Discussion:Glyphosate

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Hé hé[modifier le code]

Personnellement, et à la seule fin de faire de l'humour (qui n'en est pas), je note que l'on s'est inquiété de la nocivité du Roundup dès que l'on s'est mis à s'attaquer au narcotrafic ... Il est curieux de voir que dès que l'on s'attaque à la coca ou au haschich, on trouve plein d'arguments écologiques pour empêcher ladite attaque ...


Untitled[modifier le code]

je voudrais connaître tous les risques liés à l'utilisation du glyphosate

Lire les très bonnes informations sur le site http://www.ujf-grenoble.fr/PDC/OGM/Protection3.html Qui calme un peu tout les délires que l'on lit ici...


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L'article cite "Une étude de l'université de Caen". S'il s'agit d'une étude de Gilles Eric Séralini, elle n'est pas fiable. Monsieur Séralini n'a publié que des résultats systématiquement désavoués par ses pairs.

Mon810

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Une visite chez les voisins gentils[modifier le code]

Wp.de: Là on a constaté que glyphosate est mieux que du sel en ce qui concerne ses qualités environnementales. Vraiment! Avant cette constatation on a découvert que la source sur laquelle basait l'article etait originaire de Monsanto. Vous avez un bon article, ca me rende un peu triste. Mais je suis aussi heureuse qu' il existe.

Cordialement--Belladonna (d) 6 juillet 2011 à 20:53 (CEST)

Réponse: il s'agit de relativiser des indices de toxicité qui sont balancés au public non avertis et friand de névrose chimico-générée. Il est facile de faire peur: l'huile essentiel de clous de girofle est réputé (Inra Sizun, communication personnelle) augmenter le taux de malformation des alevins de truite quand il est utilisé comme anesthésiant, pourtant ce produit (eugenol) est largement utilisés chez l'humain sans qu'on observe d'effet.

Il est très simple de simuler des effets toxiques en s'appuyant sur le pH, la puissance osmotique ou des effets tensioactifs (caractères très présent dans le glyphosate et ses préparations commerciales) qui provoquent effectivement des mortalités cellulaires ou des malformations chez les larves d'organisme aquatique, mais ces effets ne sont pas forcément lié à des vrais effets tératogènes ou cancérigènes qui eux reposent sur des vrais processus cellulaire et non pas sur un simple stress. Un organisme vivant est capable de compenser ses stress, quand une expérimentation avec des cellules humaines in vitro est faite sans stabilisation du pH à 7.5 ni controle de l'oslmolarité ni témoin avec un mélange de tensioactif seul (pourquoi ne pas essayer des tensioactifs naturels?) elle n'a aucune valeur, sauf montrer qu'un stress pH, osmotique et tensioactif est dangereux pour des cellules. Ce que l'ont sait avec certitude depuis plusieurs siècles, que ce soit avec du round up, de l'eau de mer ou du savon d'alep.

Toute les publications balancés dans l'article a ce sujet étaient très facilement démontable parce qu'elles ne vérifié pas

Utilisateur:karg se 10 octobre 2010

référence bidon[modifier le code]

http://aje.oxfordjournals.org/content/146/12/1025.short Cette étude était cité comme prouvant un effet abortif du glyphosate, hors ce n'est pas ce pesticide qui est impliqué d'après les auteurs. Lisez vos sources merci. Je vire aussi la publication de Séralini, comme toujours la qualité de ces travaux est lamentable. La publication sur les larves d'oursin me parait elle aussi très faible, les tensio actifs contenu dans les formulations peuvent expliquer les malformations observés. Il est facile de trouver des références qui montre que des tensio actifs provoquent ralentissement de croissance et malformation chez des larves d'organisme aquatiques: http://archimer.ifremer.fr/doc/1995/rapport-1447.pdf Utilisateur:karg se

étude Benbrook[modifier le code]

Je supprime cette référence pour deux raisons: - le rapport a été commandé et financé par l'association des agriculteurs biologiques (organic) américain, c'est clairement un rapport à charge. - les méthodes de calcul ont été largement critiqués http://www.agriculture-environnement.fr/Ce-qu-Agrapresse-n-a-pas-dit-au - les chiffres bruts n'ont pas vraiment de sens, notamment parce qu'ils ne prennent pas en compte les substitutions de molécules ni l'intérêt du non labour Utilisateur:karg se

Pub pour film de MMR[modifier le code]

J'ai viré la pub de la droguée à la nicotine. Sans intérêt, démago, faux, bref rien à garder. --Karg se (d) 5 mars 2012 à 11:07 (CET)

AMPA[modifier le code]

Bonjour, la redirection vers l'AMPA dans la partie "Contamination des milieux (eau, air, sol)" ne redirige pas vers le bon AMPA. Il doit rediriger vers l'acide aminométhylphosphonique et donc vers cet article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_aminom%C3%A9thylphosphonique. --Flippy18 (d) 17 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Glyphosate et Glyfosate[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Glyphosate (h · j · ) : 328 révisions sur 9 ans
Glyfosate (h · j · ) : 8 révisions sur 3 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 6 changements d'articles (2%) sur 336 révisions.
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques ou utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Article en doublon ; je ne connais pas le domaine mais Glyfosate semble inutile. Il suffirait de préciser dans l'introduction de l'article Glyphosate qu'une autre orthographe est parfois utilisée. --El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 11:49 (CET)

  1. Pour Il me semble même qu'une fusion est inutile : transformer simplement Glyfosate en redirection suffit (en rajoutant 2 lignes dans l'intro). • Chaoborus 7 mars 2013 à 20:10 (CET)
Je le pense aussi, mais j'ai pris l'habitude d'annoncer même les bidouilles évidentes, vis-à-vis des crédits dans les historiques, tout ça... en général je laisse environ une semaine ce sujet, au cas où quelque chose ne nous ai échappé. --El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 20:49 (CET)
  1. PourTransformer en redirection me semble suffisant.--Chandres () 8 mars 2013 à 12:58 (CET)
  2. PourIdem, transformé en redirection me semble suffisant, je ne suis même pas sur qu'il soit nécessaire de mentionner cette orthographe dans l'intro. Puce Survitaminée (d) 8 mars 2013 à 16:16 (CET)
  3. Pour +1 avec Puce Survitaminée --Titou (d) 10 mars 2013 à 09:09 (CET)
  4. Pour (redirection) --Lamiot (d) 12 mars 2013 à 10:20 (CET)
Ok, je m'en occupe très prochainement alors. --El Funcionario (d) 13 mars 2013 à 06:09 (CET)

Ecotoxicologie[modifier le code]

Je souhaite supprimer l'étude de 2013 sur les larves d'huitres: Après lecture d'une version complète il apparait:

  • que l'effet commence à une dose de 5mg/l ce qui est extrêmement élevé, 5000 fois ce qu'on mesure au pire du pic de glyphosate dans la zone du Bassin de Marenne d'Oleron: http://wwz.ifremer.fr/cperpc/content/download/34409/469140/file/Rapport_CPER_pesticides_2009_vuPS&OL.pdf . Étudier des concentrations aussi éloignés de la réalité n'a pas d'intérêt toxicologique.
  • les travaux ont été fait avec une formulation complète, hors ce n'est absolument pas à ça que sont exposé les organismes marins car les excipients n'ont pas la même dynamique dans le milieu. D'autre part ils ont leur toxicité propre, l'article contient d'ailleurs une référence de l'Ifremer concernant l'effet des tensio-actifs sur les larves d'organisme marin. Rien ne prouve que ce soit l'effet du glyphosate qui soit en cause.
  • le pH n'est pas mesuré et le milieu (eau de mer reconstitué ou simple eau salée) ne permet pas d'évacuer l'effet pH: à 5mg/L de glyphosate de l'eau distillé salée a un pH en dessous de 6 contre 8.2 pour de l'eau de mer "normale". Hors l’huitre est une espèce qui a besoin de calcaire bio-disponible, notamment pour sa fixation. Une larve ne peut pas se développer à pH acide.

Au final ces travaux n'ont pas d'intérêt écotoxicologique mais permette simplement de mesure l'effet d'une solution très concentré de RoundUp sur une espèce d'organisme marin. Ca n'apporte rien à l'article, les auteurs se gardent d'ailleurs de conclusion écotoxicologique. Globalement aucune publication de ce paragraphe ne traite d'écotoxicologie.

Toxicologie, critique d'une étude argentine[modifier le code]

L'article formule une critique d'un article publié par des scientifiques argentins. Ces critiques ne sont pas étayées par des sources externes et constituent donc un travail original. Par ailleurs ce travail repose sur des hypothèses non vérifiées, concernant notamment la concentration du produit utilisé. Ce travail affirme que la concentration typique est proche de 50 %, ce qui est faux. Les formulations présentant ce type de concentration sont qualifiées ici [1] de « super concentration », tandis que d'autres formulations présentent des concentrations en glyphosate de 1 ou 2 %.

La comparaison avec la pollution des rivières n'est pas vraiment pertinente. Le produit manipulé par les utilisateurs du glyphosate est nettement plus concentré. Il peut donc présenter un danger pour eux, ainsi que pour la faune en contact direct avec le produit après application. Le produit est généralement filtré et largement dilué avant d'atteindre une rivière.

L'argumentaire critique continue en affirmant que les embryons subissent une injection de glyphosate, alors que l'article parle d'incubation, ce qui est différent. L'argument n'est donc pas pertinent.

Un autre argument est que d'autres travaux n'ont pas pu établir l'existence d'effet tératogène. Le fait de ne pas pouvoir établir statistiquement un tel effet ne démontre pas son absence. D'ailleurs, les deux articles ne concluent pas à l'innocuité du glyphosate. L'un parle d'effets marginaux sur l'incidence de quelques maladies, tandis que l'autre conclut à l'absence de « malformations dramatiques ». Ces deux études étaient réalisées sur la base de concentrations correspondant à des situations réelles. L'argument est le même pour l'absence supposée d'effet sur les descendants d'utilisateurs du glyphosate : pour qu'un tel effet soit visible statistiquement, en dépit de toutes les autres causes de maladies qui peuvent perturber l'analyse au cours d'une génération, il faudrait que l'effet soit particulièrement fort. Le fait qu'il n'ait pas pu être établi jusqu'à présent ne permet pas d'affirmer qu'un tel effet serait absent. Il est donc plus pertinent de ne rien dire.

Autrement dit, c'est l'ensemble de ce paragraphe critique qui n'a pas sa place dans l'article. Il est en revanche possible de le remplacer par une critique par d'autres scientifiques également reconnus qui serait publiée sur un support ayant une autorité scientifique suffisante.

Ydecreux (discuter) 15 mai 2015 à 21:53 (CEST)

La "super concentration" c'est pour traiter au pinceau, le glyphosate, même low cost, ça coute facilement 8 dollars le litre. Personne n'est assez crétin pour en balancer 150 ou 200l par hectare juste pour le fun, le but ça reste de gagner de l'argent. L'étude n'est pas scientifiques. Les doses ne sont pas clairement annoncés, la dilution 1/5000 d'une formulation commerciale peut aboutir à des concentrations différentes, mais d'au minimum de 72mg/l, ce qui est extrêmement élevé. Ce point c'est pas anecdotique[1], c'est factuel, c'est comme démontrer que l'alcool est toxique teratogène parce que boire 1l de vodka par jour déformes les foetus (ce qui est le cas). Aucune autre étude n'arrive aux mêmes résultats (non reproductibilité), y comprit une étude environnementale sur les grenouilles qui la cite [2]. On ne peut pas transposer le résultat d'une exposition direct d'un embryon in vitro avec une contamination avec des résidus, sans coformulant (cf les nombreux avis de l'ANSES ou de l'EFSA qui souligne que ces produits se séparent une fois en contact avec le sol). On est encore dans un délire narratif[3], qui nous éloigne de la vrai source du problème (pathologie[4] et réduction de l'environnement habitable). Tant qu'a dire qu'un effet n'est pas nul car il est trop faible pour être mesuré, là on rentre dans la métaphysique... --Karg se (discuter) 16 mai 2015 à 15:33 (CEST)
Le fait d'augmenter la dose à laquelle on expose un individu pour accentuer la réponse et obtenir des résultats rapides est assez classique ; les tests in vitro sont complémentaires de l'analyse in vivo. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec votre exemple de l'alcool puisque justement les effets délétères de cette substance sont reconnus même à faible dose. En l'occurrence cette étude a été réalisée parce que des malformations étaient constatées dans une population très exposée à ce produit, ce qui a conduit à se demander si le glyphosate pouvait être un facteur. À haute dose il apparait que le glyphosate conduit à des malformations très similaires sur des embryons de vertébrés. Ce n'est pas une preuve de causalité (et n'est pas présenté comme tel), mais cela constitue un indice supplémentaire.
Il existe d'autres travaux qui concluent à la dangerosité du glyphosate, y compris à concentrations normales (les travaux abondent si on passe à des concentrations supérieures), par exemple celui-ci, que je n'ai pas analysé : [2].
Le fait qu'un effet non significatif en statistiques ne signifie pas que l'on a démontré l'absence d'effet, c'est la base de l'inférence statistique ; cela n'a rien de philosophique. Si vous disposez d'un échantillon trop petit ou d'un modèle mal formulé, vous avez de fortes chances d'aboutir à la non-significativité de la plupart de vos coefficients. Lorsque la variable expliquée est affectée par un grand nombre d'autres facteurs, il peut être très difficile de démontrer qu'un facteur en particulier a une influence sur cette variable, et de mesurer cette influence. Cela ne signifie pas que l'on a montré l'absence de lien. L'effet de la pollution atmosphérique sur la santé est ainsi très difficile à mesurer.
Ydecreux (discuter) 16 mai 2015 à 17:50 (CEST)
C'est une manipulation classique, surtout quand l'écart entre la dose de l'étude et celle mesuré dans l'environnement atteigne un tel niveau. Citez une source pour les malformations en Argentine et expliquez pourquoi on ne les observe pas dans les autres pays qui utilisent du glyphosate, i.e. partout dans le monde.
Cette étude donne utilise encore des concentrations largement supérieure à celle mesurée dans les milieux contaminés, elles sont bien au delà de la normes. Je ne vois pas comment les auteurs peuvent en conclure qu'il faut changer la législation. C'est du spam.
Pourtant il l'est. Dans le cas du glyphosate, et même des pesticides en général, aucune étude épidémio chez les consommateurs ne met en évidence un effet délétère. --Karg se (discuter) 16 mai 2015 à 21:58 (CEST)
Si l'approche scientifique consistant à administrer la substance suspecte à plus forte dose était une manipulation classique, les chercheurs qui y ont recours ne parviendraient pas à publier leurs travaux. Quant aux malformations observées en Argentine ainsi que l'augmentation du nombre de cancers, les sources abondent (en voici quelques-unes [3] [4] prises complètement au hasard). Le même problème a été observé au Paraguay [5] (je cite cette source parce que c'est la première que Google vient de me donner avec les mots clés « malformation Paraguay glyphosate », mais cette information était déjà mentionnée dans ce que j'ai lu hier). Ces deux régions ont en commun la pratique de l'épandage aérien, qui n'est pas autorisé en Europe notamment, ce qui pourrait expliquer qu'on ne retrouve pas les mêmes effets partout. Un lien entre mortalité fœtale et glyphosate a aussi été établi au Canada d'après une synthèse de l'INSERM que je cite plus bas : « Dans une étude de cohorte rétrospective au Canada en milieu agricole, une augmentation significative du risque de morts fœtales est rapportée après une exposition préconceptionnelle aux phénoxyherbicides (de même qu’au glyphosate) ». Cela dit, on peut toujours invoquer d'autres causes possibles, comme par exemple les antennes téléphoniques comme le fait l'agriculteur argentin cité par l'article du Figaro, auquel on pourrait également faire remarquer que son village n'est pas le seul au monde à être équipé de telles antennes. Sans partir dans ce genre de tentatives absurdes de botter en touche, on peut de façon légitime se dire que le glyphosate en tant que substance chimique n'est pas nécessairement en cause, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'un composant parmi plusieurs de l'herbicide (Round-up) utilisé par les agriculteurs.
Il semblerait que vous n'avez pas compris le sens du mot spam.
Vous écrivez (sans le vérifier comme souvent, pourquoi perdre son temps n'est-ce pas ?) qu'aucune étude épidémiologique n'a permis de mettre en évidence un effet délétère des pesticides en général. Pourtant cette étude de l'INSERM [6] (qu'il m'a fallu une minute pour trouver) aboutit à la conclusion inverse pour certaines substances, essentiellement pour les personnes exposées professionnellement, mais aussi pour la population générale dans quelques cas, sachant que le cas qui nous occupe n'est de toute façon pas celui des consommateurs mais celui des agriculteurs et des personnes qui vivent en zone rurale exposée.
Après cette longue digression qui n'avait d'autre objectif que de répondre à vos objections sur le fond, j'en viens à l'article sur le glyphosate lui-même : une critique inédite n'a pas sa place dans un article Wikipédia si elle a pour objectif de remettre en cause une publication scientifique publiée dans une revue à comité de lecture. Ce qu'il convient de faire, c'est citer une autre source indépendante de niveau scientifique équivalent qui a critiqué le premier article.
On peut le regretter peut-être, mais Wikipédia n'est pas une plateforme de discussion scientifique collective ayant pour objectif de faire progresser la science, il s'agit d'une encyclopédie, avec des règles de fonctionnement précises conçues pour assurer la neutralité des articles.
La neutralité de point de vue doit passer avant toute autre considération : je viens de me prononcer par exemple pour la suppression d'une page décrivant une jeune entreprise au concept sympathique mais qui à mon avis ne répond pas aux critères d'admissibilité. Je serai pourtant très heureux que cette entreprise se développe et prospère. Je n'ai aucun avis a priori sur le glyphosate, mais j'ai vu en lisant l'article qu'il n'était pas neutre et je m'attache donc à corriger ce qui doit l'être, y compris en supprimant l'anecdote non pertinente sur le lobbyiste canadien qui refusait de boire du glyphosate.
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de citer tous les articles qui font référence au glyphosate et à ses effets. Un certain nombre ont eu un écho médiatique non négligeable et doivent être mentionnés.
Ydecreux (discuter) 17 mai 2015 à 11:34 (CEST)
Je vais pas discuter avec toi sur le fonctionnement de Wikipédia auquel je m'oppose... Toutefois si tu veux faire une biblio sérieuse sur le sujet, fait le pour de bon et va au delà des publies mises en avant aujourd'hui. Commence par insérer celle qui met en évidence l'absence d'impact dans les eaux "normalement" contaminé.Perso j'ai pas le temps et la dimension normative de Wikipédia commence à sérieusement m'en éloigner. Par contre ta remarque sur les conditions de publication est intéressante. Si je peux me permettre j'ai quelques questions:
Croit tu vraiment que la grande majorité des études sont valides et intéressantes, si non quels sont tes critères de jugement.
A tout hasard dit moi ce que tu pense de ça: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25954732 (petit indice, les ODs sont souvent facétieux)
Dernière question,j'ai passé pas mal de temps à lire des délires écolos et inversement à lire ce genre de témoignages : http://zerocarbzen.com/interviews/ Pour moi ces gens ont exactement la même structuration mentale que les végans, est tu d'accord avec mon analyse? Si oui quelle est donc leur logique et sur quel inférence elle se base?
--Karg se (discuter) 17 mai 2015 à 17:59 (CEST)
Je n'ai ajouté aucune publication, seulement une référence journalistique pour savoir dans quel contexte l'étude argentine avait été réalisée. J'ai plutôt eu l'impression de nettoyer les traces d'une bataille « pour ou contre le glyphosate » quand un article sur la question devrait se contenter de rendre compte de ce débat. Je suis intervenu plutôt pour répondre au problème de neutralité rapporté par un autre utilisateur, pas vraiment pour enrichir l'article (je ne suis pas un expert du glyphosate, ni des pesticides).
Une étude qui conclut à l'absence d'effet significatif d'une substance sur certaines pathologies, dans un contexte où de nombreuses autres causes peuvent contribuer au développement des mêmes pathologies et donc perturber l'analyse statistique, ne met pas en évidence l'absence d'impact. Elle ne parvient pas à isoler cet effet, cela ne veut pas dire qu'un autre auteur n'y parviendra pas avec un échantillon ou une approche statistique différente ; d'où l'intérêt des méta-analyses. Cela dit, je suis prêt à lire et insérer une publication dès lors qu'elle est indépendante et pertinente.
Les autres questions n'ayant pas trait au glyphosate, je vais poursuivre sur votre page de discussion. Vous pouvez déplacer vers la mienne si vous préférez.
Ydecreux (discussion) 17 mai 2015 à 21:40 (CEST)

Références[modifier le code]

Problème de méthode[modifier le code]

Il existe des règles sur Wikipédia. L'une d'entre elle consiste à régler les contentieux sur la page de discussion. Nous avons ici une étude publiée dans une revue scientifique dont le facteur d'impact est de 6,875, ce qui en fait la 12e revue de microbiologie sur 119 selon ce critère. Une section entière a été ajoutée par Lamiot le 19 avril. Deux mois plus tard, Karg se décide que cette section ne lui plait pas et la supprime sur la base d'un argument clairement faux, à savoir que la source ne parlerait pas de la résistance aux antibiotiques alors que c'est le sujet de l'article. J'annule donc les modifications, mais Karg se annule à nouveau un peu plus tard, en donnant cette fois une raison tout à fait différente, à savoir que la méthodologie utilisée ne lui convient pas, et qu'il s'agirait de recherche exploratoire.

