Discussion:Gouvernement (Empire russe)

REVERT ?

Et pourtant le CNRTL indique clairement que gouvernorat s'applique aussi à la Russie impériale : article Gouvernorat.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 novembre 2017 à 12:19 (CET)

 Enzino :, je ne vois pas le lien clair dans l'article du CNRTL, seul gouverneur est mis en rapport avec la Russie. Gouvernorat est présenté comme un régionalisme du Canada si je lis correctement l'explication. Gouvernement (sens D.1) indique par contre « − P. méton. Ville, pays administré par un gouverneur ; spéc., en France, circonscription administrative sous l'Ancien Régime, à la tête de laquelle se trouvait un gouverneur. » ce qui correspond tout à fait au sens recherché. On trouve par exemple en 1829 dans Voyage dans les steps d'Astrakhan et du Caucase: histoire primitive du peuples qui ont habité anciennement ces contrées : nouveau périple du Pont-Euxin (tome IV) de Jan Potocki et Julius Heinrich Klaproth en p. 7 la phrase « Les habitans du gouvernement de Tambov me paraissent moins vifs que les paysans moscovites. » (mise en italique de ma part). Le Littré (1872-77) ici, en fin de page « 6. Charge d'un gouverneur dans une province, dans une ville, dans une place forte, dans une maison royale. Il eut le gouvernement du château de Compiègne.[...] SÉGUR, Hist. de Nap. VIII, 1: C'étaient des seigneurs [les seigneurs russes] fiers de leur existence au milieu de leurs vastes possessions ; car le territoire presque entier du gouvernement de Moscou leur appartient, et ils y règnent sur un million de serfs. ».

J'imagine que nous sommes, du moins partiellement, confrontés à une traduction cavalière du terme anglais Governorate dans le cadre de la Russie impériale. Les redirections de Gouvernorat de ... vers Gouvernement de ... me semblent tout à fait indiqués. --Charlik (discuter) 2 novembre 2017 à 13:47 (CET)

« indiquées » au féminin. Le nombre d'occurrences de « Gouvernorat » et la confusion avec gouvernement dont le sens commun et l'article ne fait aucune allusion à la Russie, fait que je ne suis pas convaincu par les explications données, qui reposent surtout sur des hypothèses non démontrées. Le nombre de livres en français où seul Gouvernorat est employé me semble indiquer un usage qui va au-delà de la mauvaise traduction. Et vous ne répondez pas au message laissé sur votre PdD.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 novembre 2017 à 20:09 (CET)

Carte générale du gouvernement de Tambow de 1822. Titre en français en haut à droite.

Le nombre de livre que vous évoquez comporte-t-il des traductions directes du russe ? Une traduction de l'anglais n'a pas la même valeur, je regrette. Le terme gouvernorat est récent en français (absent du Littré cité ci-avant ainsi que de tous les dictionnaires de l'académie le précédant) et le CNRTL le cite comme régionalisme canadien (= influence de l'anglais governorate). Les traductions des auteurs russes classiques parlent toujours de gouvernement (comme chez Tourgueniev ou Pouchkine par exemple).

Nous avons donc un sens de gouvernement attesté historiquement en français, la littérature classique russe traduite en français ainsi que l'usage historique (cf. illustration à droite). Une utilisation de gouvernorat en-dehors des traductions de l'anglais reste à démontrer. --Charlik (discuter) 3 novembre 2017 à 07:28 (CET)

 Enzino : sommes nous d'accord ? Amicalement, Charlik (discuter) 4 novembre 2017 à 17:25 (CET)

Serait-il maintenant pertinent de renommer l'article présent en Gouvernement (Empire russe) ? Plutôt que de s'en tenir à la transcription rarement employée en français ? --Charlik (discuter) 14 mai 2018 à 08:23 (CEST)

