Discussion:Goulag

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Autres discussions [liste]

Historique supprimé[modifier le code]

Les versions suivantes, contenues dans Goulag/copyvio, ont été supprimées à cause de la violation de copyright de Gregoirtchick :

  • 11 novembre 2007 à 17:24 Seb35 m (a renommé Goulag en Goulag/copyvio: purge d'historique)
  • 8 novembre 2007 à 20:27 Galoric m (82 772 octets) (lien vers article créé)
  • 7 novembre 2007 à 12:42 Alecs.bot m (82 730 octets) (orthographe, Replaced: quelques temps . quelque temps (2))
  • 7 novembre 2007 à 07:28 SieBot m (82 732 octets) (robot Ajoute: ca:Gulag)
  • 6 novembre 2007 à 10:25 Inisheer m (82 719 octets) (→Mortalité - - journalisme)
  • 5 novembre 2007 à 14:00 81.56.132.81 (82 747 octets) (→Dormir, se laver, manger)
  • 5 novembre 2007 à 13:17 81.56.132.81 (82 746 octets) (→Activités dans le camp)
  • 4 novembre 2007 à 15:37 Bourrichon m (82 738 octets) (typographie)
  • 2 novembre 2007 à 19:36 Black31 (82 726 octets) (→La Grande Terreur et les purges (1936-1938))
  • 2 novembre 2007 à 19:35 Black31 (82 707 octets)
  • 2 novembre 2007 à 19:29 83.200.31.104 (82 726 octets) (→Le Goulag soviétique)
  • 2 novembre 2007 à 07:35 Stéphane33 (82 726 octets) (Homonymie)
  • 26 octobre 2007 à 00:22 Linan (82 707 octets) (Annulation des modifications 22197310 de 138.88.66.225)
  • 26 octobre 2007 à 00:16 138.88.66.225 (Résumé automatique : blanchiment)
  • 17 octobre 2007 à 23:29 Horowitz (82 707 octets) (→Témoignages)
  • 17 octobre 2007 à 13:43 Galoric m (82 655 octets) (lien vers Opposition ouvrière)
  • 14 octobre 2007 à 16:22 Chaps the idol m (82 655 octets) (Révocation des modifications de 86.75.114.32 (retour à la version précédente de Bombastus))
  • 14 octobre 2007 à 16:22 86.75.114.32 (82 681 octets) (→Prisonniers célèbres)
  • 12 octobre 2007 à 21:26 Bombastus m (82 655 octets) (clean up , typos fixed: années 60 → années 1960, Viet Nam → Viêt Nam, c'est à dire → c'est-à-dire AWB)
  • 11 octobre 2007 à 17:11 159.50.101.9 (82 652 octets) (→Témoignages)
  • 3 octobre 2007 à 08:19 Alecs.bot m (82 609 octets) (URSS)
  • 1 octobre 2007 à 18:40 Mogador99 (82 560 octets) (1) c'est expliqué et référencé dans l'article 2) demande ref nec "nuance" Soljenytsine 3) ce n'était pas une modification mineure")
  • 1 octobre 2007 à 11:50 Jaczewski m (82 556 octets) (peut-on vraiment les mettre sur le même plan ?)
  • 29 septembre 2007 à 17:15 Black31 (82 452 octets) (→Les tentatives de résistance)
  • 29 septembre 2007 à 14:37 Diderot1 m (82 437 octets) (→Les tentatives de résistance - mise en forme)
  • 25 septembre 2007 à 23:54 Comte0 m (82 422 octets) (modèle ->sous-section)
  • 25 septembre 2007 à 07:14 81.247.237.104 (82 479 octets) (→Les débats historiographiques de l'homme caca)
  • 25 septembre 2007 à 07:11 81.247.237.104 (82 495 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 21 septembre 2007 à 13:44 Horowitz (82 479 octets) (→L’intérêt du sujet)
  • 20 septembre 2007 à 17:35 Horowitz (81 911 octets) (→Bibliographie)
  • 17 septembre 2007 à 19:33 Oblic m (81 809 octets) (Révocation des modifications de 80.170.38.204 (retour à la version précédente de Black31))
  • 17 septembre 2007 à 19:33 80.170.38.204 (81 829 octets) (→Des conditions de vie plus ou moins bonnes)
  • 16 septembre 2007 à 17:43 Black31 (81 809 octets) (revert, pas pertinent, on parle des goulags et de sa comparaison avec les camps nazis. Rien à voir avec l'idéologie communiste ou le stalinisme spécifiquement.)
  • 16 septembre 2007 à 17:41 90.22.220.53 (81 854 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 18:51 Jaczewski m (81 809 octets) (→Les débats historiographiques - reformulation (les camps existaient avant Staline))
  • 13 septembre 2007 à 18:46 Black31 (81 836 octets) (→Les débats historiographiques - chgt style (pas parfaite certes ..) on aurait cru lire que les camps de concentrations étaient aussi une spécificité d'hitler. Pas seulement d'extermination.)
  • 13 septembre 2007 à 18:34 Black31 (81 833 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 18:22 Black31 (81 811 octets) (j'intègre la phrase dans le corps. C'est un fait historique,beaucoup de gens amalgament les deux, il faut préciser. Discute si tu n'es pas d'accord mais ne provoque pas de guerres d'éditions !)
  • 13 septembre 2007 à 18:17 Black31 (81 635 octets) (Annulation des modifications 20668237 de Black31 je m'annule, à l'avenir discutes, elle était engagé, mais on sait tous que tu n'es pas encleint à ça)
  • 13 septembre 2007 à 18:16 Jaczewski m (81 813 octets) (→La Grande Terreur et les purges (1936-1938))
  • 13 septembre 2007 à 18:15 Black31 (81 814 octets) (Y'a une discussion dans la partie discussion, qui est faites pour ça. Cette phrase c'est pas uen révision c'est un fait, y'a deux sortes de camps, il faut le rappeller car beaucoup ne font pas de diff)
  • 13 septembre 2007 à 18:14 Jaczewski m (81 636 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 18:06 Jaczewski m (81 850 octets) (→Les débats historiographiques - révision de l'histoire par un militant communiste (pas en Allemagne !))
  • 13 septembre 2007 à 18:03 Black31 (82 028 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 18:01 Black31 (82 054 octets) (comme dit dans la partie discussion, que je t'invite à lire, s'il y avait bien un passage pertinent dans ce qui avait été supprimé par horrowitz c'était celui-là. Je supprime les autres mais pas ça)
  • 13 septembre 2007 à 17:54 Jaczewski m (82 587 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 17:25 Black31 (82 763 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 17:20 Black31 (82 762 octets) (je revert la dernière modif de horrowitz. Tu peux expliquer plus concrètement, dans la partie discussion, pourquoi tu supprimes plusieurs paragraphes qui sont pourtant pertinents ?)
  • 13 septembre 2007 à 16:32 Jaczewski m (81 849 octets) (→Les camps soviétiques, vus de l’Occident)
  • 13 septembre 2007 à 16:25 Jaczewski m (81 848 octets)
  • 13 septembre 2007 à 16:20 Horowitz (81 847 octets) (→Les débats historiographiques - effectivement confusion à ne pas faire, y compris ici)
  • 13 septembre 2007 à 16:16 Horowitz (82 760 octets) (→L’intérêt du sujet - attention aux formulations fausses (nombreux étaient ceux qui les croyaient et les diffusaient))
  • 13 septembre 2007 à 14:02 159.50.101.9 (82 701 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 13:55 159.50.101.9 (82 436 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 13:46 159.50.101.9 (82 294 octets) (→Les débats historiographiques)
  • 13 septembre 2007 à 13:08 159.50.101.9 (80 730 octets) (→L’intérêt du sujet)
  • 9 septembre 2007 à 02:18 Jaczewski m (80 533 octets) (→Géographie)
  • 8 septembre 2007 à 21:19 77.192.25.130 (80 527 octets) (→Géographie)
  • 3 septembre 2007 à 16:44 62.231.21.240 (80 518 octets) (→Traces géographiques)
  • 2 septembre 2007 à 19:47 Erabot m (80 516 octets) (Bot : URSS > Union soviétique > Union des républiques socialistes soviétiques)
  • 30 août 2007 à 09:10 Kelson m (80 455 octets) (→Les camps soviétiques, vus de l’Occident)
  • 29 août 2007 à 23:16 Analphabot m (80 464 octets) (Correction de modèle, rempl. texte : {{Loupe|Massacre de Katyń}} → {{Article détaillé|Massacre de Katyń}} (2x))
  • 20 août 2007 à 03:03 Black31 (80 438 octets) (→La Terreur rouge)
  • 20 août 2007 à 03:02 Black31 (80 437 octets) (→La Terreur rouge)
  • 20 août 2007 à 02:58 Black31 (80 397 octets) (avant la bureaucratisation l'éloignement des marginaux, le peuplement des régions vides, terrorriser la population et exploité les ressources n'est pas le but 1er des camps.)
  • 20 août 2007 à 02:53 Black31 (80 376 octets) (un peu de neutralisation, lénine ne décide rien tout seul ! guillemets à camp de concentration (notion très controversé" puisque c'est plus des camps de prisonniers qu'autre chose !)
  • 20 août 2007 à 02:49 Black31 (80 303 octets) (camp de concentration entre guillements, . Ils ne cherchent pas à éliminer leurs adversaires polititques dès le début, d'autres groupes politiques étaient avec eux en 1918, POV !)
  • 20 août 2007 à 02:43 Black31 (80 395 octets) (→La Terreur rouge - pov ... lénine ne cherche pas à se maintenir personnellement au pouvoir, c'est pas historique de dire ça. Il cherche à maintenir les bolchéviques face aux blancs.)
  • 30 juillet 2007 à 12:09 Loveless m (80 386 octets) (modèle supprimé suite à décision PàS)
  • 30 juillet 2007 à 11:34 Horowitz m (80 362 octets)
  • 29 juillet 2007 à 14:32 81.249.213.21 (80 285 octets) (→La Grande Terreur et les purges (1936-1938))
  • 29 juillet 2007 à 14:30 81.249.213.21 (80 285 octets) (→Le Goulag soviétique)
  • 17 juillet 2007 à 11:24 Rémih (80 362 octets) ({{copyvio}} désolé)
  • 17 juillet 2007 à 08:27 Galoric m (80 349 octets) (Biblio : typographie)
  • 17 juillet 2007 à 07:36 Nono64 (80 339 octets) (American Federation of Labour : correction lien AFL)
  • 12 juillet 2007 à 22:02 Erabot m (80 309 octets) (suppression du modèle)
  • 18 juin 2007 à 16:55 Papydenis (80 335 octets) (orthographe)
  • 14 juin 2007 à 13:20 Galoric m (80 333 octets) (Lien)
  • 14 juin 2007 à 11:13 Thémistocle m (80 329 octets) (→La création du Goulag - correction référence)
  • 14 juin 2007 à 11:12 Thémistocle m (80 329 octets) (→Du Katorga tsariste au Goulag soviétique - correction référence)
  • 13 juin 2007 à 14:14 Riko6087 m (80 330 octets)
  • 10 juin 2007 à 09:53 Aibot m (80 334 octets) (robot Ajoute: uk:ГУЛАГ)
  • 10 juin 2007 à 01:05 Razorclaw m (80 316 octets) (→Efficacité économique des camps)
  • 9 juin 2007 à 18:19 Le Pied-bot m (80 316 octets) (Correction de lien vers redirect: ONU)
  • 8 juin 2007 à 20:02 Espork m (80 285 octets)
  • 7 juin 2007 à 16:44 Galoric (80 269 octets) (Annulation des modifications 83.200.25.127 Les références sont importantes)
  • 7 juin 2007 à 16:40 83.200.25.127 (79 719 octets) (→La Grande Terreur et les purges (1936-1938))
  • 7 juin 2007 à 16:29 86.64.182.240 (80 269 octets)
  • 31 mai 2007 à 04:58 Urban m (80 261 octets) (→Mort de Staline, fin du Goulag ? - déwikif hôpital psy, dékà wikifié une fois dans ce paragraphe)
  • 30 mai 2007 à 14:37 Pautard m (80 269 octets) (→Les camps soviétiques, vus de l’Occident - + liens)
  • 30 mai 2007 à 14:35 Pautard m (80 232 octets) (+ liens)
  • 27 mai 2007 à 20:32 Galoric m (80 216 octets) (Renvoi)
  • 27 mai 2007 à 20:31 Galoric m (80 208 octets) (Renvoi)
  • 26 mai 2007 à 17:12 Mogador99 (80 204 octets) (réintroduction ref + ref ouvrage 1ère note)
  • 26 mai 2007 à 15:35 86.64.182.240 (80 102 octets)
  • 26 mai 2007 à 10:04 Thémistocle (80 094 octets) (→La création du Goulag)
  • 18 mai 2007 à 08:28 82.236.73.33 (80 158 octets)
  • 18 mai 2007 à 04:47 Urban (80 157 octets) (→Les traces du Goulag dans le présent russe - wikif)
  • 18 mai 2007 à 04:39 Urban m (80 038 octets) (→Efficacité économique des camps - wikif)
  • 17 mai 2007 à 00:09 Gregoirtchik (80 000 octets) (→Arrestation et transport des prisonniers)
  • 17 mai 2007 à 00:06 Gregoirtchik (79 346 octets) (→Sociologie)
  • 16 mai 2007 à 23:58 Gregoirtchik (78 592 octets) (→Sociologie)
  • 16 mai 2007 à 23:57 Gregoirtchik (78 591 octets) (→Les traces du Goulag dans le présent russe)
  • 16 mai 2007 à 23:55 Gregoirtchik (78 602 octets)
  • 16 mai 2007 à 23:52 Gregoirtchik (78 650 octets)
  • 16 mai 2007 à 23:47 Gregoirtchik (74 154 octets) (→Efficacité économique des camps)

Estimation du nombre de vitimes (bis)[modifier le code]

Je trouve très choquants deux points dans cet article. Le premier est l'estimation du nombre des victimes, il y a eu sur le sujet des dizaines d'hypothèses, et les auteurs de cet article NE RETIENNENT QUE LES PLUS BASSES. Ces estimations sont d'autre part effectuées par des auteurs ou des institutions controversés. Le nombre de victimes est estimé entre 1 et 18 millions pour le goulag. Le chiffre le plus fréquemment retenu est 7 millions.

