Discussion:Gondemar/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gondemar » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gondemar}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gondemar}} sur leur page de discussion.

Gondemar

Conclusion

 Conservation traitée par --En passant (d) 28 décembre 2009 à 11:21 (CET)
Raison : unanimité après modification de l'article

Proposé par : G CHP (d) 19 décembre 2009 à 12:17 (CET)

Gondemar et Godomar III.

Ces deux pages d'intitulés différents concernent le même personnage : Godomar que Wikipédia a baptisé III, (effectivement le troisième du nom dans la généalogie connue des Burgondes). La page Gondemar a été créée en 2008 et ne comporte qu'une seule phrase. La page Godomar III est beaucoup plus détaillée. Je propose la suppression pure et simple de la page Gondemar qui n'a d'ailleurs eu qu'un seul contributeur. --G CHP (d) 19 décembre 2009 à 12:17 (CET)

Discussions

J'ai laissé un mot sur la page du projet « Histoire ». Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 12:40 (CET)

Réponse développée sur la page du projet « Histoire , (Gondemar est proposé à la suppression) » :

Gondemar ou Gondomar ou Godomar ?

Parmi les ouvrages ci-dessous deux graphies sont utilisées pour désigner le même personnage : le frère cadet du roi burgonde Sigismond, le fils cadet du roi Gondebaud, celui qui succéda à Sigismond, qui fut vainqueur contre les Francs à la bataille de Vézeronce le 21 juin 524 et vaincu en 532-533 ou même 534 par les mêmes Francs devant Autun.

On trouve écrit Gondomar dans :

• Journal de Bourgogne, de J. Marseille, p. 64, dans,
• Histoire de la Bourgogne de J. Richard, p. 95, dans,
• Histoire de Franche-Comté, de Lucien Fèbvre, p. 34, dans,
• Bourgogne, édition MSM, p. 89, dans,
• Bourgogne, Art, Architecture et Paysages, édition Ullmann, p.17,(il est dénommé ici : Gondemar III, dans,
• Bruno Dumézil, in Reine Brunehaut,

et sans doute encore d'autres ouvrages. Par contre,

on trouve la graphie Godomar, dans,

• Histoire de la Bourgogne, de A. Kleinclausz, p. 44 et dans,
• Justin Favrod, in Les Burgondes, écrit toujours Godomar

et sans doute d'autres ouvrages.

ce qui n'exclut pas que la graphie Godemar est également utilisée dans la littérature pour désigner le même personnage : *Histoire de Bourgogne, de H. Drouot et J. Calmette, p. 64, et bien d'autres encore.

Pourquoi Godomar III le troisième du nom ?

D'après la généalogie des rois burgondes, donnée par J. Favrod, dans Les Burgondes, figurent 3 personnages du nom de Godomar : le premier serait le frère de Gibica, le fondateur de la dynastie, le deuxième, un fils de Gondioc, donc frère de Gondebaud, et le troisième, le fils de Gondebaud. Dans la généalogie donnée par Édouard Sécretan, Le premier royaume de Bourgogne, (sur internet, en pdf), p. 155, il y a également ces trois Godomar.

À noter également, que ce Gondemar, Godomar ou Gondomar, reçoit le numéro II dans un certains nombres d'ouvrages. Sur Wiki, il a reçut le numéro III !

--G CHP (d) 19 décembre 2009 à 14:59 (CET)

Merci pour ces précisions… C'est donc un doublon manifeste, mais l'autre page mériterait des améliorations et l'ajout de sources fiables comme celles données ici. Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 16:00 (CET)

Vvvooui ! Je sais. C'est une question de temps. Je suis attelé à l'article Burgondes, et je voudrais bien le faire avancer.--G CHP (d) 19 décembre 2009 à 16:21 (CET)

En pratique, j'ai modifié la page actuelle en page d'homonymie.
Si j'ai tort, vous pouvez toujours réverter ou modifier (j'ai conservé l'ancien texte, masqué).
Je pense malgré tout que ce que j'ai finalement fait est relativement tout terrain : page d'homonymie Gondemar, sur laquelle redirige le redirect Godomar, ainsi que la ligne correspondante de la page d'homonymie (avec les localités espagnoles Gondomar !) Gondomar. Pour bien tout clarifier (quel bazar, chez ces Burgondes ), j'ai repris les explications données ici dans la page d'homonymie Gondemar. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 décembre 2009 à 17:07 (CET)

On est en bonne voie vers la solution tout terrain. Merci pour ces arrangements.

Petit bémol : il existe une page Gondemar Ier sur Wiki pour parler de celui que la page d'homonymie Gondemar désigne comme Godomar, fils de Gondioc et frère de Gondebaud et qui logiquement devrait porter le numéro II.Solution ? Mettre le lien dans la page d'homonymie ou renommer la page Gondemar Ier en Godomar II ?. --G CHP (d) 19 décembre 2009 à 17:54 (CET)

J'ai mis le lien vers Gondemar Ier dans Godomar, fils de Gondioc. Pour le moment, je pense qu'on peut en rester là. S'il faut ensuite renommer Gondemar Ier en Godomar II, il sera toujours temps de le faire, ce qui crééra automatiquement la redirection qui convient.
Mais je suggère de ne pas le faire tant qu'on n'a pas traité tous les Godomar, avec au moins une petite ébauche pour chacun, de façon à stabiliser définitivement la situation. Car si on fait ça par vagues successives, on peut être sûr qu'il va s'y glisser des incohérences.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 décembre 2009 à 18:03 (CET)
PS : Et il ne faudrait pas oublier non plus la pauvre petite Godégisèle (j'adore ce nom !), fille de Gondioc.

