Discussion:Rassemblement national/Archives5

Refondation du parti

Quand le parti changera de nom et surement d'idées, est-ce qu'il faudra faire une nouvelle page ou modifier l'article actuel ?

On pourra s'inspirer de ce qui est fait pour Les Républicains vu qu'on s'achemine vers le même type de changement, plutôt de type cosmétique (en termes d'idées, je ne suis pas sûr que ça aille au-delà de ce qui a déjà été annoncé et donc que ça aille très loin). En l'occurrence, il semble toujours y avoir un désaccord sur l'opportunité d'avoir un même article pour UMP et LR (demande de fusion en cours). --EB (discuter) 21 août 2017 à 10:09 (CEST)

Non non, il ne s'agit pas du tout d'une fusion entre LR et UMP. Cela fait très longtemps que la question est réglée pour ce cas, et je pense qu'il faudra faire la même chose pour le FN quand et si leur "refondation" a lieu. Apollinaire93 (discuter) 21 août 2017 à 13:36 (CEST)

Désolé, j'ai mal compris le bandeau (la rédaction porte à confusion, je trouve). --EB (discuter) 21 août 2017 à 14:30 (CEST)

Bonsoir. J'allais justement poser la même question... Pour ma part je suis très favorable à un nouvel article, étant donné qu'il s'agit d'une « refondation », et que le parti qui se profile est présenté par la plupart des observateurs comme un nouveau mouvement (son activité compte moins, mais il faut noter que Jean-Marie Le Pen, qui évoque la « mort du FN », ne dit pas autre chose). Ensuite pour des raisons logistiques : ça nous évitera des anachronismes, des MàJ à n'en plus finir... NAH, le 27 février 2018 à 23:09 (CET).

Il faut voir ce que disent les sources secondaires, ainsi que la situation juridique. D'ailleurs, pour les Républicains, quelqu'un a t-il des sources secondaires ou juridiques prouvant qu'il y a renommage ou création d'un nouveau parti ? --Panam (discuter) 27 février 2018 à 23:12 (CET)

Poste de président d'honneur supprimé

Le poste de président d'honneur est supprimé dans les nouveaux statuts du FN Ouest-France. Faut-il virer Jean-Marie de l'infobox? Givibidou (discuter) 23 janvier 2018 à 20:30 (CET)

Les nouveaux statuts du parti seront soumis au vote des adhérents lors du congrès de mars. En attendant, la fonction de président d'honneur existe toujours. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 24 janvier 2018 à 17:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 janvier 2018 à 17:17, sans bot flag)

FN => Rassemblement national

Il faut changer l'article car FN devient Rassemblement national d'après mes sources http://www.bienpublic.com/actualite/2018/03/11/marine-le-pen-veut-en-finir-avec-l-immigration --EulerObama (discuter) 11 mars 2018 à 16:45 (CET)

Le nom n'a pas encore changé, il faut que les adhérents le votent et je pense qu'il faudra créer une nouvelle page car le FN veut changer le parti et aussi son histoire.Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 16:49 (CET)

Négatif pour le changement de page car il ne s'agit qu'un changement de nom. Pour ce qui est de l'officialité de la chose, c'est pas faux mais savez-vous qu'en cela aura lieu ?--EulerObama (discuter) 11 mars 2018 à 16:52 (CET)

Pour la changement de page, je pense que c'est utile car on l'a fait pour le SFIO vers le PS mais aussi de l'UMP vers LR. Le FN à aussi changé son statut et tout le fonctionnement et instances ont aussi changé. L'histoire qui est sur cette page n'est plus la bonne. Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 16:57 (CET)

Que le FN veut changer son histoire ok mais cette volonté est une source primaire. Pour la SFIO, il y a eu dissolution, alors que pour l'UMP c'est aussi controversé. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:10 (CET)

@ Wikisud82 : Remarque sur le vocabulaire. Le FN n'a pas « changé son statut » – chose qui, dans ce contexte, ne veut pas dire grand chose au singulier –, mais en réalité adopté une modification de ses statuts (au pluriel ), première modification – avant l'éventuel changement de dénomination prévu pour un peu plus tard – qui devra être officialisée par le dépôt de ces nouveaux statuts en préfecture des Hauts-de-Seine d'ici quelques jours.