On voit bien que t'es un bleu dans le domaine : tous les articles concernant l'histoire de l'URSS et des autres États se réclamant du marxisme, sont l'objet du soin attentif et amoureux de nombreux contributeurs (souvent universitaires) pensant que ces États, malgré leurs dérives, crimes et échecs, étaient tout de même des "patries du socialisme" (on voit qu'ils n'y ont ni vécu, ni travaillé) dont ils essaient, par tous les moyens, de "positiver" les bilans historiques : pour bien appréhender ce POV, lire "Le siècle des Communismes" sous la dir. de Bernard Pudal.

Le second point qui me choque est qu'à aucun moment le stalinisme n'est associé au communisme, alors que Staline se revendiquait comme communiste, et que tous les régimes communistes ont abouti à des catastrophes humanitaires, et à des régimes répressifs. La répression et la terreur sont des évolutions constantes et un passage obligé dans l'établissement d'un régime communiste. Il serait grand temps de ne plus avoir peur de mettre en évidence cette relation.

Autre groupe de contributeurs, mêmes effets : les contributeurs pensant que les États staliniens, la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot ou le Cuba de Castro sont des "déviations" exclusivement dues aux appétits de la "bureaucratie" (terme que les trotskiste préfèrent à "nomenklatura") veulent "faire la guerre" au POV qui associe les dérives criminogènes de ces régimes à l'idéologie communiste elle-même, qu'ils désirent "innocenter". Ils bannissent donc le mot "communiste" des articles, et le remplacent par "stalinisme", "maoïsme", etc. Alors que globalement ils professent que les personnages historiques ne sont que des produits interchangeables des sociétés, des idéologies et des époques, là en revanche ils garantissent que ces "déviations" sont dues à des personnages ou des "cliques" : pour bien appréhender ce POV, lire la bibliographie de Daniel Gluckstein.

Le Goulag, un article de qualité... voilà qui nuit à la crédibilité de Wikipédia.

C'est le revers d'un wiki : tout le monde peut s'y exprimer du moment qu'il prend soin de sourcer et d'éviter un langage outrancier, et ceux qui sont capables de former des Web-brigades ont le dessus. Mais la même chose s'est passé dans les grandes encyclopédies comme Brittanica ou Universalis ! Du coup, ces sources elles-mêmes, réputées très neutres, véhiculent des POVs (voir les articles signés Robert Philippot, du nom d'un résistant communiste français d'Agen gazé par les nazis à Auschwitz : prendre le nom d'un mort pour introduire des POV staliniens dans Britannica, fait le faire !).

De Nounours ->

Normal, les sources officielles du NKVD, qui a plutôt tendances a gonfler les chiffres selon la tradition soviétique habituelle, ne désigne qu'environ 800 000 morts pour la période Stalinienne. Ah bah oui, sur 18 millions de déportés c'est peu. Mais en comparant les chiffres d'entrée et de sortie c'est presque juste. "La mort n'est pas le but avoué".

Pour les chiffres les plus fiables voir la bibliographie de l'historien Nikolaï Feodorovitch Bougaï qui a eu accès aux archives du GPU-NKVD dans les années 1989-1994, lorsque c'était possible. L'URSS étant le "paradis de la rééducation par le travail", les gestionnaires du NKVD et du Goulag n'auraient jamais "gonflé" le chiffre des morts, en effet "la mort n'est pas le but avoué" mais le but caché.

Le Stalinisme est la branche pourrie du Communisme, allez lire l'article sur les Soviets, très instructif pour comprendre ce que c'est, la différence entre le communisme et " l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques ". C'est comme comparer le National Socialisme au Front National, y'a une sacrée différence. Pour le reste ben... Faudrait penser à aller à Cuba un jour. Et faire un tour en Afrique pour voir ce que le Capitalisme triomphant a fait dans l'ex Somalie Communiste (ahaha).

Sur ce, je file.

Nounours.

On peut discuter à l'infini sur l'arbre (l'idéologie de départ, les idées), ses branches (pourries ou vivantes) et ses fruits (historiques, démographiques, sociaux, économiques, bref la réalité) et cela dans tous les domaines de la pensée et de l'action humaine : religions, libéralismes, marxismes, etc. Autant discuter de l'oeuf et de la poule. Qui est responsable de quoi ? chercher des coupables et l'affaire de fondations historiques spécialisées (comme "Mémorial" en Russie), ou du TPI, pas de Wikipedia qui ne devrait être qu'un présentoir des travaux et des POVs. Le problème, c'est que les victimes de tout génocide sont utilisées comme des pavés dans les guerres d'édition entre partisans et adversaires des idéologies dont se sont réclamés diverses structures politiques : christianisme pour l'inquisition, islam pour le djihadisme, libéralisme pour le colonialisme, nationalismes pour les conflits turco-arméniens et turco-grecs, pour l'état nazi ou pour les guerres de Yougoslavie, idéal communiste pour le Goulag, sionisme pour la politique actuelle d'Israël... (liste non exhaustive)... Dans ces guerres d'édition, peu de contributeurs se soucient des victimes elles-mêmes : ce qui les intéresse, c'est de légitimer/innocenter/dédouaner leur idéologie préférée, ou au contraire de dénoncer/accuser/condamner celle qu'ils abhorrent...
Précisons que "ces chiffres les plus bas" ont été fournis par un des co-auteurs du "Livre noir du communisme" : le peu suspect Nicolas Werth, "Goulag, les vrais chiffres", septembre 1993 dans la tout aussi peu suspecte revue L'Histoire (voir article wikipédia). L'article a fait quelque temps plus tard l'objet d'un compte-rendu honnête dans le Monde sous la plume de Michel Tatu. Ce à partir des archives enfin ouvertes en 1989 par Gorbatchev selon la volonté même des anticommunistes qui espéraient y trouver la preuve de leurs propres chiffrages : par millions ou dizaines de millions. Cependant ni Nicolas Werth ni Michel Tatu n'ont mis en parallèle ce fait historique essentiel qui bouleverse nombre de données et d'idées reçues dans la comparaison notamment dans la comparaison hitlérisme/stalinisme : la brusque hausse de mortalité dans les années 1941-1945 avec l'agression nazie qui provoqua évidemment des famines dans tout le pays chez les prisonniers comme chez les libres, comme c'est justement écrit dans la notice.

Bonjour[modifier le code]

je suis à la recherche d'informations sur les goulags, leur organisation, des témoignages... afin de réaliser un exposé pour l'un de mes cours.

Intervenant 040805

Le livre de Soljenitsyne "L'Archipel du Goulag" est une référence sur le sujet.

PS : Impressionnant de la part de wikipedia, un article sur le Goulag sans la moindre occurrence des termes communisme ou communiste...

T'as vu, hein ? Ils sont fortiches les camarades !

Estimation du nombre de victimes[modifier le code]

Je déplace ici, l'intervention insérée dans l'article --Emmanuel 25 août 2005 à 10:49 (CEST) :

Estimation du nombre de victimes au Goulag revu à la baisse suite à l'ouverture des archives :

  • voir Nicolas Werth, (co-auteur du Livre noir du communisme) dans l'article Goulag : les vrais chiffres », L'Histoire, 1993, n°169, pp.38-51.
  • et le lien suivant : [1]
Dans ces deux sources et bien d'autres, le chiffre du nombre de victimes au goulag est de deux à trois millions et non sept comme vous le mettez dans votre article. Je vous laisse vérifier. Fraternellement.
Bien, et... ? est-ce que "moins de morts" signifierait "moins violent" pour le régime qui a mis en place le Goulag ?--Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 décembre 2011 à 10:17 (CET)

Choix d'iconographie[modifier le code]

j'ai estimé que la 1ère photographie représentant trois bonhommes chapka sur la tête dans un traineau fait un peu photo de vacances ou scène rurale d'hiver, et n'a comme rapport au sujet du goulag que les éléments superficiels de décor: les toques, la neige, la forêt de bouleau, souvent associés dans l'imagerie folklorique aux camps soviétiques. L'ouvrage de Soljenitsine ("L'Archipel") comporte de nombreux clichés pris en situation de terrain, mais assez mauvais en qualité, et dont il faut aussi vérifier le statut légal d'utilisation. J'ai opté pour ajouter un cliché représentant des zeks au travail dans ce qui semble être un camp forestier ou un chantier d'aménagement du territoire.Origine et statut du cliché préalablement chargé sur Wikimedia commons, identique à celui des bonhommes en traineau.--AntonioB 11 mars 2006 à 18:47 (CET)

Stat[modifier le code]

Évolution du nombre de prisonniers du goulag[1]
Année Prisonniers
1930 179 000
1931 212 000
1932 268 700
1933 334 300
1934 510 307
1935 965 742
1936 1 296 494
1937 1 196 369
1938 1 881 570
1939 1 672 438
1940 1 659 992
1941 1 929 729
Année Prisonniers
1942 1 777 043
1943 1 484 182
1944 1 179 819
1945 1 460 677
1946 1 703 095
1947 1 721 543
1948 2 199 535
1949 2 356 685
1950 2 561 351
1951 2 525 146
1952 2 504 514
1953 2 468 524
  1. Source : Anne Applebaum, Goulag : Une histoire, 2005, p.630

Questions[modifier le code]

Bonsoir,

  • Est-ce cohérent d'écrire qu'il y a peu de documents sur les goulags mais d'écrire : Grâce à l'ouverture des archives russes, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947, qui montrent que, dans l'ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Pouvoir affirmer un chiffre avec une telle précision me semble contradictoire. Est-ce que la source pour ces 2 infos est commune ? J'y vois une contradiction de principe en tout cas...

Merci, Ceedjee contact 8 janvier 2007 à 22:48 (CET)

  • Avec la guerre froide, les choses changent : en 1949, la bibliothèque du Congrès et l'AFL présentent un rapport à l'ONU dénonçant les goulags[10]. Comment l'information leur est elle parvenue puisqu'avant ils en ignoraient tout ? ok, expliqué un peu plus bas.
A mon avis le paragraphe "L’intérêt du sujet" est à refaire complètement. Il ne me parait pas exact, et est assez orienté. --Horowitz 12 janvier 2007 à 23:35 (CET)
Salut Horowitz. PErsonnellement, j'évite toujours les "avis personnels" dans les articles que j'écris et écrit, on est face à un (d'autant que c'est non sourcé). Mais est quoi est il orienté ? Ceedjee contact 14 janvier 2007 à 14:35 (CET)
  • Nico83 8 mars 2007 à 22:08 (CET)

Bonjour, dans le paragraphe "terreur rouge", je crois comprendre que 250 000 est le tiers de 70 000. Ne serait-pas plutôt 700 000 (sept cent mille)? Je n'ose pas corriger, car l'erreur pourrait se situer autre part.

Bonsoir, merci pour cette remarque. Je crois qu'il s'agit d'un vandalisme de la part d'une adresse ip: [2] qui a malicieusement ajouté un zéro sans que personne ne s'en aperçoive. Je rétablis. Jaczewski 8 mars 2007 à 23:31 (CET)

"D'autre part, la Grande Famine ukrainienne de 1933 (3 à 7 millions de victimes)[9] décidée par Staline a été qualifiée de génocidaire par le Parlement Ukrainien". Est-ce que je peux demander une documentation pour cette audacieuse assertion (décidée par Staline) provenant d' une source digne de crédibilité? R.S. La fluctuation même du chiffre donné par l' auteur de l' article (3 à 7 millions de victimes) parle contre cette crédibilité Panos, un visiteur de Grèce 8 Août 2008 à 7:40 (CET)

Référence « Goulag : Une histoire »[modifier le code]

La référence est complètement fausse; ayant le livre chez moi, j'y ai jeté un coup d'oeil p12, et il n'y a rien de tel. Je supprime la ref. Thémistocle 26 mai 2007 à 10:45 (CEST)

Il y a une édition 2003 et une 2005. Merci de vérifier. Mogador 26 mai 2007 à 18:15 (CEST) (ref demandée à Urban). Mogador 26 mai 2007 à 18:30 (CEST)Confirmé par Urban. Mogador 26 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Non, cela ne va toujours pas, mon livre date bien de 2005, et d'ailleurs je trouve bien dans mon bouquin p500 le texte référencé par la note 8. La référence de votre note est erronnée. Thémistocle 29 mai 2007 à 19:39 (CEST) J'ai étudié en détail parmi les notes 1 à 64 (après cela a commencé à m'ennuyer) celles qui viennent du livre d'Appelbaum, les notes faisant référence aux pages 11 et 12 sont fausses, les autres sont correctes. Thémistocle 29 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit Urban ici. Je propose que vous vous mettiez en contact avec lui, c'est un important contributeur sur cet article et il est à l'origine de la référence. Mogador 29 mai 2007 à 20:57 (CEST)

OK, c'est fait, message sur sa page de discussion. Thémistocle 29 mai 2007 à 22:51 (CEST)

Article de Qualité?[modifier le code]

Je suis très étonné que cet article soit considéré comme un "article de qualité". Je dois reconnaître qu'il est très détaillé (dans le sens où il aborde de très nombreuses caractéristiques du goulag) et bien référencé. Cependant, je ne le trouve pas réellement neutre: les chiffres sont mélangés de telle manière qu'on ne sait plus lesqules sont les bons, les faux, si le chiffre est juste donné pour un période ou pour l'ensemble du goulag...etc. De plus, de nombreux passages laisseraient presque croire qu'il faisait bon vivre dans ce camps, ce que je trouve inadmissible pour un article sur wikipedia. Quelles que soient vos convictions politiques, restez neutre!!!