J'aurais bien voulu retrouver l'étymologie que les historiens donne pour ce nom. Mais si ma mémoire est bonne, la petite fille de Gondioc se serait instantanément transformée en un vaillant guerrier, sentant la sueur et le cheval, la crinière (pas celle du cheval, celle du cavalier) enduite de beurre rance (dixit Sidoine). J'ai trouvé, d'après J. Favrod, Godégisel voulait dire : « compagnon de combat ». Dans Wiki, il a sa page intitulée : Godégisile, encore que certains auteurs lui donne du Godégisel sans e. Ça fait plus masculin, mais ça fait peut-être encore des pages homonymie à créer.--G CHP (d) 19 décembre 2009 à 18:24 (CET)

Ah ben tiens ! On fait bien d'en parler, de la petite ! Je m'apprêtais à faire les redirections ad hoc, mais je découvre le pot aux roses. Car elle existe sur Wikipédia en tant que Godégisile, mais aussi en tant que Godégisel, et en tant que Godégisèle, qui redirige vers Godégisel... Sauf que ces deux derniers ont l'air de parler, non du 3^e fils de Gondioc, mais du fils du roi des Vandales Wisimar. Et Godegisèle ne serait pas mort en 502 comme Godégisile, mais en 407...
Donc, là, il semble bien qu'il s'agisse de deux personnages totalement différents, même si l'étymologie est sans doute la même (Godogeisal). Mais du coup - si l'étymologie est commune - il faudrait peut-être aussi faire une page d'homonymie Godégisèle (homonymie), où on préciser(ait qui est qui. Un avis / une recommandation là-dessus ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 décembre 2009 à 23:49 (CET)

Je n'ai pas de connaissance sur le peuple des Hasdings. Après une courte recherche, il semblerait que ce Godegisel ou Godégisel mort en 407, comme il est appelé dans Wiki soit bien un roi de la tribu Hasting. J'ai trouvé cette indication sur Google dans : Vandals, Romans and Berbers : new perspectives on late antique North Africa - Page 36. et dans ce livre, il est bien mort en 406-407 à la traversée du Rhin, son fils Gundéric lui a succédé. (C'est d'ailleurs écrit comme cela à la page Gundéric). On peut conclure qu'il s'agit bien là de deux personnages différents. Je pense qu'une page d'homonymie concernant les Godégisèle, Godégisile, Godégisel, ou autres variations de ce nom, qu'ils soient hastings ou burgondes, en admettant qu'il n'y en ait pas d'autres, serait la bienvenue. . Voir Godégisel (homonymie). --G CHP (d) 20 décembre 2009 à 10:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Page à modifier (ce que je viens de faire) en page d'homonymie des différents Godomar, Gondemar, Gondomar, avec les quelques explications qui s'imposent. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 décembre 2009 à 17:29 (CET)
2.  Conservation immédiate Sous la forme actuelle. Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 18:11 (CET)
3.  Conserver. après les modifs effectuées Thierry Lucas (d) 19 décembre 2009 à 18:18 (CET)
4. Transformer en redirection vers Gondomar (homonymie) et détailler la dynastie là-bas. Nemoi s’est exprimé ici le 20 décembre 2009 à 14:58 (CET)

   Comme la présente page était un doublon de Godomar III, je m'en suis servi pour en faire la page d'homonymie. Donc, problème réglé. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 décembre 2009 à 18:37 (CET)

   J’ai bien compris. Mais en l’état, on a deux pages d’homonymie, ça fait une de trop de mon point de vue. Nemoi s’est exprimé ici le 20 décembre 2009 à 19:16 (CET)

   Si tu parles de la page Gondomar (homonymie), je ne l'ai pas fusionnée avec celle-ci pour les raisons suivantes :

   • elle n'est pas réellement homonyme de Gondemar (homonymie), même si on peut trouver la forme Gondomar (mais plus rarement) pour Godomar et Gondemar ;
   • elle traite essentiellement de villes ou villages de l'Espagne et du Portugal.

   Ces deux raisons me font penser qu'en faire une seule page d'homonymie serait mélanger deux noms et deux questions différentes.
   Pour rester dans les terminologies wikipédiennes, il s'agit donc plus à mon avis d'une confusion à éviter que d'une homonymie à traiter. Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 décembre 2009 à 19:29 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Doublon. Par contre, l'autre page n'est pas claire sur le nom… Godomar III ou Gondemar II ? Pourquoi « mieux » ? + manque de références. Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 12:35 (CET)

J'ai apporté quelques modifications rapides sur la page de Godomar III--G CHP (d) 19 décembre 2009 à 18:57 (CET)