(1).  dans la 4^e acception de ce nom commun : « (Droit) (Au pluriel) Règlement écrit établissant les caractéristiques et le fonctionnement d'une personne morale de droit privé. »

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 20:59 (CET)

Création d'une nouvelle page si le FN change en "Rassemblement national"

Tout comme pour l'UMP vers les Républicains ou du SFIO vers le PS, le FN à changé de statuts et va sûrement changer de nom. Cette page "Front national" ne devrait contenir, je pense, que les informations du FN. Le nouveau parti (avec sa nouvelle organisation, son nouveau nom, ...) devrait avoir une page neuve et avec son histoire. Il faudrait se mettre d'accord pour éviter tout problème lorsqu'il faudra faire les changements. Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 17:55 (CET)

Salut. On a six semaines pour obtenir un consensus clair. En sachant que pour Les Républicains il s'agissait d'une décision hâtive, non consensuelle qui a fini par s'imposer de fait, surtout après le rejet de la fusion entre LR et UMP. Et à l'époque, on ne savait pas qu'il s'agissait juridiquement d'un simple renommage. Ainsi, certains étaient favorables à un nouvel article sans arguments, tandis que d'autres ne savaient pas qu'il s'agissait juridiquement d'un renommage (cf le registre des associations). Donc je pense qu'on pourrait relancer une discussion (pas forcément pour fusionner mais pour afficher les résultats électoraux de l'UMP sur l'article LR et UMP deviendrait un article plus ou moins court). Après, on a un article sur Front de salut national (Roumanie) et Parti démocrate (Roumanie), ainsi que Parti de la juste voie et Parti démocrate (Turquie, 2007). Mais on a un seul article sur Debout la France. On peut avoir un article distinct, je pense qu'il faut avoir une discussion à la fois globale sur les points communs et au cas par cas pour les cas particuliers. Et trouver des solutions pour les formulations, ce qu'on reprend dans chaque article, etc. Par exemple pour LR, en faire un article plus général et parler de la période 2002-2015 alors que UMP serait réservé à la première période. Particulièrement pour l'historique des dirigeants, scores électoraux. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:05 (CET)

Sinon, pour ma part, quand on voit que seul un mot a été changé "Rassemblement/Front" et par ailleurs, le terme a été utilisé pour la première fois en 1986, ce n'est pas forcément un grand changement. Ca a l'air d'être du même tonneau que "République/France pour NDA". En sachant que plusieurs partis changent de statuts tout en restant le même parti. Sans oublier que la Flamme restera l'emblème du RN. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:55 (CET)

Et pour le moment, le changement en Rassemblement national n'est pas acté. Il faut que les personnes qui s'exprimeront lors de la consultation future valident cette proposition. Et il ne faut pas non plus négliger l'existence antérieure (et toujours valide, même si l'on peut soupçonner une sorte de « coquille vide ») d'une formation précisément nommée Rassemblement national, apparemment dotée de statuts, arborant un logo mêlant la flamme tricolore et la croix de Lorraine, disposant d'un compte Twitter et, pour finir, faisant l'objet d'un enregistrement dans trois catégories de protection de marque auprès de l'INPI. Wait and see, comme on dit... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 19:04 (CET)

Bonsoir. Dans cette discussion, je comprends chaque position, mais je partage celle de Wikisud.

Concernant « l'autre » Rassemblement national, je n'ai rien trouvé sur Twitter ou ailleurs. De quoi s'agit-il ? (Compris : c'est l'organisation d'Igor Kurek.)

NAH, le 11 mars 2018 à 20:01 (CET).

@ Nomen ad hoc :

• http://www.le-rassemblement-national.org/statuts/
• https://twitter.com/RN_officiel
• https://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=2&refId=4057627_201734_fmark (si la sesssion n'est pas invalidée...)

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 20:18 (CET)

Merci. Un billet Twitter de Carl Lang m'a mis sur la piste. NAH, le 11 mars 2018 à 20:33 (CET).

