Discussion:Grégor Puppinck

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Discussion Bistro[modifier le code]

Cf. Wikipédia:Le Bistro/7 avril 2020#POV Pushing sur la page Grégor Puppinck.

— Jules* Discuter 7 avril 2020 à 22:32 (CEST)

Et apposition d'un bandeau TI sur cet article construit sur de beaux cherry pickings. Exemple fragrant : sélection orientée d'un éloge de Philippe de Villiers, mais aucune critique de sélectionnée (mais il est vrai que quand on ne cherche pas dans cette direction, on ne trouve pas Clin d'œil). Salsero35 9 avril 2020 à 20:15 (CEST)
Je vais être plus clair. Tout ajout ou retrait non discuté sur cette pdD, a de fortes chances de ma part d'être réverté, à moins qu'il y ait déjà eu un WP:Consensus préalable chez les principaux contributeurs de cet article pour les justifier. Ce bandeau indique que l'article est bourré de problèmes, donc c'est ici qu'il faut en parler d'abord. Merci par avance. Salsero35 9 avril 2020 à 21:36 (CEST)
Ca marche, je suis allé trop vite. --JEBdaltonGnl (discuter) 9 avril 2020 à 21:39 (CEST)

Catégorie:Extrême droite en France[modifier le code]

Je pense que cette catégorie ne s'applique pas à cette personne. Ce n'est pas parce qu'il a pu être relayé par (entre autres) l'extrême droite qu'il faut le catégoriser comme faisant partie de l'extrême droite. Ou alors il faut que ça figure dans l'article avec des sources. Cordialement. Peter17 (discuter) 9 avril 2020 à 22:14 (CEST)

Fait. Cet article est déplorable : sourçage déficient voire complaisant. Merci pour cette lecture vigilante. Salsero35 9 avril 2020 à 23:07 (CEST)

Merci de justifier vos reverts[modifier le code]

Bonjour Notification Muzemberg : pourriez vous justifier vos reverts s'il vous plaît? Notamment la partie sur les "dérives transhumanistes", qui ne figurent pas dans la source? Merci d'avance. Durifon (discuter) 14 avril 2020 à 23:04 (CEST)

Bras armé de la "Manif pour tous"[modifier le code]

La présentation de Puppinck et de l’ECLJ comme bras armé de la "Manif pour tous" n'est pas étayée dans l’article du Monde. En fait, l’ECLJ n’a jamais représenté en justice « la Manif pour tous ». Ils sont proches, mais pas l’instrument de la Manif pour tous.

Bonjour Muzemberg, peu importe que la source étaye ou non ce qualificatif, toujours est-il qu'il est utilisé. Durifon (discuter) 15 avril 2020 à 19:25 (CEST)

CFJD proche du fondamentalisme protestant ?[modifier le code]

Bonjour Notification Durifon :, votre modification [1] ici m'interpelle, car quand on clique dessus on ne trouve qu'une publicité google avec une présentation classique de l'ouvrage de Christophe Bourselier sans aucune mention précise ni du CFJD ni de protestantisme. Après ma demande pour préciser la page de cet ouvrage, vous corrigez le lien url [2], mais à nouveau je ne vois rien d'autre que la publicité google avec la présentation de l'ouvrage de Christophe Bourselier sans aucune mention précise ni du CFJD ni de protestantisme. Vous ajoutez le numéro de page 123 qui serait induit de l'url. Vous écrivez également [3] « Je n'ai pas le livre ni le numéro de page, mais la source est irréfutable ». Bref, cela tient du mystère pour moi. Si vous ne possédez pas physiquement le livre et que les liens externes auxquels vous renvoyez ne mentionnent à aucun moment le CFJD et le protestantisme, comment faites-vous pour opérer ce lien ? Il y a une étape qui doit m'échapper. Merci pour vos précisions. Cdt, --Thontep (discuter) 5 mai 2020 à 09:27 (CEST)

