Discussion:Georges Grammat

Bandeaux

Bonjour, cet article comporte les bandeaux suivants :

• à wikifier : voir notamment les liens cités, qui devraient employer le modèle {{article|auteur=|périodique=|date=|titre=|url=}}
• Pour la rédaction : Aide:Style. Si vous préférez, je le fais moi-même - avec une délicatesse digne de Donald Trump.
• Les listes évoquent un CV au lieu d'une synthèse.
• Enfin, cet article manque également de sources secondaires : WP:SPS

Par ailleurs, il ne m'a pas échappé que cet article est largement alimenté par Daniel Mossman (d · c · b) qui s'intéresse de très près à Georges Grammat. A toutes fins utiles, lire : WP:CAOU. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Bonjour !

• Je me suis permis de supprimer les bandeaux ajoutés par vos soins car ils ne me semblaient pas justifiés ! Ou, si vous préférez, l'ajout de ces bandeaux n'était pas détaillé ou suffisamment explicatif pour me permettre d'en comprendre la teneur. Je suis évidemment preneur de tout conseil qui permettrait d'améliorer cet article ! Je reste donc à votre écoute.
• ... car indiquer que les liste évoquent davantage un CV qu'une synthèse n'est guère explicite (en tout cas, à mes yeux). Là aussi, je serai ravi de vous lire à cet égard.
• Pardonnez mon incurie mais je n'ai toujours pas compris ce qu'étaient des sources secondaires !

Pour terminer, je n'ai pas davantage compris ce que signifiait l'incise sur le fait que Daniel Mossman s'intéressait de très près à Georges Grammat ! Cette entrée dans le Wikipédia ne vous semblerait-elle pas justifiée au regard de la production de cet artiste ? Quant à ma quasi unique contribution à cet article, ne serait-elle pas due au fait qu'elle est exhaustive ?

Tout aussi cordialement, --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 12:45 (CET)

Pour les deux premiers points : Aide:Wikification + Aide:Style

Les listes : un article encyclopédique n'a pas vocation à recenser les moindres participations, seulement les travaux les plus importants - par exemple, ceux qui ont fait l'objet d'analyses par des critiques professionnels dans la presse.

Concernant les sources secondaires : lire WP:SPS#Sources secondaires. Cet article s'appuie sur

• https://www.ina.fr/video/I04293692 : n'est pas une analyse parlant de Grammat
• La Semaine à Radio-Canada et Ici Radio-Canada - Horaire des chaînes françaises de radio et télévision de Radio-Canada, publications hebdomadaires, 1952-1985 : s'agit-il d'une analyse centrée sur Grammat ou d'une simple liste des programmes disponibles ?
• https://www.ina.fr/video/I07097482/gigliola-cinquetti-et-tete-de-bois-l-italiano-video.html : simple générique. Cette source ne mentionne même pas Grammat. Si les autres sources INA sont à l'avenant, elles ne constituent en aucun cas une analyse des travaux et de la carrière de Grammat par un auteur indépendant dans une revue artistique ou littéraire.
• Imdb est une simple base de données = source primaire.
• Dorothy Meets Ozma of Oz : Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. WP:CVS#Sites web
• catalogue.charles-de-gaulle.org/cgi-bin/koha/opac-ISBDdetail.pl?biblionumber=4981 Catalogue (onglet planté chez moi), mais ne semble pas constituer une analyse des travaux de Grammat.

Par conséquent, je nourris de sérieux doutes sur la notoriété de cette personne. Et les WP:CAOU sont accueillis avec méfiance dans la communauté. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 13:05 (CET)

Vous avez un doute sur la notoriété de cette personne ? Un artiste publié chez toutes les grandes maisons d'édition françaises, créateur de génériques pour le cinéma, réalisateur de séries télévisées, dont le générique Les Animaux du monde a traversé les générations ? Et ne serait-ce qu'un seul exemple, le catalogue de la BNF ne serait-il pas suffisant pour vous instruire ? Bibliothèque nationale de France Mais qui êtes-vous donc ? Vos jugements de valeur n'ont rien à faire sur Wikipédia qui se veut une encyclopédie libre, ouverte, instructive. Quant au rajout immédiat, en dépit de notre discussion en cours, de vos bandeaux n'incite pas à la compréhension réciproque. J'efface donc pour la deuxième fois ces bandeaux dans l'attente d'un aboutissement forcément positif et intelligent de notre discussion. Et vous prie instamment de ne pas les réinsérer tant que nous n'aurons pas abouti. Et vous aurez compris que dès lors qu'il s'agit de discuter, d'argumenter, de faire valoir ce que l'on croit juste, je ne suis pas en reste. Je reste persuadé que je peux avoir à apprendre de votre expérience au sein de Wikipédia dans la mesure où elle se montre positive, contributive et... éclairée. Je demeure donc à votre écoute si tant est que vous abandonniez vos jugements de valeur qui n'ont que faire dans Wikipédia. --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 14:37 (CET)