@Wikisud82 on ne peut pas comparer l'incomparable. LR est un mauvais exemple, qui n'a même pas été vraiment tranché. Pour le reste, le FN garde ses fondamentaux, son logo, et remplace qu'une partie de son nom, par une autre partie qui n'est pas si récente que ça. Je suis de l'avis de @EulerObama Je pense qu'on devrait notifier d'autres contributeurs, n'hésitez pas à en notifier d'autres. @Skouratov, @Lyon-St-Clair, @Jean-Jacques Georges, @Celette, @Fanchb29, @Place Clichy, @Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin @LouisKWL, @Aréat, @Rachimbourg, @Lebob, @Manacore, @Tan Khaerr, @TwoWings, @Azurfrog, @Chris93 et @Tyseria @Ternoc @Cheep, @Gkml, @Cyril-83 et @SenseiAC --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:08 (CET)

Je ne saurais dire de quel avis je suis, n'ayant pas toujours tout compris : le plus simple sera probablement de renommer l'article lorsque le changement de nom aura été acté dans les statuts de la formation politique. Par ailleurs, s'il y a des évolutions de ligne politique, cela peut toujours être signalé dans l'article.

Autre remarque pratique : l'article commence à « faire son poids », il faudra probablement le découper pour alléger sa partie principale.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:24 (CET)

@Gkml vous proposez de le découper comment ? On peut bien sûr ouvrir une nouvelle section. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:27 (CET)

cc @Lyon-St-Clair --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:27 (CET)

Conflit d’édition —Je n'ai pas d’opinion précise, ne sachant s'il y a urgence et n'ayant pas analysé le sujet avec précision : une manière simple pourrait être de créer un article Histoire du Front national de 1970 à 2000 (je n'ai pas vérifié la date de début), par exemple, et de faire un résumé de la période dans l'article principal avec le renvoi adéquat vers l’article détaillé susnommé, comme de coutume.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:34 (CET)

Ce n'est pas le changement ou non de nom qui doit définir le fait d'avoir ou non une nouvelle page. Indépendamment du fait que le nom change ou pas, ce qu'il faut regarder ce sont fondamentalement les statuts : y a-t-il réellement un nouveau parti ou, comme tout le laisse croire, n'est-ce fondamentalement qu'un changement de nom (comme pour l'UMP en LR d'ailleurs). De nouveaux statuts ont été validés ; qu'est-ce qui change donc concrètement de ce point de vue par rapport à avant ? Pour moi, c'est avant tout ça qui doit définir s'il y a lieu ou non de créer une nouvelle page. Il pourrait y avoir une nouvelle page sans changement de nom comme il pourrait n'y avoir pas de nouvelle page avec un changement de nom. Le seul argument interne à WP qu'on pourrait évoquer pour créer une nouvelle page, c'est qu'on profiterait de ce changement de nom pour ne pas avoir un article encore plus interminable que ce qu'il est déjà, ce qui ne serait certes pas un luxe vu qu'il fait déjà presque 320 ko… SenseiAC (discuter) 11 mars 2018 à 20:29 (CET)

... Ce qui n'est pas un argument mineur, tu en conviendras. On pourrait concevoir cet article séparé comme une sorte d'article détaillé. NAH, le 11 mars 2018 à 20:33 (CET).

Assez d'accord avec Gkml : créer un article à part sur l'histoire du FN jusque 2018 mais garder la même page pour la structure, l'idéologie, etc. Celette (discuter) 11 mars 2018 à 20:39 (CET)

Idem. Mais attendons évidemment que ce renommage du parti soit officiel. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 mars 2018 à 20:54 (CET)

Bonjour à tous,

• Nouvelle page, ou simple renommage ?
  Pour ma part, je suis à peu près exactement en accord avec SenseiAC : c'est le changement de substance, et non le changement de nom qui doit permettre de déterminer s'il y a lieu ou non de créer une nouvelle page. Si ça n'est pas le cas, un renommage de la page actuelle suffit.
• Scission de l'article actuel :
  D'autre part, toujours comme SenseiAC, je pense indispensable de réfléchir à la scission de l'article (et d'y parvenir...) : 318 000 octets, c'est déjà beaucoup trop, et la page est longue à charger. A mon avis, il faut se demander ce qui pourrait faire l'objet d'« articles détaillés » autonomes : ce pourrait être notamment le cas des sections « Programme » et « Positionnement », qu'on pourrait avantageusement regrouper dans un article séparé, en ne conservant dans l'article actuel qu'une présentation des points-clés du nouveau positionnement (avec renvoi vers l'article détaillé pour qui veut en savoir plus).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2018 à 21:05 (CET)