Bonjour Notification Thontep :, visiblement il y a un problème de votre côté, car quand je clique sur le lien, j'ai ceci qui s'affiche [4] et non une publicité Google. Durifon (discuter) 5 mai 2020 à 12:44 (CEST)
merci pour la précision Notification Durifon :. De mon côté, toujours rien avec les url proposées. Intéressant. --Thontep (discuter) 5 mai 2020 à 13:52 (CEST)

Sources secondaires[modifier le code]

Notification Muzemberg : vous persistez à intégrer dans des articles des éléments qui ne sont étayés par aucune source secondaire de qualité (Valeurs Actuelles n'étant pas une source de qualité). La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée,comme évoqué dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Je vous invite donc à annuler votre modification Durifon (discuter) 11 mai 2020 à 23:01 (CEST)

Monsieur,
Votre comportement est biaisé.
1. Etes vous payé pour cela ?
2. Et pourquoi donc Valeurs Actuelles ne serait pas une source de qualité? Qui a décidé cela?
3. Les informations que vous avez annulées sont partinentes et utiles. Celle sur la Russie est même très importante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Muzemberg (discuter), le 11 mai 2020 à 23:11 (CEST)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Muzemberg (discuter), le 11 mai 2020 à 23:07 (CEST)
1. Non, je ne suis pas payé. Mais vos insinuations pernicieuses sont malvenues.
2. Je vous invite à consulter Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité. Notamment:

« La qualité d'une source se mesure entre autres critères à : la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc. la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ; l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ; »

Vous comprendrez qu'au vu de ces critères, Valeurs Actuelles ne peut être considérée comme étant une source fiable.
Le Figaro est une source fiable, ce pourquoi l'information sur le Front National est bien pertinente dans cet article. Pour les autres éléments, aucun média "mainstream" ne les ont repris, ils ne s'agit donc que de détails.
Bien cordialement, Durifon (discuter) 11 mai 2020 à 23:18 (CEST)
A titre de comparaison: [5], [6]. Durifon (discuter) 11 mai 2020 à 23:26 (CEST)
Notification Muzemberg : si vous continuez vos modifications non consensuelles SANS PASSER PAR LA PDD je serai contraint de solliciter à nouveau votre blocage. Durifon (discuter) 16 mai 2020 à 16:04 (CEST)
Notification Muzemberg : Je confirme ce que dit Durifon : on ne censure pas des paragraphes qui reposent sur des sources fiables, simplement parce qu'ils ne contribuent pas à faire la publicité d'une personne... Il faut au moins en discuter sur la PDD et apporter des arguments pour justifier une telle suppression, afin de trouver un consensus. SkepticalGuy (discuter) 17 mai 2020 à 09:27 (CEST)
Notification Muzemberg : Dernier avertissement. Passez en page de discussion avant tout nouvel ajout ou je solliciterai votre blocage pour votre comportement non collaboratif. Durifon (discuter) 18 mai 2020 à 14:30 (CEST)
Valeurs Actuelles est tout autant que le Figaro Magazine une source secondaire de qualité. Ce magazine a une diffusion et un lectorat conséquent. Il a un public très cultivé, notamment par son supplément mensuel le Spectacle du Monde. Ce magazine est indépendant de toute institution publique, de toute université, de toute fondation et de tout parti politique. Il est financé essentiellement par ses lecteurs. --Barbanegre (discuter) 20 mai 2020 à 11:19 (CEST)
Non, Valeurs Actuelles est un média d'extrême droite habitué aux fakes news : [7] [8] [9] [10] [11] ainsi qu'aux dérapages racistes et xénophobes: [12]. Ce n'est donc pas une source secondaire de qualité. Par ailleurs, la "culture" de son lectorat est parfaitement Hors Sujet Durifon (discuter) 22 mai 2020 à 18:02 (CEST)
Valeurs actuelles est une source parfaitement acceptable sur Wikipedia. A moins que vous ayez une décision communautaire qui l’exclut ?
Cette liste ne présente aucun intérêt. Si j’avais du temps à perdre, je vous aurez indiqué les quantités de « fake news » que Libération, Le Monde et consort ont publié ces dernières années. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2020 à 18:44 (CEST)
Je me permets de vous rappeller WP:SQ.

