu les livres de Camus concernant, justement, le GR ?

Parce que RC n'a jamais écrit que des élites organiseraient le GR en tant que tel. C'est pourtant ce qui est dit dans l'article ! Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 01:19 (CEST)

Et donc tous les auteurs qui affirment le contraire seraient des menteurs ? -- Lebob (discuter) 20 avril 2019 à 07:04 (CEST)
Cet article gagnerait en effet à mentionner l'un des discours les plus emblématiques de Renaud Camus, qui a le mérite d'être accessible en ligne et dans lequel il expose de manière concise et complète ce qu'il entend par « Grand Remplacement », « Grande Déculturation » et « nocence », concepts par lesquels il décrit comment, selon lui, « les élites » organiseraient le « Grand Remplacement » en « changeant le peuple », à la fois démographiquement et idéologiquement. — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 08:45 (CEST)
Des menteurs... ou des journalistes qui croient avoir la science infuse et, donc, savoir sans avoir besoin de lire, puis qui racontent ce qu’ils croient savoir en toute bonne foi... Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Bonjour. Bien sûr que non. Nous n'allons pas citer ce texte sans le filtre de sources secondaires, surtout en liaison avec une page web du site « Riposte laïque ». Il ne nous appartient pas de nous faire le porte-voix de ce monsieur. De plus, son livre sur le sujet est au cœur de l'article. --ContributorQ() 20 avril 2019 à 11:04 (CEST)
Sauf, Notification Charlot Martel que la plupart de ceux qui affirment que cette théorie est complotiste sont des universitaires reconnus et non des journalistes. Vous espérez franchement nous faire croire qu'ils auraient porté un jugement sur cette théorie sans même avoir lu l'ouvrage de Camus ? -- Lebob (discuter) 20 avril 2019 à 12:21 (CEST)
Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas lu (pour les journalistes, si !). Je ne sais pas pourquoi ils racontent des sottises... Lisez le livre et vous pourrez vous faire votre avis. Camus y dit que les élites encouragent l'immigration massive pour des raisons idéologiques et économiques. Il dit aussi qu'ils se fichent du remplacement de population car ils croient en une « matière humaine indifférenciée », que tous les hommes seraient les mêmes et que les peuples n'existent pas (ou, en tout cas, qu'ils y sont indifférents). En aucun cas il n'affirme que les élites souhaitent ou organisent le grand remplacement en tant que tel. Seulement de facto, à cause de convergences d'intérêt... La nuance n'est pas toujours le fort des universitaires médiatiques, c'est d'ailleurs pour cela qu'on les médiatise. Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 12:39 (CEST)
Récapitulons. « Les élites » encouragent « l'immigration massive » pour des raisons idéologiques et économiques, mais elle ne souhaitent ni n'organisent « le grand remplacement en tant que tel », et mettent en avant certains universitaires qui n'ont pas le sens de la « nuance », « c'est d'ailleurs pour cela qu'on les médiatise » — donc, si j'ai bien compris, pour occulter une action qui n'est pourtant ni un complot ni une conspiration.
Eh bien moi j'ai raté une carrière d'universitaire médiatique tellement ces nuances m'échappent, parce que j'avais compris, d'après le discours de R. Camus, de Fdesouche et Cie, que « l'immigration de masse », encouragée par « les élites », était l'instrument du « Grand Remplacement », sans percevoir que, en réalité, ces élites ne souhaitaient ni n'organisaient ce dernier. Pourquoi s'ingénieraient-elles alors à camoufler leur action derrière le discours d'universitaires qui n'ont pas le sens des nuances, mystère et boule de gomme... — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 14:30 (CEST)
@Bob Saint Clar. Ce ne sont pas les élites mais les médias qui médiatisent les universitaires peu nuancés. --Barbanegre (discuter) 20 avril 2019 à 15:01 (CEST)
Certes, mais j'avais compris que « les médias » étaient justement les instruments des « élites » : on m'aurait menti ? Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 20:45 (CEST)
Pfffff. Il y a d'autres sites pour jouer les trolls ! C'est dommage, vous n'avez pas lu le livre développant la notion que vous prétendez expliquer aux autres, vous pourriez être un peu humble, au lieu de caricaturer et transformer bêtement le résumé que je vous ai fait, justement parce que vous n'aviez pas lu ce livre. Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 12:19 (CEST)
@Charlot Martel : « Pfffff » est l'interjection qu'on lance quand on n'a plus d'argument, et je peux le comprendre quand on relit R. Camus dans le texte ; lui-même ne semble pas expliciter la moindre « nuance » dans ces propos, ni prendre de distance avec toute idée complotiste. Le complotisme a d'ailleurs toujours été associé à la théorie du « Grand Remplacement », comme en témoigne ce que Fdesouche titrait à l'époque : « Immigration de remplacement : l’ONU et l’UE organisent la disparition des peuples (màj) ». Il faudrait peut-être faire le ménage dans les sites de « réinformation » avant de vouloir en faire sur Wikipédia. Bon weekend SourireBob Saint Clar (discuter) 21 avril 2019 à 13:30 (CEST)
Non, « Pfffff » est l'interjection qu'on lance quand quelqu'un ou quelque chose nous exaspère, en l’occurrence quand elle est d'une mauvaise foi totale. Vous n'avez pas lu un livre, mais vous savez mieux ce qui s'y trouve que ceux qui l'ont lu... Les sites de "réinformation", comme vous les appelez, ne sont pas des sites collaboratifs, je ne peux donc rien contre leurs erreurs. Et puis, d'habitude, ne les refusez-vous pas comme référence ? Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 14:25 (CEST)
Je n'ai cité la réinfosphère que pour souligner que les « universitaires médiatiques » ne sont pas exactement les seuls à voir du complotisme dans la théorie du « Grand Remplacement », pas pour les mettre comme référence dans les articles. Mais cela, vous le savez bien. De même que vous savez parfaitement que ce que vous dites du livre de R. Camus est contredit par R. Camus lui-même, ne serait-ce que dans l'allocution dont je vous ai fourni le lien deux fois. Mauvaise foi, dites-vous ? Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 avril 2019 à 23:29 (CEST)
Bob Saint Clar. Vous ne savez pas lire... L'allocution illustre, justement, ce que je vous ai expliqué ci-dessus ! Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 11:11 (CEST)
Certains, en effet (comme Fdesouche visiblement), considèrent que le GR est organisé. Mais le GR en lui même (notamment tel que décrit par Camus) n'est un remplacement organisé, c'est juste un remplacement. Certains hurluberlus reprochaient à la Révolution française d'avoir été organisée de A à Z par les francs-maçons et les juifs. Cela ne fait pas de la RF une théorie complotiste... Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 11:18 (CEST)
Sérieusement, Charlot Martel, comment comprenez-vous cette citation de Brecht, dès le 1er paragraphe, où Camus explique : « puisque le peuple ne peut pas changer le gouvernement, le plus simple, pour le gouvernement, est de changer le peuple » ? Pas comme l'allusion à une politique gouvernementale de remplacement d'un peuple par un autre, peut-être ? — Bob Saint Clar (discuter) 27 avril 2019 à 18:30 (CEST)
C'est une citation provocatrice, destinée à s'attirer l'attention du lecteur. Elle entretient, certes, une ambigüité, mais elle est contredite dans la suite de l'article, dans le développement... Charlot Martel (discuter) 28 avril 2019 à 14:45 (CEST)
En effet, cela entretient l'ambiguïté. Le rappel, juste après, des menaces de mort reçues par R. Redeker, lui aussi, capte l'attention du lecteur, scelle la phrase précédente et instaure un climat de menace latente annonçant la suite du discours. R. Camus est un écrivain qui manie plutôt bien la langue française et sait très bien exprimer ce qu'il veut dire, on peut donc croire que cette ambiguïté juxtaposée à cette menace sont fortuites, personnellement je n'y crois pas une seconde. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 avril 2019 à 21:40 (CEST)
Vous avez raison, mais l'article wp ne parle pas d’ambiguïté, il met directement la "théorie" dans la case "complotiste". Puisque vous ne voulez pas lire Camus, je vous invite à écouter l'interview de Gourévitch par Vanneste. Dès les premières minutes (2e partie de l'émission), il explique bien que la "théorie" n'est pas complotiste: [13], Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 11:54 (CEST)
Pas pertinent. Il serait peut-être temps, Charlot Martel, à comprendre la différence entre une source primaire, une source secondaire non fiable, et une source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 3 mai 2019 à 12:29 (CEST)
Je sais qu'on ne peut pas utiliser une émission de radio comme source, mais les propos de l'expert invité permettent déjà de mettre en avant certains des problèmes de l'article (qui n'utilise que trop des journaux d'actualité, au détriment de sources plus "scientifiques" ou universitaires). Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 14:01 (CEST)
Le TI est interdit, mais il n'est pas inutile pour autant de savoir de quoi on parle. Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 14:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est intéressant comment personne n'a fait le lien entre Charlot Martel et Philippe Martel, un proche de Renaud Camus. Surtout que ces contributions ne touchent que les sujets connexes à cet auteur. Par exemple il a inséré les références du nouveau livre de Camus avant sa sortie, avec l'isbn et tout. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 20 avril 2019 à 15:24 (CEST)
PS : Traiter certains rédacteurs de cet article d'usurpateurs et de menteurs va a l'encontre des WP:RSV, et possiblement de WP:PAP.