Le but des Web-brigades n'est pas la neutralité.
En voyant cet article, cela m'étonne que un ADQ enfreigne un copiright ! E=mc² ? --Anti-bug alias Garfieldairlines 29 octobre 2007 à 11:18 (CET)
Le problème de copyright n'a pas été prouvé. Ceci dit, AdQ me semble excessif de toute façon. --Horowitz 29 octobre 2007 à 12:24 (CET)

Paragraphes supprimés[modifier le code]

Pourquoi Horowitz a supprimé plusieurs paragraphes ? ils ont été déplacés ? Si ce n'est pas le cas, je trouve pourtant qu'ils sont très pertinents et ont toute leur place dans cette partie ... j'avoue ne pas bien comprendre la raison de cette suppression.--Black31 13 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Tu vas voir, c'est simple : toute tentative de comparaison avec le nazisme est soit POV anticommuniste, soit pas pertinent, soit pas assez sourcé, enfin il y aura toujours un hic, et pas que dans cet article.
Les ajouts de l'IP étaient assez brouillons, c'est sûrement à revoir plus précisement. En gros : pas sourcé, pas pertinent, faute d'orthographe, confusion (le sujet des camps nazis est très sensible, toute généralisation hâtive est problématique), la question des prisonniers est hors-sujet - il s'agit des lagers ce qui est très différent des stalags. --Horowitz 13 septembre 2007 à 18:27 (CEST)
merci de ton explication, dans ce cas je ne m'oppose plus à leur suppression, bien que la phrase affirmant la différence entre concentration et extermination est, selon moi, essentiel. Beaucoup de gens ne font pas de différences entre ces deux systèmes. --Black31 13 septembre 2007 à 18:30 (CEST)
J'ai supprimé lea phrase suivante: « Néanmoins, il faut bien garder à l'esprit l'existence de 2 types de camps dans l'Allemagne nazie, les camps d'extermination et les camps de concentration ». D'une part, c'est mal rédigé, d'autre part, c'est refaire l'histoire: il n'y a pas eu de camp d'extermination en Allemagne ! Pour un AdQ, « ça la fout mal »... Troisièmement, il y a une phrase au contenu similaire plus haut (qui ne vaut guère mieux): « Enfin, il n’y a pas eu la volonté affichée et brutale de massacrer tout un peuple que l’on retrouve chez Hitler : les camps d’extermination industriels sont une spécificité nazie. »
Comment ça, il n'y a jamais eu comme projet de massacrer des peuples entiers en URSS ? Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:13 (CEST)
Note: il faudrait que Black31 cesse ses mensonges: [3] en prétendant que je ne suis pas allé sur la pdd. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:20 (CEST)
Plutôt que dire que c'est mal rédigé, tu n'as qu'à refaire la rédaction. Si pas eu de camps d'extermination en Allemagne, faudra modifier de telle manière. Mais il faut dire d'une manière ou d'une autre qu'il y a deux sortes de camps. Désolé effectivement tu as discuté je ne l'avais pas vu, c'est que tu ne discutes jamais la plupart du temps, donc bon j'ai l'habitude de ton comportement à force. Je vais modifié en conséquence, si tu ne revert pas avant ...--Black31 13 septembre 2007 à 19:26 (CEST)
Pour dire qu'il n'y avait pas de volonté des rouges de massacrer des peuples entiers ? Merci de faire ta proposition d'abord en pdd. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:28 (CEST)
C'est bien, maintenant je vais être un défenseur du Goulag et de Staline ... pff. Écoute je me fous de ce tu penses, et mon opinion on s'en fout tout autant. Le fait est qu'il y a deux types de camps, il faut donc le préciser dans le corps du texte, pour ne pas faire l'amalgame entre les camps de concentration que tous les pays ont utilisés, même les USA et l'angleterre, et les camps d'exterminations avec leur magnifique douche à gaz, qui tu l'admettras avec un peu de bon sens n'est pas du tout la même chose. Car chez la majorité des gens, cet amalgame s'opère même quand l'on traite du nazisme en allemagne, et c'est une connerie historique. Donc je modifies comme ça "Il faut d'ailleurs noter l'existence de 2 types de camps chez les nazis, les camps de concentration et les camps d'extermination, qui sont une spécificité d'Hitler." Il n'y a pas d'intention de nier les crimes de l'URSS et ses massacres, et encore moins de la dédouaner. L'horreur des goulags est, je crois, bien décrite tout le long de l'article--Black31 13 septembre 2007 à 19:30 (CEST)
J'ai bien compris le sens de tes modification et ne t'ai traité de quoi que ce soit. Les deux phrases citées plus haut était absurdes, et n'avaient rien à faire sur un AdQ telles quelles. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:54 (CEST)
oui oui tu ne m'as traité de rien, t'as juste provoquer en parlant de "rouges" qui massacrent, mais bon ce n'est pas grave. Je suis d'accord avec ta modif (sauf une petite partie mais pas envie de me battre pour un truc aussi bénin, si ça te fait plaisir, tant mieux ...). Cela aurait été magnifique de faire directement cette modif au lieu de tout supprimer, c'est tellement plus constructif.--Black31 13 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui aie fait les modifications d'hier. Je reconnais qu'elles étaient brouillonnent, mais il y a certaines suppressions que je voudrais rétablir.

  • 1) on était pas déporté au Goulag pour ce qu'on avait fait. Tous les témoignages concordent sur le sujet. Des quotas (plans dans la terminologies soviétique) était fixé à priori "par classe sociale ennemie du peuple", et c'était au NKVD de faire du zèle. Il y avait certes un semblant d'instruction du dossier qui consistait à torturer la personne moralement d'abord, puis physiquement pour lui faire avouer son crime.

La plupart des gens étaient totalement innocents.

  • 2) Ensuite, si les nazis avaient décidé que les allemands étaient les surhommes et les juifs les sous-hommes (avec toute une graduation entre ces 2 extrêmes), les communistes avaient décidés que les prolétaires étaient l'avenir de l'humanité et les bourgeois des parasites. Cf Karl Marx

Par ailleurs, de nombreux peuples ont été sciemment exterminés, en étant déporté et abandonné sans outils sans provision au milieu de nul part (Tchétchène par exemple) ou Ukrainien (grande famine). Pour finir, la fin de Staline a été marquée par des décisions et des justifications racistes, genre les médecins du complot des blouses blanches étaient des juifs. Emmanuel Todt, dans son livre la chute Finale n'hésite pas à parler de fachiste rouge

En conclusion, entre les deux régimes et idéologies, je préférerais laisser le lecteur choisir plutôt que de biaiser le débat

  • 3)"Tous les prisonniers du Goulag n'étaient pas maltraités" oui comme dans les lager nazi, les kapos et autres "hiérarques" du camps s'en sortaient mieux que les autres au point d'y survivre des années.

Qui sait si à la fin de la guerre, ils n'auraient pas été libéré après une déhitleration ?

  • 4) J'en viens à la durée de vie de l'URSS par rapport au IIIeme Reich. En histoire, le temps c'est important. On ne peut pas comparer un système soviétique qui dure 30 ans avec un systeme nazi qui en dure 10. Où bien on compare les plus terribles années de chaque pour se faire une idée, et là la distinction sera difficile à faire.
  • 5) car, bien qu'il faut que je retrouve la référence, le goulag pendant la guerre avait la même efficacité que les Lagers
  • 6)Primo Levi est un témoin tres important des camps de concentration, mais il ne connait rien des camps du Goulag. Ses avis sont des a priori à une époque où, comme mentionné plus haut dans l'article, la myopie intellectuelle, notamment en France et en Italie (encadré par un parti communiste omniprésent), faisait que personne ne croyait à la moindre critique contre l'URSS, ni contre le communisme en général alors que les massacres en Asie, racontés par les boats peoples étaient pourtant largement diffusés. Il faudrait par ailleurs vérifier les opinions politiques de Primo Lévi.
  • 7) enfin j'en arrive au chiffre des victimes. Celui qui est donné est à faire mourir de rire un historien. Le nombre de victimes à l'unité près. Le contre exemple qui me vient à l'esprit, c'est Bir hakeim. Figurez vous que les différentes études montrent qu'on ne sait pas à quelques dizaines prés combien il y avait de français, combien sont morts, blessés ou prisonniers. Et là, sur un sujet ultra sensible dans un pays bien connu pour trafiquer les chiffres, on nous sort un chiffre comme ça, sans discussion et en étant péremptoire.

Remarquable

2)"la fin de Staline a été marquée par des décisions et des justifications racistes, genre les médecins du complot des blouses blanches étaient des juifs. Emmanuel Todt, dans son livre la chute Finale n'hésite pas à parler de fachiste rouge" : avez vous lu ce livre ? il parle de fascisme rouge pour la periode brejnevienne, non pas sur des considerations racistes mais sur l'organisation autoritaire et inegalitaire de la societe. Levochik (d) 14 février 2008 à 08:02 (CET)
Sur qqs points :
2) Il semble que tu n'as pas lu Marx. Toujours est il que Hitler était allemand, alors que Staline n'était pas prolétaire (du reste le seul dirigeant bolchevik prolétaire, Chliapnikov, a été tué par le régime stalinien), et surtout nombre de prolétaires allaient au goulag.
4) et 5) Là, ce n'est pas acceptable. Il est totalement faux (et choquant) de vouloir établir une similarité entre les lagers et les goulags. La Shoah est sans équivalent dans l'histoire.
6) "personne ne croyait à la moindre critique contre l'URSS", c'est complètement faux. En fait la période la plus "pro-Urss" a été les années 30, qui est également une période où de nombreux témoignages paraissent. Mais dans les années 70 les faits sont largement connus, y compris du grand public (c'est connu en fait dès la fin des années 40 - début des années 50 : de nombreux livres disaient l'essentiel). Il y avait certes une atmosphère souvent difficile (propagande du PC, exemple du refus par Gallimard de publier le Staline de Souvarine en 35 - mais Plon le publie quand même). Par ailleurs Lévi n'était absolument pas stalinien. --Horowitz 14 septembre 2007 à 15:56 (CEST)
2) J'ai lu Marx, et sa doctrine est tres claire. La classe sociale ultime est le prolétariat, qui est actuellement asservi par la bourgeoisie. La révolution communiste inéductable renversera la bourgeoisie et le proletariat prendra enfin le pouvoir pour le plus grand bien de l'Humanité. Ca sera donc la fin de l'Histoire.

Classe sociale ultime, race ultime ? Par ailleurs, il y a un lien tres simple entre nazisme et marxisme, ils ont tous les 2 allemands

Que les dirigeants bolcheviques soient eux même bourgeois, tout comme Marx et Engels n'empêchent rien. Pas plus que d'envoyer des ouvriers au goulag sous des prétexte fallacieux comme "extirper l'esprit petit bourgeois". Le communisme n'a été qu'une immense duperie (voir Emmanuel Todd ) certe, il ne faut donc pas prendre la théorie au pied de la lettre..

4) et 5) "La Shoah est sans équivalent dans l'histoire" , à part une opinion personnelle qu'est ce ? du verbiage ? un présupposé ? Je reste entierement sur ma position, comparez un régime radical qui a vécu 10 ans à un autre qui a vécu 70 ans sans prendre ne compte son "polissage" par les années. Par ailleurs, certains camps du goulag ont une la même mortalité que les Lagers nazis (concentration j'entends bien)
6) si la grande période pro-russe a surement été les années 30, elle a continué en France jusqu'à Mai 68 (voir Jacques LeGoff sur le sujet) avec "L'archipel du Goulag". La célébre reflexion de Sartre a ce sujet est édifiante : ne rien dire car "il ne faut pas désespérer Billancourt". Les voyages de Simone Signoret et d'Yves Montant en URSS sont aussi symptomatiques. Ils sont revenus avec des communiqués de presse triomphants alors que plus tard ils ont avoué avoir menti sur ce qu'ils avaient vu. Pourle reste, tant mieux si Levi n'était pas socialiste, ca n'empêche pas que sa crédibilité sur le Goulag est faible.