On rappelle ici l’existence de : Wikipédia:Le Bistro/14 mai 2018#Renommage de goubernia ? (propos de bistro n° 4 de la journée Wikipédia:Le Bistro/14 mai 2018). Alphabeta (discuter) 15 mai 2018 à 14:17 (CEST)

Titre

@Charlik pour la plupart des gouvernements comme de Kherson, les sources en français (sauf celles datant des deux siècles derniers) parlent de gouvernorat. Donc ils sont à renommer au cas par cas selon le WP:PMS. Pour cet article il faudrait peut-être renommer. Dans tous les cas si l'usage général est gouvernement pour la division administrative mais gouvernorat de pour les cas particulier il faudra faire avec. Panam (discuter) 26 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Non, ce sont les sources anglaises et les mauvaises traductions. Regarde les cartes d'époque en russe et français - tu n'y trouveras que gouvernement. Les sources divergentes sont souvent des documents liés à l'histoire des Juifs d'Europe de l'est avec des auteurs ou traducteurs peu familiers des termes administratifs de l'empire russe en français. Pour être franc je réagis d'une manière un peu irrationnelle à ces tentatives de promouvoir une erreur sur la foi de sources mal informées. (voir supra). Charlik (discuter) 26 juin 2023 à 18:33 (CEST)

@Charlik justement WP:Sources anciennes nous dit que les sources contemporaines font foi et les sources anciennes deviennent des sources primaires. Du même type que le fameux royaume d'Alger pour la régence d'Alger. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:31 (CEST)

D'une manière générale je suis d'avis de suivre l'usage des sources majoritaires contemporaines. [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:36 (CEST)

Les erreurs on peut les déplorer mais on n'y peut rien. Par exemple Fédération de Russie devrait être nommée Fédération russe, un traducteur confirmera que bien que proches, la traduction est erronée. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:38 (CEST)

Je maintiens que l'usage français correct et attesté est gouvernement. Une recherche sur google livre de "gouvernement de Kherson" dans les ouvrages du XXI^e siècle donne plus de 9 pages de résultats, gouvernorat une seule. QED. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 08:14 (CEST)

D'ailleurs, gouvernorat n'est un régionalisme du Canada, cf gouvernorat (Tunisie) par exemple Panam (discuter) 27 juin 2023 à 12:06 (CEST)

J'ai demandé sur le Bistro. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 12:11 (CEST)

@Charlik il n'y aucune raison de ne pas le mettre dès le RI d'autant qu'on l'a mis en seconde position et qu'on n'a pas renommé. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:19 (CEST)

Pour le monde arabe c'est le terme correct en français. Pas pour la Russie. C'est un usage minoritaire, calque de l'anglais, et pas un équivalent reconnu. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:21 (CEST)

@Charlik l'usage est de mettre dès le RI un terme qui est multisourcé. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:22 (CEST)

Voici une source académique. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:24 (CEST)

Ou celle-ci qui est centrée [8] Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:25 (CEST)

Je trouve l'emploi de "Estlandia, Liflandia, Curlandia" dans ce texte aussi suspect que celui de gouvernorat... désolé. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:28 (CEST)

@Charlik la source suivante n'a pas ce problème. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:34 (CEST)

Là je critiquerai en effet plus volontiers la transcription des noms russes. Employer l'ISO9 dans un texte français est inattendu quand il ne s'agit pas de linguistique. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:37 (CEST)

@Charlik ça reste une source académique qui contrairement à la première n'a pas commis une erreur de traduction. Il a été démontré que le terme gouvernorat existe dans des sources sérieuses, je ne vois pas de raisons de ne pas mettre dans le RI alors que ça pourrait être un compromis acceptable. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:44 (CEST)

Pardon, j'ai du mal regarder - à quel endroit la source évoque-t-elle un "gouvernorat" ? Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:47 (CEST)

@Charlik En Pologne et en Lituanie, ainsi qu’en Crimée et en Géorgie, le gouvernorat et ses institutions semblent un cadre approprié pour l’intégration. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:52 (CEST)