Donc Charl[ot] Martel, ça vous fait penser à Philippe Martel. C'est sans doute flatteur pour ce dernier, mais là, c'est la "Grande Déculturation" que vous illustrez, plutôt que le GR ! Mort de rire Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 12:19 (CEST)
Veuillez rester courtois, je vous prie. Évidement que la première référence qui vient a l'esprit, c'est Charles Martel, n'insultez pas mon intelligence. Par contre en lisant le journal/blog/brulot de l'auteur en question, il parle souvent de Martel... comme une personne vivante, ça ne peut donc être ce vieux Charles qui semble si cher a votre cœur. En lisant l'article on retrouve aussi un Martel, Philippe, proche de Renaud Camus... et vous débarquez en spammant un nouveau livre dont personne n'a entendu parler encore, si ce ne sont les lecteurs de son blog, et le Martel en question qui a l'air d'être tenu au courant de toutes les modifications du manuscrit. Charlot est tellement bien informé qu'il a même publié l'ISBN du livre avant qu'il ne soit en vente... Donc je me demande a quel point Charlot = Philippe, question légitime s'il en est. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 21 avril 2019 à 13:21 (CEST)
Raté. J'ai pris connaissance de ce livre car je suis Ouchickh sur Twitter et j'ai trouvé l'ISBN sur Amazon, Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 14:25 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/juin_2019#Charlot_Martel,_Vanneau_Asocial,_Jean_trans_h+_-_4_juin