Quand on s'intéresse aux effets potentiellement néfastes d'un produit largement utilisé, le caractère exploratoire de la recherche ne me parait pas un problème, même si on pourrait bien sûr discuter ce point. Quant à la méthode employée par les auteurs de l'article, il n'est pas absurde de supposer que les éditeurs de la revue ont une compétence au moins aussi grande que celle, inconnue a priori, d'un utilisateur de Wikipédia parmi d'autres. Une autre étude publiée par Monsanto traite de la dégradation possible du glyphosate par des bactéries. C'est d'ailleurs le paragraphe sur lequel à porté la première intervention de Karg se sur cet article, qui pourtant ne s'est pas ému du fait que l'étude datait de 1987 et qu'il pourrait donc être utile de s'assurer qu'elle était toujours pertinente.

Non seulement cette suppression de section n'est pas neutre – Karg se supprime les passages éventuellement peu pertinents de façon sélective – mais en plus elle ne respecte pas les règles de savoir-vivre de Wikipédia. Si on veut supprimer un contenu sourcé de taille conséquence dans un article Wikipédia, on commence par présenter ses raisons en page de discussion avant de supprimer le passage, afin de recueillir l'avis éclairé des autres contributeurs, et notamment de son auteur ; on peut aussi contacter l'auteur sur sa page personnelle. On ne postule pas a priori, et possiblement à tort, que l'on est plus intelligent que ce contributeur et que les nombreux auteurs de l'article cité en référence.

Merci d'avance,

Ydecreux (discuter) 16 juin 2015 à 21:24 (CEST)

La présentation des données par les auteurs et la source secondaire est du pur glyphosate bashing, plus précisément du Round Up bashing vu qu'ils ont utilisé une formule complète (ce qui met en doute la présence de l'étude dans cet article, les formulations étant différente selon les fabricants). Du fait de son protocole extrême (in vitro, dose d'épandage), du fait qu'elle soit à ce stade unique, elle n'apporte aucun élément pouvant être extrapolé dans la vie réelle, la dose testé, 1240 ppm, est énorme, à des années lumières des résidus légaux. On peut aussi remarquer les partenaires bien particuliers avec lesquels travaille un des auteurs[1] Je constate qu'ils ont un conflit d'intérêt avec l'industrie des produits phytos et des alternatives à la chimie, ils ne sont pas crédibles --Karg se (discuter) 16 juin 2015 à 23:30 (CEST)
  • Ce n'est pas la première fois que vous vous prononcez contre le protocole expérimental in vitro avec augmentation des doses au-delà de celles que l'on rencontre dans la nature. C'est pourtant un protocole très utilisé et qui n'empêche pas les scientifiques qui y ont recours de publier leurs travaux dans de grandes revues scientifiques. Si le lien entre glyphosate et antibiorésistance est avéré, je vois difficilement comment il pourrait être identifié in vivo : comparer des champs traités avec d'autres qui ne le sont pas ? Les conditions risquent d'être très différentes d'un champ à l'autre (conduisant à une absence de significativité statistique même en présence d'un lien avéré), et les bactéries sont mobiles. Par ailleurs quand un agriculteur procède à un épandage, le glyphosate n'est pas tout de suite à l'état de résidu. L'apparition de souches de bactéries antibiorésistantes peut se faire à ce moment-là, bien avant que le glyphosate soit dilué et dégradé.
  • Sur la forme : votre avis tout comme le mien sur la valeur scientifique d'un article publié n'est pas une information pertinente. Si l'article n'avait pas été soumis à un comité de lecture il aurait été possible de le mentionner dans l'article. S'il est critiqué par un autre article ou une institution, cela peut également figurer, et si finalement les critiques s'accumulent au point que la communauté des utilisateurs de Wikipédia aboutit au consensus que l'article de départ n'est pas pertinent, l'information peut être supprimée. L'information peut aussi être supprimée si elle est anecdotique – là encore un consensus est nécessaire – ou hors-sujet.
  • Pour ma part je ne trouve pas que la question soit anecdotique, même si naturellement je suis conscient du fait qu'une étude unique ne suffit pas à tirer des conclusions certaines, quel que soit le protocole utilisé. Mon avis ne comptant pas plus que le vôtre, je propose d'attendre de voir si d'autres contributeurs expriment un avis sur ce sujet.
  • Un auteur sur sept qui travaille pour une société proposant entre autres des solutions contre les mauvaises herbes, c'est un peu léger comme conflit d'intérêt, mais il n'est pas interdit d'ajouter cette information à l'article. La revue mBio est quant à elle publiée par la Société américaine de microbiologie.
Ydecreux (discuter) 17 juin 2015 à 09:08 (CEST)
Comme le démontre la méta analyse qui vient de mettre à la poubelle 50 ans de publication en nutrition (y compris publiées dans des revues prestigieuses et traduite en recommandation officielle)[2], l'utilisation de protocole faible et abusif est une source d'erreur courante. Vous admettez vous même que si un effet existe in vivo, il serai immensurable, ce qui nous amène immanquablement à la question des extrapolations à partir de donnée extrêmes, plus précisément aux concepts d'effet linéaire sans seuil et à la dose collective. Ces concepts utilisés en protection des populations ne peuvent pas être extrapolés au niveau de l'impact réel d'un produit.
Etant donné l'écart entre la réalité et le schéma expérimental, écart que vous admettez en soulignant l'impossibilité de confirmer les résultats (position que je partage qu'en théorie, même avec un effet LSS vu la concentration au moins 1000 fois supérieur à la norme de résidus il sera difficile de voir quoique ce soit), je ne vois pas ce que l'étude apporte sur la présentation du glyphosate, sachant qu'en plus l'effet pourrait très bien s'expliquer par les surfactants (tensio actif agressant les membranes cellulaires) et le pH.
C'est votre opinion, le montage financier n'étant pas explicité le doute est plus que permis. --Karg se (discuter) 17 juin 2015 à 09:26 (CEST)
Ce que j'écris, c'est que si la relation était vraie et très claire, à savoir que le glyphosate et les autres produits utilisées engendraient des antibiorésistances, un protocole in vivo ne permettrait pas de le voir, alors qu'un protocole in vitro permettrait éventuellement de déceler le problème. Le fait que l'analyse statistique in vivo ne décèlerait pas le lien ne veut pas dire que les bactéries antibiorésistantes ne seraient pas bel et bien présentes, et que leur apparition ne serait pas le résultat direct de l'utilisation de ces produits.
S'agit-il vraiment de données extrêmes ? Quand on procède à un épandage, comme je l'ai écrit la substance n'est pas tout de suite diluée.
Ce qui compte avant tout, c'est que cette étude a été validée par des personnes a priori plus compétentes que vous et moi sur le sujet.
N'hésitez pas à ajouter une phrase précisant que l'un des auteurs travaillent pour une société concurrente de Monsanto.
Ydecreux (discuter) 17 juin 2015 à 09:35 (CEST)

Références[modifier le code]

incohérence dans l'article sur la demi vie du glyphosate[modifier le code]

Je lis dans l'article (section 2.1) "Le glyphosate est principalement dégradé dans les sols, un peu plus rapidement que dans l'eau des rivières, des lacs et des nappes phréatiques (demi-vie supérieure à un mois dans le sol)". Un peu plus loin (section 4) "La demi-vie du glyphosate (le temps nécessaire pour que 50 % des molécules de glyphosate soient dégradés) est, en conditions de laboratoire, d'environ 32 jours dans le sol et de 3,3 jours dans l'eau". Puis enfin (section 5.2) "Une étude a détecté des taux de 200 à 300 μg·l-1 de glyphosate peu après une pulvérisation directe dans de l’eau stagnante. Ce taux n'a été réduit que de moitié après trois semaines environ". Tout cela mérite sans-doute d'être clarifié. La première citation suggère que la demi-vie du glyphosate dans l'eau est plus grande que celle dans le sol alors que la deuxième donne un chiffre un ordre de grandeur en dessous. Selon le troisième extrait, les deux demi-vies seraient équivalentes... Il existe sans-doute une variabilité en fonction des conditions expérimentales et de la richesse bactérienne du milieu (chose bien décrite dans l'article), mais il me semble quand même que tout cela est un peu confus.

Effectivement mais les sources ne mesurent pas forcément la même chose. La demi vie des molécules chimiques est le résultat d'effet physiques, chimiques et biologiques qui dépendent de nombreuses conditions (température, humidité, oxygène, présence ou pas de rayons UV). En labo c'est souvent un standard à 20°C, avec des conditions bien maitrisées. En revanche dans le milieu naturel l'eau peut être très chaude si elle est stagnante en plein été ou au contraire gelée en plein hiver ce qui stoppe à peut près toutes les réactions chimiques et l'activité biologique, l'oxygénation est elle aussi très variable, un fond d'étang peut être totalement anoxique et une rivière vive à saturation toute l'année, les UV sont présents ou pas selon la turbidité, les flores microbiennes varient en quantité et en qualité, j'oublie sans doute d'autres paramètres. Une nappe phréatique c'est sans lumière, plutôt anoxique et frais, pas vraiment des conditions idéals pour dégrader des molécules. --Karg se (discuter) 30 septembre 2015 à 18:40 (CEST)
Je relis mon message et il me semble ne pas avoir nié le fait que l'on peut mesurer une demi-vie de diverses façons et que la demi-vie en situation réelle dépend de multiples facteurs (chose qui apparaît clairement dans l'article). Je ne comprends donc pas trop la réponse. En revanche, je persiste à affirmer qu'à trois endroits dans l'article sont présentées des informations contradictoires et que cela ne fait pas très sérieux. En particulier, la comparaison entre demi-vie dans l'eau et dans le sol ne me parait pas pertinente.
Incohérence, et pour cause ! Les deux sources que j'ai consultées ne donnaient pas les chiffres indiqués dans l'article : j'ai corrigé. Ces deux sources indiquent aussi une très forte dispersion des chiffres pour la dégradation dans les sols, et l'une distingue demi-vie du glyphosate et demi-vie d'un de ses produits de décomposition, l'AMPA, ce qui n'apparaissait pas non plus, la demi-vie du second en conditions de laboratoire étant présentée à tort comme celle du premier. Un regroupement des chiffres données par ces différentes études ne serait pas superflu...--La femme de menage (discuter) 13 novembre 2015 à 17:21 (CET)
De plus, il y a une ambiguité dans l'article, ou les chiffres de dissolution, dissipation (vers la couche sédimentaire) et dégradation sont confonfus, ou mal expliqués. Voir [7] où 'on parle d'une dissolution rapide mais d'une forte stabilité. --La femme de menage (discuter) 13 novembre 2015 à 17:57 (CET)

Tireur d'élite texan[modifier le code]

Une nouvelle fois, le fait qu'un ensemble d'études n'aboutisse pas à un résultat statistiquement significatif n'interdit pas de porter une conclusion en combinant l'ensemble des études, comme le fait le CIRC. Dire qu'une étude individuelle a fini par aboutir par pur hasard à un résultat statistiquement significatif est trompeur car la quasi-totalité des études aboutissent de toute façon à un odds ratio supérieur à 1. S'il s'agissait d'un pur hasard, on aurait aussi des études qui concluent que le glyphosate protège du cancer. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Par ailleurs et surtout, Wikipédia n'est pas une plateforme Wikiscience sur laquelle des chercheurs élaboreraient des raisonnements personnels et les soumettraient à la correction de leurs pairs pour aboutir à une production scientifique. Il s'agit seulement de retranscrire les résultats scientifiques sans les altérer ni les interpréter au-delà de la simple explication. On peut le regretter et je pense qu'un projet de type Wikiscience serait très intéressant, mais cela ne pourrait qu'être un projet distinct de Wikipédia. Je sais qu'un certain nombre d'articles ont parfois tendance à déroger à cette règle et on voit souvent des contributions inédites en marge de certains articles, mais c'est quelque chose qu'il faut éviter. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 10:50 (CET)
La seule raison qui explique le classement "probablement" est le fait que la seule étude épidémiologiques sur l'humain où les bornes de l'IC ne passe pas en dessous de 1 est limité à une forme particulière du LNH, ce qui la met dans la situation du tireur d'élite texan. Le CIRC n'a justement pas voulu se prêter à cette critique, d'où sa prudence. La rédaction actuelle ne prend pas en compte le fait que les études épidémiologiques sont divergentes, ce qui induit le lecteur en erreur vis à vis de l'état de l'art scientifique et empêche la compréhension de l'avis en apparence contradictoire de l'EFSA. Merci de proposer autre chose --Karg se (discuter) 13 novembre 2015 à 11:30 (CET)
L'analogie du tireur d'élite texan consiste à dire que même s'il n'y a aucun lien causal entre deux variables, si on fait plein d'analyses de causalité, on va finir par en trouver une qui conclura qu'il y a un lien significatif, de même qu'on en trouvera certainement une autre qui conclura que le glyphosate réduit significativement le risque de cancer. Faire l'analogie avec le tireur d'élite reviendrait à conclure qu'en réalité il n'y a aucun lien. Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que les études épidémiologiques sont divergentes : toutes ou presque trouvent un odds ratio supérieur à 1, mais la plupart n'atteignent pas la significativité statistique (ce qui ne signifie pas qu'il n'existe aucun lien, mais seulement que l'étude n'est pas en mesure à elle seule de démontrer ce lien : pas de lien significatif signifie « on ne peut rien dire » ; ça ne signifie pas « il n'y a pas de lien »). Le fait que la quasi-totalité des études aboutisse à un odds ratio supérieur à 1 est déjà une indication forte qu'il existe une relation causale (si les études s'appuyaient toutes sur un protocole identique, il serait possible de les pooler et d'aboutir à un lien significatif à partir d'études qui indépendamment aboutissent toutes à un lien non significatif, cf. loi des grands nombres), mais le CIRC, sur la base des différents résultats qu'il a retenu, se contente de parler d'un lien probable. Je pense qu'il est préférable de s'en tenir à la formulation qu'il propose puisque ce sont eux les experts, et de mentionner aussi, comme c'est déjà le cas, que d'autres experts sont parvenus à une conclusion différente. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 15:13 (CET)
Aucune source ne mentionne cet analogie sur ce sujet. Par conséquent, elle n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Durifon (discuter) 13 novembre 2015 à 15:56 (CET)
"Le fait que la quasi-totalité des études aboutissent à un odds ratio supérieur à 1 est déjà une indication forte qu'il existe une relation causale" Non, et deux fois non, d'abord parce que ce sont toujours les bornes des IC qui démontrent la significativités, ensuite parce que les stats ne mettent en évidence que des corrélations et non des causalités. Mis à part ces considérations épistémologiques, la rédaction actuelle ne permet pas d'exposer clairement les différences d'approche entre le CIRC et l'EFSA.--Karg se (discuter) 13 novembre 2015 à 21:12 (CET)
Ce que l'article dit, c'est que l'EFSA a pris en compte certaines études que le CIRC a préféré exclure. Comme vous le savez sans doute, si on poole plusieurs échantillons identiques, l'odds ratio sera le même pour chaque échantillon individuel et pour l'échantillon global, mais le fait de regrouper les échantillons en un seul aboutira à un intervalle de confiance plus étroit, de sorte que le minimum de l'intervalle de confiance peut très bien devenir supérieur à 1 même si toutes les bornes inférieures obtenues à partir des échantillons individuels sont inférieures à 1. En l'occurrence, ce n'est pas ce que le CIRC fait, parce que les études sont certainement trop différentes pour se risquer à ce genre d'exercice. Quoi qu'il en soit, on pourrait dire que l'étude aboutissant à un risque significatif correspond à un cas fortuit seulement si les résultats des autres études étaient dispersées plus ou moins aléatoirement autour de 1, mais ce n'est pas le cas. D'où la conclusion logique des experts du CIRC. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 21:28 (CET)

Désaccord sur l'introduction[modifier le code]

Vitae est ridiculam a essayé de rétablir une modification annulée précédemment, et je viens de l'annuler de nouveau. Il convient donc de préciser pourquoi je l'ai fait, afin d'éviter un conflit inutile.

Indiquer dès l'introduction que le glyphosate est « irritant et dangereux pour l'environnement » ne me parait pas neutre. L'introduction mentionne déjà son caractère cancérigène probable (selon le CIRC), ce qui est un fait établi et précis. Mentionner en plus sa dangerosité pour l'environnement est redondant (sauf s'il existe des dangers solidement établis au-delà de son caractère probablement cancérigène) et confère un ton militant à l'article. N'hésitez pas à réagir s'il vous semble que cette mention supplémentaire a sa place dès l'introduction.

Par ailleurs, ajouter une mention telle que « ce qui est complètement faux » à propos de la biodégradabilité annoncée par Monsanto est inutile puisqu'il est écrit dans la même phrase que l'entreprise a perdu plusieurs procès à cause de cette affirmation. De plus, ces quelques mots ne correspondent pas au style encyclopédique requis pour un article de Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 28 mars 2016 à 17:33 (CEST)

Bonjour Ydecreux.
Je ne comprends pas pourquoi il est écrit : « Un fabricant (Monsanto) », au lieu de tout simplement écrire : « Monsanto ». Sinon, la mention « ce qui est complètement faux » est en effet non encyclopédique... Pour ce qui est de l'ajout de « irritant et dangereux pour l'environnement », je ne trouve pas cela non neutre. Il s'agit d'une indication à caractère informatif je dirais. Il s'agit en effet des précautions édictées par l'Union européenne (si je ne dis pas de bêtises...) ; tout comme il est inscrit dans l'article Mercure (chimie) : « Le mercure apparaît comme un puissant neurotoxique et reprotoxique sous ses formes organométalliques (monométhylmercure et diméthylmercure), de sels (calomel, cinabre, etc.) et sous sa forme liquide en elle-même. »
En tout cas, excusez ma maladresse si j'ai pu paraître « forceur », et je remercie votre pédagogie. --Vitae est ridiculam (discuter) 28 mars 2016 à 17:56 (CEST)
Sur votre premier point, je viens de simplifier. Le caractère irritant du glyphosate est mentionné dans l'infoboite (avec un sigle bien visible), et je suppose qu'il s'agit plutôt d'une information à l'intention de l'utilisateur du produit. Dangereux pour l'environnement, c'est assez probable, surtout compte tenu de l'utilisation massive qui est faite de ce produit, mais on en est encore au stade du probable, et le présenter comme un fait établi dès l'introduction mériterait qu'il y ait un vrai consensus. La toxicité du mercure est nettement supérieure et ne fait pas l'objet de la moindre polémique scientifique. Ce produit figure dans différentes listes internationales de produits polluants depuis plus de 10 ans. Il me semble que le glyphosate est dangereux comme le sont sans doute la plupart des désherbants et pesticides.
Ydecreux (discuter) 28 mars 2016 à 18:13 (CEST)
J'ai changé le titre de la section, qui laissait entendre que j'avais raison a priori, ce qui n'était pas une bonne façon pour entamer une discussion, même si Vitae est ridiculam ne l'a finalement pas mal pris. Sur le fond, je continue à penser que l'introduction en dit assez à ce stade. Je ne pense pas que l'on ait suffisamment d'éléments pour affirmer que le glyphosate serait sensiblement plus dangereux que les autres herbicides sur le marché, au-delà de son caractère cancérigène probable, et les différents risques qu'il présente figurent dans l'article. Cela pourra naturellement évoluer au gré des nouvelles études et conclusions sur ce sujet. Ydecreux (discuter) 28 mars 2016 à 19:04 (CEST)
Bien sûr que c'est dangereux aux infos ils montrent un agriculteur qui l'utilise, il a un masque à gaz! Alors forcément c'est toxique! Et après on doit manger ça!! C'est inadmissible! Il faut le marquer!92.145.3.62 (discuter) 25 octobre 2017 à 22:11 (CEST)

Glyphosate comme traitement contre le cancer[modifier le code]

Le RI a pour objectif de présenter ce qui est développé ensuite dans l'article.