Puisqu'on me notifie : je ne suis déjà pas sûr qu'on ait eu raison de renommer la page UMP en "Les Républicains". Pour le FN, comme pour les autres partis, il faut attendre de voir s'il s'agit d'un changement de structure, même cosmétique (par exemple en fusionnant le FN et le Rassemblement bleu marine) ou bien seulement d'un changement de nom. Dans le premier cas, un nouvel article pourrait se justifier, dans le second cas c'est nettement moins évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mars 2018 à 21:11 (CET)

Accessoirement, la présente PdD approche les 500 ko (!), donc n'y a-t-il pas moyen d'en archiver une partie ? SenseiAC (discuter) 11 mars 2018 à 21:08 (CET)

Si... Riche idée ! NAH, le 11 mars 2018 à 21:09 (CET).

@SenseiAC, @Jean-Jacques Georges et @Lebob oui, je pense qu'il faudrait avoir des articles chronologiques. Pour le RBM, il a disparu de fait, puisqu'il ne se compose plus que du FN. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Secsspistols, @Éric Messel, @Fugitron et @Ryoga un avis ? --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)

Comme dit plus haut, il ne faut pas se précipiter avant de renommer ou de créer un nouvel article. Et si on réorganise l'article avant, il ne faut pas le faire d'une manière qui interdirait une option plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 00:08 (CET)

Comme l'a déjà écrit Hégésippe Cormier (d · c · b) "Pour que ce changement soit effectif, il doit désormais être entériné par les adhérents à travers un vote par correspondance, dans les prochaines semaines" le Monde. On va donc attendre un peu renommer. Et pour l'instant, je ne vois guère de changement sur le fond qui nécessite la création d'un nouvel article. Chris93 (discuter) 12 mars 2018 à 08:01 (CET)

Il est urgent d' Attendre que le renommage soit entériné et effectif ! Sinon, il s'agit juste d'un changement de nom du même parti, pas d'une scission ou fusion donnant lieu à un parti différent, et je suis donc favorable à garder un article unique en renommant Front national (parti français). Place Clichy 12 mars 2018 à 10:20 (CET)

@Chris93, @Place Clichy et @Fanchb29 oui, le fond reste le même. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:14 (CET)

Pour ma part, je considère qu'il y a quand même vraiment 2 "front national".

Il y a le FN Jean-Marie Le Pen, parti infréquentable avec lequel il était hors de question notamment pour toute personnalité politique de s'afficher ou même de proposer une quelconque alliance.

Il y a le FN Marine Le Pen, parti qui devient tolérable dans le sens ou une personnalité politique peut s'afficher avec le leader du FN sans craindre l’opprobre de tous les autres partis, et même une autre personnalité qui propose un rapprochement avec LR sans que cela ne provoque une levée de boucliers en interne ni ne provoque de scandale politique... -- Fanchb29 (discuter) 12 mars 2018 à 13:31 (CET)

 Fanchb29 : Cela reste le même parti, et ce n'est pas le seul parti dans l'histoire qui a changé de ligne au cours de son histoire. Dans la logique que vous proposez, le Parti républicain (États-Unis) est-il vraiment le même aux époques de Lincoln, de Reagan ou de Trump, et cela mérite-t-il de le scinder en plusieurs articles ? Idem pour le Parti communiste français entre l'époque de sa fondation en 1920, l'époque de Maurice Thorez et celle d'aujourd'hui ? On a un article Histoire du Parti communiste français qui couvre très bien toutes ces époques. Place Clichy 12 mars 2018 à 14:01 (CET)

@Fanchb29 ça reste arbitraire vu que le FN de 2011 à 2018 et le RN (ou autre) à partir de 2018 est le même. Si on scinde, ça voudrait dire que les deux premiers mandats de MLP ressemblaient à la présidence de JMLP. C'est pour ça que découper par chapitres historiques est plus logique (si on a de la matière bien sûr). Et le nom du parti est semblable, ainsi que les dirigeants. De plus, les statuts sont déjà adoptés donc le FN du 11 mars jusqu'à dans quelques semaines et le RN c'est pareil. Sans oublier que la flamme et le contenu du FN d'avant 2018 restent inchangés. Du même avis que @Place Clichy. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)

Réorganisation de l'article ?