Neutralité du Résumé introductif[modifier le code]

Bonjour Notification Lspiste : pourriez-vous expliquer votre commentaire de diff ? [14]. J'ai expliqué le problème de neutralité dans le commentaire de mon diff : [15]. Si je comprends bien, pour vous il n'y aurait pas de problème de neutralité, même si le point de vue de multiples sources est passé sous silence au profit d'un seul point de vue ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 avril 2019 à 18:45 (CEST)

J'allais précisément poster un message sur cette page, parce que j'ai été un peu sur le cul quand j'ai lu : « Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites ». Purée, rien que ça… od†n ↗blah 25 mai 2019 à 09:59 (CEST)
Ah c'est sûr, ça dépote ! Sourire --Baldurar (discuter) 25 mai 2019 à 16:37 (CEST)
J'ai lu toute la page de discussion (si, si) et une partie de l'historique. Au RI assez consensuel de début 2015 (plusieurs versions assez proches), s'est ajoutée la notion de complotiste, après de longues discussions.Et subitement, il y a une inflation depuis le 101e mars 2019, dont [16]. Et encore, on échappe à la totale proposée le 26 avril (rajouter antimusulmane après xénophobe). En 2015, un contributeur parlait d'une argumentation-épouvantail "qui crispe", et je pense qu'il avait raison. Cela me fait penser dans le même genre à l'article sur la Médecine non conventionnelle : si tu veux te renseigner et te faire ta propre opinion, tu t'arrêtes à la moitié du RI en te disant "C'est bon, j'ai compris le point de vue du rédacteur, je n'apprendrai rien". Ici, c'est pareil. Choc frontal ! --Pa2chant. (discuter) 25 mai 2019 à 18:32 (CEST)

Énième débat et toujours pas de sources contradictoires. Ça devient usant ces PDD de facto transformées en forum. Le RI reflète l'article et ses sources de qualité, si ça vous choque rappelez vous que la neutralité c'est respecter les sources, leur proportion (WP:UNDUE & WP:STRUCTURE) et ne pas camoufler certaines expressions jugées choquantes (WP:POVNAMING). Sinon pour en revenir à la demande initiale de Baldurar, on ne doit pas modifier RI: selon la plupart des sources le grand remplacement qui est issu d'une théorie antisémite, a retiré l'antisémitisme pour la remplacer effectivement par un racisme antimusulman, mais aussi anti noir et anti arabe, bref tout ce qui n'est pas français de souche bien blanc. C'est donc bien un thèse conspirationniste, raciste et xénophobe, pourquoi tourner autour du pot ? (et ça vaut aussi pour Médecine non conventionnelle dont le RI est parfait et reflète le consensus scientifique) Apollofox (discuter) 26 mai 2019 à 14:04 (CEST)

@Apollofox Il ne s'agit pas d'apporter des sources contradictoires en ce qui me concerne : je suis d'accord que cette théorie est tout cela. Seulement, je trouve cela agressif, et maladroit de commencer par ces aspects (qui sont des jugements) avant même d'avoir expliqué le contenu de la théorie. Je ne cherche pas du tout à transformer cette PDD en forum. Je m'étonne juste de l'inflation des qualificatifs en première ligne du RI et en quelques jours, que ce soient ceux dûs à Albergreen, ceux proposés par Baldurar ou vous, alors qu'un RI à peu près stable existait depuis quelques temps. Le tout sans discussion. Désolée que vous ne compreniez pas ce qui me perturbe dans cette rédaction.--Pa2chant. (discuter) 26 mai 2019 à 16:59 (CEST)
Sans discussion ?. Si c'est une blague elle est moyenne ;-) Sinon appeler un chat un chat quand c'est sourcé unanimement, c'est tout sauf agressif. C'est neutre. Apollofox (discuter) 27 mai 2019 à 01:38 (CEST)
Cette section de discussion traite uniquement de l'aspect complotiste, qui était intégré dans la version consensuelle de 2015 que je citais (avant le 1e mars). Alors que je parle des ajouts depuis mars 2019 (d'extrême-droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites). Oui, c'est sourcé. Mais c'est maladroit de l'insérer à cet endroit, avant d'avoir expliqué en quoi consistait cette théorie. Car du coup l'article ne peut servir qu'à conforter les hésitants ou ceux qui ne connaissent pas le sujet qu'on cherche à leur imposer des idées plutôt qu'à les instruire sur des faits. Après, ce que j'en dis… --Pa2chant. (discuter) 27 mai 2019 à 11:41 (CEST)

