Discussion:Georges Brassens

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Manque à sa discographie[modifier le code]

(transfert d'une discussion plus appropriée ici)

Il y a un autre album qui a échappé aux rédacteurs de WP : Centenaire de la naissance de Paul Fort, où Brassens dit 3 poèmes de Fort, enregistrements qui ne se retrouvent sur aucun autre de ses "albums" : https://www.discogs.com/fr/Georges-Brassens-Paul-Fort-Georges-Brassens-Paul-Fort/release/5313729 -- Lydio (discuter) 20 décembre 2017 à 21:19 (CET)

L'original n'est pas un LP (33 tours 30cm), mais un super 45 tours (EP), parut en 1961 (celui du lien que vous nous indiquez est une réédition reprenant les 7 titres de Brassens du disque de 61), effectivement l'article consacré à sa discographie ne le mentionne pas. --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2017 à 21:53 (CET)
Maintenant, oui ! Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2017 à 23:07 (CET)

Le terme populaire ne gêne que moi ?[modifier le code]

Notification Hautbois : Notification PHIL34 : Notification Synthwave.94 : Notification ORL PU : Notification Jmex : ...et tous ceux qui ont envie de discuter sérieusement pour améliorer les articles sur la chanson :)

Je lis dans le RI Auteur de plus de deux cents chansons populaires françaises (...) Aaaargh

Pour moi qui m'intéresse de près au rock et à la chanson depuis pas mal de temps, année après année, ce terme de populaire me gêne de + en +, car son sens est complètement inadapté, ne serait-ce parce qu'il est à double sens.

Depuis que la chanson enregistrée existe, dès que les oeuvres de n'importe quel chanteur/euse (ou l'interprète lui-même) rencontrent un grand succès durable, elles sont (il est) de + en + souvent qualifiées (au moins sur wp) de populaires, que leur contenu aille du + raccoleur au + inspiré, poétique et/ou engagé. Partant, qualifier les chansons de Brassens de populaires est au minimum ambigu ou équivoque et, pour moi, carrément faux et trompeur, pour deux raisons :

  1. Même si l'artiste a été reconnu par la critique assez tôt dans sa carrière (1954), son succès commercial n'a jamais été au rendez-vous, si on le compare à celui de centaines de confrères francophones, masculins comme féminins (sur les 80 dernières années)
  2. Quand et comment fera-t-on - qui aura le courage d'au moins essayer de faire ici - la différence entre chanson populaire, cad qui plaît au + grand nombre et chanson de qualité, qui peut avoir du succès... ou non. Je reconnais que chanson de qualité est un terme particulièrement subjectif, mais y'en a sûrement d'autres, mieux adaptés tout en restant clairs (à discuter). Je voudrais surtout qu'on arrête de tout mélanger, de tout niveler en matière de chanson francophone : il y a eu et il aura toujours à la fois une chanson française de qualité, comme il en aura toujours une autre, délibérément commerciale ou mercantile, avec évidemment tous les niveaux (mélanges) intermédiaires possibles. Mais confondre les deux en parlant de chanson populaire pour Brassens (...et plein d'autres chanteurs/euses sur wp !) ne veut plus rien dire et trompe au moins le lecteur étranger - un peu comme le terme pop, quand on qualifie Michael Jackson de roi de la pop, eh oui...

De +, il ne faut pas oublier que le premier sens de populaire est encore fréquemment celui de qui vient du peuple, qui est propre au peuple, ce qui me pousse encore + à souhaiter une clarification, car je ne suis pas sûr que ce sens s'applique aux chansons de Brassens (à discuter)

Enfin, ce n'est pas parce que la presse continue(ra) d'employer à tort et à travers le terme de populaire (télé, politique, sportif etc.), que nous devons la suivre aveuglément, pour ne pas dire bêtement, en tout cas en matière de chanson. Merci