Et pour votre instruction, quelques références au hasard du net... Références Google Books... IMDB François de Roubaix Worldcat Goscinny scope Les Animaux du monde (générique signé dans les images !) Pilote Planète jeunesse De Gaulle Sudoc BD oubliées Souhaitez-vous d'autres références de cet artiste à la notoriété douteuse ? Je reste à votre disposition dans le but de participer au mieux à l'entreprise Wikipédia qui m'est aussi chère qu'à vous-même. --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 15:20 (CET)

Bonjour. L'ordre voulu c'est : 1/ régler les problèmes de l'article, 2/ retirer les bandeaux avec l'accord de l'autre partie. J'ai expliqué la présence de ces bandeaux et ils sont pleinement justifiés. Comme vous passez en force malgré mes avertissements sur votre page de discussion et ici, et que vous plongez dans une guerre d'édition, j'ai signalé cet article chez les patrouilleurs. Note : je suis moi-même patrouilleuse.

Quant à la notoriété et aux sources secondaires. La BNF est une immense base de données (idem Worldcat, etc.), tout cela ne remplace pas des articles rédigés par des auteurs indépendants dans des revues artistiques et littéraires. Si vous avez de longs portraits sur Georges Grammat et son travail, n'hésitez surtout pas à les citer. Veuillez svp lire : Notoriété des personnes.

Wikipédia est une encyclopédie libre au sens de libre de droits. « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble en toute liberté. Le droit d’auteur doit être respecté. Voir : principes fondateurs.

Les jugements de valeur ne sont pas le sujet. Le sujet, c'est : cet article respecte-t-il les conventions sur Wikipédia ? Réponse : non. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 15:54 (CET)

Ah mais pardon ! Quand vous vous permettez d'écrire que vous doutez de la notoriété d'un artiste, ce n'est pas un jugement de valeur ? Mais qu'est-ce donc ? Alors, pourquoi ne pas simplement effacer cette page Wikipédia si elle n'a pas de raison d'être ? Et en dépit de mes demandes, je ne sais toujours pas ce que vous souhaitez que je modifie ! Me renvoyer sur des pages infinies qui restent généralistes et ne cernent pas les éventuels problèmes de cet article, ne sert à rien ! Vous voulez être efficace, heureuse patrouilleuse fière de l'être ? Et bien, aidez les contributeurs avec intelligence et... précision. Ils vous en sauront gré. Ce que vous faites, cet acharnement est tout simplement honteux et un abus manifeste d'autorité. Autorité que vous détenez de ?... --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 16:00 (CET)

Vu cet échange. Tout à peu près a été dit. Daniel Mossman, je vous recommande de (re)lire les pages vers lesquels pointent les liens que Bédévore a pris la peine de vous indiquer. Vous y comprendrez ce que sont les sources secondaires qu'on vous demande, ce qui fait la notoriété d'un sujet, etc. Et surtout, de ne pas persister dans ce ton hautain à l'égard de bénévoles qui veillent à ce que les règles que s'est fixées la communauté soient respectées. Bonne continuation. — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 décembre 2018 à 16:03 (CET)

Et puisqu'il faut vous faire une lecture commentée des pages de guide, voici (c'est moi qui souligne) : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques. ». Où sont les sources secondaires sur Georges Grammat ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 décembre 2018 à 16:08 (CET)

Merci JohnNewton8 et OT38 J'ajoute quelques bafouilles de Daniel Mossman (d · c · b) :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_patrouilleurs&diff=prev&oldid=154645795

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Daniel_Mossman&diff=prev&oldid=154643503

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page&diff=prev&oldid=154645960

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Georges_Grammat&diff=154646128&oldid=154645928

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_Grammat&diff=prev&oldid=154646450

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 16:13 (CET)

"Bafouilles" ? Cette vulgarité ne vous honore pas mais correspond bien finalement à ce que vous laissez transparaître, à l'abri de votre anonymat, dans vos écrits. Je ne vous salue donc pas. --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 16:16 (CET)