En quoi, cela respect-il les sources? Quand on regarde les sources qui sitent les soutients de la théorie en aucun cas elles ne parlent d'une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites... Où est la neutralité? Et ce n'est pas parce que Apollofox est "usé" et qu'il pense que "C'est donc bien un thèse conspirationniste, raciste et xénophobe, pourquoi tourner autour du pot ?" que cela est vrai, en quoi l'avis d'Apollofox est-il prépondérant? Pourquoi son avis doit-il transparaître dans l'article? (Alors qu'il dit lui-même qu'il faut être neutre en respectant les sources!) Toutes les sources ne sont pas de l'avis d'Appolofox. Je m'attend , bien sûr, a un appel à sanctions...--Snjor (discuter) 27 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Comme si ceux qui soutiennent cette théorie allaient venir expliquer qu’ils soutiennent « une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites ». C’est un peu comme si on demandait à quelqu’un qui soutient une théorie négationniste de définit la théorie comme telle. L’expérience montre que ceux qui soutiennent les théories de Faurisson les décrivent comme « révisionnistes ». -- Lebob (discuter) 27 mai 2019 à 09:40 (CEST)
Bonjour Pa2chant. : j'ai compris ce que vous voulez dire. Le résumé introductif actuel n'est pas conforme aux recommandations. Celles-ci demandent à ce que la première phrase soit une définition du sujet de l'article [17]. Or, par exemple, les origines (antisémites et néonazies) de la théorie du Grand remplacement ne font pas partie de la définition de la théorie. Ni d'ailleurs le fait qu'elle soit raciste (c'est plutôt une caractérisation qu'une définition...). Cdlt --Baldurar (discuter) 27 mai 2019 à 14:32 (CEST)
Remarque tout à fait intéressante, mais alors que penser de ces modifs récentes, signées Baldurar : [18], [19] et [20] ?
C'est quoi déjà, la définition usuelle du « pompier pyromane » ?... — Lspiste ~palabrer 27 mai 2019 à 15:03 (CEST)
Vous êtes taquin Lspiste, mais c'est bien vu. Je plaide néanmoins non coupable : c'est la première fois que je prend connaissance de cette recommandation sur la première phrase d'un résumé introductif [21]. Vous voulez que je corrige moi-même le RI ou bien vous le faites vous-même ? Sourire --Baldurar (discuter) 28 mai 2019 à 12:03 (CEST)

On ne va pas refaire le match une énième fois: sources unanimes et consensus ci-dessus pour rajouter l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et l'origine antisémite de la théorie. Cette PDD est bardée de discussions stériles de personnes qui apportent leur opinions qui valent selon eux autant que les sources unanimes (la moitié de cette PDD est consacrée au RI et de ne pas y indiquer l'aspect conspirationniste, ça montre l'incompréhension de la neutralité par certains). Et là on nous fait le coup d'un "effet épouvantail" et que l'aspect raciste est "plutôt une caractérisation qu'une définition" (une thèse qui traite d'envahisseurs génocidaires des français depuis des générations d'origine non européenne et prône leur remigration forcée si besoin est... Petit rappel vu que Baldurar a tendance à l'oublier). Donc tout comme les Médecines non conventionnelles, où doit figurer dès la première phrase du RI qu'elles ont une efficacité qui n'est pas scientifiquement démontrée pour reprendre l'exemple dénoncé par Pa2chant, on doit caractériser l'extrémisme et le complotisme du Grand remplacement dès la première phrase parce que c'est sa définition selon l'écrasante majorité des sources. Quand a relier la partie définition à la première phrase du RI c'est de mauvaise foi vu qu'elle est constituée à 80% de citations de Renaud Camus... ce qui est loin d'être neutre. Un gros travail serait à refaire à ce niveau là, avis aux volontaires. Apollofox (discuter) 28 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Je n'insiste pas et n'avais pas l'intention de prolonger cette discussion, mais si vous pouviez éviter de m'accuser de mauvaise foi parce que vous ne faites pas l'effort de comprendre ce que j'explique (j'ai par exemple répété que ce n'est pas le complotisme en première ligne qui me pose problème, mais tous les ajouts récents faits sans concertation), je vous en saurais gré.--Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Ceci est une opinion personnelle d'Apollofox qui tend à vouloir faire taire l'avis des autres. Et non, toutes les sources ne vont pas dans le sens d'Apollofox même s'il est vrai que la plupart de celle présentes sur l'article oui mais comme la page est en semi-protection, il n'est pas possible pour tout le monde de rajouter d'autres sources pour le moment. Le résumé introductif doit être neutre (et ceux quelque soit l'avis de chacun), puis avoir les pour les contre cette "théorie", ceux qui considèrent que c'est complotiste, xénophobe et autres phobies et ceux qui y voit autre chose... Merci.--Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 08:40 (CEST)

Ben ça par contre c'est pas trop dur : dans les "pour", il y a les sources. Enfin, je parle des sources sérieuses et réfléchies. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Chiffres contradictoires[modifier le code]

Bonsoir, je relève une petite contradiction dans les chiffres de la toute dernière section, « Opinon [sic] publique ». En début de section, une enquête Ifop révèle que 48 % des personnes interrogées adhèrent à la théorie du remplacement. Puis, en fin de section (fin de la dernière ligne), 25 % des Français adhèrent à cette théorie. Cordialement, Rt9738 (discuter) 29 avril 2019 à 23:35 (CEST)

Les chiffres sont différents parce qu'ils proviennent de deux enquêtes différentes. La première portait sur un panel de sondés de « 1000 pers., représentatif de la pop. française âgée de 18 ans et +, et un échan. de 252 pers. de - de 35 ans, remises à leurs poids réel au sein de l’échan. lors du trait. statistique des résultats » [22], la seconde a été réalisée avec un échantillon plus large : « 1 506 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, complété par un échantillon de 254 personnes de moins de 35 ans » [23]. Et apparemment, il y a une autre différence : si vous faites une recherche avec le mot clé "remplacement" dans la deuxième étude, vous verrez qu'il y a une colonne "Ne sait pas", et donc 16% des personnes interrogées n'ont pas donné d'avis sur le « grand remplacement »[24]. Dans la première enquête [25], les "D'accord" étaient 48% et les "Pas d'accord" 52%, donc apparemment il n'y avait pas de réponse possible "je ne sais pas". Cela peut éventuellement expliquer l'énorme différence de résultats entre les deux sondages : ceux qui sont un peu honteux de croire au "grand remplacement" se seraient réfugiés dans le "ne sait pas" ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2019 à 10:22 (CEST)

faute de grammaire[modifier le code]