Une information disant que le glyphosate pourrait être éventuellement utilisé en chimiothérapie n'y a pas sa place parce que cette éventualité n'a pas fait l'objet de débats à ce stade. Elle n'a rien à faire non plus dans un paragraphe qui traite du caractère cancérigène de cette substance. Un traitement chimiothérapeutique peut très bien être cancérigène. Associer ces deux informations n'est pas pertinent. Le contraire d´une substance cancérigène, c'est une substance qui permet de prévenir les cancers.

Lorsqu'un sujet est technique on doit toujours préférer les sources secondaires (de qualité), quitte à fournir aussi un lien vers l'article lui-même. Cela permet entre autres d'éviter les erreurs d'interprétation.

Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 08:46 (CEST)

Caractère présumé et fortement contesté... merci de laisser vos opinions en dehors. --Karg se (discuter) 19 mai 2016 à 14:45 (CEST)
Le fait que la source utilisée est une source primaire n'est pas présumé ; le fait que le sujet ne soit pas abordé dans le corps de l'article et que ça n'a donc rien à faire dans le RI non plus.
À vrai dire je ne vois pas vraiment ce qui relève de mes opinions ici. En quoi le fait que le glyphosate pourrait éventuellement être utilisé comme traitement contre le cancer a-t-il quelque chose à voir avec son caractère cancérigène ? Rien. Donc ça n'a rien à faire dans le même paragraphe. Par ailleurs c'est la seule étude qui conclut à cette possibilité ; on est donc très loin du médicament. À ce stade le glyphosate est et reste un désherbant.
Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 15:09 (CEST)

Méta-analyse de Chang[modifier le code]

Karg se a annulé sans discussion (pléonasme) des modifications concernant la méta-analyse de Chang (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Glyphosate&diff=126443106&oldid=126430341). Le message d'annulation est le suivant : « la méta de Chang n'apporte pas de réponse (suffit de voir la prudence des auteurs) et d'ou tu sors qu'elle vient de Monsanto?) ». Elle est financée par Monsanto : il suffit de lire l'article (et pas se contenter du résumé), les source de financement sont clairement indiquées. Les auteurs concluent de manière prudente, oui, cf. point précédent. Mais les résultats sont bien présents dans leur étude : il y a des associations significatives pour certains cancers (et pas pour d'autres). Bref rien de vraiment contestable, en somme. Qui plus est, je ne vois pas ce qui peut justifier la suppression d'une source secondaire de qualité. --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 00:26 (CEST)

J'ai vu, et j'ai annulé une partie de son annulation. Je pense que l'article est intéressant, mais il s'agit il me semble d'une source primaire : « des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ». Tous les articles publiés dans des revues scientifiques entrent dans cette catégorie à mon avis. Citer l'article scientifique lui-même n'est pas un problème, pour ajouter quelques chiffres par exemple et pour satisfaire la curiosité des lecteurs experts qui veulent aller à la source de l'information, à la condition d'ajouter aussi une source secondaire de qualité (comme l'article du Monde que vous avez ajouté au paragraphe précédent par exemple). Pourquoi cette précaution ? Il n'est pas rare que certains contributeurs déforment, parfois de façon très significative, les conclusions des articles scientifiques pour leur faire dire ce qui leur plait. Je l'ai souvent vu, notamment dans des articles polémiques. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 08:29 (CEST)
Une méta-analyse (et systematic review) serait une source primaire ? C'est bien la première fois que je vois ça. Rappel de ce qui est dit dans sources secondaires : « Les sources secondaires sont des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition », ce qui correspond complètement à la définition de cet article qui effectue une synthèse des travaux sur le sujet (et une analyse statistique). Et si les méta-analyses sont des sources primaires, je ne vois pas pourquoi d'autres méta-analyses sont citées au paragraphe suivant. --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 08:49 (CEST)
Oui, vous avez raison : dans le cas d'une méta-analyse c'est nettement moins clair. Une méta-analyse va au-delà d'une simple revue de littérature, puisque de nouveaux calculs sont faits à partir des résultats des études précédentes, mais il est vrai qu'on n'entre pas vraiment dans la catégorie des « idées originales et jusque-là inédites ». D'accord donc pour ranger les méta-analyses dans la catégorie des sources secondaires. Cela dit, la conclusion finale des auteurs est : « Thus, a causal relationship has not been established between glyphosate exposure and risk of any type of LHC ». Je pense qu'il vaut donc mieux laisser cette étude en particulier de côté, pour éviter de tomber dans le travers d'une interprétation biaisée. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 09:08 (CEST)
Oui, pour la causalité mais je n'ai parlé que d'un lien entre les deux. Et ce que montrent leurs résultats c'est une association entre certains types de cancer et l'exposition au glyphosate. --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 09:40 (CEST)
Mettre en avant une association statistique sans préciser que les auteurs concluent qu'ils n'ont pas pu démontrer de lien causal, c'est un peu gênant. Ce n'est pas faux, mais c'est trompeur. Une étude qui ne permet pas de démontrer l'existence d'un lien causal, et qui ne démontre pas non plus que ce lien causal est absent, n'apporterait pas grand-chose à l'article à mon avis. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 09:46 (CEST)
Pourquoi mettre en avant une méta analyse alors que les deux camps critiques la qualité des études des uns et des autres? 0+0 = la tête à toto. --Karg se (discuter) 24 mai 2016 à 09:57 (CEST)
Le fait qu'il y ait débat n'est pas une raison pour occulter le débat. Ici, le problème est surtout que l'étude n'est pas vraiment conclusive. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 10:26 (CEST)
@Ydecreux Qui a dit « Meta-analyses are not intended to identify, validate, or dispute causal relationships. » ? Réponse : L'article de Chang et Delzell. Le fait que l'article conclue à l'absence de relation causale n'est pas étonnant. Il a déjà été mis en évidence que les conclusions d'une étude financée par l'industrie peuvent être biaisées en faveur de l'industrie. En l'occurrence (une partie de) la conclusion porte sur quelque chose qui ne pouvait être observé. C'est pourquoi il est plus pertinent de relayer les résultats bruts (qui est l'analyse « secondaire » en tant que telle). Par contre il faudrait (ce que je n'avais pas fait) indiquer que pour certaines pathologies le nombre d'études est limité.
@Karg se Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. On ne peut pas relayer de méta-analyse ? --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 10:32 (CEST)
Je pense que ce qui intéresse le lecteur, c'est le lien causal. Que l'objectif de Chang soit différent, pourquoi pas, mais dans ce cas leur étude est peu utile à notre article. Par ailleurs on ne peut pas corriger les résultats d'une étude d'un biais possible lié à son financement, on peut simplement décider d'ignorer l'étude, ou mentionner le problème du financement. Présenter des résultats bruts et refaire l'interprétation à la place des auteurs n'est pas possible dès lors que cette interprétation peut donner lieu à polémique, ce qui à mon avis serait le cas ici. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 10:59 (CEST)
Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. D'abord il faut savoir s'il y a un lien, ensuite on pourra regarder la causalité (qui est loin d'être simple à attribuer dans ce genre de contexte). Et je n'interprète pas : je ne dis pas qu'il y a causalité, je ne dis pas que le glyphosate cause le cancer, je dis juste qu'il y a association avec certains cancers, soit exactement ce que dit l'étude : « Our meta-analysis yielded borderline significant RRs of 1.3 and 1.4 between glyphosate use and risk of NHL and MM, respectively, and no significant association with risk of HL or leukemia. Based on more fully adjusted RRs, our NHL meta-RR of 1.3 (95% CI = 1.0–1.6) was weaker than that reported by Schinasi and Leon[11] (RR = 1.5, 95% CI = 1.1–2.0). The largest meta-RR of 2.5 (for hairy-cell leukemia) and the only meta-RR with a lower 95% confidence limit that excluded 1.0 (for B-cell lymphoma) were based on only two studies each, and the maximum number of studies contributing to any meta-analysis was six.  ». On pourrait dire que les auteurs ne concluent pas à une relation causale, mais il faudrait contrebalancer ça par le fait que leur méta-analyse ne pouvait pas le montrer (ce qu'elles disent elles-même dans l'article !), donc l'intérêt ne me paraît pas évident. --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 21:27 (CEST)
On ne peut pas faire semblant de ne pas s'intéresser à la causalité. Ce qu'on veut c'est savoir si le glyphosate est cancérigène. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 22:51 (CEST)
Je ne comprends pas l'argument. On s'intéresse aux données qu'on a. On ne va pas mettre un lien sous le tapis au prétexte qu'on ne connaît pas la causalité. Au début des années 1950 il n'aurait pas fallu relayer les études qui montraient une association entre la consommation de tabac et le cancer du poumon, alors ? --Factsory (discuter) 25 mai 2016 à 20:33 (CEST)
@Factsory C'est pas une position de principe, c'est contextuel, dans le cas présent méta-analyser des études très imprécises avec des IC qui débordent de partout n'apportent rien. Je rejoins Ydecreux sur l'inutilité de cette étude, comme des méta-analyses du même accabit qui en arrivent au conclusion inverse. Dans les deux cas ont peu les biaisés en écartant les études qui ne vont pas dans le "bon" sens. --Karg se (discuter) 24 mai 2016 à 15:37 (CEST)
En l'occurrence c'est une systematic review, donc les critères d'inclusion sont stricts et doivent être bien définis. Si on n'accepte pas les méta-analyses comme références scientifiques, je ne vois pas ce qu'on peut accepter… --Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 21:27 (CEST)
Je ne dis pas que l'étude est biaisée ; je dis simplement que les auteurs ne concluent pas que le glyphosate peut causer certains cancers, donc on ne peut pas le faire à leur place. Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 22:51 (CEST)
Si un simple corrélation mathématique suffit, on peut insérer n'importe quoi... http://www.tylervigen.com/ --Karg se (discuter) 25 mai 2016 à 23:04 (CEST)
On parle d'une méta-analyse il est donc très peu probable que la corrélation soit due au hasard. --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:04 (CEST)
Pour ma part, je ne mets pas du tout en cause l'intérêt des méta-analyses ni leur pertinence. Si les études sont sélectionnées sur la base de critères clairs et pertinents, une méta-analyse permet de fournir une conclusion plus précise que ce que chaque étude individuelle peut faire.
Mais je pense que l'interprétation des résultats chiffrés d'une étude doit être réalisée par les auteurs et non par nous. Si Chang et ses collègues ont décidé, quelle qu'en soit la raison, de conclure qu'aucun lien causal n'avait été démontré, tant pis pour eux et pour nous. D'autres spécialistes peuvent reprendre leurs chiffres s'ils le veulent et formuler une conclusion plus utile, mais pas les contributeurs de Wikipédia.
Ydecreux (discuter) 26 mai 2016 à 20:49 (CEST)
Nous sommes ici pour faire état de la science telle qu'elle est actuellement, pas pour l'élaborer. Si les auteurs affirment que le lien causal n'est pas démontré, il ne nous appartient pas de faire un TI et de dire que le lien causal est démontré. Durifon (discuter) 27 mai 2016 à 09:44 (CEST)
Notification Durifon et Ydecreux : J'ai l'impression qu'il y a malentendu là. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait conclure à une causalité ! Je dis seulement qu'il n'y a pas de raison qu'on passe sous silence l'association (la corrélation, le lien, appelez-le comme vous voulez) qu'ils ont trouvé entre certaines formes de cancer et l'exposition au glyphosate. Ce n'est qu'une corrélation, oui, mais c'est une première étape (je prenais l'exemple du tabac plus haut, où on a d'abord montré la corrélation, il n'y avait pas non plus de raison de passer sous silence ces études-là). En espérant avoir été plus clair… --Factsory (discuter) 27 mai 2016 à 20:04 (CEST)
Passer sous silence une phrase importante de leur conclusion n'est pas possible non plus. L'article présente déjà plusieurs avis, dont celui du CIRC, qui va au-delà de ce que dit l'étude de Chang. Ydecreux (discuter) 27 mai 2016 à 21:56 (CEST)
Afin de mesurer le lien entre l'exposition au glyphosate et les cancers par une approche statistiques sur des populations réelles, on part de populations soumises de façon différentes à cette substance mais aussi à d'autres (pesticides, etc.). Il est donc difficile d'isoler les effets de chaque substance, de même qu'il a longtemps été difficile de mesurer l'impact de la pollution routière sur la mortalité, ou du tabac sur des maladies moins évidentes que le cancer de la gorge ou du poumon. Je ne dis pas que c'est impossible, mais une analyse statistique fine et une base de données de grande dimension sont nécessaires. Une simple corrélation peut être trompeuse. Ydecreux (discuter) 27 mai 2016 à 22:45 (CEST)

Polémiques sur Portier et le CIRC[modifier le code]

Nbonneel (d · c) a ajouté un paragraphe assez contestable

«  De la même manière, des soupçons de conflits d'intérêts pèsent sur Christopher Portier, spécialiste pour le CIRC, pour avoir touché des sommes d'argent d'un contrat non déclaré avec des cabinets d'avocats défendant des victimes de cancers attribués au glyphosate. Les rapports préliminaires du CIRC ont par ailleurs été modifiés afin d'altérer ses conclusions et une étude contradictoire importante a été écartée.  »

Bref je suis pour la suppression de cet ajout et y procéderais si personne ne contre-argumente --Factsory (discuter) 21 octobre 2017 à 17:16 (CEST)