Je dois dire, vous avez fait fort. Ayant lu le livre de Soljenytine, je dois avouer que la différence entre sa description et l'athmosphère générale de cette article est démentielle. Non mais qu'est ce que ça veut dire? On finirait presque par penser, en vous lisant, que le goulag était un camp de vacances! Je rapelle que la population soviétique, malgré la conquête de nouveau territoire, a chuté de plusieurs dizaines de million d'individus sous Staline. Alors, moins d'un million de morts dans le goulags? Mon oeil! Au vu des conditions atroces de détention, et de l'organisation parfaite de ces camps pour exterminer, je dois dire que ceux qui avancent le chiffre de un million de morts n'ont soi aucune idée de la résistance biologique du corps humain, où alors ils aiment laisser transparaître leurs idées politique. Cet article prouve de manière définitive que l'on ne peut faire confiance à wikipédia.

wikipédia se base sur des sources vérifiés, vérifiables et crédibles. Merci de les fournir, en attendant le manque de confiance se tourne plutôt vers vous. --Black31 1 octobre 2007 à 00:33 (CEST)
Bien sur, c'est surement pour ca qu'il n'y a aucune référence sur ce chiffre de 1 millions
de morts à l'unité prés.
une anecdote personnelle, ma femme est russe et son grand père est mort au goulag. Lors des
campagnes de réhabilitation, la famille a demandé le dossier. Et bien dans ce dossier on ne
sait ni quand il est mort ni où car il y a plusieurs certificats de décés contradictoires.
Pourtant ce n'est pas un nom trés répandu en Russie. Sur cette exemple j'aimerais savoir si
le grand pere de ma femme a été comptabilisé autant de fois que les certificats de décés,
1 fois ou pas du tout
Bref afficher une confiance béate sur des chiffres de ce genre sans citer les références ni
même les catégories statistiques prises en compte, c'est du grand n'importe quoi
Surtout quand on connait la tendance au désordre des russes et la manie de falsifier les
chiffres des soviétiques
Je suis aussi tres surpris de ne pas voir cité le chiffre publié dans le Livre Noir du
Communsime qui reste une référence aussi bien pour le dénombrement que sur la polémque du
paralléle entre camps nazi et camps soviétiques
Par ailleurs, quand on voit le niveau de réponse d'Horowitz (qui affiche ses sympathies
communistes) à mes remarques précédentes, on comprend rapidement que la tonalité d'un
article est celle de celui qui révoque le plus.
Cette remarque est largement valable pour vous, puique vous vous revendiquez aussi
communiste et que donc le doute sur votre objectivité est largement fondé même si vous
essayez de faire croire le contraire.
l'article russe sur le goulag est bien mieux documenté, fait par des gens peut être bien
mieux conscient des réalités du terrain, je vous encourage à le traduire si vous trouvez un
russophone

[Je rapelle que la population soviétique, malgré la conquête de nouveau territoire, a chuté de plusieurs dizaines de million d'individus sous Staline. Alors, moins d'un million de morts dans le goulags? Mon oeil! Au vu des conditions atroces de détention, et de l'organisation parfaite de ces camps pour exterminer, je dois dire que ceux qui avancent le chiffre de un million de morts n'ont soi aucune idée de la résistance biologique du corps humain, où alors ils aiment laisser transparaître leurs idées politique. Cet article prouve de manière définitive que l'on ne peut faire confiance à wikipédia.] -> Les vingts millions de morts de la grande guerre patriotique c'est du beurre? La Grande famille Ukrainienne aussi? Par contre, par contre, le chiffre de un million ne prend pas en compte les Soldats allemands qui y sont allés avec un aller simple. Je me demande si y'a une estimation qui les incluent. (Pareil côté teuton avec les prisonniers soviétiques morts dans leurs mains)

Nounours --88.138.99.247 (d) 9 octobre 2010 à 01:06 (CEST)

juif[modifier le code]

suite à la lecture de l'article anglais, et aussi d'apres ce que m'ont dit d'anciens citoyens d'europe de l'est, il semble que les goulags (et pas uniquement ceux de l'urss, mais entre autre en pologne) ont emprisonés des juifs pour des raisons ethniques et non politique. est ce que ce serai pertinent dans l'article?--Hesoneofus (d) 22 novembre 2007 à 11:23 (CET)

S'il y a une source fiable, évidemment. Du reste, l'antisémitisme de Staline n'est plus à démontrer. --Horowitz (d) 22 novembre 2007 à 13:46 (CET)

Ha bon? il me semble que c'est meme indispensable de le demontrer sinon on peut raconter n'importe quoi sur n'importe qui Des sources donc merci

Déportations des juis en URSS :

Des juifs ont été emprisonnés pour toutes sortes de raisons - comme chez tous les peuples de l ' URSS - comme bourgeois , propriétaires , religieux , bundistes , sionistes , mencheviks , trotskistes , saboteurs traitres espions parasites raconteurs de blagues antisoviétiques assassins de Kirov déviationistes suspects ou rien du tout . Ils ont été visés spécialement au moins deux fois : en 1939 1940 pour les juifs polonais réfugiés en URSS , majoritairement déportés , notamment dans le Kargopollag ( camps de Yertsevo Krouglitza Alexeika II Onoufreika ...) En 1953 lors du " complot des médecins " . PS : le chiffre de 1 à 2 millions de morts est ridicule . Le chiffre exact est inconnu mais beaucoup plus élevé .

Schlemil

NKVD, MGB et MVD[modifier le code]

Est-il sûr qu'après la partition du NKVD en 2 organismes ce soit le MVD qui ait administré le Goulag comme le dit l'article ? Dans "le premier cercle" de Soljenitsyne il est question de la "lumière électrique éternelle du MGB", comme j'avais compris le MVD était plutôt un service s'occupant d'actions extérieures (espionnage, etc, on le retrouve d'ailleurs comme adversaire de la CIA dans plus d'un roman américain) alors que la répression intérieure était l'affaire du MGB. - Michel421 (d) 21 décembre 2007 à 22:13 (CET)

La question se pose seulement pour les années 1946-1953, puisqu'en 1953 le MVD et le MGB sont fusionnés en un seul organisme, le MVD. Pour la période en question, je pencherai plus pour le MVD, car le MGB provient non du NKVD mais du NKGB. Est-ce assez clair ? Sourire Galoric - 22 décembre 2007 à 00:36 (CET)
Oui, ça ne semble faire guère de doutes, et les articles anglais sur la question semblent bien documentés. Le MVD a d'ailleurs été créé par le tsar Alexandre 1er, comme quoi on en apprend tous les jours ; et il existe aussi maintenant, c'est ni + ni - que le ministère russe de l'intérieur. Mais pourquoi Soljenitsyne fait-il référence au MGB ? Dans le contexte du "premier cercle" c'est en 1949, il s'agit d'une charatchka, qui n'est pas seulement un camp mais a aussi un rôle scientifico-technique. Peut-être que le MGB supervisait ces activités pouvant avoir un rapport avec la sécurité extérieure ? - Michel421 (d) 22 décembre 2007 à 10:56 (CET)

Bravo[modifier le code]

L'article est excellent mais les phrases d'intro gâchent l'article.

Encore bravo pour le reste,

Cordialement,

--Paul M. [Ne parlez pas fort] 18 octobre 2008 à 09:29 (CEST)

PS : Minorité d'opposants ? En Union Soviétique, un conducteur de train qui commet une erreur peut être considéré comme un opposant politique. Avec la loi sur les épis, un faucheur des week-end était considéré comme un opposant politique. Il ne faut pas oublier la mentalité soviétique.

Du coup mieux vaut reformuler ou supprimer ces phrases qui font problème. --Horowitz (d) 18 octobre 2008 à 15:04 (CEST)
On dirait presque en lisant cet article lire les intellectuels de gauche des années 50 et 60 qui niaient l'existence des horreurs liées au communisme. on croirait presque que ces camps étaient des lieux plaisants, alors qu'il s'agit de la version soviétique des camps nazis. mon grand père, ukrainien, a eu la malchance de connaitre les deux. fils de paysan, il a été déporté lors de l'extermination des propriétaires terriens par staline au début des années 30. cette seule déportation a fait 1.1 million de morts, et il pouvait témoigner lorsqu'il était encore en vie du fait que les camps soviets n'avaient rien à envier à leurs équivalents nazis.
Comme on le fait remarquer plus haut, la population soviétique sous staline a baissé de manière phénoménale, en partie à cause de ces camps. alors prétendre qu'il n'y aurait eu qu'un million de morts est pure affabulation négationiste, laquelle est, rappellons-le, passible de condamnation. encore une fois, on a ici la preuve que les rares articles "documentés" de wikipédia sont sourcés par des extrémistes de tout bords, en l'occurence sans doute des communistes convaincus qui ne doivent jurer que par la glorieuse idéologie (sic) de marx, lénine ou mao. et ceci est un article de qualité? consternant. le pire dans tout ça étant bien sûr le fait que de plus en plus de gens, surtout chez les jeunes de la "génération internet" font confiance à cette mélasse. Liometallo (d) 4 décembre 2008 à 18:56 (CET)

Jean-Jacques Marie[modifier le code]

J'ai pu lire que Jean-Jacques Marie était une référence préférée à Nicolas Werth. Alors je pose sans détours la question : Pourquoi ?

Si cela a déjà été débattu, faites-moi juste un "copié-collé", je ne demande pas une grande discussion.

Cordialement et respectueusement,

--Paul M. [Ne parlez pas fort] 7 décembre 2008 à 22:29 (CET)

Bonsoir,
Désolé de répondre si tard j'ai rarement l'occasion d'aller sur Wikipédia en semaine
  • Jean-Jacques Marie n'est pas préféré à Nicolas Werth. En fait les deux auteurs utilisent les mêmes sources (les archives du NKVD). Seulement Werth n'établit pas de distinction entre l'ensemble du système carcéral et les « camps de concentration » proprement dit, aboutissant au chiffre de 70000. J-J Marie remarque par ailleurs qu'en 1923, 89% des détenus du système pénitentiaire soviétique sont des condamnés de droit commun, et « seulement » 4,8% (soit 4000 personnes) des condamnés politiques (pour « crime contre l'État »)
  • Ces chiffres sont appuyés par ceux fournis par Moshe Lewin dans Le siècle soviétique (p. 613), qui montrent une nette diminution des condamnation en 1922-1923 par rapport à ceux de la guerre civile. On passe d'environ 24 000 condamnations en 1921 a 6000 en 1922 et 5000 en 1923, avec une évolution similaire pour les peines d'enfermement en camps. Je donnerai les chiffres précis quand j'aurais l'occasion de consulter l'ouvrage.
Cordialement,
--Everhard (d) 13 décembre 2008 à 17:57 (CET)

Suppression de passage[modifier le code]

J'ai supprimé ce passage :

Par ailleurs, des témoignages de prisonniers de guerre allemands ou italiens en URSS (par exemple, Eugenio Corti dans Le Cheval Rouge), décrivent des conditions de vie n'ayant rien à envier à ceux des prisonniers russes en Allemagne. La comparaison entre les goulags et les camps de concentration nazis ne vaut que pour la période précédant la Seconde Guerre mondiale, à une époque où le camp de concentration était considéré comme un camp de rééducation, dont les détenus étaient libérés après une durée variable (voir par exemple le témoignage de R. Hoess dans Le Commandant d'Auschwitz parle). La vocation des camps de concentration nazis a changé pendant la guerre, à ce moment, il n'était plus question de relacher les internés dont la nature pouvait varier : prisonniers de guerre soviétiques, résistants des différents pays d'Europe, élites polonaises. Par ailleurs, les camps de concentration ont également été l'un des divers instruments de l'extermination des Juifs d'Europe. Enfin, l'histoire du goulag est sensiblement plus longue que celle des camps de concentration et les conditions de détention dans les goulags n'ont pas été identiques à toutes les époques. Si les camps de concentration nazis peuvent être comparés aux goulags c'est donc durant la période 1933-1939.

Les remarques sont intéressantes mais il y a un problème de forme (on est dans un AdQ) et surtout plusieurs erreurs : la plupart des historiens compareraient les camps nazis au Goulag sur la période 1928-1953 plutôt que 1933-1939 (de toute façon après la mort de Staline le « Goulag » en tant que tel est démantelé même si un système concentrationnaire nettement moins massif et meurtrier perdure), les conditions de vie dans les goulags étaient plus variables que dans les camps nazis etc. Il faudrait reformuler les éléments.--Everhard (d) 19 décembre 2008 à 18:51 (CET)

Agliani?[modifier le code]

J'ai un livre racontant l'histoire (biographie) d'un prêtre italien capturé pendant la guerre, un certain Agliani.. Pierre, je crois. Je n'ai pas le livre sous la main. Le livre s'intitule "Mon Enfer dans le Paradis Soviétique" et chose surprenante je n'arrive pas a trouver quoi que ce soit sur lui sur Google, je pense qu'il serait un nom a ajouter a la liste des documents francophones publiés. Il a survécu sept ans de goulag et ensuite un fois libéré il a donné des conférences etc. surement que d'autres en ont entendu parlé, le livre a vendu plusieurs milliers d'exemplaires


Le nom du pretre est : Pierre Alagiani, le livre : Ni la mort ni la vie. mes prisons dans le paradis soviètique

Demande[modifier le code]

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

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--→ LD Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:26 (CET)

POV-pushing[modifier le code]

Ceci n'a rien à faire dans un article sérieux. Ce n'est pas à wikipédia de décréter péremptoirement qui sont les "historiens sérieux" ni de décrier les "anticommunistes", ou qui que ce soit. Que les évaluations sur le goulag aient beaucoup varié au fil du temps faute de données chiffrées disponibles à l'époque, c'est un fait; que wikipédia n'ait pas à accueillir ce genre de prose lamentable, c'en est une autre. Je ne discuterai pas plus avant, surtout avec des personnes capables d'écrire ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 12:58 (CET)