Dans "Origines du concept" 3ème paragraphe, avant dernière ligne : écrire "a décidé de remplacer la race" plutôt que "a décidé de remplacé la race". --Rongdep (discuter) 14 juin 2019 à 15:10 (CEST)

Phrase d'ouverture[modifier le code]

La phrase d'ouverture manque de neutralité. La voici dans son état du 3 juillet 2019 : Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites

Pourquoi la définition est partiale et non rigoureuse :

  • Espace idéologique : la thèse sus-mentionnée dépasse la seule extrême-droite (elle est théorisée dans certains milieux chrétiens, par exemple par le cardinal Robert Sarah avec son livre Le soir approche et déjà le jour baisse ou redite par l'archevêque de Strasbourg Luc Ravel, mais aussi par des courants de droite non-extrême d'autres pays, comme en Hongrie où elle est attribuée par Viktor Orbán aux élites libérales, au libéralisme en général et à l'action politique de Soros en particulier (1) (2)).
  • Ambivalence fondamentale : les théoriciens se réclament tantôt du complot, tantôt du constat démographique, voire du paradigme démographique (dira-t-on cependant du paradigme "lutte des classes" qu'il est une théorie complotiste ? J'ai vérifié sur ce site : non).
  • Exactitude : bien entendu, la théorie est basée sur l'ethnie ou la race supposée, donc le plus souvent raciste et xénophobe (mais pas systématiquement !). Pourquoi d'ailleurs ne pas ajouter suprémaciste blanc, islamophobe, et néo-fasciste ? (J'ironise)
  • Base conceptuelle : ce qui caractérise la théorie, c'est l'idée de concurrence démographique entre populations autochtones et allochtones, au détriment des premiers. Les allochtones sont généralement associés aux pays moins développés (ceux du Maghreb et d'Afrique noire dans le cas français ; ceux du Mexique et d'Amérique centrale dans le cas des États-Unis ; plus généralement, les Pays du Sud vis-à-vis de l'Occident.)

Une définition neutre serait donc :

Le « grand remplacement » est une théorie complotiste et une thèse démographique controversée, basée sur des conceptions raciales et ethniques. Il provient des milieux d'extrême-droite et de droite nationaliste, en y associant des éléments antisémites ou néo-nazis.

De la sorte, vous évitez l'effet repoussoir d'une définition univoquement marquée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.23.250.207 (discuter), le 3 juillet 2019 à 21:56 UTC+X.

Certes, mais dans ce cas nous allons droit dans la non-neutralité, puisque celle-ci nous impose de respecter la présentation du contenu des sources à l'aune de leur représentativité (contrairement à ce que vous pensez, la neutralité telle que l'entend Wikipédia n'est pas une absence de prise de position - elle doit juste respecter l'équilibre des prises de position tel que l'état actuel des connaissances reconnues le reflète).
Or vous ne nous offrez aucune source pour justifier un changement d'équilibre (Je ne trouve aucune source fiable reliant Robert Sarah et le grand remplacement, pas plus que pour Luc Ravel ou Orban - hungarianspectrum est un site personnel qui recueille des éditos sans comité de lecture, apparemment). Vous essayez de présenter un parallèle avec la lutte des classes, concept existant tel que défini (contrairement au grand remplacement, dont personne n'a prouvé la réalité telle que définie par Camus), et en même temps redéfinissez cette théorie telle que vous la comprenez (opinion personnelle qui n'entre évidemment pas en ligne de compte).
Bref, plutôt que d'ironiser, vous feriez mieux de travailler la recherche de source. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, qu'un résumé introductif n'est pas là pour donner une définition amicale, mais uniquement pour faire une présentation concise du reste de l'article. Puisque vous ne proposez pas de changer cela, le RI doit rester tel qu'il est - et vous avez encore des progrès à faire sur les principes de fonctionnement de Wikipédia. SammyDay (discuter) 4 juillet 2019 à 14:33 (CEST)

Mauvaise définition de la théorie.[modifier le code]

Le terme "Grand Remplacement" est le plus souvent utilisé pour attirer l'attention sur le fait que, du fait du flux d'entrées d'extra-européens quasi-constant depuis des décennies couplé au fait que ceux-ci aient un taux de natalité plus élevé que le reste de la population une fois en France, la population française "de base" est vouée à grandement diminuer en pourcentage (voir disparaître) dans un futur plus ou moins proche si les choses restent en l'état. L'idée selon, laquelle ce "remplacement" découle d'une volonté explicite de certains groupes/lobbys/hommes politiques est juste un aspect (très controversé, même chez les adeptes de la théorie) de la théorie du Grand Remplacement et non pas sa définition de base.