Ce sont vos arguments. En pratique, Reuters mentionne ces problèmes et estime donc que c'est important, et si une autre agence contre-argumente, vous pouvez citer leur article. Sinon, ce n'est que le résultat de votre recherche et reflexion personnelle. Je suis donc contre cette suppression (à moins de supprimer aussi les soupcons de conflit sur l'EFSA ou les Monsanto papers : Monsanto a aussi argumenté qu'il s'agissait de "discussion de machine à café" etc. ; taire la critique n'est pas forcement la meilleure solution). Par exemple, le fait que l'étude n'était pas publiée est mentionné dans la source.. et pourtant Blair était auteur de la publication (d'où la question de savoir s'il a fait exprès de ne pas publier à temps un article datant de 2 ans, ou non... bien qu'evidemment il dise non. L'article de Reuters mentionne tout ca). Pour "altérer" oui, c'est un anglicisme ; je trouvais juste plus joli que "modifié", sans connotation. Pour Portier, il a apparemment eu un role clef dans l'évaluation du glyphosate « It became clear, in emails provided in the deposition, that Portier’s role in the ban-glyphosate movement was crucial. He promised in an email to IARC that he would protect their reputation, the monograph conclusion and handle the BfR and EFSA rejections of IARC’s findings. ». Pour la somme recue, c'est en effet après la decision, mais il a commencé à travailler avec ce cabinet d'avocats 2 mois avant la decision du CIRC. Cela peut être reformulé. --Nbonneel (discuter) 22 octobre 2017 à 01:07 (CEST)
Pour Portier, la formulation actuelle est trompeuse. Dans la source, il est observé qu'il n'a pas déclaré son lien avec une firme juridique dans une lettre qu'il a adressé à la Commission européenne après la publication de cet avis. Le problème ne concerne donc pas sa participation aux discussions du CIRC, qui étaient antérieures.
Portier a été engagé par le cabinet juridique qui mène actuellement un procès en class action contre Monsanto sur des maladies lié au glyphosate. Si le contrat a bien a été signé juste après la parution de l'avis du CIRC, Christopher Portier a reconnu être entré en relation avec ce cabinet bien avant sa participation au groupe de travail du CIRC. Cela ne prouve pas que cela ait influé la décision du groupe, mais cela constitue un soupçon de conflit d'intérêt patent.--Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 13:32 (CEST)
Ce n'est pas ce qui figure dans l'article du Sunday Times (l'autre source étant explicitement un point de vue). Naturellement, si vous trouvez des sources non polémiques et pertinentes, aucun problème. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 13:53 (CEST)
Par ailleurs cet article du Monde parle d'une campagne de dénigrement à l'encontre de ce chercheur. Il est possible d'évoquer la problématique dans l'article, mais pas de participer activement à cette campagne. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 14:00 (CEST)
Non, ce ne sont pas mes arguments, je donne des sources. Il se trouve que sur ce point Reuters est loin d'être neutre et critique le CIRC depuis sa classification du glyphosate (cf. cet article, y compris en relayant des « experts », sans préciser leur conflit d'intérêt (ironique, non ?)). Donc ce n'est pas parce que c'est Reuters qu'il faut le relayer : la source est-elle neutre ? Et les informations sont-elles pertinentes ici ? Si les informations sont remises en cause je n'en vois pas l'utilité de les relayer dans un article sur le glyphosate (si c'était un article sur les Monsanto Papers, pourquoi pas).
  • Sur Portier : la citation que vous sortez provient d'un article sur genetic literacy project (un blog, non NPOV) et n'est pas elle-même sourcée. Cette citation, si elle est exacte et si on la lit bien, concerne l'après-évaluation du CIRC (puisqu'il y est question des réponses de l'EFSA et du BfR à l'évaluation du CIRC). Cela n'a donc aucun rapport avec l'implication de Portier dans l'évaluation du glyphosate par le CIRC. Où avez-vous vu que Portier a commencé à travailler avec le cabinet avant la fin de l'évaluation au CIRC ? Il a signé ses contrats après l'évaluation ! « M. Portier dit avoir perçu 5 000 dollars à la signature du retainer, environ deux semaines après que le CIRC a rendu son avis sur le glyphosate. » source, déjà donnée par Ydecreux (d · c)
  • Je ne vois toujours pas la pertinence de mentionner que des rapports préliminaires ont été modifiés, si ce n'est de jeter le doute, car cela vient juste après la phrase sur les conflits d'intérêts de Portier. On pourrait donc y voir, par amalgame cognitif, une accusation sur l'influence de Portier. N'oublions pas le contexte dans lequel cette phrase, en apparence anodine et peu informatrice, apparaît.
  • L'étude contradictoire importante écartée : ce que vous dîtes maintenant est différent de ce qui est écrit dans l'article. Que Blair n'ait volontairement pas publié (c'est une accusation sans fondement de la part de Reuters, illustrant une fois de plus sa non NPOV), ça serait de la faute de Blair (et il se justifie par des dates concrètes, ce qui n'est pas remis en cause par Reuters) et pas celle du CIRC. On ne peut pas dire que le CIRC a « écarté » une étude alors qu'il n'a fait que suivre sa méthodologie : ne s'intéresser qu'aux études publiées. De plus cette étude n'est pas si importante que cela (source) et rappelons que la classification du CIRC affirme que les preuves de cancérogénicité sont limitées chez l'humain, ce qui n'est donc pas contradictoire avec ce que dit l'étude. --Factsory (discuter) 22 octobre 2017 à 15:00 (CEST)
Pour Portier, je suis d'accord, je l'ai déjà écrit plus haut.
Pour les critiques de Reuters, il semble bien que l'agence ne soit pas tout à fait neutre, notamment dans sa critique du fait que le brouillon auquel ils ont eu accès diffère du rapport final. Bien sûr un brouillon évolue, et l'analyse d'un dossier amène à modifier sensiblement certains passages et supprimer ceux que l'on juge non pertinents.
Sur les données non publiées en revanche, il se trouve que Blair présidait la commission du CIRC qui a classé le glyphosate comme cancérogène probable (d'après ce que je comprends de l'article de Reuters). Donc la critique qui lui est adressée s'applique aussi indirectement au CIRC.
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il faille entrer dans un jugement pour ou contre telle ou telle source. Reuters et Le Monde sont des sources de qualité, qui doivent être privilégiées par rapport à ce simple blogs polémiques ou par rapport à des sources primaires. J'ai précisé que la critique sur le brouillon et sur les nouvelles données émanait de Reuters, cela suffit je pense.
Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 15:31 (CEST)
Aucune source n'est parfaitement neutre. Pas plus Reuters que le Monde ;-) Ce qui compte sur WP, c'est la neutralité de point de vue. À partir du moment où il y a des points de vues différents il n'y a aucune raison d'en exposer un au détriment des autres. En l’occurrence Portier a admis lors de sa déposition avoir signé un contrat le 29/03/2015 et avoir des contacts avec ce cabinet environ 2 mois avant sachant que le groupe de travail du CIRC s'est réuni du 3 au 10 Mars 2015. Cela figure explicitement dans l'article du Times: "Dr Portier began advising Lundy & Lundy, one of the US law firms about two months before IARC's decision on glyphosate." → https://www.thetimes.co.uk/article/weedkiller-scientist-was-paid-120-000-by-cancer-lawyers-v0qggbrk6 . Tout cela repose sur la publication par l'USRTK des pièces du procès en cours aux USA, c'est la même source que les "Monsanto Papers". L'interrogatoire de Portier est disponible ici: https://usrtk.org/wp-content/uploads/2017/10/Deposition-of-CHRISTOPHER-JUDE.pdf Portier avoue ses relations avec Lundy aux pages 75 et 76. Tout cela ainsi que les éditions de dernières minutes qui sont aussi avérées interrogent sur l'objectivité de l'avis du CIRC. À partir du moment ou ces faits sont connus et publiés par des organes de presses admis comme source sur WP, il n'y a aucune raison de ne pas les faire paraître sur cette page, pas plus pas moins que les allégations envers l'EFSA.--Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 16:16 (CEST)
Vous non plus n'êtes pas neutre, à en juger par le vocabulaire que vous utilisez : (« Portier avoue »). S'il est fait mention de ce possible conflit d'intérêt, ce sera à partir de la principale source secondaire disponible, à savoir celle du Monde qui fait état d'une campagne de dénigrement contre ce chercheur, tout en citant bien sûr l'article du Times mais celui-ci précise bien que Portier travaillait initialement avec Lundy sur un dossier différent. La déposition de Portier auprès de l'USRTK est une source primaire qui ne peut être citée telle quelle. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 16:50 (CEST)
Personne n'est neutre, prétendre le contraire est une ineptie. Mais les faits que j'expose sont suffisamment documentés et sourcés pour être exposés. Libre à vous d'ajouter comme autre source l'article très partiale du Monde à ce sujet. --Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 17:08 (CEST)
Pour moi soit l'article wikipedia reste scientifique: "le CIRC dit ceci, les autres agences cela", soit il mentionne les articles journalistiques à un premier niveau: "... mais l'EFSA est critiqué par Le Monde/S. Foucart" , "... mais Monsanto aurait influencé", "... mais Portier n'a pas declaré ses conflits", "... mais les version precedentes ont été alterées", soit il mentionne les articles journalistiques à un deuxieme niveau "... mais Monsanto dit que c'est pas vrai", "mais ce serait une campagne de dénigrement contre Portier" etc. (car ca peut aller loin comme ca). Pour moi, un niveau suffit, mais il n'y a pas de raison qu'il n'y ait qu'un seul coté de l'affaire. Toute source est "non neutre", pas mal de gens critiquent aussi Foucart pour son manque de neutralité, et vous critiquez peut etre Reuters à juste titre. Mais ce n'est pas à nous à faire le travail d'investigation: si le lecteur est intéressé, les sources donnent chacune les tenants et aboutissants. Sur le fond, c'est normal qu'une version preliminaire d'un article soit modifié, mais ca devient plus étrange quand il est toujours modifié dans le meme sens, quitte à donner des conclusions contraires des articles scientifiques cités en allant jusqu'à refaire les analyses statistiques desdits papiers -- en tout cas Reuters estime que c'est important, de la meme manière que Le Monde a estimé que leurs trouvaille était importante. --Nbonneel (discuter) 22 octobre 2017 à 17:21 (CEST)
Dès lors qu'il y a des enjeux économiques importants et absence de consensus scientifique, une approche purement scientifique qui ferait l'impasse sur les enjeux et les acteurs serait incomplète. Cela dit, comme indiqué plus haut, je suis d'accord avec vous sur la nécessité de conserver l'ensemble des sources présumée de qualité. Respecter les recommandations de Wikipédia est d'autant plus important que le sujet est sensible et peu consensuel. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 17:32 (CEST)
J'ai un gros problème avec l'affirmation de l'article du Monde selon laquelle il aurait déclarer son conflit d'intérêt dans l'article du JOEC de 2016 et dans ses lettres adressées à la commission Européenne. Si on regarde l'article du JOEC il était Environmental Health Consultant ce qui peut en pratique correspondre à ses activités pour l'EDF. Dans sa lettre postée au commissaire Vytenis Andriukaitisla le 27 Novembre 2015 figure un long descriptif de ses activités mais occulte complétement ses activités de conseil auprès de cabinets juridiques. Le Times estime que " He did not declare his links to the law firms in a letter to the European Commission urging it to accept the IARC classification." En réalité la première mention explicite de ses fonctions de conseil juridique apparait le 28 Mai 2017 comme le révèle un article de euractiv.fr. Il semble donc que M. Portier ait été très léger sur ces déclarations d'activités. On est bien d'accord que cela n'en fait pas une personne corrompue pour autant, mais ces informations sont contradictoires avec les affirmations du Monde qui sont franchement partiales. Il pas pertinent de charger plus ce paragraphe, je propose donc simplement que soit retirer la fin du paragraphe à partir de "Les accusateurs de Portier affirment qu'il s'était engagé....." --Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 21:17 (CEST)
Concernant les déclarations de conflit d'intérêt, tout est expliqué ici [8] mais je ne vois pas la pertinence d'en parler par rapport à l'évaluation du CIRC puisque tout cela est largement postérieur.
Concernant « une étude contradictoire importante (non publiée au moment où le CIRC a émis son avis) a été écartée » je suis désolé, mais c'est toujours faux (sur le « important » [9]) et on ne peut pas parler « d'écarter » : elle ne pouvait pas être prise en compte puisque non publiée. Peut-être A. Blair a-t-il manigancé pour que l'étude soit publiée avec retard, mais tout cela n'est pas prouvé et n'est pas de la responsabilité du CIRC ! Ce qu'on pourrait dire c'est « Une étude contradictoire n'a pu être prise en compte car publiée après le début de l'évaluation »… mais quel intérêt ? --Factsory (discuter) 22 octobre 2017 à 22:05 (CEST)
À l'un comme à l'autre, je répondrai que la solution n'est pas de supprimer ce qui ne vous plait pas dans l'article du Monde ou celui de Reuters. L'article actuel dit que Monsieur Portier a déclaré ses liens d'intérêt à plusieurs reprises, ce qui est vrai et confirmé par la source Euractiv qui cite sa lettre à Jean-Claude Juncker, et ce qui est vrai aussi pour l'article du JOEC : les déclarations d'intérêt sont à la fin, comme toujours dans ce genre de publications : « Competing interests: CJP, MTS and DDW are providing advice to a US law firm involved in glyphosate litigation. CJP also works part-time for the Environmental Defense Fund on issues not related to pesticides ». Pour l'étude contradictoire importante, le problème pour Reuters est que A. Blair présidait le processus d'évaluation. Donc s'il a retardé la publication de résultats pertinents pour l'évaluation c'est un problème. On pourrait en revanche reformuler en ce sens, car en effet la publication de Reuters s'en prend beaucoup plus à A. Blair qu'au CIRC lui-même. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 22:45 (CEST)
Je ne dis pas qu'il faut forcément le retirer, mais qu'il y a des choses fausses à ne pas dire. Et pardon mais c'est toujours le cas. Ce qui est présenté de manière univoque comme le « travail de Blair » n'est pas son travail : il participait parmi d'autres, mais était à la retraite à l'époque. Il dit aussi (dans sa déposition « the work wasn't finished, which means it's incomplete, and that you don't want to be reporting on. ». Je remarque aussi que les sources que j'ai données sur le sujet n'ont pas été intégrées à l'article, donnant le son de cloche unique de Reuters, dont on a déjà noté le parti pris. Or cet article apporte des informations importantes : Blair n'a pas changé d'avis sur le lien entre glyphosate et NHL (et l'affirmation de Reuters est abusive à ce propos puisque dans sa déposition il est question de la méta-analyse, pas de la conclusion finale du groupe de travail) et d'ailleurs un autre collègue, ayant participé à l'évaluation du CIRC, est du même avis. Blair était aussi impliqué dans une autre étude (NAPP) qui n'était pas publiée à l'époque où le CIRC a travaillé, et n'est donc pas intégrée non plus, et montrait une corrélation (dose-dépendante) entre l'exposition au glyphosate et différents types de lymphomes. Bien-sûr Reuters n'en parle pas. Enfin l'article termine en montrant que l'auteure de l'article de Reuters a participé à la promotion du Science Media Center, largement financé par des industriels dont… Monsanto. --Factsory (discuter) 23 octobre 2017 à 21:05 (CEST)
Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas compléter l'article avec d'autres sources. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas retirer la source Reuters et les informations correspondantes. Ydecreux (discuter) 23 octobre 2017 à 22:09 (CEST)
Sur Portier, il y a maintenant Forbes qui mentionne son role dans la décision « He then went on to play a key role in the deliberations resulting in the IARC conclusion that glyphosate is probably carcinogenic » [10] (page 2). Il s'agit d'une source secondaire, et Forbes est probablement aussi réputé que Reuters, le Times ou Le Monde. Sinon je plussoie Ydecreux (! :) ), et penche pour l'inclusion des sources pertinentes plutot que la selection par ce qu'on pense être vrai ou pas (pas d'agnotologie à faire, mais bien de l'information). Une option pour rendre la partie toxicologie plus claire est de faire une sous-section "Polémique autours de la décision du CIRC", et de laisser les données scientifiques usuelles de toxicologie dans cette section (DL50,NOAEL,LMR,DJA etc., et éventuellement une mention brève de l'aspect cancerogène ou non par les différentes agences) --Nbonneel (discuter) 24 octobre 2017 à 14:45 (CEST)
  • Attention, Forbes n'a pas du tout le même degré de qualité que Reuters ou Le Monde. Cette agence prend systématiquement le parti des grandes entreprises, quitte à tordre clairement le cou à l'objectivité. C'était patent sur le dossier des paquets de cigarettes neutres, où elle a publié de nombreux articles affirmant que les pays qui s'engageaient dans cette voie couraient un risque élevé de devoir payer des milliards aux fabricants de tabac. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 14:52 (CEST)
  • Il se trouve d'ailleurs que l'auteur de l'article, Geoffrey Kabat (en), a longtemps fait partie des personnes qui ont nié la dangerosité du tabagisme passif alors qu'ils étaient liés à l'industrie du tabac [11] (voir aussi l'article Wikipédia sur ce scientifique). Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 15:00 (CEST)
  • Forbes a aussi été jusqu'à une date relativement récente impliqué dans la négation du changement climatique (il semble qu'ils ont désormais abandonné cette position) : [12], [13], avec à chaque fois la même logique, à savoir la défense des grandes entreprises quitte à tordre le cou à la réalité scientifique. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 15:11 (CEST)
Tous les points mentionnés par Ydecreux sont très pertinents, ajoutons qu'il ne s'agit pas d'un article de Forbes, mais de quelque chose qui ressemble plus à un billet de blog qu'à un article de Forbes (« Opinions expressed by Forbes Contributors are their own. ») --Factsory (discuter) 24 octobre 2017 à 15:19 (CEST)
Ca ressemble un peu à du déshonneur par association, mais bon, ok pour l'argument (je ne tiens pas particulierement à Forbes, et cela m'importe peu si cette source est présente). --Nbonneel (discuter) 24 octobre 2017 à 15:20 (CEST)
Voici la réponse du CIRC aux accusations de Reuters concernant les modification des conclusions du rapport [14]. Ce qu'ils disent en substance : les modifications pointées par Reuters concernent principalement une étude, co-écrite par un employé de Monsanto. Les conclusions initiales étaient celles de l'étude et le résultat final est le consensus du groupe de travail qui a considéré que cette étude ne fournissait pas les informations adéquates pour une évaluation indépendante. Le CIRC rappelle que Le Monde avait noté qu'un observateur de Monsanto était toujours présent à la réunion du CIRC et que celui-ci avait dit que la réunion s'était tenue en accord avec les procédures et que le directeur des monographies a bien fait respecter les règles. --Factsory (discuter) 24 octobre 2017 à 17:24 (CEST)
Cela répond à une édition, pas aux 9 autres, pas plus qu'aux conflits d’intérêts cachés de Portier, ni au manque de transparence du processus.--Jiembe (discuter) 24 octobre 2017 à 17:31 (CEST)
L'article de Reuters ne dit pas que le processus n'est pas transparent. Il cite au contraire le directeur de l'agence qui dit le contraire. La France agricole n'est pas une source neutre, et cette publication prend de grandes libertés par rapport au document d'origine, en affirmant par ailleurs que Reuters accuserait le CIRC d'avoir falsifié ses conclusions, ce qui est faux. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 19:23 (CEST)
Dans cet article il est dit "A leading US epidemiologist and a leading UK statistician – both independent of Monsanto – told Reuters the data was strong and relevant and they could see no reason why it had not surfaced." Je pense que c'est cela qui est exprimé dans l'article de la France Agricole. Je suis surpris d'entendre que ce journal n'est pas admissible comme source sur WK pour non neutralité, est-ce que vous considérez que Le Monde est neutre sur ces questions ?? --Jiembe (discuter) 24 octobre 2017 à 19:41 (CEST)
En aucun cas Reuters n'a accusé le CIRC d'avoir falsifié des résultats dans la publication citée par la France agricole, et il ne dit pas non plus que le processus n'est pas transparent. L'agence dit dans un autre article qu'un chercheur estime que d'autres données étaient intéressantes, et donne la parole au CIRC qui explique pourquoi ces données n'ont pas été utilisées. Cela n'a rien à voir avec une accusation de falsification. Si une source secondaire clairement engagée fait dire cela à Reuters alors qu'il est patent que Reuters ne l'a pas dit, alors elle n'est pas admissible, parce qu'elle n'est pas neutre sur le sujet, et elle ne peut pas non plus être considérée comme une source de qualité sur une question de santé publique. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 19:50 (CEST)
Dans l'article de Reuters il est dit "Compared with other agencies, IARC has divulged little about its review process". La FA traduit par "Reuters révèle également que, contrairement à d’autres agences comme l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) ou l’Agence américaine de protection de l’environnement, le Circ n’a révélé que peu de détails sur le processus d’examen des substances chimiques." C'est quand même une traduction assez fidèle, de même la FA est assez fidèle à l'article original en ce qui concerne les différences entre le brouillon et le texte final. En fin de compte je me demande si notre appréciation différente ne viendrait pas du fait que l'on ne se réfère pas au même article de Reuters. --Jiembe (discuter) 24 octobre 2017 à 21:18 (CEST)
Ce qui me gêne beaucoup avec cette source, c'est qu'elle n'est pas neutre du tout. La section ne porte pas sur les avis des différents acteurs économiques et associatifs mais sur la toxicité du produit. Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'intégrer des sources de type Greenpeace, les Verts, Monsanto ou la France agricole. Cet article affirme en titre que selon Reuters le CIRC aurait falsifié ses conclusions. À aucun moment Reuters n'affirme cela. Donc la source n'est pas valable en tant que source secondaire pour ce sujet précis (la source reste admissible certainement pour un grand nombre d'autres sujets moins polémiques). Il est vrai que Reuters remet en cause la transparence du processus de décision (qui tient au fait à mon avis que le travail du CIRC est un travail scientifique, alors que celui des agences nationales a une forte composante politique et consultative, d'où la nécessité de le documenter davantage ; quand on écrit un article de recherche on ne documente pas chaque étape de la recherche, on publie le document final et on le défend), mais je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à la source primaire. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2017 à 21:37 (CEST)
C'est effectivement ce que dit peu ou prou le CIRC dans sa réponse « Deliberative drafts are not made public, in order to protect the Working Group from interference by vested interests. The position of IARC and the World Health Organization concerning the public release of deliberative documents, or records of deliberative scientific discussions, is consistent with standard practice in scientific committees. ». D'après le CIRC, l'OMS procède de même, mais Reuters en a-t-il fait un article ? --Factsory (discuter) 24 octobre 2017 à 22:53 (CEST)
Le problème avec le CIRC c'est qu'il a communiqué sur le fait qu'il était plus transparent que les autres agences, mais que dés que son avis à été remis en cause il s'est fermé comme une huître, a aux participants de ne pas conserver les documents de travail et de ne pas communiquer sur les délibérations. Pour la transparence on repassera, pour l'indépendance, inviter un activiste d'une ONG anti-pesticide reste très discutable, et on est prié de croire que le règlement qui prévoit que les invités n'ont pas la parole lors des délibérations a bien été respecté.
Par ailleurs je suis un peu surpris que l'on associe le journal de la France agricole aux organisations politiques, aux ONG ou aux industriels. La France Agricole est organe de presse indépendant, il donne un point de vue proche de celui des agriculteurs comme M. Foucart/le Monde donne un point de vue proche de celui des milieux écolos, je ne vois aucune raison de les traiter différemment. Surtout que dans cette affaire le point de vue des agriculture est très peu pris en compte alors que c'est quand même les premiers concernés, que ce soit pour les risques et pour le bénéfice.--Jiembe (discuter) 25 octobre 2017 à 10:20 (CEST)
Votre avis sur le CIRC a assez peu d'importance (tout comme le mien d'ailleurs). En tout cas Monsanto était satisfait du déroulement de la réunion. En dehors de la pertinence du journal LFA, il ne faisait que relayer (et interpréter) l'article de Reuters. Restons donc sur la source initiale : Reuters (dont la neutralité est aussi contestable) --Factsory (discuter) 25 octobre 2017 à 10:26 (CEST)
Ce n'est pas qu'un problème d'avis personnel. Mais il est convenu que sur WP tout les points de vue peuvent être exprimés. Je constate que l'on ne laisse pas la place à l'avis des premiers concernés pour des motifs qui sont assez discutables. Par ailleurs je constate aussi qu'il y a un nombre considérable d'éléments sur cette page qui sont sourcés soit directement (j'en compte 19) soit indirectement (2) par des articles de Foucart & Horel du Monde/Planète. Articles qui en eux même sont insuffisamment sourcés, par exemple pour le dernier ajout, ou peut-on consulter la déclaration de T. Sorhan selon laquelle la procédure du CIRC a été régulière ? Est-ce que l'on peut avoir accès à sa déclaration entière pour s'assurer que c'est bien le reflet de son avis ?? C'est quand même une des base de WP, les propos sourcés doivent pouvoir être vérifié. En fin de compte un même point de vue de personnes ouvertement engagées (ce n'est pas une insulte) est surreprésenté. Cela constitue à mon humble avis un déséquilibre de point de vue reflétant celui de l'espace médiatique français. Mais on sait que la presse à tendance à s'aligner et parfois sur des points de vue très éloignés du consensus scientifique, voir par exemple cet article. Il me semble qu'il faut veiller à l'expression de la pluralité, et qu'il y a sur cette page un biais manifeste. --Jiembe (discuter) 25 octobre 2017 à 11:27 (CEST)
Non sur Wikipédia tous les points de vue ne peuvent pas être représentés, sauf bien sûr dans une article ou une section sur les points de vue de différents acteurs sur un sujet. Wikipédia est une encyclopédie, pas un espace d'expression libre. S'il se trouve qu'une grande partie de la presse française de qualité se range derrière l'avis du Monde, ce n'est pas nécessairement le signe d'un déséquilibre éditorial. On ne cherche pas à assurer l'équilibre entre climato-sceptiques et autres dans un article sur le changement climatique. La part belle est faite à Reuters en dépit du caractère très léger des accusations : avoir modifié le rapport par rapport à sa version initiale, ne pas utiliser des données non publiées. Ydecreux (discuter) 25 octobre 2017 à 12:13 (CEST)
Je ne dis pas que tous les points de vues doivent être exprimés de la même manière, l'objectivité ce n'est pas de donner 5min à Hitler et 5 min aux Juifs ;-) . je dis qu'ici que l'on donne une trop grande place aux articles de presse → Usage_raisonné des sources de presse et particulièrement ceux venant d'un même quotidien avec les mêmes auteurs qui sont par ailleurs militants sur le sujet, qu'a l'inverse on refuse des articles de la presse spécialisé pour des motifs qui ne me semblent pas justifiés. De plus la charte WP précise aussi que les informations des sources doivent pouvoir être vérifiées, je n'ai par exemple toujours pas de réponse concernant les propos de Thomas Sorhan. Il est exact que ce déséquilibre reflète l’écho médiatique Français, surtout quand on ne regarde que la presse généraliste, mais c'est clairement en opposition avec celui de la communauté scientifique des agences d'évaluation sanitaire. La charte de neutralité ne dit pas que c'est le point de vue de la presse généraliste qui doit prédominer, c'est à mon avis le cas sur cette page.--Jiembe (discuter) 25 octobre 2017 à 14:03 (CEST)
La France agricole n'est pas spécialisée en toxicologie. Les agences d'évaluation sanitaires sont avant tout des organes administratifs avec une forte influence politique. L'OFAG dispose de 6 personnes qui ont pour fonction de délivrer les autorisations pour plus de 1 000 substances. Les affirmations de Reuters ne sont pas davantage vérifiables : où sont les brouillons du CIRC, ceux de l'AESA ? On fait confiance à cette agence accusée par le HuffPost d'être partisane parce qu'en principe Reuters, tout comme le Monde, c'est plutôt fiable.
Avec la liste à la Prévert des agences qui ont émis un avis en faveur du glyphosate dès le résumé introductif, on n'est pas vraiment dans le flooding anti-glyphosate ici.
Ydecreux (discuter) 25 octobre 2017 à 16:00 (CEST)
Le courriel de Thomas Sorahan est ici (accessible également depuis cette page). À votre tour maintenant de nous montrer les brouillons dont parle Reuters. Autre citation du représentant de Monsanto : « I found the Chair, sub-chairs and invited experts to be very friendly and prepared to respond to all comments I made », ce qui montre qu'il ne s'est pas contenté de rester sur sa chaise et d'assister aux débats, même si tout comme Christopher Portier il n'a pas eu son mot à dire au moment de l'évaluation. Ydecreux (discuter) 25 octobre 2017 à 16:32 (CEST)
Bravo pour votre recherche mais convenez que l'article du Monde ne donne pas de lien pour retrouver ce document alors que pour l'article de Reuters les captures sont dans l'article même si il est vrai que l'on n'a pas accès au document complet. Par ailleurs vous ne répondez nullement au problème de l'usage raisonné de la presse pour cet article et de la distorsion que cela provoque avec le consensus scientifique.--Jiembe (discuter) 25 octobre 2017 à 17:31 (CEST)
Je n'ai pas vu les captures dans l'article de Reuters, mais pour ma part je ne mets pas en doute ses affirmations. Reuters est une source présumée fiable, tout comme Le Monde.
Consensus scientifique ? Les agences de réglementation sont des organes avant tout décisionnels, et elles ne peuvent politiquement pas dire qu'une substance est cancérogène mais qu'elles continuent à l'autoriser. L'avis scientifique, c'est du côté du CIRC qu'il faut le chercher, et en dépit de la campagne de dénigrement contre cet organisme il s'agit clairement d'un centre majeur en matière de recherche sur le cancer à l'échelle mondiale. Accessoirement il existe aussi d'autres échanges dans les Monsanto papers entre des consultants de Monsanto qui expliquent qu'il n'est pas possible de dire qu'il n'y a pas de preuve de cancérogénicité du glyphosate, et que donc il faut s'y prendre que d'affirmer cela pour critiquer la décision du CIRC.
Les articles de presse sont préférés par Wikipédia en tant que sources secondaires, les contributeurs de Wikipédia n'ayant pas vocation à interpréter directement les résultats des études scientifiques. Quant à l'équilibre de l'article, on commence par un résumé introductif qui accorde moins de deux lignes au classement du CIRC puis continue par trois fois plus long sur les décisions des autres agences, listées l'une après l'autre sans un mot sur celles qui ont pris des mesures pour limiter l'usage du glyphosate ou réduire les limites maximales de résidus. Dans la partie sur la toxicologie, l'article fait aussi la part belle aux défenseurs du glyphosate, y compris avec une affirmation selon laquelle jusqu'à une date récente on pensait que le glyphosate ne posait pas de problème pour la santé humaine alors qu'en réalité des doutes sur son innocuité existent depuis des décennies.
Ydecreux (discuter) 25 octobre 2017 à 18:21 (CEST)