Vous savez ce qui va se passer quand quelqu'un se fatiguer de votre ton, Daniel Mossman ? Blocage à durée indéfinie de votre compte pour attaques personnelles + proposition de suppression de la page sur Georges Grammat (et la communauté s'exprimera). Ce ne sont pas des menaces, juste une prévision. Faites comme vous voulez... — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 décembre 2018 à 16:20 (CET)

Justement, je vous demande, que dis-je, j'exige, que vous supprimiez la page Georges Grammat ! À l'instant ! Cette page a été rédigée par mes soins et peu importe les lois américaines qui régissent Wikipédia, la protection de l'auteur a ses spécificités françaises, je vous le rappelle. Effacez, supprimez donc, messieurs les censeurs et cessez donc votre ton docte professoral dont je ne sais que faire ! --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Notoriété des personnes, dans la section artistes, précise : « Un artiste (ou un groupe d'artistes) est considéré comme notoire, dès qu'il a produit deux œuvres ayant eu une « large diffusion ou exposition ». Ce critère d'estimation étant vague, il est défini plus précisément selon les domaines, dans les chapitres suivants. On peut cependant utilement le rapprocher de l'existence d'« au moins deux sources secondaires centrées » généralement demandées pour démontrer la notoriété, par exemple deux « critiques significatives » dans le cas d'un écrivain ». Où sont ces deux sources secondaires centrées ? Rappel : nous sommes sur une encyclopédie, avec ses règles et recommandations. Il est conseillé aux débutants de corriger des fautes dans des articles, d'ajouter quelques infos, un paragraphe, afin de se familiariser avec ces règles et recommandations. Démarrer bille en tête par créer un article sans avoir lu ces pages, ou se plaindre que ce soient des « pages infinies qui restent généralistes », sans en comprendre leur philosophie, conduit généralement à une multiplication de bandeaux avertissant le lecteur que l'article a plusieurs problèmes, cet avertissement n'étant pas un argument d'autorité. Il est perçu tel quel par le créateur de l'article qui a décidé de se l'approprier au point d'exiger sa suppression . Exemple : dès l'introduction, il est écrit « né le 21 juin 1930 à Paris XIIe ». C'est bien possible mais la première phrase ne respecte pas une règle importante de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Bref, les bandeaux sont parfaitement justifiés et invitent à améliorer l'article. Salsero35 ^☎ 9 décembre 2018 à 16:28 (CET)

Un auteur ne peut pas demander que soit effacé "son" texte sur Wikipédia. A chaque modification sur l'encyclopédie, le formulaire indique : En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails (aide). Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 16:31 (CET)

Mais pourquoi diable voulez-vous absolument conserver une page concernant un auteur à la notoriété douteuse ? Vos propos sont incohérents ! Ou bien cette page n'a pas lieu d'être et effacez-la, ou elle est conforme à l'esprit Wikipédia et cessez de mettre en doute le travail des artistes. Si elle doit être modifiée, faites-le donc vous-même puisque vous semblez si avertie en la matière.

1. Il n'appartient à aucun individu d'effacer cette page. Supprimer ou conserver un article passe par un débat communautaire, selon les règles établies : Wikipédia:Pages à supprimer.

2. Cette page n'est pas conforme en termes de : sources secondaires, style, format, listes. Et je ne mets pas en doute le "travail des artistes", je pose la question de la notoriété au sens Wikipédien du terme : WP:NDP concernant Georges Grammat, pas "les artistes" en général.

3. Vous avez été invité plusieurs fois à proposer de longs articles centrés sur Grammat et son travail, issus de journaux ou de revues artistiques et littéraires. N'hésitez pas à le faire. Compte tenu de vos invectives sur mon abus d'autorité et autres amabilités à base de censure, j'éprouve quelques réticences à intervenir sur le fond de cette page. Comptant sur votre compréhension. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 16:56 (CET)

Invective : Discours violent et injurieux contre quelqu'un ou quelque chose. Où ai-je été injurieux ? Alors, comme le laisse à penser votre prose tout au long de vos contributions sur Wikipédia, et que le bon usage de la langue française vous est étranger, je vais vous le dire autrement : FOUTEZ-MOI LA PAIX ! Est-ce suffisamment clair ? --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 17:03 (CET)