« La qualité d'une source se mesure entre autres critères à : la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc. la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ; l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ; »

Une fois encore, au vu de ces critères, Valeurs Actuelles n'est pas une source de qualité. Durifon (discuter) 22 mai 2020 à 18:49 (CEST)
C’est une interprétation personnelle. Pas le résultat d’une décision communautaire. Prière de ne pas faire vos petites règles dans votre coin - et, a fortiori, de ne pas les imposer. Valeurs actuelles est une source secondaire fiable, de niveau national, tout à fait acceptable sur Wikipedia. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2020 à 19:00 (CEST)
Prière de rester courtois, la phrase "Prière de ne pas faire vos petites règles dans votre coin" n'étant en tout état de cause pas très cordiale. Je vous laisse donc m'indiquer en quoi Valeurs Actuelles est une source secondaire fiable, ma position étant que, du fait de son caractère engagé à l'extrême droite et des fakes news qu'elle diffuse, tel n'est pas le cas. Durifon (discuter) 22 mai 2020 à 19:02 (CEST)
Oui, lisons la règle. Tiens, il est écrit « (...) mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé ». Donc lorsque Barbanegre (d · c · b) parlait du lectorat de VA, ce n’était pas « parfaitement Hors Sujet » comme vous le prétendez. Copier-coller des règles, c’est bien. Les lire et les appliquer, c’est mieux. (En toute cordialité) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2020 à 19:05 (CEST)
En tout état de cause, il faut appliquer WP:PROPORTION, si personne d'autre n'en fait état que VA, c'est que c'est du détail non pertinent. Durifon (discuter) 22 mai 2020 à 19:17 (CEST)
C’est un argument bien plus audible. VA est une source acceptable, cela n’a évidemment pas pour corollaire que tout ce que publie VA a vocation à se retrouver sur WP en note de bas de page JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2020 à 19:22 (CEST)

Conditionnel[modifier le code]

@JEBdaltonGnl @Muzemberg je suis d'accord sur le fait que les mots "il affirme" au début d'une phrase permet de ne pas faire usage du conditionnel. Néanmoins, le reste du paragraphe semble présenter les conclusions de ce rapport comme établies, alors qu'elles sont polémiques. L'emploi du conditionnel me semble ici nécessaire. Durifon (discuter) 26 mai 2020 à 12:24 (CEST)

Cher Durifon, il est non seulement écrit "il affirme", comme je l'indique dans le diff, mais on lit également "il publie" puis à 3 reprises : le "rapport présente" (x2) et "ce rapport évoque" (x1).
Ça me paraît amplement suffisant pour que le lecteur prenne de la distance.
Ajoutons l'adverbe possiblement, les critiques de Martin Scheinin et Conspiracy Watch etc. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 26 mai 2020 à 12:28 (CEST)

Rajout injustifié[modifier le code]

Rajouter une seconde fois ces articles implique d'expliquer en quoi ces articles sont les plus représentatifs de la pensée de Puppinck, autrement dit selon quels critères l'auteur de ces rajouts, SkepticalGuy a privilégié tel ou tel article en l'absence de source secondaire de qualité (c'est-à dire émanant d'un auteur indépendant) analysant ces articles. Salsero35 1 juin 2020 à 12:49 (CEST)

Ces articles ont été choisis parce qu'ils ont fait l'objet d'une critique d'universitaires reconnus sur le sujet abordé ou d'enquêtes de journalistes auprès de sources indépendantes, justement pour rendre l'article un peu plus objectif. Actuellement, c'est quasiment tout l'article qui ne repose sur aucune source secondaire (voir plus haut la section #Sources_secondaires), la plupart des informations provenant de l'auteur lui-même ou de l'association polémique qu'il préside. Je m'étonne donc que ma création de section soit directement supprimée, alors que le reste de l'article a de simples avertissements "sources secondaires". A ce compte-là, c'est la suppression de l'article qui devrait être demandée... Ma participation à cet article trop polémique s'arrête là. SkepticalGuy (discuter) 1 juin 2020 à 13:33 (CEST)