Évaluation de différentes agences sur le glyphosate[modifier le code]

Pour plusieurs agences mentionnées les sources sont primaires (Canada, Suisse, Nouvelle-Zélande, Australie, Corée du Sud et Japon). Or la manière d'évaluer est importante et ce long listing peut donner l'impression d'une robustesse de l'analyse. Or les analyses des une ont influencé l'analyse des autres. Par exemple l'US EPA a influencé l'EFSA (par exemple en rejetant une étude), l'agence canadienne a travaillé avec l'US EPA, l'agence australienne s'est notamment fondée sur l'avis de l'EFSA, l'agence néo-zélandaise ne semble pas avoir fait un travail de relecture critique de toute la littérature. Quant aux avis des agences japonaises et sud-coréennes… ils me sont difficilement accessibles.

Bref, faut-il garder la liste de ces agences quand on a que des sources primaires ? Sinon comment contextualiser cela ? (sachant que tout ce que j'ai avancé repose… sur les mêmes sources primaires) --Factsory (discuter) 21 octobre 2017 à 17:33 (CEST)

  • Elles ne sont pas à proprement parler des sources primaires elles ne font pas d'études scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture, elles font des reviews des études disponibles et analysent des jeux de données fournis par les demandeurs d'AMM. --Karg se (discuter) 21 octobre 2017 à 22:27 (CEST)
  • Les sources secondaires existent, sauf dans le cas de la Corée où l'avis se contente de reprendre celui d'autres agences sans se prononcer, tandis que dans le même temps le ministre de l'alimentation et de la sécurité des médicaments durcissait les règles sur la teneur admissible en glyphosate dans l'alimentation, adoptant une limite beaucoup plus stricte que celle en vigueur aux États-Unis [15].
  • L'avis de l'OFAG (Suisse) a été émis avant que les personnes en charge de l'homologation aient pu consulter le rapport du CIRC, et Olivier Félix, responsable de la protection des végétaux au sein de l'agence, a expliqué qu'ils étaient en attente de la décision européenne, car la Suisse devait prendre en compte les avis des agences européennes pour établir leur propre avis : [16]. À noter que l'avis de l'OFAG ne figure pas dans la liste non exhaustive proposée par le BfR ici : [17].
Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 12:04 (CEST)
Je suis en désaccord avec le rejet de l'avis de l'OFAG, en effet celui-ci est rendu avant la publication du CIR de sa monographie 112 mais après la publication le 20 mars 2015 de l'article dans The Lancet. C'est donc tout à fait en conformité du pargraphe qui indique que l'avis est rendu après celui du CIRC. A ma connaissance l'OFAG n'a pas changé de position depuis la parution de la monographie. --Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 12:57 (CEST)
Dans leur avis, ils disent qu'ils sont en attente de la publication du rapport détaillé. J'ai trouvé un article plus récent datant de juste après la publication du rapport détaillé (29 juillet 2015) et ils disent la même chose. Il faudrait trouver une source dans laquelle ils réitèrent leur avis après avoir pris connaissance de ce qui a motivé la décision du CIRC. En l'état ils se contentent de dire qu'ils n'ont pas de raison à ce stade de modifier leur avis par rapport à ce qu'ils avaient dit avant, mais il n'y a rien de neuf dans cet avis. Il s'agit clairement d'une position d'attente, à la différence des autres avis figurant dans la liste. L'avis de l'OFAG figure toujours dans l'article dans le paragraphe idoine ; il a simplement été supprimé du RI. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 13:07 (CEST)
L'avis un peu plus récent est ici. Il date du lendemain de la publication du rapport complet du CIRC, mais ils disent encore qu'ils doivent l'étudier et que cela prendra du temps. Il s'agit donc d'un avis explicitement provisoire. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 13:22 (CEST)
Ok mais je ne vois rien qui justifie la suppression de l'avis de L'OFAG dans le RI, l'OFAG indique qu'il que l'avis du CIRC ne repose pas sur des données nouvelles, et maintient donc son avis en indiquant qu'ils vont éplucher la monographie. Il est tout à fait factuel d'indiquer que l'OFAG a rendu l'avis qu'il considère que les résidus de glyphosate provenant de l’utilisation de ce produit sont inoffensifs pour la population, et que ce n'est donc pas cancérigène par l'alimentation. --Jiembe (discuter) 22 octobre 2017 à 14:04 (CEST)
On peut, mais dans ce cas il vaut mieux utiliser la source secondaire (Swissinfo). Ydecreux (discuter) 22 octobre 2017 à 14:23 (CEST)
Ok, mais pour l'instant c'est un gros amas qui ne fait pas vraiment la part des choses. Il y a juste l'OFAG qui est bien contextualisé. On ne rappelle pas (dans la partie toxico en tout cas) que le BfR était l'état rapporteur pour l'EFSA, il est donc normal que leurs conclusions soient les mêmes. On ne rappelle pas que l'agence canadienne a travaillé avec l'EPA. Et de la même manière comment ont travaillé les agences australiennes, néo-zélandaises (vu la densité du rapport, et qu'il n'y a qu'un seul auteur, je ne pense pas qu'il ait tout ré-évalué), japonaises, etc ? Dans le RI on parle du JMPR pour les pesticides dans l'alimentation et ensuite il est dit « Plusieurs agences […] ont rendu des avis similaires » : sur une exposition alimentaire ou aérienne ? --Factsory (discuter) 23 octobre 2017 à 21:55 (CEST)
Pour le RI il est bien dit "qu'il est improbable que le glyphosate soit cancérigène par voie alimentaire" cela me semble assez clair ! Pour les autres agences libre à vous de documenter leur travail --Jiembe (discuter) 23 octobre 2017 à 22:14 (CEST)
Je ne critique pas cela mais la suite : la formulation est ambigue et laisse penser que les agences se sont prononcées pour la même chose que le JMPR. Or je ne crois pas que ce soit le cas (en tout cas pas toutes). --Factsory (discuter) 23 octobre 2017 à 22:37 (CEST)
Les avis des agences indiquent soit explicitement qu'elles ne considèrent pas que le glyphosate fasse courir un risque par l'alimentation, ou alors elles indiquent qu'il n'y a pas d'élément nouveaux parmi ceux pris en compte par le CIRC et qu'elles maintiennent leurs avis préalables. Donc oui c'est formulé différemment, mais il n'y est correct d'indiquer que ces agences ont formulé des avis concordants avec celui du JPMR selon lequel il est improbable que le glyphosate soit cancérigène par voie alimentaire.--Jiembe (discuter) 24 octobre 2017 à 10:35 (CEST)

Mutagène[modifier le code]

Le CIRC n'a t il pas aussi soulevé la question du caractère mutagène du glyphosate? Cela n'apparait pas clairement dans l'article.Reneza (discuter) 25 octobre 2017 à 07:45 (CEST)

Je n'ai pas vu où le CIRC parlait du caractère mutagène du glyphosate dans ses conclusions. Ydecreux (discuter) 25 octobre 2017 à 08:38 (CEST)
"En mars 2015, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC), une agence des Nations unies, a conclu que le glyphosate était mutagène (qui endommage l’ADN), cancérogène pour l’animal et probablement cancérogène pour l’homme." http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/25/glyphosate-les-etats-europeens-doivent-se-prononcer-sur-sa-re-homologation_5205444_3244.html
"Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) le classe «cancérigène probable pour l’homme» et capable d’endommager l’ADN." https://www.letemps.ch/sciences/2017/10/24/glyphosate-lembarras-europeen-10-questions
Reneza (discuter) 26 octobre 2017 à 08:14 (CEST)
OK. Je savais qu'il existait des travaux sur le caractère possiblement mutagène du glyphosate mais je n'étais pas sûr que cela figure dans le rapport du CIRC. Ydecreux (discuter) 26 octobre 2017 à 09:04 (CEST)

Résumé introductif[modifier le code]

Je propose de modifier le résumé pour qu'il soit plus conforme aux recommandations WP:INTRO

Je ne suis pas certain que la liste des toutes les agences, avec les sources soit indispensable, et quand je regarde https://www.google.fr/search?hl=fr&q=define%3Aglyphosate je me dis que la première phrase a un caractère très technique qui ne dit pas par exemple que c'est l'herbicide le plus utilisé dans le monde. Reneza (discuter) 26 octobre 2017 à 10:07 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait que la liste des agences pourrait attendre la section idoine (en veillant alors à compléter la section en question qui peut-être ne contient pas toutes les informations contenues dans ce paragraphe). Également d'accord avec le fait d'ajouter que c'est l'herbicide le plus utilisé, mais sans nécessairement retirer les informations techniques du premier paragraphe. La question des résistances en revanche ne me parait pas indispensable dans le RI (paragraphe 3). Ydecreux (discuter) 26 octobre 2017 à 10:13 (CEST)
OK merci pour ces suggestions, peut être aussi faut il dès le RI dire que son utilisation suscite un débat politique intense en Europe, à condition de le documenter dans le reste de l'article. Pour les informations techniques du 1er paragraphe, ne peut on pas raccourcir et simplifier? Je fais un essai très rapide et sûrement pas satisfaisant du point de vue de la neutralité, c'est pour donner une idée de ce que j'imaginerais.
Le glyphosate est un herbicide. C'est le plus utilisé dans le monde.Très connu sous la marque Roundup de Mosanto, il détruit les plantes en créant une carence nutritionnelle. Son utilisation s'est accompagné de la diffusion commerciale de plantes transgéniques résistantes à son action.
Plusieurs études scientifiques ont montré qu'il développe des cancers chez les animaux, et peut aussi attaquer l'ADN. Les agences spécialisées dans ce domaine ont des avis contrastés sur ses effets sur l'homme. Un débat intense s'est développé autour de la question de l'interdiction de son usage en agriculture, en particulier en Europe.
Comme il s'agit d'une modification substantielle je ne souhaite pas être le seul à me prononcer. Quelques remarques toutefois : 1) Être un peu plus technique tel que l'actuel premier paragraphe ne me parait pas contraire aux principes de Wikipédia, dès lors que l'on fournit aussi l'information sous une forme plus accessible. En l'occurrence, dire que le blocage de la synthèse d'acides animaux correspond à créer une carence nutritionnelle me semble un peu inexact ou imprécis. 2) Dire qu'une substance développe des cancers est une formule un peu étrange. Une substance peut favoriser la survenue de cancer mais pas les développer. Même les agents fortement cancérogènes comme le tabac sont dans ce cas. 3) Les « agences spécialisées » : je pense qu'on ne devrait pas mettre sur le même plan le CIRC, qui est un organisme scientifique rattaché à l'OMS, et des agences spécialisées nationales. 4) Le débat sur l'interdiction est quelque chose de très présent dans l'actualité du moment, mais il devrait être resitué dans une perspective historique : avis du CIRC et renouvellement de l'autorisation par l'UE notamment. Ydecreux (discuter) 27 octobre 2017 à 19:57 (CEST)
Je préfère très largement la version actuelle. Plusieurs problèmes ici:
- "Très connu sous la marque Roundup de Mo(n)santo" : cette tournure, bien que correcte, laisse penser que glyphosate = Roundup, alors qu'il y a plusieurs centaines de produits en contenant. A ce que je vois (et à confirmer), Monsanto possederait en 2009 moins de 25% des parts de marché du glyphosate ( [18] ).
- "il détruit les plantes en créant une carence nutritionnelle" : non, il empêche la synthèse d'acides aminés par une voie spécifique aux végétaux (et certaines bacteries et autres, mais pas les animaux, ce qui peut être interessant à mentionner).
- "Son utilisation s'est accompagné(e) de la diffusion commerciale de plantes transgéniques résistantes à son action." : c'est vrai, mais très peu documenté dans l'article wikipedia, et donc c'est bizarre de l'avoir en RI.
- "Plusieurs études scientifiques ont montré qu'il développe des cancers chez les animaux, et peut aussi attaquer l'ADN" : cela ne veut pas dire grand chose s'il n'y a pas une idée du consensus dessus. Comme si la page sur le changement climatique indiquait en RI que "plusieurs études montrent qu'il n'y en a pas". En pratique, l'idée de mentionner les différentes agences était justement de se donner une idée du consensus scientifique sur la question -- certaines ne se penchant pas uniquement sur le cas de l'homme (e.g., "In conclusion of this re-evaluation process of the active substance glyphosate by BfR the available data do not show carcinogenic or mutagenic properties of glyphosate nor that glyphosate is toxic to fertility, reproduction or embryonal/fetal development in laboratory animals").
Comme la plupart des phrases posent problème contrairement à la version actuelle, je serais plutot en faveur de garder la version actuelle. Si on enleve la mention des différentes agences (pourquoi pas), dans ce cas, on enleve aussi l'avis du CIRC du RI et on laisse le lecteur lire la section dédiée. Je préfère aussi une description plus technique (je ne sais pas s'il y a un wiki "francais simple" de la meme manière qu'il y a "simple english", mais la version non technique irait mieux dans ce contexte). Par ailleurs, le JMPR et l'EFSA peuvent être mis sur le meme plan que le CIRC car internationaux, et ce n'est pas parce qu'une agence est une agence de sécurité qu'elle n'est pas scientifique (cela ne pose pas de problème à l'ANSES de considérer le tabac comme cancerogene sur bases scientifiques, et ce n'est pas pour autant qu'il est interdit en France, comme quoi le lobbying, la politique ou les aspects commerciaux n'ont pas raison de la part scientifique de la chose). --Nbonneel (discuter) 28 octobre 2017 à 23:49 (CEST)
D'accord avec Reneza et Ydecreux. Cordialement, Sijysuis (discuter) 29 octobre 2017 à 09:26 (CET)
Je pense que s'il faut changer quelque chose ce serait par exemple en supprimant le paragraphe sur les résistances, et en résumant l'avis des agences en une phrase plus courte. L'avis du CIRC et celui des agences me paraissent pertinents dès le RI, car ils constituent des éléments importants du débat actuel, mais que le fait de lister les agences une par une est moins utile. Ydecreux (discuter) 29 octobre 2017 à 11:03 (CET)
oui, ok pour supprimer le paragraphe sur les resistances, et résumer l'avis des agences (peut-être remplacer le nom des agences par les sources correspondantes). Par exemple, une phrase tres grossierement du genre "le CIRC dit que le glyphosate est cancerogene pour l'animal et cancerogene probable pour l'homme sans considérer la dose [1], mais les autres agences disent que ce n'est pas cancerogene du tout [2,3,4] ou au moins pas aux doses obtenues par voie alimentaire [5,6,7]. --Nbonneel (discuter) 29 octobre 2017 à 12:27 (CET)
J'ai procédé à la modification discutée ci-dessus. N'hésitez pas à annuler ou corriger si cette modification ne fait pas consensus. Ydecreux (discuter) 29 octobre 2017 à 17:19 (CET)
Cette version me semble bien, merci. --Nbonneel (discuter) 29 octobre 2017 à 20:58 (CET)
J'ai reformulé la dernière phrase pour citer l'EFSA, mais sans remettre la longue liste des agences. Par contre j'ai supprimé les distinctions de la nature des agences, il me semble que quelque soit les désignations de celles-ci c'est bien un avis de l'ordre de l'évaluation sanitaire qui est rendu, par exemple l'US EPA a pour but d'étudier et protéger la nature et la santé des citoyens, c'est bien dans ce dernier cadre que son avis est rendu. Merci de dire si ça convient.--Jiembe (discuter) 29 octobre 2017 à 21:27 (CET)
Si on adopte cette version on doit supprimer la plupart des références. L'OFAG est l'Office fédéral de l'agriculture, ce n'est pas une agence de sécurité sanitaire, même si elle peut être amenée à émettre des règlements en lien avec la sécurité sanitaire. Même l'EPA n'est pas une agence de sécurité sanitaire : il s'agit pour elle de protéger l'environnement avec parmi les objectifs finaux celui de protéger la santé humaine, mais ce n'est pas à proprement parler une agence de sécurité sanitaire. Agences de règlementation ne convient pas non plus dans la mesure où ces agences n'ont pas toutes, à ma connaissance, un pouvoir réglementaire. Par ailleurs je ne vois pas trop pourquoi distinguer l'AESA des autres agences. C'est un point de vue européo-centré qui me parait difficile à justifier. Pour éviter une annulation pure et simple, je vais supprimer la précision restante, qui n'est pas pertinente, mais je préférais la formulation précédente. Ydecreux (discuter) 29 octobre 2017 à 22:05 (CET)
La sécurité sanitaire des aliments fait bien parti des attributions de l'OFAG , idem pour l'US EPA. Mais il est exact que vu l'organisation administrative spécifique des différents pays et fédérations, les instances ne sont pas toutes à proprement parlé des agences sanitaires. Je suis aussi d'accord que l'on ne peut pas les qualifier d'agences réglementaires. Là encore cela dépend de l'organisation administrative, le plus souvent ces agences émettent des avis, qui servent à guider les arbitrages des instances politiques. C'est d'ailleurs le cas de l'EFSA et des autres agences nationales Européennes. Si on va par là le CIRC n'a pas le pouvoir d’émettre de règlement, son avis ne devrait pas être pris en compte ? Par contre, je pense que l'avis de l'EFSA doit être mis en avant, d'abord parce que l'audience de wikipedia.fr est très majoritairement Européenne, ensuite par ce que c'est l'organe chargé d'évaluer officiellement la sécurité sanitaire des aliments pour l'ensemble de la communauté européenne, et enfin par l'ampleur de l'écho médiatique que cet avis a reçu. Je propose donc de synthétiser la formule par "les agences en charge de la sécurité sanitaire des aliments".--Jiembe (discuter) 30 octobre 2017 à 09:52 (CET)
Je n'ai pas voulu dire que les agences n'ayant pas de pouvoir réglementaire ne devaient pas être mentionnées, mais seulement qu'on ne pouvait pas remplacer « agences de sécurité sanitaire » par « agences de réglementation » dans l'article. Je suis conscient que ce n'était pas très clair. Je pense qu'il n'est pas facile de regrouper ces agences sous un descriptif unique. Certaines agences basent leur décision aussi sur les aspects environnementaux, qui ne se limitent pas à la sécurité des aliments (il y a aussi la sécurité pour les agriculteurs et les effets possibles sur l'environnement à proximité des champs). D'autres agences intègrent les aspects agronomiques et examinent l'offre de produits de substitution et les coûts correspondants pour prendre leur décision. On peut rendre compte de cette diversité ou bien rester vague. Ydecreux (discuter) 30 octobre 2017 à 10:39 (CET)
Selon vous quels institutions parmi celles citées ne correspondent pas à la définition "d'agence en charge de la sécurité sanitaire des aliments" ? --Jiembe (discuter) 30 octobre 2017 à 11:29 (CET)
L'AESA et l'agence japonaise sont clairement des agences en charge de la sécurité sanitaire des aliments. Pour les autres, la sécurité alimentaire entre certainement aussi dans leurs attributions, mais rien ne dit que ce soit le seul critère. « L'Administration australienne des pesticides et des médicaments à usage vétérinaire (APVMA) est l'organisme national chargé de l'évaluation et de l'homologation [...] des pesticides et des produits chimiques à usage vétérinaire avant leur mise en vente, et de la réglementation de leur approvisionnement jusqu'au point de vente compris ». Il n'est pas question explicitement de sécurité sanitaire des aliments. Une substance peut aussi faire l'objet d'une réglementation restrictive parce qu'elle représente un danger pour l'agriculteur ou pour l'environnement. Dans le doute il n'y a pas lieu de décrire des agences dont l'objet principal n'est pas la sécurité sanitaire des aliments comme une agence en charge de cela. Par exemple en Europe, la sécurité sanitaire des aliments est du ressort principalement de l'AESA, mais l'ECHA a aussi émis un avis. En Suisse c'est surtout l'OSAV qui a la responsabilité de la sécurité alimentaire, mais elle travaille en partenariat avec de nombreux autres acteurs, dont l'OFAG. En résumé, mon problème n'est pas tant que ces agences ne seraient pas entre autres en charge de la sécurité alimentaire, mais plutôt le fait qu'elles soient présentées avant tout comme telles alors que rien ne dit que la sécurité sanitaire des aliments soit le seul critère pris en compte aussi bien dans la décision du CIRC que dans celle des agences. Ydecreux (discuter) 30 octobre 2017 à 12:31 (CET)
Il est exact qu'en Suisse c'est surtout l'OSAV qui est en charge de la sécurité des aliments. Ça tombe bien ils ont rendu un avis parfaitement similaire en 2016. L'évaluation du risque sanitaire des pesticides dans l'alimentation fait aussi parti des attributions de l'APVMA : « As Australia’s agvet chemical regulator, it is the role of the APVMA to consider all relevant scientific material when determining the likely impacts on human health and worker safety—including long and short term exposure to users and residues in food before registering a product. » → leur site internet Mais si vous voulez je propose aussi cette formulation qui me parait tout aussi correcte : "Les différentes agences nationales ayant été chargées récemment d'évaluer le risque sanitaire du glyphosate"--Jiembe (discuter) 30 octobre 2017 à 14:09 (CET)
J'ai une préférence en effet pour qu'on évite de se limiter aux aspects alimentaires puisque l'évaluation, à ma connaissance, ne porte pas que sur cette dimension, en tout cas pour une partie des agences. Votre dernière formulation me semble fidèle à la réalité. Ydecreux (discuter) 30 octobre 2017 à 15:03 (CET)