  1. Tout est sourcé, chiffré, daté... cela obéit aux règles wikipedia. De plus, étant donné que le chiffre des prisonniers a été le champ de bataille des deux camps durant la guerre froide, ce serait un comble de ne pas en faire mention dans l’article.
  2. Citez comme il faut SVP :
*Les errements des statistiques au temps de la guerre froide (1947-1990) :
La guerre froide et l'anticommunisme ont conduit à d'énormes exagérations visant à faire passer Staline et le communisme pour pire qu'Hitler et le nazisme : c'est ainsi que certains ont pu avancé de manière fantaisiste 4 millions de détenus ou même 8 millions de détenus à la mort de Staline[1], et même 15 millions à la veille de la guerre[2] et même 20 millions pendant la guerre[3]. Le premier à avoir annoncé des chiffres surévalués est Victor Kravtchenko dans son livre à gros tirage I Chose Freedom (1946), il prenait prétexte d'avoir été chef de département au Sovnarkom pendant la guerre (41-45) pour pouvoir dire que 20 millions de personnes étaient enfermés au goulag à ce moment-là[3]. Un sociologue américain (émigré russe) publia une réponse en 1948 qui parlait de 2.3 millions de prisonniers au lieu des 20 millions de Kravtchenko, mais la publication était réservé à un cercle conscrit tandis que Kravtchenko avait été repris par la presse[4]. Les anticommunistes David J. Dallin (1889-1962) et Boris I. Nikolaievski (1887-1966) dans Forced labour in Soviet Russia (paru en 1948) inaugurèrent cette méthode et ils furent ensuite repris partout et surtout par l'anticommuniste et pronazi Abdurakhman Avtorkhanov (Staline au pouvoir) en 1951, puis par Robert Conquest en 1968. Robert Conquest était la figure de proue de ce mouvement : dans La Grande Terreur (1968) il avançait 5 millions de prisonniers politiques du Goulag en 1937 ; puis il ajoutait 7 millions d'arrestation en 1937-1938 (Grande Terreur), retranchait 1 million d'exécutions et 2 millions de mort « naturelles » pour la même période (1937-1938) ; ainsi, tout compte fait il arrivait à imaginer 9 millions de détenus en 1939, à la veille de la guerre ; il ajoutait que pour lui c'était un minimum puisque ce chiffre était censé ne pas compter les « détenus de droit commun »... R. Conquest estimait une moyenne de 8 millions de détenus politiques dans le Goulag de 1937 à la mort de Staline (1953) avec un pic à la veille de la mort de Staline à 12 millions. Robert Conquest était démenti par des historiens plus sérieux tels que N. S. Timasheff, A. Bergson, S. Wheatcroft ou N. Jasny, qui penchaient eux pour une fourchette entre 2 et 4 millions de moyenne[5][6]. Mais R. Conquest était repris par les dissidents soviétiques qui n'hésitaient à gonfler encore les chiffres, tels Alexandre Soljenitsine, Andrei Sakharov, R. Medvedev etc.[5] A. Soljenitsine ajoutait aux 8 millions de détenus politiques tous les autres prisonniers du système soviétique, estimant ainsi le chiffre à plusieurs dizaines de millions de personnes[5], et faisant ainsi passer l'URSS pour une véritable prison des peuples à ciel ouvert. R. Medvedev n’hésitait pas non plus à parler de 12 à 13 millions de détenus[réf. nécessaire], ce qui surévaluait de plus de 6 fois la réalité. En Occident ces chiffres fantaisistes furent largement diffusés dans la presse. Les vrais chiffres sont publiés dès 1990 dans des revues russes spécialisées (par Zemskov, Dougin puis Xlevnjuk[5]). Et il faut attendre 1993 pour qu'ils soient publiés en France[7]. En réalité, les détenus n'ont jamais dépassé le chiffre de 2,5 millions de personnes par année ; et la moyenne des détenus de 1937 à 1953 (période que R. Conquest appelle « la grande terreur ») est de moins de 2 millions. En tout, de 1921 à 1953, c'est 4.060.306 prisonniers qui sont envoyés au Goulag[8].[style à revoir]
--AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:14 (CET) :
Le style est éloquent : "Robert Conquest était démenti par des historiens plus sérieux", donc Robert Conquest n'est pas sérieux; "furent ensuite repris partout et surtout par l'anticommuniste et pronazi Abdurakhman Avtorkhanov", donc assimiliation étude du goulag/anticommuniste/apologie du nazisme; citation de www.communisme-bolchevisme.net (la page du site citée en référence s'intitulant "Joseph Staline et les mensonges de la bourgeoisie" !) comme s'il s'agissait d'une référence crédible, etc. Rien à sauver de ce torchon. Je ne discuterai pas plus avant sur ce point. Je pense, après avoir également lu ceci, que vous avez décidément encore du mal à intégrer certaines des "règles" de ce projet. Prétendre les rappeler à autrui me paraît donc plus que maladroit. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 13:22 (CET)
  1. "Le style est éloquent : "Robert Conquest était démenti par des historiens plus sérieux", donc Robert Conquest n'est pas sérieux" Vous faîtes un contre-sens, cela veut dire que Conquest était sérieux, mais moins que d'autres...
  2. "furent ensuite repris partout et surtout par l'anticommuniste et pronazi Abdurakhman Avtorkhanov", donc assimiliation étude du goulag/anticommuniste/apologie du nazisme; " Assimilation ou réalité ? Les faits sont là... vous faîtes une erreur de sourçage... merci de ne pas tout mélanger.
  3. "citation de www.communisme-bolchevisme.net (la page du site citée en référence s'intitulant "Joseph Staline et les mensonges de la bourgeoisie" !) comme s'il s'agissait d'une référence crédible, etc." vous pouvez vérifier directement le livre de M. Lewin si vous le désirez ; le site en question reproduit un tableau de M. Lewin... c'est l'unique raison de la citation de cette source... merci de ne pas tout mélanger. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:38 (CET)
Dans les règles de WP, il y a la NPOV, la pertinence, pas que la vérifiabilité. Floflo62 (d)
Tout est sourcé, chiffré, daté... cela obéit aux règles wikipedia. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:28 (CET)
On peut sourcer et dater tant que l'on veut un texte à visées pamphlétaires, cela ne changera rien à ses viols de la NPOV. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 13:30 (CET)
Démontrez en quoi il y "viol" de la NPDV --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:38 (CET)

Si je peux me permettre… J'ai aussi d'énorme doutes sur les procédures d'AnnOnim, comme exprimé ici. Il n'est certes pas inintéressant de montrer que les estimations ont varié (vu le peu de données en accès libre à l'époque, ce n'est pas étonnant). Il y a cependant un gros travail de style, et il faut éviter ce qui pourrait sembler comme peu objectif, ainsi des liens vers des pages ‹assez partiales›. Orel'jan (d) 9 novembre 2011 à 14:38 (CET)