TI[modifier le code]

Le bandeau TI justifiait ce ménage. Il reste également à élaguer Grégor Puppinck#Publications. Salsero35 8 juin 2020 à 20:10 (CEST)

Bis repetita. Salsero35 24 juin 2020 à 23:14 (CEST)

Docteur en droit[modifier le code]

Salsero35 (d · c · b), j'ai regardé vos modifications, bien qu'importantes elles sont justifiées et je vous remercie pour ce nettoyage. Toutefois, je conteste quelques points (cf. historique). Je rebondis notamment sur ce diff. Le fait qu'il soit docteur en droit apparaît dans le RI, ce n'est pas possible de le supprimer du corps du texte, et le site Thèses.fr (que j'ai mal mis, au demeurant) est la référence officielle sur cette question. Un peu comme le JO pour prouver que quelqu'un a eu la légion d'honneur. Pour cet aspect biographique, il n'y a pas besoin de sources secondaires (bien qu'il y en ait par ailleurs, puisqu'il est souvent décrit comme étant Dr. en droit), de même qu'on a pas besoin de coupure de presse pour dire qu'il est Français. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 juin 2020 à 20:17 (CEST)

Pas de souci que le RI mentionne qu'il est docteur en droit puisque plusieurs sources secondaires le rappellent. Mais une thèse est une source primaire. Si elle est importante dans sa biographie, alors une source secondaire doit le rappeler. C'est une interprétation stricte de WP:SPS, qui souvent n'a pas lieu d'être mais qui est justifiée dans ce cas présent par 2 choses : pas besoin de mentionner cette thèse pour justifier qu'il est docteur en droit car des sources secondaires le rappellent, et surtout, par le fait qu'en laissant cette source primaire, on légitime tous les ajouts biaisés des autres sources primaires qui truffent littéralement cet article. WP est en droit d'attendre une source secondaire centrée et indépendante sur cette personne pour garantir qu'une bio équilibrée soit écrite sur lui. Actuellement, une telle source n'existe toujours pas, ce qui est navrant et justifie le bandeau TI. Salsero35 8 juin 2020 à 20:32 (CEST)

Déplacer la section "Rapport sur les ONG et les juges de la CEDH" sur la page de l'ONG ECLJ[modifier le code]

Bien que Grégor Puppinck soit le directeur du Centre européen pour le droit et la justice et qu'il ait corédigé le rapport en question, dans la mesure où ce rapport a été publié au nom, pour le compte et sur le site internet de l'ONG ECLJ - Centre européen pour le droit et la justice, et que cette ONG a une page wikipédia, il semblerait plus logique de déplacer cette section sur la page dédiée à l'ONG. Ce rapport a bien été publié au nom de l'ECLJ et non sous le nom de Grégor Puppinck. --Halo_Infinite (discuter) 29 juin 2020 à 14:52 (CEST)

Tribune sur les conflits d'intérêts à la CEDH[modifier le code]

Salsero35 (d · c · b) en quoi l'information est-elle hors sujet (le 1er argument de suppression étant l'absence de source secondaire ; ce qui est faux) alors qu'il s'agit des réactions à un rapport de Puppinck ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 août 2020 à 10:36 (CEST)


Je suis d'accord, pourquoi laisser la mention à la réaction de Martin Scheinin et supprimer celle de plus de 100 juristes, parmi lesquels figurent des magistrats conseillers d'Etat et à la Cour de cassation ? Le texte de Martin Scheinin n'a été repris par aucune source secondaire, contrairement à la tribune des juristes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Muzemberg (discuter), le 8 septembre 2020 à 17:07 (CEST)

Demande de rétablissement de la mention de la déclaration du ministre bulgare de la Justice, Danail Kirilov sur le rapport de l'ECLJ[modifier le code]

Le ministre bulgare de la Justice, Danail Kirilov, a réagit publiquement au rapport de l'ECLJ. Cela a été publié dans la presse nationale. Je ne comprends pas pourquoi Durifon supprime systématiquement cette référence importante.