Ecotoxicologie et Toxicologie[modifier le code]

En lisant la discussion sur le résumé, je me dis que la difficulté à trancher, tient en partie en fait que ces deux sections Ecotoxicologie et Toxicologie ne permettent pas je trouve de dégager une compréhension claire. ELles gagneraient toutes deux à avoir un paragraphe introductif qui résume la problématique. Pour la toxicologie la section me parait difficile à lire dans sa version actuelle car elle embraye presqu'immédiatement sur la controverse autour de l'élaboration du CalIRC. Par ailleurs je ne vois pas mentionnée dans cette même section toxicologie

30 octobre 2017 à 11:04 (CET)

Toxicologie[modifier le code]

Je réalise que la discussion sera plus productive en séparant les sujets

Je vois un déséquilibre dans cette section. Il y a à mon sens un poids disporportionné donné à la controverse autour des conditions de l'élaboration de la décision du CIRC de mars 2015. Je suggère que cette controverse figure en priorité dans l'article sur le CIRC et soit très brièvement résumée dans cet article. Les faits établis doivent être clairement énoncés dans les premières phrases de la section. Il faut trouver une manière de distinguer les faits qui ont fait l'objet d'un consensus scientifique, se traduisant par une publication dans une revue spécialisée du meilleur niveau dans le domaine, et des conclusions de comité d'experts mixtes, combinant scientifiques et décideurs institutionnels.

Je fais une suggestion, qui n'est certainement pas parfaite.

Le glyphosate est reconnu comme carcinogène pour les animaux depuis les années 1980 (étude EPA)(j'avais mis 1985 mais je ne retrouve pas). Sa capacité à affecter l'ADN des mammifères est également bien établie. Dans un travail de synthèse des etudes scientifiques mené sous l'égide du CICR et publié dans la revue Lancet, il a été classé comme probablement carcinogène pour l'homme en 2015. http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045%2815%2970134-8/fulltext et https://www.letemps.ch/sciences/2017/10/24/glyphosate-lembarras-europeen-10-questions voir aussi https://web.archive.org/web/20001202131100/http://www.epa.gov:80/safewater/dwh/c-soc/glyphosa.html

Cependant de nombreuses agences nationales ou régionales de sécurité alimentaire, etc. le classent comme non carcinogène pour l'homme. Etant donné l'utilisation massive mondiale de cet herbicide, sa dangerosité a fait et continue à faire l'objet d'intenses contoverses, impliquant au premier lieu l'entreprise Mosanto.

Reneza (discuter) 31 octobre 2017 à 07:30 (CET)

Je suis assez d'accord qu'il serait pertinent de séparer les avis des agences des controverses qu'ils suscitent. On pourrait aussi revoir la section toxicologie, idéalement faire des sous sections ( toxicité aigu, toxicité chronique, effet cancérigène, effet endocrinien....), ce serait mieux mais ça demande du boulot. Par contre je vais avoir un peu de mal avec vos affirmations: à quelle étude EPA 1985 faites vous référence ? Même chose pour la capacité de la molécule à affecter l'ADN, c'est effectivement le cas de certaines formulations commerciales, mais il ne me semble pas pas qu'il y est de consensus sur le glyphosate seul.--Jiembe (discuter) 31 octobre 2017 à 10:41 (CET)
J'ai mis dans la section au dessus le lien avec l'article du Temps. Je ne retrouve pas la date de 1985 donc je remplace par "les années 80".--Reneza (discuter) 31 octobre 2017 à 12:16 (CET)
Si un article de journal donne une information qu'il n'est pas possible de vérifier, alors cette info n'est tout simplement pas admissible sur WP. Si vous voulez bouleverser la structure actuelle, mieux vaut partir de la formulation actuelle qui a déjà été âprement discutée.--Jiembe (discuter) 31 octobre 2017 à 13:38 (CET)
Je rejoins Jiembe. Que certaines publications montrent des effets cancerogenes ou mutagenes, il n'y a pas de doute. Que ce soit le consensus, non. Les agences ont plus de poids qu'une publication, quand bien même elle serait publiée dans Nature, Cell ou Science, car elles résument les différentes publications et survey sur le sujet (y compris ces mêmes publications prestigieuses) pour former un avis scientifique sur la question. Et ce ne sont majoritairement pas leur conclusion. Elles peuvent éventuellement émettre une recommandation qui peut être sujet à débat, lobbying, prise en compte de balance benefice-risque ou aspects commerciaux divers, mais cela reste indépendant de leur avis scientifique sur la question (plein de substances cancerogènes sont autorisées, et plein de substances non cancérogènes interdites). Par contre je suis d'accord que la version actuelle est longue et confuse, et que séparer les items/avis peut être pertinent ; la version anglaise de l'article wiki est plutot bien structurée sur ce plan. --Nbonneel (discuter) 31 octobre 2017 à 17:59 (CET)
Les synthèses de la littérature scientifique ont plus de poids qu'une publication. Mais les agences ont des critères particuliers peu (pas ?) utilisés en science (les GLP par exemple) et prennent en compte des études confidentielles (à l'opposé de la méthodologie scientifique, donc, puisqu'elles sont impossibles à reproduire). Dans ces conditions ça me semble difficile de dire qu'elles « forment un avis scientifique ». Concernant l'EPA, elle a bien classé le glyphosate cancérogène dans les années 80, sur la base d'une étude fournie par Monsanto, mais elle est revenue sur sa décision (car des tumeurs n'auraient pas été correctement comptées) sans demander à Monsanto de refaire une étude sur le sujet. Bref, on peut en parler, mais en première phrase de la partie toxico cela me paraît trop prématuré : les raisons du revirement ne sont pas limpides, mais on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas eu revirement. Et si on commence à raconter tout cela on retombe dans l'écueil de la rédaction actuelle. --Factsory (discuter) 1 novembre 2017 à 01:07 (CET)
J'ai vu l'argument du CIRC comme quoi les GLP ne garantissent pas la validité des études, ce pourquoi ils prennent en compte les études non GLP.... mais dit par une agence qui rejette les études qui ne sont pas publiées, alors que de la même manière on peut arguer que la publication ne garantit pas la validité non plus, c'est étonnant. Le fait de prendre en compte des études confidentielles n'est pas non plus à l'opposé de la méthodologie scientifique: eux y ont eu accès, et c'est ce qui compte pour que eux puissent prendre une décision. Ils pourraient reproduire les études s'ils le souhaitaient (par exemple, l'ANSES possède des laboratoires) et c'est suffisant. S'ils ne forment pas d'avis scientifique, ils font quoi ? Ils régulent sans pertinence scientifique ? Je vois sur le wiki de l'EFSA par exemple: "Elle fournit des conseils scientifiques sur les risques existants ou émergents dans ce domaine", pour l'ECHA "Elle doit aussi s'assurer de la crédibilité de la législation sur les produits chimiques, des processus décisionnels et bases scientifiques", pour le BfR "L'institut [...] a pour tâche de conseiller sur le plan scientifique le gouvernement fédéral" et "pour les questions scientifiques non clarifiées et les situations de crise, il a une fonction de référence et d'orientation scientifique, autant pour les consommateurs, [...], que pour les associations et le monde scientifique". Tout ca ce n'est pas des agences visant à "former un avis scientifique" ? Ou c'est vous qui questionnez selon vos propres critères la scientificité de ces agences ? Du coup je peux conclure: ce sont des agences scientifiques, et si elles estiment que les GLPs sont pertinentes, cela montre que c'est un critère utilisé en science. Si vous /présupposez/ qu'elles ne sont pas scientifiques, alors je comprends votre raisonnement. --Nbonneel (discuter) 1 novembre 2017 à 04:42 (CET)
La science ne fonctionne pas sur la base de la confiance. Ces études confidentielles ne sont pas reproductibles et les analyses se fondant dessus (donc celles des agences) ne sont pas reproductibles non plus. La reproductibilité ne doit pas être théorique et limitée à quelques-uns : quelle agence a refait certaines études de l'industrie sur le glyphosate ? Portier a eu accès à ces études et en a fait une réanalyse, affirmant que les données montrent une recrudescence de cancer. Comment faire pour vérifier ses dires ? Doit-on lui faire confiance ? La Collaboration Cochrane est une référence en matière de synthèse de la littérature sur les sujets touchant à la santé, pourtant ils ne parlent jamais de GLP et de Klimisch. L'échelle Klimisch (utilisée par l'EFSA dans son rapport) favorise les études GLP. Or une étude « GLP » ne garantit pas que l'expérience a été bien conduite : « Studies following GLP might have flaws in the setup, performance, or treatment of data, whereas peer-reviewed research studies without GLP compliance may be scientifically sound and well performed. » (Moermond et al, 2017) ou encore « Studies should be evaluated with regard to the contamination of negative controls, responsiveness to positive controls and dissection techniques. Flaws in many GLP studies have been identified, yet regulatory agencies rely on these flawed studies. » (Trasande et al, 2016) --Factsory (discuter) 1 novembre 2017 à 12:14 (CET).
La science fonctionne en partie sur la confiance, que vous le vouliez ou non. On ne s'attend pas à voir une équipe indépendante reproduire la detection d'ondes gravitationnelles avec leur propre interferometre, et on ne dira pas que les nobélisés de LIGO ne font pas de la science. De la même manière, beaucoup de scientifiques vont utiliser la valeur de la masse de l'electron dans leur experience sans la re-mesurer car ils font confiance à ceux qui l'on trouvé auparavant (et pour le coup, reproduite). Vous confondez le fait qu'une experience soit reproductible et qu'elle soit en pratique reproduite. Si vous prétendez que les études dont personne ne s'est pris la peine de reproduire ne sont pas de la science, vous allez en éliminer beaucoup. En pratique, les agences pourraient reproduire ces résultats car elles ont accès aux publications (le CIRC a reproduit des résultats?). Maintenant, prenez les remarques sur GLP/Klimish, remplacez ces termes par "publiées" et vous obtiendrez des remarques toutes aussi pertinentes (une étude publiée peut avoir des défauts, ne garantit pas que l'expérience a été bien conduite ; une étude non-publiée peut être bien conçue et pertinente etc.) et pourtant, le CIRC ne prend en compte que les études publiées. C'est leur droit, c'est leur choix, mais n'utilisez pas ces arguments pour critiquer la décision des agences qui ont d'autres critères, ce n'est pas crédible. Bref, donner des avis scientifiques fait parti des attributions de ces agences, point barre. Si vous estimez que ce n'est pas le cas selon vos critères, cela ne regarde que vous. --Nbonneel (discuter) 1 novembre 2017 à 13:18 (CET)
Les agences d'évaluation sanitaire, exigent du requérant un dossier répondant à un cahier des charges strict. Pour ce qui concerne les agences Européennes, le dossier doit comporter tout une ribambelle d'études, ainsi qu'un registre de toutes les études publiés sur le sujet avec une proposition d'analyse pour chacune. L'ensemble du dossier est ensuite analysé par l'organisme sanitaire de l'un des état membre avant d'être transmis à l'organisme de l’échelon Européen → réglementation. Il est en effet discutable que les études exigées n'aient pas obligation d'être rendue publique. Mais pour ce qui concerne le dossier particulier du glyphosate l'analyse du dossier étant disponible. À partir de la page 508, vous trouverez le Volume 3 Annexe B6, relatif à la toxicité. Vous y trouverez la mention des diverses études et les commentaires afférents. Et p.4134, la discussion du point de vue exprimé par le CIRC sur diverses études. L'EFSA a répondu au réanalyse de Portier, le principal argument outre la prise en compte des données de contrôle, est que l'EFSA n'évalue que l'incidence des cancers des animaux ayant ingéré une dose inférieur à la MTD, qu'il est clair que c'est cela qui génère la différence d'appréciation entre Portier et l'EFSA. L'EFSA rappelle que le JMPR FAO/OMS utilise strictement le même critère ce qui explique qu'ils sont arrivé aux mêmes conclusions. Pour finir il est clair qu'il y a des divergences sur les critères d'appréciations de la validité des données scientifiques, mais il ne me semble pas du ressort des intervenants ici de trancher sur la pertinence de ceux-ci. --Jiembe (discuter) 1 novembre 2017 à 13:33 (CET)
Notification Jiembe : Vous avez raison, ce n'est pas le sujet.
Notification Nbonneel : J'essaie de ne pas revenir sur tous les mélanges que vous faîtes pour la raison ci-dessus. Un seul point : une étude confidentielle ne peut être répliquée ni critiquée par des scientifiques extérieurs (pas de contre-point possible), ce qui biaise nécessairement la synthèse finale puisque les études critiques de ces études ne peuvent pas exister. J'arrête là le hors-sujet. --Factsory (discuter) 1 novembre 2017 à 21:34 (CET)

Nouvelle proposition martyre pour le début de la section toxicologie

La question de la toxicité du glyphosate fait l’objet d’intenses controverses depuis près de 30 ans, ces controverses soulevant entre autres la question de l’infiuence de la firme Monsanto sur les décisions d’agences ou institutions supposées être indépendantes (Monsanto papers) : EPA, ECHA, Parlement européen, etc..

Les pesticides ayant comme composant prinicipal le glyphosate comprennent en général des adjuvants, ayant eux mêmes des caractères toxiques spécifiques. Cela joue un rôle dans à la diversité actuelle des jugements des agences spécialisées sur la toxicité du produit. Quelques faits restent cependant bien établis :

- le caractère cancérigène et mutagène du glyphosate est l’objet d’inquiétudes depuis que l’EPA l’a jugé comme cancérogène probable en 1983 sur la base d’une expérimentation sur des rongeurs menée par Monsanto, résultats expérimentaux mis en cause ultérieurement par la firme elle même .

- le glyphosate est reconnu comme favorisant les cancers chez les animaux et susceptible d’affecter l’ADN de certains vertébrés

- l’exposition de la population à des réisidus de glyphosate est élevée dans de nombreux pays, du fait de résidus présents dans les aliments et l’environnement. (Le niveau d’exposition joue un rôle dans l’impact sanitaire d’un produit)

En mars 2015, le grope de travail spécialisé sur ces questions du Centre international de recherche sur le cancer, un organe des Nations Unies, a classé le glyphosate comme cancérogène probable pour l’homme.

Le “California Office of Environmental Health Hazard Assessment” (OEHHA) a inscrit en mars 2017 le glyphosate comme substance causant des cancers chez l'homme : https://oehha.ca.gov/proposition-65/crnr/glyphosate-listed-effective-july-7-2017-known-state-california-cause-cancer

Pour autant, de nombreuses agences de sécurité alimentaires et sanitaires ne reconnaissent pas de caractère cancérogène au glyphosate et aux produits commercialisés dont il est l’ingrédient principal.

L’avis même du CICR de mars 2015 a fait l’objet d’une controverse suscitée par Monsanto, mettant en cause le rôle joué par M. Portier etc.