--Bibliorock (discuter) 27 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Bonjour Pol. Pour ce qui est du RI de Brassens, la formulation "Auteur de plus de deux cents chansons populaires françaises" me gêne (et cela ne date d'aujourd'hui, mais j'avoue ne pas avoir trouvé mieux de par un manque de volonté), même si je comprends ce que l'on a voulu dire. Je pense que cela mériterait d'être clarifié/reformulé. Brassens est un auteur rigoureux qui est parvenu à toucher un large public (souvent qualifié de "grand" public) et il a toutefois souvent récusé qu'on le qualifie de poète. Ferré est également un auteur rigoureux qui lui a touché un public plus sélectif. De ce fait Brassens est considéré comme un "chanteur populaire" (ce qui ne veut pas dire grand chose, Claude François l'est aussi, tout comme ses chansons), dont l'œuvre est plus accessible. Il faudrait parvenir à condensé cela pour reformuler... --PHIL34 (discuter) 27 janvier 2018 à 17:42 (CET)
Merci d'être d'accord avec moi, Phil, mais je sais très bien que ça va pas être simple de trouver les termes et qualificatifs adéquats (j'allais dire idoines :-) Espérons que d'autres vont venir nous aider... --Bibliorock (discuter) 27 janvier 2018 à 17:58 (CET)
Bonjour. Dans mon enfance, que l'on peut situer quelque part dans les années 1960 à 1970 :-) les chansons de Brassens étaient clairement aimées, fredonnées, chantées par le peuple. Rien d'étonnant à cela, puisqu'elle parlent du peuple. Pour ce qui est des classes (se pensant) supérieures au peuple, je pense qu'imaginer un juge avoir les démêlés que l'on connaît avec un gorille, ou entendre la maréchaussée se faire ridiculiser à tout bout de champ, tout cela constituait des lignes rouges à ne pas franchir. Donc non, je ne suis pas choqué par la qualification de chansons populaires et me réjouis qu'elles soient également de qualité. Cordialement, Xavier 90.39.250.74 (discuter) 27 janvier 2018 à 18:39 (CET)
Selon TLFi : populaire = « Qui appartient au peuple, qui le caractérise ; qui est répandu parmi le peuple. » Le sens premier de cet adjectif n'a rien de péjoratif. Si l'on sait lire et qu'on accorde à un terme sa valeur intrinsèque, l'introduction de cet article ne peut pas choquer (moi, elle ne me choque pas). On peut être populaire sans être vulgaire (et pourtant : « Qui est admis, pratiqué par la grande majorité des personnes composant une collectivité, appartenant à une culture ; qui est répandu. »)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 27 janvier 2018 à 18:58 (CET)
La question est, es-ce que cela dit ce qu'est l'œuvre de Brassens ? Non pas vraiment ou pour le moins partiellement. Encore une fois on pourrait avoir la même formulation dans le RI de Claude François ou de Pierre Perret (et cela n'a rien de péjoratif), c'est donc pour Brassens très insuffisant... --PHIL34 (discuter) 27 janvier 2018 à 19:40 (CET)
Tout à fait. Et populaires dans le sens où elle sont connues de beaucoup de gens, toutes catégories confondues, ce qui n'est pas non plus péjoratif et colle une fois de plus bien avec les chansons de Brassens. Cordialement, Xavier 90.39.250.74 (discuter) 27 janvier 2018 à 19:45 (CET)
Que disent les sources ? Si la majorité d'entre elles disent populaire alors il n'y a pas à tergiverser. Guil2027 (discuter) 28 janvier 2018 à 11:17 (CET)
Je suis assez d'accord avec Guil2027. Décider assez arbitrairement qu'il y aurait d’une part des « chansons populaires » et d'autre part des « chansons de qualité » ça revient à affirmer que les chansons populaires ne peuvent pas être de qualité et que les chansons de qualité ne peuvent pas être populaires, ce qui ne tient pas la route une seconde. Et ça resterait faux si on y changeait simplement les qualificatifs. Ce qui en fait gêne (comme il le dit) Bibliorock, c'est le sens unique auquel il cantonne le terme « populaire » alors que ce terme est polysémique. Avoir de la popularité, ce n'est pas manquer de qualité, ça n'a même rien à voir. De plus « de qualité » est également polysémique…
-- Laugiland (discuter) 28 janvier 2018 à 14:52 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 5 juin 2018 à 00:52 (CEST).