  1. Il ne suffit pas d'avoir "des doutes sur des procédures"... il faut tâcher de démontrer en quoi elles ne sont pas conformes à wikipedia... Si vous avez la flemme de le démontrer, vous perdez votre temps et le nôtre.
  2. L'estimation des chiffres des prisonniers est au coeur d'une polémique de la guerre froide qui couvre quand même près de 50 ans ; on en trouve des traces dans des livres d'histoire écrits à l'époque (Conquest par ex) et qui ont été ou sont encore souvent (malheureusement) sur internet... C'est pourquoi ce paragraphe sourcé référencé a toute sa place dans l'article "Goulag" au paragraphe "statistiques".
  3. des liens partiaux dites-vous ? Lesquels ? J'ai répondu à JJG concernant celui qui reproduit les chiffres de Moshe Lewin ; jugeriez-vous également Moshe Lewin partial ? Moshe Lewin a parfaitement sa place sur wikipedia. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 16:13 (CET)
Les problèmes posés par le texte apparaissent à la simple lecture et ont été exposés plus haut. Si AnnOnim choisit de ne pas les voir, c'est son problème. Au vu de ses exploits sur Nazisme et capitalisme, et sur la pdd de massacre de Katyń, je n'ai pas une envie particulière de continuer à discuter sur des points aussi élémentaires. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 14:42 (CET)
Et bien si c'est si simple, vous n'aurez aucun mal à le démontrer n'est-ce pas ? Or vous n'avez rien démontré du tout jusqu'à présent, et je vous ai répondu plus haut. Vous n'avez fait que vous complaire dans de stériles attaques. C'est bien le problème que vous refusez d'argumenter. Et ce contre toutes les règles wikipedia en cours. Je vous demanderais donc d'argumenter, ou à défaut de vous taire... Je vous rappelle que l'argumentation fait partie d'une discussion. Que vous n'ayez pas envie de discuter, soit, mais alors éviter de commencer des pseudo-discussions... --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 16:13 (CET)
Le "style" de contributions que vous semblez affectionner vient d'être jugé, s'agissant d'un autre article, sans la moindre ambiguïté. Nous sommes ici exactement dans le même cas de figure pour ce qui est de la neutralité de ton. Si vous choisissez de pas le comprendre, cela vous regarde. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 16:17 (CET)
Vous n'avez toujours aucun argument... En ce qui concerne Nazisme et capitalisme je suis désolé de constater qu'un admin a passé outre le délai imparti et qu'il ait pris en compte des avis non-argumentés. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 16:36 (CET)
Ou a défaut de vous taire => on attend quoi pour le blocage définitif là ?
Des sources (sérieuses, reconnues, enseignées) ? C’est à vous de démontrer la pertinence de votre ajout. Cet article ayant été promu AdQ, il a été estimé qu’il faisait tout le tour du sujet : tout ajout supplémentaire se doit donc d’être rigoureusement sourcé par des historiens reconnus et éminents. Celette (d) 9 novembre 2011 à 16:19 (CET)
Je crois que de nous deux c'est vous qui méritez un blocage cf ici. J'ai la faiblesse d'être contre tout blocage définitif puisque je l'associe à une peine de mort et que je suis contre ; c'est pourquoi en ce qui me concerne je ne demanderais jamais un ban trop long ou définitif pour vous...
Encore une fois il serait bon que vous lisiez de quoi il s'agit et que vous lisiez les réponses qu'on vous fait... Les ajouts sont sourcés, regardez donc qui est cité en sources pour vous faire un avis sur le côté "historien reconnu et éminent"... Nicolas Werth a parfaitement sa place ; de même que les historiens russes spécialistes qu'il cite... Enfin, pour la énième fois il serait bon que vous argumentiez sérieusement... quelle source contestez-vous et pour quelles raisons ? --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 16:34 (CET)
Citer des auteurs reconnus et des faits historiques est une chose; les détourner en les mettant au service d'un discours propagandiste en est une autre, aussi peu adaptée à wikipédia que le fait d'ignorer les arguments de ses contradicteurs en prétendant qu'ils n'en ont aucun.
La discussion est terminée en ce qui me concerne. Par ailleurs, sur le fond, je rejoins sans aucune réserve l'avis de Celette et j'estime que la perte de temps a suffisamment duré comme cela. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 17:13 (CET)
Démontrez je vous prie en quoi je détourne les auteurs cités et les faits historiques ? En quoi je les mets au service d'une propagande ? Laquelle ? Etes-vous sérieux ? Si des gens aussi respectable que Soljenitsine ou Medvedev ou Conquest se sont trompés (et plutôt lourdement), je ne vois pas en quoi le rappeler et rappeler les vrais chiffres est "propagandiste" ? --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 18:07 (CET)
Comme tout est clair et qu'il n'y a plus d'opposition au texte, je vais le replacer. --AnnOnim (d) 18 novembre 2011 à 19:51 (CET)
Vous avez tous les contributeurs présents dans cette PdD qui sont opposés à vos ajouts, je vous déconseille donc fortement de passer à l'acte. Au dela du fait que cela sera rapidement réverté, vous commettriez la grave erreur d'être passé en force (ce qui implique d'autres mesures). Celette (d) 19 novembre 2011 à 02:43 (CET)
Mais, j'attends vos arguments... cela fiat dix jours que j'attends... alors, quels sont vos arguments ? --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 03:07 (CET)
Tout a déja été exposé, je vous invite donc vivement à relire la discussion sans la survoler. Nous avons tous été patients, vous avez eu sur le coup 100 % des contributeurs opposés à vos ajouts… que dire de plus sinon vous conseiller de jeter aussi un oeil ici ? => Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Celette (d) 19 novembre 2011 à 13:14 (CET)
Oui et j'ai déjà répondu à toutes vos objections... Je vous invite à mon tour à relire la discussion sans la survoler. De plus votre argument démocratique "vous avez eu sur le coup 100 % des contributeurs opposés à vos ajouts" ne répond pas aux règles wikipedia qui stipule bien que ce n'est pas une règle "Si jamais quelqu'un suggère que Wikipédia devrait devenir une communauté exemplaire de démocratie par la majorité…" cf le lien que vous avez vous-même donné. --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 17:04 (CET)
En effet, wikipédia marche avec WP:Consensus mais... on ne peut faire une argumentation personnelle contre tout les opposants non plus. Hatonjan (d) 19 novembre 2011 à 17:07 (CET)
Selon la règle, le consensus doit être raisonnable. Or jusqu'à présent les contradicteurs sont incapables d'argumenter. Ledit consensus n'est donc pas raisonnable, la règle wikipedia n'est donc pas respectée. De plus il ne s'agit pas ici d'une "argumentation personnelle". Je vous ai déjà demandé de le démontrer... mais vous en êtes incapable... tout simplement parce que ce que j'ai rédigé est sourcé et déjà dit dans l'article par exemple de Nicolas Werth sur "Les vrais chiffres du Goulag" qui démonter 50 ans de propagande de guerre froide. Tout est sourcé et chiffré. Et vous êtes incapable de démontrer vos accusations d' "argumentation personnelle", car ce n'en est tout simplement pas. De même, évitez de rappeler la règle du consensus, car ce consensus doit être raisonnable, or là nous sommes en présence de personnes qui refusent d'argumenter, et donc leur "consensus" ne peut pas être considéré comme raisonnable. Crdlmt--AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 13:04 (CET)
Bon il y a plusieurs problèmes ici. Le débat sur le nombre de détenus et la mortalité du Goulag, aujourd'hui résolu depuis l'ouverture des archives soviétiques et la publication d'ouvrages scientifiques (notamment par Anne Applebaum et Oleg Khlevniouk), a été un objet de débats souvent violents entre les historiens de « l'école du totalitarisme » et les « révisionnistes » (voir l'article Soviétologie) des années 1970 aux années 1990. Pour ceux qui lisent l'anglais et qui ont du temps libre, une partie des articles publiés dans le cadre de cette polémique sont disponibles ici. Un compte rendu synthétique de ce débat a sa place dans cet article, même si il ne devrait pas prendre trop de place (quitte à faire un article spécialisé « Débat historiographique sur le Goulag »)
Le passage discuté est clairement un POV-pushing. AnnOnim dit que « Tout est sourcé, chiffré, daté... cela obéit aux règles wikipedia. », mais la citation de sources n'est pas le seul principe de l'encyclopédie. Notamment, un principe fondateur est La neutralité de point de vue, qui stipule que « les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » et dans la même idée « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. »
Ici le POV est présent quand Robert Conquest est qualifié de « moins sérieux » que d'autres historiens ou quand il est dit qu'« il arrivait à imaginer 9 millions de détenus en 1939 ».
Il faut rappeler tout de même qu'avant l'ouverture des archives soviétiques, les historiens ne pouvaient évaluer le nombre de détenus du Goulag que sur la base de documents parcellaires. Effectivement des historiens comme R. Conquest ou Steven Rosefielde ont nettement surestimé la population du Goulag. D'un autre coté les chiffres du Goulag ou de la grande terreur ont parfois été sous-estimés par les historiens "révisionnistes". John Arch Getty parlait par exemple de "milliers" d'arrestations pendant la Grande Terreur (Origins of the Great Purges: The Soviet Communist Party Reconsidered, 1933-1938, New York, Cambridge University Press, 1985), alors que les archives ont révélées des chiffres tournant autours de 800 000 exécutions et 1,5 millions d'arrestations en 1937-1938.
Par ailleurs la référence au tableau de Moshe Lewin relève du travail inédit. Dans son ouvrage, Le siècle soviétique, Moshe Lewin ne dit jamais que « de 1921 à 1953, c'est 4.060.306 prisonniers qui sont envoyés au Goulag », sont tableau cité ne liste pas les prisonniers du Goulag, mais le « nombre de personnes condamnées pour des crimes contre-révolutionnaires et autres crimes particulièrement dangereux, et répartition par type de peine. » (Moshe Lewin, Le siècle soviétique, p. 513). La population du Goulag ne se limitait évidemment pas à ces condamnés. Sur la base de l'ouverture des archives, les historiens estiment actuellement que 18 millions de personnes ont été internées au Goulag entre 1929 et 1953 (Voir Anne Applebaum, Goulag. Une histoire, Gallimard, Ed. poche 2003, p. 924-933), ce qui est considérablement supérieur.
--Le Minotaure (d) 20 novembre 2011 à 14:42 (CET)
Sur la base de vos observations argumentées, je suis d'accord pour rectifier la dernière phrase comme vous le soulignez ; je suis également d'accord pour reformuler les formules que vous avez cité ; quant au reste je ne vois pas pourquoi on le modifierait. C'est tout de même mieux quand on tombe sur quelqu'un comme vous qui argumentez. Concernant le chiffre de prisonniers entre 29 et 53 vous parlez de 18 millions, mais l'article wiki en intro parle de "Au total, probablement 10 à 18 millions de personnes séjournèrent dans les camps du Goulag" sans limite de temps cad de 22 à 89. Je consulterai Applebaum et son livre cette semaine certainement. Je n'ai pas eu le temps jusque-là. Vos remarques sur "l'école révisionniste" me font penser que l'on devrait aussi parler dans ce paragraphe (errements statistiques au temps de la guerre froide) de ces historiens qui sous-estimaient le nombre de prisonniers. Crdlmt --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 16:17 (CET)
  • Il faut regarder les référence sur lesquelles s'appuie ce chiffre. L'une est le livre de Anne Applebaum, l'autre est un article du monde de 2003 (donc pas un travail d'historien) qui parle de 10-15 millions de détenus "à partir de 1930" et plus loins de 10,5 millions de prisonniers entre 1934 et 1947. Donc pas sur toute la période. Par ailleurs si des comparaisons sont souvent effectuées entre le Goulag stalinien et les camps bolcheviques de la guerre civile et de la NEP, ou du système carcéral soviétique à partir de la deuxième moitié des années 1950, le système du Goulag proprement dit est généralement considéré sur la période 1930 (instauration de l'administration du Goulag) à 1953 (mort de Staline et démantèlement du Goulag par Beria).
  • Il n'est pas choquant de parler des erreurs de Conquest et consorts. Le POV consiste à les attribuer à leur « anticommunisme ». Tous les historiens de l'époque étaient obligées de travailler sur des sources parcellaires (Conquest le reconnait d'ailleurs dans son livre de 1968). Après les hypothèses d'évaluation étaient contestables et ont d'ailleurs été contestées, mais ceci doit être présenté de manière neutre.
  • Dans le même soucis de neutralité, il conviendrait de faire une séparation nette entre des travaux scientifiques — mêmes contestables — comme ceux de Conquest, Dallin ou Nikolaievski et les écrits pamphlétaires ou littéraires type Kravchenko ou Soljénitsyne.
--Le Minotaure (d) 20 novembre 2011 à 16:58 (CET)::::::::
Quand je lis, sous la plume de AnnOnim, "Sur la base de vos observations argumentées, je suis d'accord pour rectifier la dernière phrase comme vous le soulignez", je reste coi : depuis le début, il lui est signalé à quel point son style pamphlétaire est inadapté sur wikipédia (et partout ailleurs que sur son blog personnel), argument qui semble pour l'instant lui avoir échappé; mais son cas ne me semble pas mériter davantage d'attention. Le Minotaure me semble avoir la vision adéquate du sujet : les grosses variations (sous-estimations, surestimations, le tout étant souvent du aux informations très parcellaires longtemps disponibles) doivent évidemment être évoquées, mais pas pour servir un discours personnel. En ce sens, la totalité du texte que AnnOnim voulait imposer est à proscrire. Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2011 à 17:07 (CET)
@Minotaure : je regarderais dans Applebaum quand je l'aurais en main. Après je suis d'accord avec vous pour différencier les écrits plus académiques des plus littéraires (Conquest-Dallin / Soljenitsine-Kravtchenko) ; j'y avais pensé d'ailleurs mais j'étais pris par le temps.
@JJG : quand il n'y a pas d'arguments, on n'avance pas ; quand on argumente (comme l'a très bien fait "Le Minotaure"), on avance. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 22:29 (CET)
Voir plus haut pour les arguments en question. Mon opinion à votre sujet est peu susceptible de changer. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2011 à 00:21 (CET)
Oui, des arguments auxquels j'ai répondu plus haut également. --AnnOnim (d) 22 novembre 2011 à 16:07 (CET)
@Minotaure : Applebaum parle de 18 millions de détenus totaux pour la période de 1922 à 1953. Marie Jégo (« 7 avril 1930, le bureau politique instaure le Goulag » Le Monde 03 Mars 2003) dit exactement 1- "Dix à quinze millions de Soviétiques ont été envoyés dans les "camps de rééducation par le travail" officiellement créés par le régime en 1930" ; 2-« Combien d'êtres ont été happés par le Goulag ? Evaluée à 10 millions par Soljenitsyne, à 15 millions par des chercheurs occidentaux » ; de quels chercheurs occidentaux parlent-elles ? Conquest ? Elle ne précise pas non plus de période... sur la base de ces observations je propose de mettre de côté l'écrit de M. Jégo, pas assez précis pour être sérieusement pris en compte. Je propose de ne reprendre que le chiffre d'Applebaum, en prenant bien soin toutefois de stipuler la période concernée (1922-1953) pour plus de clarté. --AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 03:34 (CET)
Non, Anne Applebaum parle de la période 1929-1953 : « Sur la base des statistiques d'entrées et de sorties disponibles, et en conciliant les diverses sources, le seul calcul complet que je connaisse estime que 18 millions de citoyens soviétiques sont passés par les camps et les colonies entre 1929 et 1953. Ce chiffre s'accorde également avec ceux qu'ont donnés dans les années 1990 de hauts responsables russes de la Sécurité (...). En un sens plus profond, cependant, ce chiffre est lui aussi trompeur. Les lecteurs en sont avertis maintenant : les personnes condamnées à des travaux forcés en Union soviétique n'ont pas toutes purgées leurs peines dans un camp dirigé par l'administration du Goulag. D'un côté, les chiffres donnés ci-dessus excluent des centaines de milliers de gens condamnés aux "travaux forcés sans incarcération" pour infraction sur leur lieu de travail. Qui plus est, il existait au moins trois autres catégories significatives de forçats incarcérés : les prisonniers de guerre, la population des camps de filtrage après la guerre et surtout les "exilés spéciaux", qui comprenaient les koulaks déportés au cours de la collectivisation, les Polonais, les Baltes et autres déportés après 1939, ainsi que les Caucasiens, les Tatars, les Allemands de la Volga et d'autres déportés au cours de la guerre. » (Anne Applebaum, Goulag. Une histoire, 2003, Ed. poche 2005, p. 926-927). Et plus loin (p. 928) l'auteur évalue, en incluant ces dernières catégories de déportés, à 28,7 millions l'ensemble des victimes du travail forcé en URSS entre 1929 et 1953.--Le Minotaure (d) 26 novembre 2011 à 18:12 (CET)
Effectivement, autant pour moi, je n'avais pas le bouquin sous les yeux, je transcrivais de mémoire ; elle parle de la période 1929-1953 à la page 11 : "De 1929, année où le goulag amorça sa grande expansion, à 1953, date de la mort de Staline, dix-huit millions de personnes, suivant les meilleurs estimations, étaient passées par ce système de grande ampleur" (édition Grasset, 2005). Et elle ajoute "six autres millions avaient exilés, déportés dans les déserts kazakhs ou les forêts sibériennes. Tenus par la loi de rester dans leur village d'exil, ces déportés étaient eux aussi astreints au travail forcé quand bien même ils ne vivaient pas derrière des barbelés". On sent chez l'auteur la volonté d'en venir au chiffre de 18+6=24 ; mais stricto sensu le goulag ne regroupait que 18 millions de détenus pour la période concernée. --AnnOnim (d) 28 novembre 2011 à 20:31 (CET)
  • Anne Applebaum discute en détail des évaluations dans un chapitre annexe intitulé « Combien ? » à la fin de son livre (j'ai mis les références plus haut).
  • Les chiffres du Goulag stricto sensu sont de 18 millions de détenus sur 1929-1953. Cela dit si Anne Applebaum juge nécessaire d'évaluer les chiffres du Goulag au regard de l'ensemble du système de travail forcé en URSS (estimé à plus de 26 millions de détenus sur la même période), son Pdv d'historienne compétente est parfaitement légitime et mérite d'être développé dans la partie consacrée.
A part ça il faudrait bloquer les modifs du site aux IP. Ce genre d'article est un vrai appeau à trolls. Il ne mérite déjà plus son AdQ selon moi. Inutile de laisse des IP staliniennes ou autres le dégrader d'avantage.--Le Minotaure (d) 29 novembre 2011 à 21:06 (CET)
Je suis d'accord avec vous, le pdv de Applebaum a droit de citer ; auriez-vous autre chose à ajouter concernant le passage dont on discute ici afin de pouvoir le republier ? Crdlmt --AnnOnim (d) 1 décembre 2011 à 18:05 (CET)
Mettez-nous SVP ici la proposition d'ajout, qu’on puisse en discuter d’abord. Celette (d) 1 décembre 2011 à 19:12 (CET)
C'est pourquoi je demande à Minotaure s'il a encore des ajouts à faire. --AnnOnim (d) 2 décembre 2011 à 14:57 (CET)
Le minotaure n'ayant pas répondu, je vais proposer d'ici peu un texte. --AnnOnim (d) 19 décembre 2011 à 03:00 (CET)
Faites le ici. Cordialement, Celette (d) 19 décembre 2011 à 03:25 (CET)

Voici une première proposition, qui peut être modifiée. Vous êtes libres de commenter.

===== Nombre de prisonniers =====
A l'heure actuelle, l'historienne Anne Applebaum évalue à 18 millions[9] le nombre de prisonniers passés par le Goulag sous la direction de Staline (1929-1953), alors que les estimations de la guerre froide (1947-1989) en ont été très éloignées[10]. Nous devons à la découverte des archives soviétiques depuis 1985 les vrais chiffres, beaucoup plus raisonnables[11].
Les effectifs des prisonniers n’ont jamais dépassé les deux millions et demi sur une année, prisonniers de droit commun et politiques confondus. Cela s’explique par un renouvellement constant des détenus alimenté par des libérations[12] compensées par de nouvelles arrestations. Certains zeks pouvaient quitter les camps pour intégrer l’armée ou l'administration. D'autres étaient libérés parce qu’ils étaient considérés comme invalides (incapables de travailler), cela concernait les femmes enceintes, les vieillards ou encore les malades[13]. Mais un à deux millions de personnes n’ont pas survécu.