Déjà la phrase d'introduction relève du complotisme, il n'y a pas plus de preuve de l'influence de Monsanto sur les institutions qu'il y en a de celles d'ONG anti-pesticides. Quoi qu'en dise le Monde/Foucard, il n'y a aucune preuve factuelle que les décisions des instances Européennes ait été influencée. Le caractère cancérigène est un souci pour toute molécule (d'origine naturelle ou synthétique), le fait qu'une étude ait suscité une inquiétude particulière en 1983 relève de la cueillette de cerise. Le type de cancer du rein observé en 1983 n'a d'ailleurs pas été confirmé par la suite. Quand vous dites que le glyphosate est reconnu comme favorisant le cancer chez les animaux, par qui et à quelle dose ? Le rapport de l'EFSA par exemple indique qu'il y a des preuves limitées de cancer à très haute dose. Toutes les agences sanitaires qui ont exprimé un avis récemment ont clairement indiqué que le niveau d'exposition réel rend improbable que le glyphosate fasse courir un risque cancérigène pour la population. Sinon l'OEHHA rend statutairement l'obligation de l'affichage des dangers conformément aux avis du CIRC, sa décision est purement mécanique et ne relève en rien d'une analyse du risque. En fait votre présentation est un étalage de tous les arguments à charge contre le glyphosate et qui prend bien soin d'occulter ceux à décharge, elle ne reflète en rien le consensus scientifique sur la toxicité du produit, vous prenez clairement parti contre le produit. Vos velléités ne peuvent conduire qu'à un énième conflit, je m'oppose formellement à la révision de la section toxicologie sur cette base là.
Pour les sources de la première phrase, peut être peut on compléter Le Monde par le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies :: http://ap.ohchr.org/documents/dpage_e.aspx?si=A/HRC/34/48 qui dit par exemple "«  [l]es entreprises contestent souvent les données scientifiques sur la dangerosité de leurs produits  ; certaines ont même été accusées de fabriquer délibérément des éléments de preuve en vue de susciter une incertitude scientifique et de retarder la mise en place de restrictions. De graves allégations sont également formulées concernant le fait que les industriels ‘achèteraient’ des scientifiques pour qu’ils confirment leurs arguments. Mais il existe d’autres pratiques scandaleuses, comme l’infiltration des organismes de réglementation fédéraux par des fonctionnaires qui effectuent des «  allers retours  » entre les instances de réglementation et l’industrie des pesticides. Les entreprises de pesticides cultivent également les partenariats stratégiques ‘public-­‐privé’ qui jettent le doute sur leur culpabilité ou contribuent à renforcer leur crédibilité. Elles font également régulièrement des dons à des établissements d’enseignement qui mènent des recherches sur les pesticides et qui, en raison de la baisse des financements publics, se retrouvent sous leur dépendance » (Conseil des droits de l’homme des Nations Unies, Rapport de la Rapporteuse spéciale sur le droit à l’alimentation, UN Doc. A/HRC/34/48, 24 janvier 2017
--Reneza (discuter) 2 novembre 2017 à 07:10 (CET)
Et quel est le rapport avec le glyphosate et ce rapport du HCR ? La rubrique toxicologie du glyphosate n'est pas une tribune pour exprimer des opinions à l'égard des multinationales. Je répète que vous faîtes fausse route, et que votre démarche est vouée à l'échec.--Jiembe (discuter) 2 novembre 2017 à 09:37 (CET)

J'essaie comme vous de contribuer positivement à cette encyclopédie, et je ne doute pas que vous allez faire des propositions consensuelles pour améliorer cette section. Je propose de travailler étape par étape. Merci aux contribueurs de valider ou amender les propositions d'introduction dans le texte. Si vous refusez une proposition, merci de dire pourquoi elle n'est pas pertinente ou pas valide.

1 - La question de la toxicité du glyphosate fait l’objet de controverses depuis près de 30 ans (source : nombreux articles sur le sujet Le Monde, Le Temps, etc.)

--Reneza (discuter) 2 novembre 2017 à 10:04 (CET)

Je suis en désaccord avec votre façon de contribuer. Votre proposition consiste à insinuer le doute sur les agences sanitaires, et à ne sélectionner que les éléments à charge contre le glyphosate. Par exemple quand vous dites que la toxicité fait l'objet de controverse depuis 30ans, c'est un point de vue purement "grand public" et plutôt écolo, mais du point de vue scientifique ce n'était pas le cas voir par exemple cette publication de l'OSAV (Suisse) « Ces dernières années (1986 – 2011), le glyphosate a été contrôlé à plusieurs reprises, sur la base de centaines d’études, par divers comités d’experts internationaux tels que l’EFSA et la Réunion conjointe FAO/OMS sur les résidus de pesticides (JMPR), et jugé non cancérogène. L’OSAV, qui travaille en étroite collaboration avec ces comités d’experts et a utilisé ces examens comme base de son évaluation des risques sanitaires, est parvenu à la même conclusion. ». Il semble que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que l'on pourrait séparer les avis des controverses qu'ils suscitent. On peut partir de la formulation actuelle et se contenter de séparer les avis des critiques dans un premier temps. Mais ce n'est pas du tout la logique que vous mettez en œuvre pour l'instant. --Jiembe (discuter) 2 novembre 2017 à 12:11 (CET)
Merci pour vos objections. Je propose donc
La question de la toxicité du glyphosate fait l’objet d'une intense controverse depuis la décision du CIRC de le classer en 2015 comme cancérogène probable pour l'homme et pouvant attaquer l'ADN. Auparavant la question de son caractère cancérogène et mutagène avait déjà été soulevée par plusieurs acteurs dont l'EPA et Monsanto lui-même (199). Pour autant la plupart des agences de sécurité sanitaire dans le monde continuent de le classer comme non cancérogène
--Reneza (discuter) 2 novembre 2017 à 12:38 (CET)
c'est déjà mieux comme introduction, mais où avez vous lu que le le CIRC indique que le glyphosate "attaque" l'ADN ?, le CIRC base son avis sur le glyphosate ou des formulation contenant du glyphosate. Il n'y a pas de certitude que ce soit le glyphosate seul. Par ailleurs quand vous dites plusieurs acteurs, qui d'autre à part l'EPA? Et en fin de compte l'EPA n'a pas retenu ce risque. Je propose plutôt que l'on formule comme cela: La question de la toxicité du glyphosate fait l’objet d'une intense controverse depuis la décision du CIRC de le classer en 2015 comme cancérogène probable pour l'homme. Auparavant le glyphosate n'était pas considéré comme cancérigène par les agences sanitaires. Toutes celles qui ont rendues un avis depuis celui du CIRC ont confirmées qu'elles ne considéraient pas le produit cancérigène au niveau d'exposition constaté.--Jiembe (discuter) 2 novembre 2017 à 17:37 (CET)
À propos de l'étude ayant soulevé un doute à l'EPA dans les années 80, on peut trouver la synthèse de l'EPA datant de 1986. Dans celle-ci la conclusion est très claire: l'EPA est d'accord avec Monsanto qu'il n'y a aucune évidence que les tumeurs soient lié au produit. Contrairement à ce qu'affirme Foucard/le Monde dans son article, ce n'est pas lié à la découverte par un chercheur d'une lésion dans le groupe témoin, mais par tout un tas d'arguments qui sont exposé sen p9 du rapport. Il parait incorrect de faire état en introduction de la section que l'EPA mettait en cause le caractère cancérigène du glyphosate dans les années 1980, alors que ce rapport montre clairement que ce n'était pas le cas. De même l'étude Lankas et Hogan 1981 qui montrerait des preuves de cancer du rein chez le rat selon Anthony Samsel dans Le Roundup face à ces juges. les données de l'étude ont été fournies en annexe de Greim et Saltmiras 2015. Sur plus de 160 lignes d'un tableau récapitulatif des tumeurs trouvées lors de l'étude, Samsel a gentiment pioché celle qui selon lui montrait une cancérogénicité, et ce sans même aucune prise en des statistiques. Pour peu qu'il y ait eu par chance 0 tumeurs d'un type dans le groupe contrôle et une tumeur ailleurs, 'pouf !' sélectionné par Samsel, indépendamment du fait que ce soit attendu juste par chance. Dans sa superbe sélection à l'écran, on trouve tout de même des trucs comme 2-4-1-1, 1-2-0-0, 0-1-0-0 et même 2-2-1-2 pour des consommations de 0-3-10-30 mg/kg/jours ! Bref, cette étude des années 80 qui "montrait que le glyphosate causait cancérogène" (dans le docu) ne montrait que dalle, sinon ce que Samsel voulait voir avec une interprétation toute personnelle. D'ailleurs, les résultats de cette étude sont toujours mentionnés par les agences de régulation qui concluent qu'elle ne montrent rien, et rejette sa pertinence du fait de la faiblesse des doses.--Jiembe (discuter) 3 novembre 2017 à 11:27 (CET)me par

Nouvelle version : "1- Le centre internatonal de recherche sur le cancer des Nations Unies l'a classé en 2015 comme cancérogène probable pour l'homme et pouvant endommager l'ADN (Le Monde 25 oct 2017 Le Temps 24 octobre 2017 [voir les réf plus haut https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Glyphosate#Mutag.C3.A8ne ]).

2 - La question de la toxicité du glyphosate est débattue depuis le milieu des années 1980 (Le Temps 24 octobre ).

3 - Le caractère cancérogène et mutagène avait déjà été soulevé par plusieurs acteurs dont l'EPA (EPA Fiche glyphosate 2000 et Monsanto lui-même en 1997 (Monsanto Papers Le Monde 18 mars 2017).

De nombreuses agences de sécurité sanitaire dans le monde continuent de le classer comme non cancérogène

J'ai modifié mon paragraphe initial en relisant plusieurs sources secondaires dont Le Temps:Présenté comme un produit biodégradable et sans danger pour la santé et l’environnement lors de son apparition, le glyphosate a commencé à susciter des interrogations dans les années 1980 quand l’agence de l’environnement des Etats-Unis (EPA) l’a pour la première fois considéré comme «probablement cancérigène pour l'homme». S’en est suivie une véritable partie de ping-pong qui le vit classé tantôt cancérigène, tantôt pas. Partie qui continue aujourd’hui, et divise les institutions scientifiques.

--Reneza (discuter) 5 novembre 2017 à 23:36 (CET) modifié le 6 novembre 2017 à 19:11 (CET)

Si vous faites une proposition ici attendez d'obtenir un accord avant de publier ! Votre introduction de la section n'est pas équilibrée, elle ne donne que l'avis du CIRC sans indiqué sa portée, et surtout sans parler des agences sanitaire. C'est pour cela que je l'ai complété, merci de m'indiquer ici si ma formulation ne vous convient pas.--Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 18:16 (CET)
Merci de vérifier : la première phrase |https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Glyphosate&oldid=142149500 figurait telle quelle avant]. J'ai ajouté des intertitres dont certains ont été corrigés/ajustés par d'autres contributeurs. --Reneza (discuter) 11 novembre 2017 à 18:29 (CET)
Oui la première phrase figurait avant, mais le fait de réorganiser la section change la hiérarchie du contenu. Si on distingue l'avis du CIRC de celui des autres agences, il convient de faire un résumé qui précise leur rôle respectif en introduction de la section. D'ailleurs j'ai repris en partie la formulation que vous proposiez avant. --Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Toxicologie : le point de vue de l'EPA[modifier le code]

OK pour clarifier l'évolution de l'EPA, je propose de déplacer ici les discussions sur ce thème.

Ce serait utile d'apporter des sources secondaires de qualité en contrepoint aux articles du Monde et du Temps. Le document daté à la main de 1986 me parait insuffisant au regard de la fiche glyphosate de l'EPA [telle qu'elle apparait par exemple le 2 décembre 2000 https://web.archive.org/web/20001202131100/http://www.epa.gov:80/safewater/dwh/c-soc/glyphosa.html] Par ailleurs je ne vois pas bien ce que nous pouvons faire en termes d'édition sur WP d'un travail inédit sur le livre de Samsel ou autre. --Reneza 5 novembre 2017 à 23:12 (CET)

mis à jour par --Reneza (discuter) 6 novembre 2017 à 18:55 (CET)

Attaque contre le CIRC par des membres du Congrès américain[modifier le code]

Est-il vraiment utile de mentionner l'accusation portée contre le CIRC par deux membres républicains du Congrès américain qui se sont clairement illustrés pour leurs prises de position à l'encontre de la science ? Je ne pense pas que cela apporte grand-chose à l'article. Ces personnes n'ont aucune compétence ni crédibilité scientifique. Avant de sauter sur la première nouvelle remettant en cause le CIRC, il serait préférable de voir d'où viennent les attaques. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 19:30 (CET)

C'est un fait: les commissions des sciences et de l'environnement s'interrogent sur les révélations de Reuters et ont écrit au directeur du CIRC. Votre jugement des auteurs de la lettre relève de l'ad hominem, peut importe qui ils sont, ce qui compte c'est la validité de leurs interrogations. Par ailleurs pourquoi avoir supprimer la source FA, elle ne dit rien d'autre que Reuters, et permet de vérifier l'info pour les lecteurs non-anglophone ?--Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 21:25 (CET)
Le seul fait qui figure dans les sources, c'est que les attaques émanent de ces deux personnes qui n'ont aucune formation scientifique et qui sont connues pour être aux antipodes de la science. Comme déjà dit précédemment, la FA n'est pas une source neutre, ni scientifique, cela n'a rien à faire dans cet article. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 21:44 (CET)
L'agence américaine de l'environnement est désormais contrôlée par des personnes qui ne se préoccupent pas de la réalité scientifique. La demande déposée au CIRC émane de personnes non fiables ni compétentes sur le plan scientifique, et qui se sont illustrées pour d'autres prises de position aux antipodes de la science. Il n'y a aucune raison de leur dédier de longs développements dans un article Wikipédia. Toutes les prises de position scientifiques ne se valent pas. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 21:52 (CET)
Ce n'est pas l'agence de l'environnement, mais la commission des sciences du congrès, rien à voir. Qu'est-ce qui vous permet de juger ainsi leurs positions en faisant une généralisation abusive ? Ils ont peut-être des positions indéfendables sur certains sujets à nos yeux, mais l'interrogation qu'ils portent sur l'évaluation du glyphosate par le CIRC est fondée. Jusqu'à présent le CIRC a toujours botté en touche quand aux interrogations sur les motivations des éditions de dernière minute.--Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 21:59 (CET)
C'est votre avis personnel, également défendu par deux personnes totalement non fiables sur le plan scientifique. En l'absence d'éléments qui montre que cette attaque n'est pas seulement le fait de ces deux membres du congrès aux antipodes de la science, cela n'a rien à faire dans l'article. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 22:05 (CET)
Dans cette lettre ils s'expriment au nom du comité des sciences pas en leur nom propre. Ce comité est important aux US, l'info a été notoirement rapporté dans la presse → cela a sa place dans WP. Et merci d'éviter d'ajouter des éléments qui n'ont rien à voir avec le sujet dans le but de dénigrer les auteurs.--Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 22:14 (CET)
L'information est pertinente en l'occurrence, car elle invalide la pertinence scientifique de cette attaque. Vous n'avez pas apporté d'élément établissant que leur lettre représente plus que leur propre opinion. Le fait qu'ils s'expriment au nom de ce comité ne signifie pas que les membres du comité soient en accord avec cette lettre. Actuellement la source ne permet pas de savoir ce qu'il en est. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 22:20 (CET)
Si vous trouvez des sources établissant que cette lettre représente l'avis de personnalités scientifiques, pas de problème. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 22:25 (CET)
Cet avis n'est en aucun cas un avis scientifique, mais celui de représentants élus qui demandent des comptes à une institution qu'ils financent en partie. C'est une commission parlementaire comme on en a en France. Il n'en demeure pas moins que cela à sa place dans la sous-section "controverse de l'avis du CIRC". Je suis très loin de partager le point de vue de ces personnages, mais qualifier ce comité et leurs présidents de climatoseptiques, c'est peut-être aller un peu vite, voici à ce propos le rapport récemment publié et commandé par le comité des sciences du congrès--Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 22:43 (CET)
Le comité dans son ensemble je ne sais pas mais les deux représentants sont clairement climatosceptiques. Andy Biggs nie l'existence du changement climatique. Lamar Smith préside le comité et il est également climatosceptique. Relayer ce genre d'attaques sans mentionner le caractère non scientifique de ses auteurs, cela me parait problématique. Entrer dans le détail des critiques, c'est encore plus gênant, puisque cela signifie qu'on leur offre une tribune. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2017 à 23:01 (CET)
A mon avis, cette controverse doit être brièvement résumée ici, les développements pouvant figurer dans l'article sur le CIRC. Je n'ai pas de vue de sources secondaires fiables (Le Temps, Le Monde, Les Echos, etc.) donnant une telle importance à cette controverse.
--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 07:20 (CET)
En tout cas si elle est mentionnée, je suis d'accord avec Ydecreux, le pedigree des deux initiateurs doit être rappelé. Smith a déjà utilisé ce comité pour pousser des opinions à l'encontre de la science. C'est un contexte qui est loin d'être superflu. --Factsory (discuter) 13 novembre 2017 à 11:30 (CET)
La teneur des courriers indique qu'il s'agit de pressions sur le CIRC et sur les scientifiques américains qui pourraient avoir contribué à la formation de son avis sur le glyphosate, avec menaces implicites de représailles financières à l'encontre du CIRC (« With United States' taxpayer dollars funding a portion of IMO, (...) »). Toutefois, l'article ne portant pas sur le climat, le climatoscepticisme des deux membres du Congrès n'a pas nécessairement à figurer directement dans l'article. Le climatoscepticisme des deux initiateurs est mentionné sur leurs articles respectifs, et le caractère antiscientifique de l'administration Trump est connu. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 12:35 (CET)
D'accord avec Ydecreux ; de la même manière qu'il est inutile de mentionner que Le Monde faisait la une de la mémoire de l'eau quand on parle du glyphosate.
Sinon, rien à voir, mais il y a une nouvelle étude à grande échelle [19] résumée en francais ici [20]. D'un coté je me dis que ce n'est pas la peine de la mentionner dans l'article puisqu'il y a deja suffisamment de sources secondaires consistantes (les rapports des agences sanitaires) pour y mettre une nouvelle source primaire ; mais d'un autre coté, /certains/ semblent considérer que les organismes sanitaires ne font pas de la science, et cette étude est particulièrement importante par son ampleur (cohorte de 54k agriculteurs, dont 45k utilisant du glyphosate), et elle est datée post évaluation par les agences. Qu'en pensez-vous ? --Nbonneel (discuter) 13 novembre 2017 à 20:00 (CET)
Je ne vois pas d'inconvénient à citer cette nouvelle source, certes primaire mais dont les résultats sont bien résumés en introduction. Concernant le blog lui-même, je l'apprécie mais je pense que si on utilise cette source, il faudra l'attribuer correctement à son auteur pour être en conformité avec les règles que l'on a observé jusqu'à présent pour élaborer cet article. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 22:23 (CET)
Défavorable pour plusieurs raisons : 1) Comme c'est une source primaire, il n'y a pas moyen de mettre en avant les limites de l'étude (qui semblent exister). 2) L'AHS était déjà prise en compte par le CIRC (entre autres j'imagine) et est donc déjà présente par ce biais-là. J'ignore ce qu'apporte cette nouvelle étude puisqu'il était connu que les résultats n'étaient pas significatifs sur le glyphosate pour l'AHS. Voici l'extrait de la monographie du CIRC : « In the AHS, there was no association with NHL (OR, 1.1; 0.7–1.9). For multiple myeloma, relative risk was 1.1 (95% CI, 0.5–2.4) when adjusted for age only; but was 2.6 (95% CI, 0.7–9.4) when adjusted for multiple confounders. No excess in leukaemia was observed in a case–control study in Iowa and Minnesota, USA, or in the AHS. ». --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 00:43 (CET)
Comme rappelé dans le blog de David Louapre, le fait de ne pas trouver de lien de causalité dans le cadre d'une étude ne permet pas de conclure à l'absence de lien. A contrario, un lien causal significatif obtenu dans une étude sur 20 seulement peut en réalité être fortuit. Accessoirement, l'étude mentionne l'existence d'un lien possible avec certains cancers, qui a été rappelé dans la phrase ajoutée par Nbonneel. La conclusion de cette étude n'est donc pas en contradiction flagrante avec celle du CIRC (« cancérigène probable » vs. « some evidence »). On peut éventuellement indiquer que les données de cette étude étaient connues du CIRC au moment de l'évaluation. Cela dit, je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, donc je vous laisse en débattre. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 10:43 (CET)
Je ne suis pas sûr qu'un commentaire twitter fasse référence pour un article wikipedia. Je peux aussi commenter que l'article ne mentionne pas de correction pour les comparaisons multiples (Bonferroni, Sidak ou autre), et que ca ne peut jouer qu'en large défaveur des p-values déjà élevées si cela n'a en effet pas été pris en compte, et que la "possible association" pour les leucémies ne serait que très probablement du bruit dans ce cas. Mais ce n'est pas à moi à considérer ce genre de remarque dans l'article wikipedia, quand bien même je la publierais sur twitter. Cet article est publié dans une revue à large impact, par des gens serieux, et non financés par l'industrie, c'est suffisant pour en faire un bon candidat. J'ai mis cet article dans la section "Études concernant les effets cancérigènes ou mutagènes" qui mentionne /uniquement/ des sources primaires. L'avantage de cet article étant le fait qu'il soit plus récent que les évaluations des agences. Cet article n'a pas pu être pris en compte par le CIRC car le CIRC n'a pris en compte que les articles publiés au moment de l'évaluation, ce qui n'est pas le cas ici. L'étude a été considérée apportant suffisamment par apports aux autres études sur l'AHS par ses pairs pour être publié dans un journal d'IF 12 (classé 6ème journal en oncologie par SJR [21]), et donc là encore, ce n'est pas à moi à déterminer si sa contribution est suffisante. --Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 13:50 (CET)
Je suis bien d'accord qu'un tweet ne fait pas référence. C'est bien le problème de relayer une source primaire qui vient de sortir. Il n'y a pas de recul et on ne peut donc pas pointer de limites éventuelles (car on ne va pas référencer un tweet !). Le fait que d'autres sources primaires soient utilisées dans l'article ne me semble pas être un argument recevable. Je rappelle WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de Wikipédia. ». Je n'ai pas dit que le CIRC avait pris en compte l'étude (ce qui serait absurde) mais la cohorte de l'AHS. Mentionner cette étude pourrait laisser penser que diverses agences n'ont pas pris en compte ces données, or elles sont bien prises en compte (au moins en partie, en survolant je n'ai pas réussi à voir la nouveauté : l'étude ne semble pas exploiter les résultats du questionnaire de 2015 ni même de 2010… bizarre). Bref les résultats de l'AHS ont été largement (si ce n'est totalement) pris en compte par des sources secondaires. Je ne vois donc pas de raison de la relayer à part et comme une source primaire. En revanche le jour où une nouvelle review sort, il n'y aura pas de souci. Si une source secondaire de qualité explique ce qu'apporte cette étude par rapport à ce qu'on savait sur l'AHS, alors pourquoi pas. --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 14:36 (CET)
Je ne dis pas qu'il y a d'autres sources primaires dans l'article, j'ai dit que je l'ai intégrée dans une section qui contient uniquement des sources primaires (en fait, qui y est consacrée). Ce n'est pas tout à fait correct cependant, il y a 3 sources secondaires : l'Affsa (lien mort), l'EPA (uniquement l'archive marche), et BVL, mais justement pour critiquer les sources primaires mentionnées dans cette section. Dans ce cas, on peut se poser la question s'il serait pertinent de supprimer complètement cette section car les agences ont déjà pris en compte ces différentes études, et les études sont pour la plupart critiquées. On peut sinon rajouter une phrase indiquant que d'autres résultats sur la cohorte de l'AHS ont été pris en compte par le CIRC comme le suggère Ydecreux, mais je ne vois pas trop ce que ca ferait dans la section "Études concernant les effets cancérigènes ou mutagènes" qui ne parle pas du tout de l'avis du CIRC.--Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 15:11 (CET)
Mon avis sur la question reposait sur le fait que cette étude récente n'est pas en contradiction flagrante avec ce qui a été obtenu par ailleurs, ni avec ce qui a été écrit par le CIRC : elle ne permet pas de passer l'avis du CIRC de cancérogène probable à cancérogène certain (absence de lien causal significatif), ni de le rétrograder à non cancérogène. Accessoirement, les sources secondaires abondent, puisque l'étude a été citée dans un grand nombre de publications à caractère journalistique, mais l'introduction de l'article me paraissait assez facile d'accès pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à ces sources secondaires, qui disent plus ou moins la même chose que ce qui est écrit dans l'article actuel. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 16:28 (CET)
Je suis d'accord. A noter qu'aucune étude ne pourra jamais rétrograder aucun produit à non cancérogène (puisqu'on ne peut montrer l'absence d'un effet). Au mieux, une agence ou une méta-analyse peut se positionner en disant qu'en toute probabilité, il y a un risque négligeable qu'il soit cancerogène. --Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 18:08 (CET)
Quand je parlais de source secondaire pour relayer, je pensais à des sources secondaires scientifiques (des reviews). Peut-être est-ce trop restrictif. En tout cas je n'avais pas encore pris le temps de lire la section dans sa globalité (désolé). Du coup, en effet, ma critique s'appliquerait tout autant aux autres études mentionnées. D'ailleurs je ne comprends pas bien le rôle de cette section. Pourquoi ces études-là sont mentionnées et pas d'autres ? Faut-il y mettre toutes les études sur le glyphosate ?! Encore une fois, des synthèses existant et ayant fait, à mon avis le travail le rôle de WP devrait plutôt être de donner les résultats de ces synthèses plutôt que de relayer les études individuelles. --Factsory (discuter) 17 novembre 2017 à 18:16 (CET)
Garder ou non cette section peut en effet se discuter. Cela ne me dérange pas de la supprimer complètement. --Nbonneel (discuter) 17 novembre 2017 à 23:40 (CET)