Graphie du nom de la ville natale[modifier le code]

Depuis des mois maintenant perdure dans le RI et l'infobox un petit jeu de cache-cache particulièrement agaçant entre les graphies successives Cette et Sète, la seconde ayant remplacé officiellement la première plusieurs années après la naissance de G. Brassens.
Ça ne semble pas devoir s'arrêter de sitôt, étant donné qu'il y aura toujours – et même de plus en plus – quelque ignorant de l'histoire pour venir clamer que la graphie « Cette » est fautive puisqu'ils ont vu sur les panneaux que « ça s'écrit pas comme ça ».
Aussi serait-il bon peut-être de préciser ce point une bonne fois pour toutes (au moins dans le RI) avec une formule du type « Georges Brassens, né à Cette (aujourd'hui Sète) le 22 octobre 1921 […] ». Voilà qui économiserait des efforts et ferait gagner bien du temps aux relecteurs et correcteurs, qu'en pensez-vous ?
J'attends vos avis avant de retoucher le RI.
--Laugiland (discuter) 26 août 2018 à 12:24 (CEST)

Bonjour, pour ma part c'est le principe "de moindre surprise" qui doit l'emporter ; donc dans le R.I. comme dans l'infobox cela doit être Sète. D'autant que je lis dans l'article consacré à la ville de Sète "Sète, écrit Cette jusqu'en 1927 — (Seta en occitan) - est une commune française située...", précision (ici anecdotique) qui est pourtant/déjà présente dans l'article (Brassens) au début de la section "Biographie", il n'y a pas lieu dans faire plus. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 août 2018 à 17:13 (CEST)
Bonjour PHIL34. Je ne suis pas certain que vous ayez bien saisi le sens de mon message, je ne cherche pas à imposer une graphie, je trouve simplement lassant le ping-pong interminable qui se pratique sur ce point précis dans cet article. Par ailleurs, sachez que votre avis vient en contradiction avec ceux, entre autres, de Céréales Killer, d'Hégésippe Cormier et de Lomita (cf. l'historique des modifs).
--Laugiland (discuter) 26 août 2018 à 19:18 (CEST)
C'est possible (que je sois en contradiction avec...), chacun a son avis et l'exprime. Cela dit, comme sur Wiki on ne donne pas dans l'inédit, voilà ce que cela donne "ailleurs" : [1] , [2], [3]. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 août 2018 à 20:07 (CEST)
Mise au point pour Laugiland : le fait que j'aie récemment
  • instauré une semi-protection temporaire,
  • puis révoqué des vandalismes liés au nom de la commune,
ne signifie aucunement que j'aie émis une préférence pour telle ou telle graphie.
Il devrait suffire de consulter les diffs pour s'en convaincre :
Il était logique que je fasse cesser ce petit jeu :
  • en mettant en place deux semaines de semi-protection, le 24 août 2018 à 23:20‎ (CEST),
  • et bien sûr en annulant les restes de vandalismes, le 24 août 2018 à 23:20‎ (CEST) :
    • suppression du libellé écran absurde pour le nom de la commune : « 7 » >>> « Cette »
    • remise en place d'un commentaire HTML invisible en mode lecture) non vandalisé : « Merci de ne pas supprimer Sète orthographe » >>> « Merci de ne pas supprimer cette orthographe ».
Merci dans ce cas de ne pas m'impliquer, fût-ce involontairement et probablement en toute bonne foi Sourire, dans un conflit éditorial dans lequel je n'ai aucune part. Il est d'ailleurs préférable, de Wikipédia, der lire attentivement les historiques des articles et les diffs auxquels ils donnent accès.
Accessoirement l'historique de chaque page de Wikipédia permet, depuis l'encadré « Outils externes et statistiques », en haut de page, de cliquer sur un lien, libellé « Auteurs et statistiques ». Dans le cas qui nous occupe, cela conduit à la page https://tools.wmflabs.org/xtools-articleinfo/index.php?project=fr.wikipedia.org&article=Georges_Brassens, sur laquelle figure, en haut de page, un lien « Top editors », qui conduit à une liste des contributeurs classés par nombre de modifications. Comme je ne figure pas dans le « Top 20 », il faut aller cliquer sur le lien « 1.270 others », qui déclenche cette fois l'affichage du « Top 200 », dans lequel je figure cette fois, au rang 34, avec 10 modifications, et de là de cliquer sur le lien « Top edits » de « ma » rangée, qui permet cette fois d'accéder à la sélection de tous mes diffs dans cet article : https://xtools.wmflabs.org/topedits/fr.wikipedia.org/H%C3%A9g%C3%A9sippe%20Cormier/0/Georges%20Brassens.
Dans ces autres interventions, assez rares d'ailleurs, au sein de cet article, on voit mal où j'aurais pu exprimer une quelconque préférence pour telle ou telle graphie du nom de la commune. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2018 à 21:31 (CEST)
Bonjour. Ayant annulé pour ma part un certain nombre de ces « corrections de bonne foi » au fil des années, je vote pour. Cordialement, Xavier 90.39.118.122 (discuter) 26 août 2018 à 20:11 (CEST)