Introduction[modifier le code]

Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour la théorie du "grand remplacement" ni pour ceux qui la portent, mais je dois dire que je suis gêné aux entournures par l'introduction, qui semble plus servir à dire aux gens ce qu'ils doivent penser qu'autre chose :
Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites, selon laquelle il existerait un processus délibéré de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.
Il doit être possible, sans mentir, d'exprimer les choses avec un peu plus de distance. (->Jn) (discuter) 7 août 2019 à 22:56 (CEST)

Bonjour. Vous proposez quoi, qui soit en correspondance avec le contenu sourcé de l'article ? Ce « RI » vous semble-t-il ne pas être un résumé correct du contenu sourcé du corps du texte ? Contestez-vous tout ou partie du contenu sourcé du corps du texte ? --ContributorQ() 7 août 2019 à 23:55 (CEST)

Rassemblement national, Marine Le Pen et le grand remplacement[modifier le code]

Je ne vois pas l'intérêt de spécifier que Marine Le Pen a qualifié cette théorie de complotiste. Déjà car je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste : seulement certaines déclarations où elle affirme ne pas savoir ce que c'est. S'il est vrai qu'on peut la mentionner quand on parle de l'extrême droite française, puisqu'elle est la porte parole du parti d'extrême droite le plus populaire en France, je trouve cette déclaration quelque peu malhonnête et je m'interroge sur le but de sa présence : en effet, si elle a prétendu ne pas savoir ce qu'est la théorie du grand remplacement, on retrouve dans plusieurs de ses interviews un vocabulaire très proche de celui employé par les adeptes de la théorie du grand remplacement, où elle fait mention d'un "remplacement volontaire de la population française".

On peut ainsi l'entendre dire, en 2011 sur Europe 1, les propos suivants : "Non seulement l'immigration en France n'a pas été freinée, mais elle est volontaire accélérée, dans un processus fou, dont on se demande s'il n'a pas pour objectif le remplacement pur et simple de la population Française. On entend dans certains quartiers que lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM".

On retrouve des propos similaires dans d'autres interviews de Marine Le Pen (à au moins trois reprises pour Marine Le pen) ou d'autres personnalités politiques du Front National / Rassemblement National. Marine Le Pen a pour habitude de faire des déclarations qui sont cachées dans des locutions tels que "on dit que" ou "on peut entendre dans certains quartiers" pour s'en distancier. Pourtant, sa déclaration "lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM" provient essentiellement de son parti politique. Selon Cécile Alduy, sémiologue, Marine Le Pen fait mention à plusieurs reprises d'éléments clés de la théorie du grand remplacement en faisant soin de ne pas utiliser les termes de grand remplacement, tout en véhiculant les mêmes idées.

Elle a également déclaré dans un meeting en 2011 à Bompas : « Comment pourrions-nous nous satisfaire de voir nos adversaires poursuivre leur œuvre de ruine morale et économique du pays, de le livrer à la submersion par un remplacement organisé de notre population, d’asservir notre peuple à la dictature des marchés ? »

L'ensemble des références pour ses déclarations sont présentes dans l'article de Le Monde en format vidéo :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/18/je-ne-connais-pas-cette-theorie-du-grand-remplacement-l-amnesie-de-marine-le-pen_5437907_4355770.html

Il serait donc bien d'enlever la phrase qui déculpabilise Marine Le Pen puisqu'elle est fausse. On toutefois créer une section en bas pour discuter de ses positions sur le rassemblement national et des éventuels démentis.

"je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste": l'article cite: "le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste". Sinon, l'article cite à peu près les mêmes propos que vous. Apokrif (discuter) 8 août 2019 à 01:11 (CEST)

Page orientée[modifier le code]

Cette théorie n'a rien d'extrême droite et encore moins néo nazie. La définition donnée dans cette page tient plus du discours politique orienté que d'une définition objective qui est pourtant le véritable rôle de Wikipedia. Perceval08 (discuter) 9 août 2019 à 14:53 (CEST)