Daniel Mossman, Bédévore est une des contributrices les plus actives sur les articles ayant trait aux BD. Elle les améliore régulièrement et est reconnue pour être une wikipédienne de grande valeur. Alors quand on lui écrit « FOUTEZ-MOI LA PAIX ! » alors que nous sommes sur un projet d'encyclopédie collaborative, il faut peut-être se poser la question : ai-je compris la philosophie de wikipédia ? Pourquoi je passe autant de temps sur cette page de discussion, sur le bulletin des patrouilleurs, ou en requête administrateur, alors que je pourrais mettre ce temps à profit pour sourcer correctement cet article, ce qui serait le meilleur service à rendre à ce réalisateur de dessins animés et auteur de bandes dessinées ? Salsero35 ^☎ 9 décembre 2018 à 17:38 (CET)

Cher contributeur dont j'apprécie au passage le ton conciliant, pouvez-vous comprendre que j'aie demandé à plusieurs reprises qu'on m'efface des listes de contributeurs ainsi que ma page dédiée à Georges Grammat et qu'en dépit de cela je continue à recevoir des messages attestant d'une mauvaise foi insigne de la part de Bédévore? En effet, cette personne m'écrit en toutes lettres (voir le début de ce fil) : [...]je nourris de sérieux doutes sur la notoriété de cette personne [...]. Puis, sans vergogne aucune, vient m'affirmer ensuite (sic) [...] Et je ne mets pas en doute le "travail des artistes" [...) ! Ben alors, si ce n'est pas émettre un jugement de valeur, qu'est-ce donc ? Et puis, qui est cette contributrice aux 25000 interventions (en quoi le nombre est-il un gage de qualité ?) qui se contente d'émettre des opinions sur des textes présents en ligne depuis trois années, à grands coups de bandeaux, sans rien proposer ? Inspectrice des travaux finis ? C'est vraiment trop facile... Oui, j'ai compris l'esprit de Wikipédia. Enfin, j'avais cru comprendre que chacun, à l'aune de ses connaissances, venait contribuer à la culture de tous. Mais... mais où est donc la contribution de Bédévore au sujet de la page en question ? Indiquer avec des bandeaux que la page n'est pas conforme ? Parfait. Eh bien, pourquoi n'y contribue-t-elle pas puisqu'elle y remarque des soucis ? Alors, au vu de la teneur des emails de cette contributrice, sans compter celle des messages de JohnNewton8 toute aussi verte, que puis-je faire si ce n'est baisser les bras et participer désormais à la campagne de dénigrement systématique voire systémique de Wikipédia en dépit de l'immense apport de cette encyclopédie en ligne ? Que puis-je faire contre des arguments d'autorité de ces gens-là qui, du sommet de leur grand nombre de contributions, n'ont rien d'autre à faire qu'à critiquer le travail des autres sans rien proposer eux-mêmes ? J'ai vite compris que je n'avais aucune chance de faire valoir mon opinion et que copains et coquins savaient faire front, même un dimanche après-midi, et en dépit de toute courtoisie sinon compréhension. D'où mon FOUTEZ-MOI LA PAIX aussi trivial que ravageur car, au titre d'exutoire, il m'apaise et m'assure surtout l'oubli de toute cette histoire pitoyable. Comprenez qu'il est blessant de lire que Georges Grammat est une personne à la notoriété douteuse ! Mais qui est donc cette dame pour affirmer ce genre de propos ? Quelle est donc sa notoriété au nom de la bande dessinée pour asséner de tels jugements ? Voilà pourquoi je passe autant de temps à "discutailler". Bien mal m'en a pris. La leçon a porté. Je voue désormais Wikipédia et consorts aux gémonies. Et que Wikipédia oublie aussi bien Daniel Mossman que Georges Grammat, l'artiste douteux. Vous aurez compris mon propos et je ne me répéterai pas davantage. Si ce n'est pour vous remercier une fois encore de votre ton de conciliation qui me met un peu de baume au coeur. --Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 18:15 (CET)

Je ne mets pas en doute le travail de la profession des artistes en général, dans son ensemble. Je mets en doute la notoriété de Grammat au sens Wikipédien du terme, compte tenu de l'absence d'articles de presse détaillant son parcours (les fameuses « sources secondaires »). Quant aux améliorations sur des articles relatifs à la bande dessinée en général et en particulier sur les auteurs...=>

NB : si vous voulez que je vous "foute la paix", merci de ne plus parler de moi. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 décembre 2018 à 18:38 (CET)