 Panam2014 : Le débat dans le bistro du 27 juin 2023 semble aller dans le sens que je défend (gouvernement est le terme correct en français, gouvernorat est minoritaire et ne se justifie pas dans le RI). Comme le terme historiquement documenté et largement employé est gouvernement il faudrait d'ailleurs que les auteurs parlant de gouvernorat justifient leur choix divergent en expliquant pourquoi ils préfèrent gouvernorat à gouvernement. Si c'est le cas je suis prêt à reconsidérer ma position, en attendant j'estime que gouvernorat est une maladresse souvent influencée par l'anglais. --Charlik (discuter) 29 juin 2023 à 08:23 (CEST)

@Charlik le débat portait sur le titre. Je n'ai vu personne s'opposer à l'usage dans le RI alors que si vous voyez les RI de beaucoup de pages, on met souvent les termes minoritaires car attestés un minimum. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 10:21 (CEST)

D'accord, démontrez un choix conscient, argumenté pour gouvernorat et contre gouvernement plutôt qu'une traduction automatique et je vous suis. Charlik (discuter) 29 juin 2023 à 10:25 (CEST)

@Charlik voir Wikipédia:Exactitude et vérité. Ce n'est pas notre boulot. Ensuite, ça revient à être à l'encontre d'une partie des sources. Je ne comprends pas pourquoi vous n'acceptez pas un compromis minimal. Cf aussi Wikipédia:Résumé_introductif#Notion_de_titres_alternatifs. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:31 (CEST)

Parcequ'en consultant aussi WPfr je trouve des mentions de gouvernorats qui proviennent toutes de traductions automatisées. Dont une que j'ai faite moi-même... Je ne demande qu'une source argumentant sur la question ou bien précisez qu'il s'agit d'un néologisme et anglicisme dès la première mention du terme. Charlik (discuter) 29 juin 2023 à 14:38 (CEST)

@Charlik votre argumentation relève du WP:TI parce que c'est une interprétation personnelle. Les sources que j'ai proposées ne sont pas des traductions de livres écrits en anglais. Sinon pourquoi ne pas écrire « gouvernement ou parfois gouvernorat ». Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:46 (CEST)

Pour l'anglicisme on a besoin d'une source qui le dit. En tant que traducteur si vous pouvez publier ou faire publier un article à ce sujet, vous pouvez. Mais juste que sans source on ne peut pas écrire une information vraie. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:57 (CEST)

"Gouvernement, ou parfois de façon erronée sous l'influence de l'anglais et des traducteurs automatiques gouvernorat" (reformulez à votre guise). Le terme n'existe pas historiquement, personne n'explique pourquoi il devrait être utilisé. Je vais arrêter de débattre sur la question car nous sommes dans une impasse. Amicalement, Charlik (discuter) 30 juin 2023 à 22:41 (CEST)

@Charlik on n'a pas le droit d'écrire des commentaires personnels en vertu de WP:TI. Mais si vous avez ne serais-ce qu'une source pour écrire que c'est un anglicisme je ne dis pas non. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 22:52 (CEST)

L'usage de gouvernement est avéré historiquement, c'est à vous de justifier gouvernorat, les sources employant une traduction automatique ne me semble malheureusement pas suffisante. Il faudrait expliquer pourquoi on dit gouvernorat et non plus gouvernement. Pour l'anglicisme voyez plus haut, c'est déjà décrit avec des sources et tout le tremblement. Bien à vous, Charlik (discuter) 1 juillet 2023 à 00:17 (CEST)

@Charlik aucune source ne dit qu'il s'agit d'anglicisme ou d'une traduction automatique pour des livres qui ne sont en rien des traductions de livres écrits en anglais. L'usage minoritaire a été prouvé par les sources que j'ai apportées. Je trouve dommage que vous n'acceptez aucun compromis. Panam (discuter) 1 juillet 2023 à 00:24 (CEST)