Dans ma promenade mensuelle sur la Twittosphère, j'ai pu remarquer que cet article a attiré les yeux sensibles de quelques internautes. Vous êtes un wikipédien bien plus ancien que moi et j'ose imaginer que vous connaissez les principes fondateurs. L'histoire autour de la théorie controversée s'est ficelée au fil des années, ce qui pourrait expliquer cette introduction qui vous semble lourde. Cependant, puisque vous ne proposez pas de changements, je ne vois pas très bien l'utilité de votre remarque. Si pour vous il y a biais, vous serez forcément gagnant à tenter d'apporter des modifications appuyées de sources de qualité. Aujourd'hui, l'introduction semble refléter le corps de l'article construit autour des analyses de plusieurs historiens et plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens. Je note que les soutiens sont moins nombreux en quantité que les opposants, mais cela n'implique pas forcément un déséquilibre : il suffit que les soutiens soient peu nombreux, cela expliquerait alors une visibilité moindre dans l'article au nom de la neutralité de point de vue. Lofhi (me contacter) 9 août 2019 à 22:15 (CEST)
" plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens" > c'est moi qui ai rédigé la version EN de l'article. Même si j'arrive par mes sources à des conclusions identiques aux vôtres sur les similarités avec les thèmes et concepts néo-nazis, je pense que la distinction devrait être mieux faites sur la version FR entre : 1. l'influence revendiquée (Powell, Raspail) et 2. la similarité des termes et concepts (cf: René Binet, Europe-Action & théorie Eurabia de Bat Ye'or). Quand on compare à ces trois derniers penseurs/mouvements, la ressemblance dans les termes est vraiment flagrante. Allez voir les pages EN & FR d'Europe-Action par exemple. Généalogie mise en avant par J-Y Camus, P-A Taguieff, S. François, N. Lebourg. Bien à vous Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 20:33 (CEST)
Au risque de me répéter, le RI n'est toujours pas conforme en ce qu'il fixe dans le dur les origines du concept (néo-nazies et antisémites), alors que dans le paragraphe qui suit les historiens font des propositions non consensuelles (et fort peu étayées de citations chez les penseurs anciens nommés) sur les origines.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 14:21 (CEST)
Pour répondre plus direcement à votre message puisque j'ai travaillé indépendamment sur une autre version, la similarité des termes avec les "nationalismes blancs" de René Binet et d'Europe-Action est frapante, troublante, mise en avant par plusieurs chercheurs. Le but de ces penseurs étaient de "recycler" les théories nazies (Völkishen pour être précis) en les adaptant à la terminologie post-fasciste, par exemple en parlant de "différentialisme" pour remplacer "inégalité". Seulement ces influences n'ont pas été admises par Camus, qui lui parle de Powell et Raspail. Pour ma part, je pense que l'erreur de la version FR, commme je l'ai dit plus haut, est de pas faire cette distinction et "d'empiler des sources qui disent plus ou moins la même chose" (no offence) au lieu de décrire le fond et la généalogie intellectuelle du concept: nationalisme français (Barrès)/"racisme scientifique" (Gobineau)/Völkisch > nazisme/racialisme > Binet/"Upssala" (avec édulcoration/travertissement, voir Taguieff) > Europe-Action > Camus? (non revendiqué mais termes similaires). Je me permets de placer des citations sans équivoques datant des années 60, par les rédacteurs d'Europe-Action, inspirés par le "message d'Upssala" et René Binet : le terme « invasion » pour l'immigration algérienne (1964 !), « le métissage systématique n’est rien d’autre qu’un génocide lent » (1964), une France « occupées par vingt millions d'Arabes maghrébins et 20 millions de Négro-Africains » (sic, 1964) et cerise sur le gateau: « En France, l’immigration importante d’éléments de couleur pose un grave problème […]. Nous savons également l’importance de la population nord-africaine […]. Ce qui est grave pour l’avenir : nous savons que la base du peuplement de l’Europe, qui a permis une expansion civilisatrice, était celle d’une ethnie blanche. La destruction de cet équilibre, qui peut être rapide, entraînera notre disparition et celle de notre civilisation » (Dominique Venner, 1966). J'espère que ma réponse a clarifié votre intervention. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 21:39 (CEST)

Merci Notification Lofhi : je me doutait bien qu'une levée soudaine de protestation après un long silence des opposant à ce RI (qui résume parfaitement les sources des experts qui sont unanimes) n’était ni un hasard, ni une coïncidence. Aurais tu un lien vers ce post twitter Lofhi ? L'ultime intervention de Barbanègre ci-dessus c'est le bouquet: ça fait des années qu'il essaye avec d'autre contributeurs, certains faux nez, d'enlever l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et les origines antisémite de cette théorie, les archives de cette PDD sont rempli de centaines de ko leurs protestations stériles et pour cause: aucune source hors extrême droite ne contredit les sources notoires et les experts. Tolérance zéro, on a assez perdu de temps comme ça. Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 15:56 (CEST)

Merci beaucoup à Notification Apollofox : d'avoir confirmé que je n'ai pas initié les évolutions 2018 - 2019 du RI pour le charger de conspirationnisme, d'extrême-droite et d'antisémitisme, contrairement à ce que pouvait laisser entendre ce tweet.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 16:35 (CEST)
Vu leur niveau de débat sans sources mais avec leur opinion bien sentie et bien extrême et leur argumentation style forum ici, ça ne m'étonne pas qu'ils s’emmêlent les pinceaux... A moins que certains faux nez en fassent exprès pour brouiller les pistes ? Il y en a eu beaucoup ici, et certains se sont fait bannir récemment... Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 16:51 (CEST)
Notification Apollofox : je ne suis pas sûr que mettre le lien ici soit une bonnée idée, mais le tweet est trouvable rapidement avec la recherche « wikipédia lang:fr » sur le réseau social. Il s'agissait de plusieurs captures d'écran de l'article grâce à l'historique, un tweet qui dénonçait son évolution et surtout son introduction. Lofhi (me contacter) 12 août 2019 à 17:14 (CEST)