Cette graphie Cette n'est utilisée pour aucun des autres natifs de la ville nés à « Cette » aussi dont j'ai regardé l'article : Paul Valéry, Jean Vilar, etc.. -- Lydio (discuter) 26 août 2018 à 20:37 (CEST)

J'ai probablement mal exposé ma remarque car je vois que la discussion part dans un sens différent de celui auquel je pensais. Pour moi, la question n'est pas tant à ce stade d'imposer une graphie ou l'autre (c'est une autre discussion, peut-être déjà tranchée par ailleurs mais en l'occurrence et pour l'heure sans effet ici), mais d'éviter par une formulation ad hoc que des intervenants de passage viennent la modifier régulièrement.
Même si, effectivement, il paraît plus logique d'utiliser la graphie actuelle, ça n'empêchera pas alors (à l'inverse de ce qu'on voit depuis quelque temps)) qu'elle soit obstinément remplacée par l'ancienne au prétexte que « quand Brassens est né ça s'appelait comme ça ». Et que le changement officiel du nom soit précisé plus bas dans le corps de l'article n'empêchera nullement les modifications impulsives dans le RI, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ce genre d'intervenants ne poursuivant pas toujours la lecture au-delà de quelques lignes. C'est pourquoi je suggère, non systématiquement mais dans ce cas spécifique, de préciser dès le RI l'une de ces formules :
soit « né à Cette (aujourd'hui Sète) »,
soit « né à Sète (alors Cette) ».
Mais ce n'est qu'une suggestion dans l'unique dessein d'éviter les rectifs et protections en cascade et non de déclencher une guerre d'édition.
--Laugiland (discuter) 27 août 2018 à 11:55 (CEST)
P.S.: sur la question du choix du toponyme ancien, contemporain des faits relatés, ou actuel, même si anachronique, il semble effectivement plus simple d'opter pour l'actuel, sinon on met le doigt dans un engrenage infernal (Quels noms faudrait-il donner à Lucy et à l'Homme de Néandertal [Neanderthal au moment de sa découverte…] ? Comment tourner les phrases qui annoncent qu'ils ont vécu, respectivement, “en Afrique” et “en Europe, au Moyen-Orient et en Asie centrale” ?). Notons toutefois que certains cas peuvent être assez épineux (cf. l'article consacré à la chanteuse Rika Zaraï, née en 1938 en Palestine mandataire, avant même la création de l'État d'Israël, il ne s'agit pas d'un simple changement de nom et l'infobox donne pour le lieu de naissance : « Palestine [aujourd'hui en Israël] »).
Bonjour, je suis d'accord avec PHIL34 (d · c · b) : le principe de moindre surprise invite à indiquer dans le RI et l'infobox la naissance dans la ville avec son nom actuel, sans mentionner l'ancien nom. Je vais donner un exemple que je connais bien : j'habite à 35 km de la ville de Chaumont en Haute-Marne. Jusqu'en 1971, cette ville s'appelait Chaumont-en-Bassigny ; eh bien aucune des pages des personnalités qui sont nées ou mortes à Chaumont avant 1971 ne mentionnent l'ancienne graphie de Chaumont-en-Bassigny. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 28 août 2018 à 10:20 (CEST)
Sauf que la question ne porte pas sur le principe de moindre surprise, mais sur le principe de « moindre ping-pong » dans le RI. Je pense que comme PHIL, vous n'avez pas bien lu mes commentaires avant d'intervenir.
--Laugiland (discuter) 28 août 2018 à 12:10 (CEST)
Oui et alors que fait-on ? pour ma part je suis déroutée par l'orthographe Cette au RI et j'ai aussitôt eu envie de corriger en Sète, puisque la page de Sète formule bien l'ancien nom ! mais en effet on pourrait rajouter dès le RI l'expression « né à Sète (alors Cette) » pour bien marquer les 2 graphies, cette option ayant l'avantage de présenter en premier la graphie actuelle au nom du principe de moindre surprise et donc préférable à « né à Cette (aujourd'hui Sète) » et moins à même de surprendre le lecteur, même si préférable à l'actuelle version. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 septembre 2018 à 11:57 (CEST)
Cette précision est déjà dans la section biographie et outre le fait que cela n'est pas sourcé, c'est largement suffisant. bref, dans le RI cela devrait être Sète sans plus de détail. C'est qui semble être l'avis de la majorité des participants, donc, oui il serait (peut-être), temps de faire quelque chose... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 2 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
OK donc pour corriger en accord avec Notification PHIL34, Oiseau des bois et Lydio : (voir plus haut) ? Qui est contre ? --Sidonie61 (discuter) 2 septembre 2018 à 12:54 (CEST)
+ 1 OK pour corriger. --Noelbabar (discuter) 2 septembre 2018 à 13:37 (CEST)
+ 1 OK pour corriger. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 2 septembre 2018 à 20:47 (CEST)
En outre il avait lui-même intitulé une de ses chansons Supplique pour être enterré à la plage de Sète. Je fais la modif. -- 11 septembre 2018 à 09:52 (CEST)~
Ce qui est tout à fait normal puisque lorsqu'il a écrit cette chanson, la ville avait depuis longtemps sa nouvelle orthographe, ce qui ne prouve donc rien ! À moins qu'il ne l'eût écrite avant l'âge avancé de six ans... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 11 septembre 2018 à 09:54 (CEST)