Voici la référence supprimée par Duriflon

Le ministre bulgare de la Justice, Danail Kirilov, s'est inquiété publiquement des faits révélés par le rapport, et a évoqué la destitution du juge bulgare Yonko Grozev[1].

Pourquoi Duriflon ne supprime pas sa citation de l'ONG bulgare ?

Je demande le rétablissement de cette référence. --Muzemberg (discuter) 8 septembre 2020 à 17:11 (CEST)

Voir WP:UNDUE, cette mention est anecdotique au vu de son traitement par les sources secondaires. Durifon (discuter) 8 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

Références à Valeurs actuelles[modifier le code]

Je trouve injustifié le refus de citer Valeurs actuelles comme source de qualité, dès lors qu'il s'agit d'éléments factuels, tel quel que la Tribune des juristes.

Je m'étonne de la position de Duriflon qui refuse VA comme source sur cette page, mais qui l'utilise sur d'autres pages, en y introduisant des références comme source. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Vincent_Lambert&diff=171632085&oldid=171631483

--Muzemberg (discuter) 9 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

Vous avez dû mal lire, je n'ai pas ajouté la référence "Valeurs actuelles", je l'ai simplement déplacé (elle était placée en bas de page, ce qui n'est pas conforme aux usages). Par ailleurs, je vous invite à bien vouloir orthographier correctement mon pseudonyme, qui s'écrit "durifon" et non "duriflon". Enfin, je ne refuse pas l'utilisation de "valeurs actuelles" comme source, mais elle doit être utilisée avec parcimonie compte tenu de son engagement à l'extrême droite. Il ne s'agit pas, par nature, d'une source de qualité (comme par exemple, de l'autre côté du spectre politique, Bellaciao). Durifon (discuter) 10 septembre 2020 à 10:23 (CEST)
Cf Wikipédia:Observatoire des sources#V. Enfin, l'élagage de l'article intervient en réponse à celui-ci pour suivre la cohérence. Cdlt, Salsero35 12 novembre 2020 à 11:48 (CET)

Pose du bandeau admissibilité[modifier le code]

La visée promotionnelle est fortement suspectée en raison des interventions de Notification Muzemberg quasiment exclusivement sur ce sujet. Je lui pose une question en plus de celle déjà posée sur sa pdD. Confirme-t-il qu'il n'a aucun Wikipédia:conflit d'intérêt avec cette personnalité et avec le Centre européen pour le droit et la justice ? Salsero35 12 novembre 2020 à 12:08 (CET)

Même question à Notification Christophe117, la communauté wikipédienne devant se poser des questions sur ses interventions exclusivement sur Puppinck, le Centre européen pour le droit et la justice et la création de Lautsi et autres c. Italie. Salsero35 17 novembre 2020 à 19:53 (CET)

Pertinence des traductions dans la bibliographie?[modifier le code]

Bonjour @Barbanegre et @Muzemberg, je ne comprends pas quel est l'intérêt de faire état des diverses traductions des ouvrages de Puppinck dans la bibliographie. Durifon (discuter) 13 janvier 2021 à 11:31 (CET)

Pourquoi pas ? Y a-t-il une règle communautaire qui s’y oppose ? JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 janvier 2021 à 11:54 (CET)
Aucune raison particulière de réduire la bibliographie de Puppinck à l'espace francophone. Son activité se fait auprès d'instances internationales. Et il n'y a pas de différence d'échelle en terme de volumétrie.--Barbanegre (discuter) 13 janvier 2021 à 23:39 (CET)
Le fait que ces ouvrages aient été traduits est une information intéressante en soi. Peter17 (discuter) 13 janvier 2021 à 23:55 (CET)