Si j'avais une dernière critique à faire, mais qui rejoint celle énoncée plus haut concernant l'empilement de "selon xxx" au lieu de résumer les sources dans un travail de recension, c'est qu'une partie de l'article n'est pas concentrée sur les sources académiques spécialiées dans l'extrême-droite. Je résume: se concentrer sur les sources académiques spécialistes du sujet + faire distinction entre influence et proximité intellectuelle + faire un travail de recension sur "similarités idéologiques" et "thèse complotiste, raciste et xénophobe", et enlever les commentaires des journalistes et des universitaires non spécialistes (le "selon Slate" par exmple doit être une mauvaise blague). J'espère avoir été plus juste que dur dans mes critiques, je retourne à mes rédactions anglaises, bien à vous. Azerty82 je t'écoute 16 août 2019 à 22:11 (CEST)
Bonjour, je vous rejoins sur le reproche que vous formulez à propos de « l'empilement de "selon xxx" ». À mon avis, cela traduit une difficulté à rendre compte de manière synthétique, sans nécessairement citer précisément les uns et les autres, d'une polémique qui est en cours. Il y a une application rédactionnelle, un peu scolaire, à restituer les faits scrupuleusement en conformité avec la nécessaire neutralité de point de vue. Compte tenu de la charge polémique et (très) actuelle du sujet, que la neutralité de point de vue soit assurée, même par un procédé rédactionnel quelque peu maladroit, c'est déjà bien, non ? D'autre part, les journalistes peuvent apporter d'autres aspects/points de vue du sujet que les spécialistes universitaires ne traitent pas ou différemment. --ContributorQ() 17 août 2019 à 11:45 (CEST)
Oui, on partait de loin et quelques contributeurs qui se reconnaîtront ont fait un bon travail de mise en ordre et en conformité avec les principes de Wikipédia, toujours perfectible (et qui rejoint peut-être la problématique des articles d'actualité).
Pour compliquer le tout, nous avions surtout des articles de presse qui proposaient des synthèses en donnant d'ailleurs souvent le point de vue des spécialistes. Si maintenant nous avons des sources de synthèse dans des revues à comité de lecture par des spécialistes reconnus, il n'y a pas de raison de ne pas leur donner la préséance.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 août 2019 à 19:49 (CEST)
Et comment ne pas regretter que certains critiques se contentent directement de supprimer ce qui leur déplaît, sans jamais passer par la page de discussion pour trouver un consensus, tel la dernière tentative en date (Stardsen). Cela ne plaide ni en faveur de leur bonne foi, ni en faveur d'une quelconque recherche de consensus. Si le travail collaboratif leur est impossible, il vaudrait mieux qu'ils évitent d'intervenir sur des problématiques aussi suivies et aussi débattues. SammyDay (discuter) 18 août 2019 à 17:28 (CEST)
En accord avec Sammyday, je rajouterai que "l'empilement" de sources a justement été contraint et forcé face au POV pushing continuel sur cet article au mépris des sources, et ça fait des années que ça dure. Franchement oser encore nous sortir (sans sources, bien sûr) que le grand remplacement n'est pas une thèse conspirationniste d'extrême droite qui reprend les grosse ficelles antisémites et néo-nazi alors que cet article est blindé de sources universitaires, de spécialistes et de média notoires qui disent le contraire on est vraiment dans une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Quand à la source de Slate elle est en fait une traduction du très notoire Foreign Policy, je viens de le préciser. Fin je pense d'une énième discussion stérile. Apollofox (discuter) 18 août 2019 à 22:33 (CEST)
Merci à vous d'avoir pris mes messages comme une critique un peu dure et pas comme une attaque personnel. De mon côté, il me manque encore des éléments sur l'article EN, j'essaie d'importer vos sources au fur et à mesure vers cette version. Bien à vous, Azerty82 je t'écoute 21 août 2019 à 13:12 (CEST)
Hello Notification Azerty82 : ! Je n’avais pas rebondi sur ton analyse sur Binet et Venner faite par Jean-Yves Camus mais n'hésite pas à rajouter ce passage que tu as ajouté sur la version anglaise. Merci à toi. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 21:22 (CEST)
Hello Notification Apollofox :, je viens d'ajouter ma contribution. Je pense toujours qu'il est possible de faire un résumé global des origines : les analystes ne se contredisent pas vraiment, ils apportent plutôt des nuances ou des précisions. Par exemple, Binet et Bardèche étaient ensemble dans le Nouvel ordre européen, Barrès était lui-même influencé par Drumont, etc. Je vais continuer les recherches de mon côté et je ferai une proposition (si j'y parviens) dans les semaines qui viennent. Azerty82 je t'écoute 28 août 2019 à 22:19 (CEST)

Évolution de l'article[modifier le code]

Pourrons nous revoir l'introduction de l'article ? Comment expliquer que l'introduction de cette article ait autant changé en témoigne cette image https://i.goopics.net/2mw09.jpg comparant les anciennes versions. On constate une gradation des termes. Cela pose clairement un problème de neutralité. Cdt --Nockayoub (discuter) 3 octobre 2019 à 01:22 (CEST)

Quel problème de neutralité ? L'intro doit décrire correctement l'article, l'article a été profondément modifié depuis 2013, donc l'intro a changé - je ne vois pas en quoi cela constituerai un problème. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:57 (CEST)
Ce qui a changé depuis 2013 c’est notamment ceci et ça. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 14:55 (CEST)
Et que d'autres contributeurs ont travaillé sur le sujet. En novembre 2013, l'article n'avait été modifié que quatre fois, et par le même contributeur. Depuis, on a multiplié sa taille par 14 - rien d'étonnant dans ce cas que des modifications aient été faites au RI. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 15:26 (CEST)
Je note en outre que l’article avait été supprimé le 22 novembre 2013 après une PàS et recréé le 28 juin 2014 après WP:DRP et PàS technique dans cette version dont le RI deverge déjà sensiblement du RI initial. Et je n’évoque que pour mémoire la controverse de neutralité de juin 2014 (il y en a eu trois autres depuis). Bref, il y a bien des raisons qui expliquent les changements subis tant par l'article que par le RI au fil du temps. La lecture des archives permet également de comprendre l’évolution du contenu de l'article. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 16:42 (CEST)

Nième (on ne les compte plus) tentative de changer le RI qui s’appuie parfaitement sur les sources comme démontré par Sammyday et Lebob. Je rappelle à tous que la capture d'écran mentionnée par Nockayoub provient d'un tweet d'extrême droite comme expliqué sur cette PDD dans la section "Page orientée", qui nous a déjà valu une belle série de POV pushing sur l'article et la PDD... Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 20:56 (CEST)