Et le Parapluie?[modifier le code]

Depuis plus de 60 ans, j’étais persuadé que les paroles de la magnifique chanson "Le Parapluie", sur le même disque que la non moins magnifique "Le Fossoyeur", avaient été écrites par Paul Fort. Or dans l’article, la chanson est mentionnée, mais pas attribuée à Paul Fort. Me serais-je donc trompé toutes ces années? Si quelqu’un peut me rassurer, dans un sens ou dans l’autre, SVP faites-le! Amicalement, --GLM (discuter) 11 décembre 2018 à 21:24 (HNE)

Bonjour. Je ne sais pas si cela va vous rassurer, mais je n'ai jamais entendu attribuer ce Parapluie à Paul Fort. La Sacem non plus d'ailleurs. Désolé Clin d'œil. Cordialement, Xavier 90.40.51.162 (discuter) 12 décembre 2018 à 08:06 (CET)
Réponse et proposition d'explication

Bonjour Gaétan Lui Même.

Votre confusion provient éventuellement de ce que les huit premières chansons de Brassens, parues initialement en 1952 sur quatre 78 tours de deux titres chacun (le Fossoyeur et le Parapluie occupant respectivement les faces A et B du quatrième 78 tours), ont été regroupées sur un premier 33 tours microsillon en 1954 dans un ordre différent de leur parution initiale, le Petit Cheval venant s'intercaler entre les deux titres en question et le programme au verso de la pochette du disque indiquant bien « Poème de Paul Fort » à cet endroit, donc juste entre les deux chansons le Parapluie et le Fossoyeur. Peut-être ce disque est-il passé entre vos mains et sous vos yeux dans ces années-là où celles qui suivirent.
N. B. : il est remarquable que la chanson le Petit Cheval était attribuée uniquement à Georges Brassens sur l'étiquette de la face B du deuxième 78 tours, sans aucune mention de son auteur, Paul Fort.

Les images valant souvent mieux que les grands discours, je vous invite à suivre les liens ci-dessous.
— Survol des pochettes de la discographie de Brassens (en cliquant sur les images on obtient le détail) :
http://www.encyclopedisque.fr/artiste/699.html
— Détail du premier 33 tours de 1954 (en cliquant sur le verso de la pochette on obtient une vue agrandie) :
http://www.encyclopedisque.fr/disque/59278.html

Sinon, une attention aux paroles de ces deux chansons montre qu'elles sont plutôt peu compatibles avec le style de Paul Fort. Par exemple, on trouve en effet, dans le Parapluie « […] j'en avais un, volé sans doute le matin même à un ami. » ; ou encore, dans le Fossoyeur : « […] I' m' disent “mon vieux par moment t'as un' figur' d'enterr'ment”. ». Il me semble me souvenir que la lecture des poèmes de Paul Fort laisse le sentiment d'une poésie lyrique assez peu triviale, dénuée des jeux de mots et des familiarités qui font le charme de Brassens.

Cordialement,
--Laugiland (discuter) 12 décembre 2018 à 11:42 (CET)
Merci Laugiland Clin d'œil Explication éblouissante! J’ai effectivement découvert Brassens sur ce 33 tours de 1954. Je le trouvais génial d’avoir adapté ce texte d’un auteur que je ne connaissais pas, mais qui allait si bien avec ses autres chansons. Je m’étais donc trompé toutes ces années, mais me voilà rassuré, pardi! Amicalement, --GLM (discuter) 12 décembre 2018 à 17:56 (HNE)