--AnnOnim (d) 14 février 2012 à 22:20 (CET)

Le fond est exact mais le style d'écriture est toujours inacceptable. Personne n'a à se permettre de dire ce qui est "astronomique", "raisonnable", ou pas. Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2012 à 12:36 (CET)
Tout à fait d’accord avec JJG. Cordialement, Celette (d) 15 février 2012 à 17:54 (CET)
Et bien, il suffit de supprimer les dits qualificatifs litigieux. --AnnOnim (d) 17 février 2012 à 13:37 (CET)
L'idéal serait surtout de s'abstenir de faire des rajouts. Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2012 à 15:19 (CET)
Votre remarque va à l'encontre des principes de l'encyclopédie. Merci de ne pas essayer d'imposer votre point de vue idéologique. --AnnOnim (d) 7 mars 2012 à 01:18 (CET)

Notes et références[modifier le code]

  1. Michel Slavinski, Les Pourvoyeurs du Goulag, p.21, 1978.
  2. Ibidem, p.21.
  3. a et b Edwin Bacon p.229, "L'importance du travail forcé dans l'Union soviétique de Staline", Revue d’études comparatives Est-Ouest Volume 23, 1992, N°2-3. p.229-249
  4. cet historien est Nicolas S. Timasheff, fils d'un ministre du tsar, il fuit la Russie en 1920 pour vivre aux USA où il devint professeur à Harvard spécialisé dans l'histoire de la Russie. Il a démenti les chiffres de Kravtchenko dans la revue spécialisée The American journal of Sociology 1948 p.148-155. voir Bacon p.229 et n.2
  5. a, b, c et d Werth p.40
  6. Timasheff, The Post-War population of the Soviet Union, Soviet studies 33 p.51 ; A. Bergson, Economic Trends in the Soviet union, Cambridge 1963 ; S. Wheatcroft, More light on the scale of repression and excess mortality in the Soviet Union in the 1930's, Soviet Studies 42 (1990) p.355
  7. par Nicolas Werth, GOULAG : les vrais chiffres
  8. Moshe Lewin, Le siècle soviétique, p.513, tableau reproduit ici
  9. Anne Applebaum, Goulag : Une histoire, 2005, p. 9.
  10. Les estimations variaient de plusieurs milliers seulement au chiffre astronomique de plusieurs dizaines de millions. Les plus faibles étant issues des partisans occidentaux du camp soviétique (ex: le britannique J. A. Getty), les plus hautes étant issues du camp américain et/ou de dissidents soviétiques (Dallin, Nikolaievski, Kravtchenko, Avtorkhanov, Soljenitsine, Medvedev etc.).
  11. voire Werth 1993
  12. En 1927, une grande amnistie libère 50 000 prisonniers de droit commun. En 1941, Staline décide de libérer les Polonais qu’il avait fait arrêter au début de la guerre. Une autre amnistie eut lieu pour les prisonniers de droit commun en 1946.
  13. "Les amnisties étaient fréquentes pour ceux qui voulaient intégrer l’armée ou l'administration, ou ceux qui étaient malades ou vieux, ou encore pour les femmes enceintes", Applebaum p.630 (éd. Grasset).

La vie dans la Goulag sous Staline>Les prisonniers>Statistiques>Nombre de prisonniers[modifier le code]

Je propose de remplacer les deux propositions suivantes qui ne sont pas claires ou inexactes :

  • 1-"Certains zeks pouvaient quitter les camps pour intégrer l’armée, parce qu’ils étaient invalides ou incapables de travailler (femmes enceintes).[pas clair]"
  • 2- "L’analyse du graphique ci-contre montre la fluctuation des effectifs du Goulag : en 1941, on assiste à une diminution due au nombre important de prisonniers enrôlés, de gré ou de force, dans l'armée rouge"

Par les deux propositions suivantes :

  • 1- "Les amnisties étaient fréquentes pour ceux qui voulaient intégrer l’armée ou l'administration, ou ceux qui étaient malades ou vieux, ou encore pour les femmes enceintes[1]. Mais un à deux millions de personnes n’ont pas survécu. Il y avait encore ceux qui arrivaient à s'évader[1]."
  • 2- "L’analyse du graphique ci-contre montre la fluctuation des effectifs du Goulag : en 1941, on assiste à une augmentation du nombre de prisonniers qui est due à l'attaque hitlérienne sur l'URSS ;"
  1. a et b Anne Applebaum p.630 (éd. Grasset).

J'avais fait ces modifications le 30-11-11 mais l'utilisatrice Celette les a supprimé 4 heures plus tard. Elle avance que "Vous refusez constamment le passage en PdD et persistez ! La deuxième assertion en remplace une autre et est de surcroit non sourcée. Merci d'éviter ces passages en force.". Comme je le faisais remarquer sur le "salon de médiation", ma première proposition est sourcée, et la seconde est la simple correction d'un contre-sens que chacun peut vérifier sur le tableau de l'article résumant l'évolution du nombre de prisonniers par année. En 1940 ils sont 1.659.882 en 1941 ils sont 1.929.729, soit +269.847 cf Applebaum 2005 p.630. Je passe par la pdd maintenant que l'article est non-modifiable, et puisque je n'ai pas de nouvelles du salon de médiation. --AnnOnim (d) 3 décembre 2011 à 17:07 (CET)

« en 1941, on assiste à une augmentation du nombre de prisonniers qui est due à l'attaque hitlérienne sur l'URSS » Sur quelles sources se base cette affirmation ? Anne Applebaum parle de la période de la guerre mais ne discute pas de l'augmentation du nombre de détenus. En revanche Nicolas Wert en parle dans sa contribution au Livre Noir du Communisme et en donne une explication bien différente : « De la fin 1939 à l'été 1941, les camps, les colonies et les peuplements spéciaux du Goulag connurent un nouvel afflux de proscrits. Ce mouvement été lié à la soviétisation de nouveaux territoires et à une criminalisation, sans précédent, des comportements sociaux, notamment dans le monde du travail » (Le Livre Noir du Communisme, 1997, Réed. 1998, p. 242) et plus loin « Selon les statistiques du département des colons spéciaux du Goulag, entre février 1940 et juin 1941, 381 000 civils Polonais des seuls territoires incorporés par l'URSS en septembre 1939 furent déportés comme colons spéciaux vers la Sibérie, la région d'Arkhangelsk, le Kazakhstan et d'autres régions éloignées de l'URSS.  » (p. 249). Il note d'ailleurs que c'est au 1er janvier 1941 que le Goulag contenait 1 930 000 détenus (donc avant l'opération Barbarossa). Outre les déportations de civils Polonais et Baltes, N. Werth rappelle la loi du 26 juin 1940 qui condamnait à 6 mois de travaux forcés un retard de 20 minutes sur le lieu de travail (!!!). De 1939 à 1940, le nombre de condamnations pénales est ainsi passé de 700 000 à 2 300 000.--Le Minotaure (d) 3 décembre 2011 à 23:14 (CET)
Ayant apposé le bandeau « Pas clair » sur une des remarques que vous souhaitez changer, je me permets de répondre. Je suis d'accord avec Celette : la proposition d'AnnOnim est inacceptable.
Pour la première phrase, il ne s’agit en fait que d’un problème de formulation et d’une différence de détail. Votre texte laisse en effet à penser que les zeks étaient libres de s’engager dans l’armée. Rien ne permet de l’affirmer, Anne Applebaum ne le fait d’ailleurs pas. À mon avis, la phrase devrait être transformée et neutralisée ainsi : « Un million de zeks quittèrent les camps pour intégrer l’armée soviétique pendant la Grande Guerre patriotique, d’autres prisonniers, parce qu’ils étaient invalides ou incapables de travailler (femmes enceintes, vieillards), purent bénéficier de nombreuses amnisties. » (réf. Applebaum, Goulag, p. 630).
Quant à votre seconde allégation, elle est totalement erronée. C'est probablement le résultat d’une lecture précipitée, mais le chiffre – correct - que vous citez est celui du 1er janvier 1941, comme l’explique très clairement Anne Applebaum au bas de la page 629 - soit six mois avant (et non après !) l’éclatement du conflit avec l’Allemagne. Ce nombre ne peut donc pas être une conséquence de « l'attaque hitlérienne sur l'URSS » comme vous l'écrivez ! Le bilan du 1er janvier 1942 accuse bel et bien une diminution des effectifs, et la baisse se poursuit les années suivantes, jusqu'à la fin de la guerre… Meilleures salutations. Goliadkine (d) 3 décembre 2011 à 23:39 (CET)
1-Pour la proposition n°1, voici ce que dit exactement Applebaum : "De même, près d'un million de prisonniers quittèrent les camps au cours de la guerre pour rejoindre l'armée rouge", elle ne dit pas s'ils étaient libres ou non de le faire, pas plus que moi d'ailleurs... Voici la deuxième proposition d'Applebaum qui m'a inspiré : "Comme je l'ai écrit, il y eut de fréquentes amnisties concernant les vieux, les malades et les femmes enceintes". A la lumière des ces phrases d'Applebaum, je ne pense donc pas que ma proposition ait été si "inacceptable" que ça.
2-Concernant la proposition n°2 : effectivement, vous faites bien de me signaler que les chiffres se rapportent au 1 janvier, ça change tout ; je n'avais fait que regarder le tableau de wikipedia qui ne mentionnait pas la date précise, et j'avais ensuite citer les chiffres précis d'Applebaum p.630 (juste pour avoir les chiffres précis). Il faudrait rajouter la date précise sur le tableau pour éviter ce genre d' erreur. Le +269.847 se rapporte donc à l'année 40 et pour 41 c'est un -250.000 en fait. On peut penser que les 250.000 prisonniers en moins sont des hommes enrôlés dans l'armée suite à Barbarossa. Pour l'année 39 par contre on constate une baisse du nombre -13.000. L'armée rouge ayant envahi la Pologne en septembre 39, s'ils ont déporté des Polonais en masse ça ne peut être qu'en 40 quelques mois après l'invasion. Si comme le dit Werth 381.000 Polonais sont déportés de février 40 à juin 41, on peut faire coïncider ce chiffre avec les +269.847 de 40, ce qui laisse 110.000 Polonais déportés de janvier à juin 41 ; alors il faut penser que ce n'est pas 250.000 "goulaguiens" qui ont été libérés pour intégrer l'armée mais 360.000 (hypothèse). Je ne pense pas que les 1.600.000 "victimes" de la loi du 26 juin 1940 aient été envoyé au goulag, car sinon cela voudrait dire que le nombre de goulaguiens serait passé de 1.659.000 en janvier 40 à 3.260.000 en janvier 41, or en janvier 41 ils étaient en fait 1.929.000. --AnnOnim (d) 4 décembre 2011 à 03:55 (CET)
Vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas d'un marchandage de tapis, où l'on recopierait les POV de tout le monde et où l'on nivèlerait tous les chiffres pour faire plaisir à tout le monde en faisant soit même des + et des - avec une grosse louche. Notre travail ici est de recouper les chiffres qui font consensus, en parfois nuançant ces affirmation quand certains travaux obtiennent une résonnance dans le monde universitaire. Mais lorsqu'on commence une phrase par Je ne pense pas que, il n'y a même plus matière à débat. Nous ne faisons que condenser des informations, et non jouer au petit chimiste. Celette (d) 4 décembre 2011 à 14:23 (CET)
Encore faudrait-il que les informations que vous compilez soient cohérentes et que vous soyez capables de les expliquer. Faire du copier coller ce n'est pas le but d'une encyclopédie non plus.--AnnOnim (d) 4 décembre 2011 à 22:02 (CET)
Sur ce coup là, clairement d'accord avec Celette :
  • Quand AnnOnim propose comme version « en 1941, on assiste à une diminution due au nombre important de prisonniers enrôlés, de gré ou de force [souligné par moi], dans l'armée rouge » pour ensuite dire « elle [A. Applebaum] ne dit pas s'ils [les prisonniers] étaient libres ou non de le faire, pas plus que moi d'ailleurs. [souligné par moi]. » c'est quand même fort de café.
  • « effectivement, vous faites bien de me signaler que les chiffres se rapportent au 1 janvier, ça change tout ; je n'avais fait que regarder le tableau de wikipedia qui ne mentionnait pas la date précise, et j'avais ensuite citer les chiffres précis d'Applebaum p.630 » Le problème n'est pas que vous vous êtes trompés en voyant les chiffres de 1941, mais que vous les ayez interprété comme un résultat de l'opération Barbarossa sans la moindre source à l'appui, ce qui relève - au mieux - du WP/TI.
  • Tous vos calculs dans votre dernière intervention montrent que vous n'avez justement pas compris le principe de l'encyclopédie. Nous ne sommes pas ici pour spéculer sur des chiffres tirés à droite et à gauche. Il y a des historiens pour faire cela plus sérieusement. Nous sommes ici pour rendre compte de l'avancée de la recherche sur un domaine précis.
  • Non les 1.600.000 victimes (pourquoi employer des guillemets ?) de la loi du 26 juin 1940 n'ont pas été envoyées au Goulag, seulement une partie d'entre elles. Il existait également en URSS des modalités pour imposer le travail forcé dans l'usine ou travaillait l'ouvrier condamné, avec saisie de salaire et rations diminuées. Dans Les Ouvriers en URSS, 1928-1941, Jean-Paul Depretto peint à cet égard un tableau assez éloquent des conditions de travail dans l'URSS stalinienne. Celà montre d'ailleurs à quel point il est réducteur de réduire le système du travail forcé soviétique à l'appareil du Goulag, comme le note Anne Applebaum.
--Le Minotaure (d) 4 décembre 2011 à 21:41 (CET)
Vous vous trompez. Je discute ici des modifications révoquées par Celette ici, pas d'autre chose. Votre remarque est donc déplacée. Car, où voyez-vous que je parle "de gré ou de force" ? Relisez je vous prie... De plus, imaginons que j'ai employé cette expression, elle n'est pas aussi méchante que vous voulez le faire croire... elle ne tranche pas le problème (était-il obligé ou non?).
Vous vous trompez encore une fois ; je me référais au tableau figurant dans l'article wikipédia, qui ne stipule pas la date de référence qui est le 1er janvier, comme je vous l'ai déjà précisé. N'ayant pas la date du 1er janvier comme référence il était parfaitement possible de penser que les chiffres se rapportaient par exemple à fin décembre... C'est pourquoi je demande que soit précisé cette date sur le tableau de l'article afin de ne pas précipiter des erreurs d'interprétation.
Mes "calculs" comme vous dites ne visait qu'à répondre à vos citations de Werth (c'est vous qui avez introduit la digression)... rien d'autre.
Je prends note de votre référence. Pourquoi ne pas faire un article consacré au travail forcé en URSS ? --AnnOnim (d) 4 décembre 2011 à 21:57 (CET)
Sur le premier point, autant pour moi et je m'excuse donc pour mon accusation.
Pour le second point en revanche, je vous répète que le problème n'est pas d'avoir cru que l'augmentation s'était déroulé en 1941, mais d'avoir attribué celle-ci à l'opération Barbarossa sans source (et pour cause !). Nous ne sommes pas ici pour spéculer sur les raisons de l'augmentation ou de la diminution du nombre de détenus, mais pour rapporter les thèses, parfois contradictoires, de spécialistes. Vous entrez dans la même logique quand vous spéculez sur le nombre de déportés Polonais dans les premiers mois de 1941, ou sur les raisons de la diminution cette année là.--Le Minotaure (d) 4 décembre 2011 à 22:34 (CET)
Excuses acceptées, ça peut arriver à tout le monde. Sur le second point, j'ai déjà expliqué la cause de ma méprise, inutile d'y revenir. Sur le dernier point, mes "spéculations" encore une fois ne faisaient que répondre à votre citation de Werth. J'aimerais revenir au sujet, et demander validation de ma première proposition, la deuxième ayant reposée sur des chiffres inexacts. J'aimerais aussi qu'on précise sur le tableau des chiffres la date du 1er janvier, afin d'éviter des méprises comme j'ai pu faire. Crdlmt--AnnOnim (d) 6 décembre 2011 à 01:02 (CET)
Sur l'amistie, pouvez vous préciser les sources ? Je n'ai pas la même édition du livre d'Applebaum. Elle consacre un chapitre à l'amnistie, mais seulement sur la période de la guerre. Elle ne parle pas d'intégration dans l'administration mais seulement dans l'armée rouge, en liaison direct avec les besoins de la guerre. Elle ne parle pas non plus des malades, des vieux ou des femmes enceintes. Mais peut-être faites-vous référence à un autre chapitre du livre. Pourriez vous l'indiquer ?--Le Minotaure (d) 6 décembre 2011 à 20:53 (CET)
La référence donnée se trouve à la fin de l'ouvrage, à la page 630 de l'édition Grasset 2005, dans l'appendice intitulé « Combien ? », en commentaire au tableau statistique dont il a été fait état ci-dessus. Cordialement. 6 décembre 2011 à 23:43 (CET)
Comme Goldiakine (qui a oublié de signer son messageClin d'œil, mais y a pas de mal) vous a répondu. J'ai cité Applebaum dans le texte dans ma réponse du 4 décembre à 03h55 ; je répète Applebeum : "Comme je l'ai écrit, il y eut de fréquentes amnisties concernant les vieux, les malades et les femmes enceintes". Crdlmt --AnnOnim (d) 7 décembre 2011 à 01:01 (CET)
Désolé de répondre tardivement. En l'état cette proposition d'AnnOnim me convient. Cdt.--Le Minotaure (d) 9 décembre 2011 à 23:22 (CET)
Super. On avance. Voici donc le texte qu'on modifie (cf cette modif) : "Les amnisties étaient fréquentes pour ceux qui voulaient intégrer l’armée ou l'administration, ou ceux qui étaient malades ou vieux, ou encore pour les femmes enceintes[note:Anne Applebaum p.630 (éd. Grasset)]. Mais un à deux millions de personnes n’ont pas survécu. Il y avait encore ceux qui arrivaient à s'évader[note:idem].".
Bon la deuxième proposition je la laisse tomber ; cependant, il faut ajouter sur le tableau du nombre de prisonniers que le chiffre est celui à la date du 1er janvier de chaque année (ex : 01/01/1941 pour l'année 1941) ; je suggère qu'on fasse cet ajout en note de bas de page pour ne pas trop modifier le tableau existant. La note 81 deviendrait donc : "Source : Les chiffres sont ceux du nombre de prisonniers à chaque 1er janvier de l'année en question (ex : 01/01/1941 pour l'année 1941) ; chiffres donnés par Anne Applebaum, Goulag : Une histoire, 2005, p. 630." Cordialement. --AnnOnim (d) 10 décembre 2011 à 00:52 (CET)