Toxicologie - Saison 2[modifier le code]

Oui la première phrase figurait avant, mais le fait de réorganiser la section change la hiérarchie du contenu. Si on distingue l'avis du CIRC de celui des autres agences, il convient de faire un résumé qui précise leur rôle respectif en introduction de la section. D'ailleurs j'ai repris en partie la formulation que vous proposiez avant. --Jiembe (discuter) 11 novembre 2017 à 18:49 (CET)

OK pour faire un résumé. je copie ici la proposition qui figure plus haut, puis la votre. "1- Le centre internatonal de recherche sur le cancer des Nations Unies l'a classé en 2015 comme cancérogène probable pour l'homme et pouvant endommager l'ADN (Le Monde 25 oct 2017 Le Temps 24 octobre 2017 [voir les réf plus haut https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Glyphosate#Mutag.C3.A8ne ]).

2 - La question de la toxicité du glyphosate est débattue depuis le milieu des années 1980 (Le Temps 24 octobre, Les Echos 24 octobre ).

3 - Le caractère cancérogène et mutagène avait déjà été soulevé par plusieurs acteurs dont l'EPA (EPA Fiche glyphosate 2000 et Monsanto lui-même en 1997 (Monsanto Papers Le Monde 18 mars 2017).

4 - De nombreuses agences de sécurité sanitaire dans le monde continuent de le classer comme non cancérogène

Proposition de Jiembe : Le , le glyphosate a été classé « probablement cancérogène » pour l'humain (groupe 2A) par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) de l'Organisation mondiale de la santé article du Monde introduction au monographies du CIRC. Ce classement est fondé sur des résultats d'études conduites in vitro et in vivo. Il indique le niveau de preuve que le produit soit susceptible d'accroître le risque de cancer chez l'homme. Cet avis est destiné à guider les agences de santé afin d'élaborer leur protection des risques site du CIRC. Depuis la publication de cet avis du CIRC, différentes agences ayant été chargées d'évaluer le risque sanitaire de cet herbicide ont confirmées qu'elles considéraient que dans son usage actuel, le glyphosate n'expose pas à un risque cancérigène avéré article housseniawriting.com [article contrepoints.org.

--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 07:43 (CET)

Je ne parlais pas de cette proposition mais de celle qui commençait par "La toxicité du glyphosate sucite une controverse depuis que le CIRC.....". Ydecreux a modifié la formulation depuis, mais cela me convient. Maintenant qu'est-ce qui vous pose problème dans la formulation actuelle ??--Jiembe (discuter) 12 novembre 2017 à 10:18 (CET)

1) Il s'agit d'un résumé introductif à cette section sur la toxicologie. Elle doit refléter l'ensemble de la problématique et rester centrée sur les éléments essentiels.

2) A mon avis l'ajout "Il indique le niveau de preuve que le produit soit susceptible d'accroître le risque de cancer chez l'homme. Cet avis est destiné à guider les agences de santé afin d'élaborer leur protection des risques" constitue un commentaire sur le rôle du CIRC qui n'a pas sa place ici.

3) Dans ce résumé doit figurer une vision globale sur l'appréciation du caractère toxique du glyphosate du genre : "2 - La question de la toxicité du glyphosate est débattue depuis le milieu des années 1980 (Le Temps 24 octobre, Les Echos 24 octobre ).

4) Tant qu'il n'y a pas accord sur le changement de ce début de section, merci de revenir à phrase initiale telle qu'elle figurait le 30 octobre

--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 10:37 (CET)

Je n'ai pas vu d'opposition à ma proposition de revenir à la formulation initiale du 30 octobre, ni de réponses à mes arguments. Je pense donc revenir à la version du 30 octobre et réitère ma proposition : '"1- Le centre internatonal de recherche sur le cancer des Nations Unies l'a classé en 2015 comme cancérogène probable pour l'homme et pouvant endommager l'ADN (Le Monde 25 oct 2017 Le Temps 24 octobre 2017 [voir les réf plus haut https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Glyphosate#Mutag.C3.A8ne ]).

2 - La question de la toxicité du glyphosate est débattue depuis le milieu des années 1980 (Le Temps 24 octobre, Les Echos 24 octobre ).

3 - Le caractère cancérogène et mutagène avait déjà été soulevé par plusieurs acteurs dont l'EPA (EPA Fiche glyphosate 2000 et Monsanto lui-même en 1997 (Monsanto Papers Le Monde 18 mars 2017).

4 - De nombreuses agences de sécurité sanitaire dans le monde continuent de le classer comme non cancérogène

--Reneza (discuter) 14 novembre 2017 à 06:45 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à ajouter des éléments antérieurs à 2015, à condition d'ajouter les informations correspondantes aussi à l'intérieur de la section, mais je ne vois pas très bien pourquoi ne pas mentionner le rôle du CIRC dans le dispositif réglementaire si celui-ci est avéré. Il n'est pas superflu je pense de mentionner que ces deux types d'institutions ne jouent pas des rôles identiques. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2017 à 12:39 (CET)
Super, vous pourriez faire une rédaction sur les rôles respectifs des institutions? Je n'ai pas compris la remarque "je ne vois pas très bien pourquoi ne pas mentionner le rôle du CIRC dans le dispositif réglementaire".
Je n'ai rien à ajouter à ce qui est déjà écrit, à savoir que le CIRC évalue le caractère cancérogène d'une substance, puis les agences décident de l'opportunité ou non de l'interdire, sachant que le lien est tout sauf automatique, surtout dans le cas de cancérogènes probables. Le CIRC a établi depuis déjà assez longtemps que les cabines UV étaient des cancérogènes certains sans qu'aucune décision soit prise ; plus précisément, des amendements proposés en ce sens ont été rejetés il y a deux ans. Plus récemment la viande transformée a à son tour était classée parmi les cancérogènes certains sans que cela entraine de décision de nature réglementaire. Les rôles respectifs du CIRC et des agences sont décrits dans l'article du Monde cité en référence. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2017 à 21:49 (CET)
Pardon, mais il n'est pas question « d'interdiction » ici, mais de savoir si les agences classent le glyphosate comme cancérogène. De ce point de vue-là c'est bien la même évaluation que le CIRC. Et pour reprendre votre exemple, l'EFSA classe-t-elle les cabines de bronzage comme non cancérogène ? Et si on prend les informations de l'EFSA, on voit bien que sur les mêmes critères, ils sont en désaccord avec le CIRC. Il ne s'agit pas d'une différence de buts : « En particulier, tous les experts des États membres, à une exception près, ont convenu que ni les données épidémiologiques (portant sur l’homme), ni les éléments issus d’études animales n’ont démontré de causalité entre l'exposition au glyphosate et le développement de cancer chez les humains » --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 00:27 (CET)
D'après Le Monde le CIRC et les agences nationales jouent des rôles différents, même si les agences évaluent aussi le caractère cancérogène des substances. Ce n'est pas dévaloriser le rôle du CIRC que de dire cela. Cela dit, si la phrase vous semble superflue (parce qu'évidente), pas de problème pour reformuler. L'existence d'un désaccord entre le CIRC et l'EFSA sur la conclusion n'est pas cachée dans l'article il me semble. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 09:38 (CET)
Je suis bien d'accord que ces agences jouent des rôles différents. Mais quand il est question de dire si c'est cancérogène ou non, la question est la même pour le CIRC et l'EFSA. On ne peut donc pas dire, sur ce point-là, que la différence d'appréciation est due à une différence dans le niveau de carcinogénicité ou dans le risque encouru par la population. Les différences de résultats sont dus à d'autres causes (relatés par Le Monde ou l'EFSA) : la prise en compte d'étude sur le glyphosate seulement ou avec les surfactants, la prise en compte des études confidentielles ou non… Pour être plus concret : dans le RI on dit que les agences sanitaires évaluent le risque pour la population, puis que ces agences ne considèrent pas le glyphosate cancérogène. Mais cette cancérogénicité est évaluée indépendamment du risque pour la population (au moins pour l'EFSA et l'ECHA). --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 14:46 (CET)
Cette discussion portait sur le résumé introductif de la section Toxicologie, pas sur le RI général. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 16:31 (CET)
Ok, mes excuses. --Factsory (discuter) 17 novembre 2017 à 18:19 (CET)

Je vais introduire les éléments antérieurs à 2015.--Reneza (discuter) 14 novembre 2017 à 21:21 (CET)

Je trouve un peu bizarre d'avoir enlevé toute la discussion sur l'evaluation par le CIRC pour la mettre sur la page du CIRC. Ce n'est pas une discussion sur le CIRC mais une discussion sur sa décision concernant le glyphosate, et je serais donc largement en faveur de la mettre dans l'article concernant le glyphosate. (Quelqu'un s'interessant au débat sur la décision du CIRC sur le glyphosate ira-t-il la chercher sur la page du CIRC ou celle du glyphosate?... de toute évidence, sur celle du glyphosate). Surtout qu'on se retrouve avec une section vide sur l'avis du CIRC sur la question... et que si on cherchait à la remplir, ce serait difficile de le faire sans mentionner la controverse. --Nbonneel (discuter) 16 novembre 2017 à 19:06 (CET)
La discussion n'a pas été déplacée vers l'article relatif au CIRC, elle est ici. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2017 à 20:07 (CET)
Ok, très bien, desolé ! J'avais vu rapidement la section "Avis du Centre international de recherche sur le cancer (OMS/Nations Unies)" vide et le meme paragraphe dans l'article sur le CIRC. Merci! --Nbonneel (discuter) 16 novembre 2017 à 20:21 (CET)
On devrait peut-être faire de même pour l'EFSA, non ? On se conterait de donner son avis dans la liste à puces, puis on donnerait les éléments de controverse dans une section à part. Qu'en pensez-vous ? --Factsory (discuter) 17 novembre 2017 à 18:21 (CET)
Pas d'objection. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2017 à 18:32 (CET)
Pas d'objection non plus. --Nbonneel (discuter) 17 novembre 2017 à 23:41 (CET)

Controverse sur les conditions d'élaboration de l'avis du CIRC[modifier le code]

J'ai apposé le modèle pertinence. A mon avis cette controverse doit figurer de manière détaillée dans l'article CIRC et seulement brièvement résumée ici, à partir de sources secondaires de qualité. Le Temps, Le Monde, etc.

Par ailleurs qu'elle soit ici ou ailleurs, elle doit être introduite par une ou deux phrases qui résument l'affaire.

--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 11:45 (CET)

Je pense que présenter la controverse n'est pas un problème. Cette controverse existe et porte spécifiquement sur l'avis du CIRC sur le glyphosate. En revanche, j'ai déplacé la controverse en fin de section, conformément à l'usage pour les articles Wikipédia sur des sujets scientifiques avec controverse. Je propose de retirer le bandeau de pertinence de la section.
Pas d'opposition à présenter cette controverse sous un angle historique et non limité à ce qui s'est passé depuis 2015.
Ydecreux (discuter) 12 novembre 2017 à 11:58 (CET)
C'est bon pour moi. D'ailleurs je précise pour Reneza qu'il n'y a pas lieu d'opposer l'avis du CIRC avec celui des agences sanitaires. L'avis du CIRC exprime le niveau de preuve que le produit puisse favoriser l'apparition de cancer dans l'absolu, les agences sanitaire évaluent le risque induit par le produit en fonction de l'exposition réel. Il convient bien de préciser les choses un minimum. Je vous invite à regarder cette petite vidéo réalisé par un cancérologue qui explique très bien tout cela (cela ne parle pas du tout du glyphosate ;-). AMHA, le hiatus vient que comme pour d'autres produit certains ont instrumentalisé l'avis du CIRC, d'où la controverse et le grand écart de perception du produit entre le grand public et la communauté scientifique.--Jiembe (discuter) 12 novembre 2017 à 12:26 (CET)

propriétés chimiques et biochimiques[modifier le code]

Le documentaire Le Roundup face à ses juges accessible pour quelques jours sur arte.tv mentionne des faits qui ne semblent pas figurer dans l'article :

-la glyphosate a été découverte par le suisse Henri Martin, et a d'abord été breveté comme chélateur de métaux

- il a été ensuite breveté en 1974 comme herbicide et en 2010 comme antibiotique à spectre large. Qui peut chercher des sources complémentaires écrites pour ces faits? un site militant : https://gmofreeusa.org/research/glyphosate/glyphosate-overview/ un site d'une association d'horticulture? The active ingredient of the herbicide Roundup is glyphosate, a molecule created in 1960 to clean industrial pipes and boilers of mineral scales (i.e., mineral deposits). Glyphosate was initially patented as a powerful and broad-spectrum descaling agent. It binds indiscriminately and does a great job at dissolving and preventing minerals from being bioavailable.

--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 18:43 (CET)

Sources[modifier le code]

Cet article (sur le glyphosate) porte sur un sujet polémique. Si on acceptait les sources clairement partisanes telles que celle proposée par Jiembe, alors on devrait accepter comme source pertinente tous les avis de sites militants opposés au glyphosate, au titre que des informations vraies figureraient dans la source. Sur un article plus anodin, on peut se montrer moins regardant sur la qualité des sources. La source proposée par Jiembe part du présupposé que l'entreprise Monsanto serait accusée de « corrompre » des agences d'évaluation et entend démontrer que c'est faux. Ce dont est accusée Monsanto, à tort ou à raison, est d'avoir essayé d'influencer des chercheurs, voire de leur avoir demandé de signer des publications scientifiques rédigées par des personnes de l'entreprise. La « démonstration » montre seulement que de nombreuses agences continuent à considérer que le glyphosate n'est pas cancérogène, information qui figure en bonne place dans l'article, et ne permet pas de conclure quoi que ce soit quant aux accusations portées contre Monsanto. Autrement dit, cette source se place délibérément sur un terrain polémiste, et n'a par ailleurs pas la notoriété suffisante pour être considérée comme une source de qualité. Elle est superflue puisque toute l'information figure déjà ailleurs. Je vais donc la supprimer à nouveau et appelle Jiembe à ne pas se lancer dans une guerre d'édition. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 00:25 (CET)

Tout à fait d'accord. Le site housseniawriting.com ne mentionne pas de comité scientifique, n'a pas de notoriété sur scholar.google.com, et l'auteure de l'article se présente elle même sans référence scientifique précise sauf "une formation en chimie, il est normal que je me sois retrouvée dans une entreprise d'emballage. ". Cela ne correspond pas aux critères de source de qualité pour cet article. Dans les liens cités par l'article, il y a peut être des sources de qualité à exploiter. --Reneza (discuter) 13 novembre 2017 à 00:58 (CET)