Problème de neutralité[modifier le code]

Si un administrateur passe par là (puisque certains n'ont toujours pas compris qu'il ne fallait pas partir en guerre d'édition), il faudrait neutraliser la phrase « (le plus courant étant qu'ils étaient susceptibles de s'allier à l'Allemagne contre la Russie : quel aveu d'impopularité...) » dans débats historiographiques. Sinon plus largement, je pense que l'article est désormais en dessous des critères actuels d'un AdQ (peut-être un BA ?). Je ferais une contestation plus approfondie dans la semaine. Principaux problèmes : manque de source à certains endroits, choix des chercheurs limités, quelques phrases problématiques, plan pas très bien foutu (mieux vaudrait l'histoire avant l'analyse et les débats historiographiques par exemple), la partie Prisonniers célèbres est inappropriée sur WP amha. -Aemaeth 12 décembre 2011 à 09:19 (CET)

Contradiction dans l'évaluation[modifier le code]

L'article est bloqué en raison de guerres d'édition, il n'a toujours pas de carte du Goulag, et il est jugé presque prêt à être publié ? N'est-ce pas un peu contradictoire (et pas mal orgueilleux) ? --Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 décembre 2011 à 10:20 (CET)

D'accord avec cette remarque et celle d'Aemaeth ci-dessus. A minima l'article devrait être rétrogradé en BA et le passage sur les évaluations statistiques antérieures à l'ouverture des archives supprimé ou sérieusement remanié.--Le Minotaure (d) 18 décembre 2011 à 14:31 (CET)
OK aussi. Qui lance le vote ? Celette (d) 18 décembre 2011 à 15:32 (CET)
Ne serait-il pas judicieux d'attendre le déverrouillage de l'article ? En général, ce genre de modification (promotion ou rétrogradation) provoque d'abondants et souvent très profitables changements éditoriaux. Goliadkine (d) 18 décembre 2011 à 17:33 (CET)


Intention de contester le label[modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svg Question mark 3d.png
J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Goulag ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

-Aemaeth 22 décembre 2011 à 17:13 (CET)

Je pense pas que mes remarques d'il y a 10 jours aient besoin d'être approfondies : Principaux problèmes : manque de source à certains endroits, choix des chercheurs limités, quelques phrases problématiques, plan pas très bien foutu (mieux vaudrait l'histoire avant l'analyse et les débats historiographiques par exemple), la partie Prisonniers célèbres est inappropriée sur WP amha. Je rajoute quand même que : un article Camps de travail en Union soviétique ou Système pénitentiaire en Union soviétique ou Système concentrationnaire en Union soviétique devrait peut-être être créé (à voir). Faudra m'expliquer ce que le Massacre de Katyń fout là ?? Ca fait un peu peur de voir que la partie historique sur la période avant la fondation du goulag est plus longue que la partie sur la période pendant laquelle cet organisme existait réellement (et où les envois en camp ont été les plus nombreux). -Aemaeth 22 décembre 2011 à 17:13 (CET)

Ben pas besoin d'argumenter vu que je suis d'accord avec tes remarques ! Salsero35 22 décembre 2011 à 19:02 (CET)
Je vais demander le déblocage de l'article si ça ne pose de problème à personne. Étant donné que la discussion d'après blocage s'est interrompu depuis un petit moment déjà, le blocage n'a (surement) plus lieu d'être. -Aemaeth 28 décembre 2011 à 09:24 (CET)

Le tableau statistique sur le nombre de prisonniers est faux[modifier le code]

Comparé à celui de la version anglophone http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gulag_Prisoner_Stats_1934-1953.PNG

On ne source pas un article historique avec un militant stalinien, pas plus qu'un article sur le nazisme avec un militant néonazi. Mef.[modifier le code]

Le bel amalgame de Celette a servi de prétexte à une révocation d'un de mes apports sourcés sur le goulag. Les "Staliniens" (j'ai précisé aussi qu'ils se réclamaient aussi du maoisme) comme vous dites ont vous pouvez le constater effectué un travail très scientifique à partir des données aussi peu stalinienne ou nazies que Nicolas Werth ou John A Getty le premeir cité par mes soins à propos des parallèles entre les camps soviétiques et les camps nazis. Mario Sousa a fait des mises au point que j'avais moi-même déjà à l'esprit quand j'ai lu leurs travaux (Staline qui aurait soi-disant toujours limité le nombre officiel de victimes de la seconde guerre mondiale à 7 millions alors qu'il a toujours clamé et revendiqué le vrai chiffre officiel d'alors : 17 millions de morts dont j'avais connaissance à partir d'un livre daté de 1950). Il se trouve qu'un des article que j'ai sourcé est archivé en PDD ("mensonges sur l'URSS de Staline 1924-1953") et son contenu avait été révoqué davantage pour des questions de forme (POV) que de fond. Le style était il est vrai maladroit et orienté en POV. Si l'auteur est anticommuniste cela ne veut ps dire qu'il n'est pas sérieux De mon côté j'ai pourtant bien respecté les règles de neutralité sur Wikipédia me contentant de rapporter les informations en les sourçant et en précisant par souci d'honnêteté les orientation des auteurs. A ma connaissance aucune plainte n'a jamais été portée contre Ludo Martens ou Mario Sousa pour incitation à la haine raciale, propos diffamatoires, négationnisme. Ils s'expriment librement et apportent un plus à la recherche. Que chacun après se fasse une opinion. S'il était possible de la remettre. Antoine334

Le tableau statistique sur le nombre de prisonniers est faux

Voici une preuve du caractère scientifique du travail de ces "néo-staliniens" c'est ma réponse à cette dernière intervention. La courbe des chiffres des détenus sur le wikipédia anglophone communique des chiffres encore plus faible (par exemple un peu plus d'un million en 1950). En fait il se rapporte seulement à un des deux tableaux statistiques (le premier sans doute) que Mario Sousa de son côté reproduit et additionne : "goulag camps de travail" et "goulag colonies". L'auteur entend donc discuter un nombre total de 2.500.000 détenus, presque cinq fois inférieur à celui des 12.000.000, admis jusqu'ici à partir ds travaux de Conquest. Antoine334

Ludo Martens est un militant stalinien. Il a autant de crédibilité dans la communauté historiographique pour parler des goulags que Nabilla pour évoquer la biologie cellulaire. Si vos modifs sont faites à partir de Werth, soit, mais sachez qu'il n'y a strictement aucune chance pour que le nom de Martens demeure sur cet article. Celette (discuter) 17 août 2014 à 01:57 (CEST)
Une précision, puisqu'une IP s'acharne actuellement sur cette page de discussion - avec force insultes à l'égard de Celette (d · c · b) et de moi-même : il est bien connu que les estimations des chiffres du goulag avaient été exagérées faute de données fiables. C'est sur les données actuelles, fournies par Nicolas Werth et autres, que nous devons nous baser. Les extrapolations de gens comme Ludo Martens (ou Mario Sousa, membre du KPML(r) suédois) - qui en arrivent à contester les millions de morts du stalinisme, ce que Werth ne fait évidemment pas - sont à bannir et ne doivent être rappelées que sur des pages comme celle consacrée à Ludo Martens, pour indiquer l'univers mental de ces derniers. Soit dit en passant, Robert Conquest en arrive aujourd'hui, sur la base des documents disponibles depuis la fin de la guerre froide, à un bilan d'environ 20 millions de victimes pour la période stalinienne (s'agissant non pas des seuls déportés du goulag, mais d'un cumul des déportés, des morts de famine, des morts en camp et des fusillés)... ce qui n'est pas si éloigné des conclusions de Nicolas Werth, qui arrive pour sa part (en pratiquant le même cumul) à un chiffre de 16,8 millions pour la période 1929-1953. C'est le travail des historiens un tant soit peu sérieux qui nous intéresse, pas les délires que les militants néo-staliniens peuvent en tirer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 15:32 (CEST)