Comme indiqué sur l'article, celui-ci est plutôt "lourd". Concernant la "découpe" de l'article, je proposerais plutôt pour ma part une scission plutôt par période. En effet, il me semble que l'histoire du front national actuellement peut plutôt se découper actuellement en 2 périodes :

• La période "Jean-Marie Le Pen".
• La période "Marine Le Pen".

Au niveau politique, on peut quand même sentir une "différence" entre les deux périodes à mon sens. Dans la première période, il était hors de question par exemple qu'il y ait un débat entre un représentant du FN et un autre parti parti politique, ce qui n'est plus du tout le cas sous la seconde période. Il est posé également la question d'un renommage de cet article en fonction du nouveau nom qui sera (peut-être) celui du front national. Personnellement, je suis contre un tel renommage, car je pense que ce serait une erreur. Que l'on garde cet article en tant qu'article évoquant un "ancien parti nommé Front National" me parait tout à fait adapté. L'exemple de l'UMP/LR n'est pas ici à mon sens pertinent car la ligne politique n'a pas changé avec le changement de nom. Dans le cas du FN/RN, il y a quand même à priori une évolution politique forte qui va avec ce changement de nom. -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2018 à 22:20 (CET)

Je suis favorable à un renommage et à un découpage historique, comme le proposent @TwoWings, @Gkml et @Celette. En effet, le symbole du parti reste le même, le nom n'est pas si nouveau. Sans oublier que les statuts ont été adoptés, avant le renommage dans quelques semaines. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 23:44 (CET)

Et pourquoi pas Histoire du Front national tout simplement, comme on a Histoire du Parti communiste français et Histoire du Parti socialiste (France) ? (Le dernier est en fait une redirection vers Histoire du socialisme en France.) Je suis favorable à une scission de la partie historique de l'article, mais pas à une scission par période. Si le nom de Front national disparaît vraiment en 2018, la précision de date est inutile. Place Clichy 12 mars 2018 à 10:20 (CET)

@Place Clichy et justement, s'il change de nom, comment serait-il possible d'avoir un article histoire du Front national pour parler de la période avant renommage ? A moins que cette page ne parle en fait que de la période 1972-2018 ? --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:14 (CET)

@Panam2014 On peut faire de plusieurs façons :

• Option 1 : créer un article Histoire du Front national restreint à la période 1972-2018, l'article du parti étant renommé (Rassemblement) national.
• Option 2 : créer un article Histoire du (Rassemblement) national, en cohérence avec le nom de l'article principal (Rassemblement) national, et couvrant toute l'histoire du parti sans limite de date, afin d'alléger l'article principal.

J'ai une préférence pour l'option 2. Je pense qu'il faut surtout éviter un titre comme Histoire du Front national de 1970 à 2000, proposé plus haut par @Gkml, avec une date de fin arbitraire ou choisie autour de la transition JMLP/Marine. Place Clichy 12 mars 2018 à 14:01 (CET)

Pas de problème pour ce qui me concerne, notamment sur ma proposition antérieure : il s'agissait juste d’une suggestion sur la méthode. Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 17:22 (CET)

Du même avis que @Place Clichy. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)

Idem, l'option 2 nous évite un découpage qui pourrait être inédit et/ou peu pertinent. ^›› Fugitron, le 12 mars 2018 à 18:55 (CET)

@Fugitron, @Place Clichy et @Gkml doit-on commencer à scinder ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme je l'avais dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], je suis a priori pour ; dès lors qu'il n'y a pas d’opposition générale. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 18:43 (CEST)

Idem ^›› Fugitron, le 1 juin 2018 à 19:21 (CEST)

@Fanchb29 et @Celette --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:38 (CEST)

@Tyseria --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:55 (CEST)

OK. Celette (discuter) 1 juin 2018 à 23:43 (CEST)

@Fugitron donc vous ne soutenez plus la scission proposée ici ? Car au passage entre le 31/5 et le 1/6, le nom des instances et le logo n'ont pas changé et le parti lui-même parle de renommage alors que pour LR ils ont organisé un congrès fondateur et ont revendiqué être un nouveau mouvement. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:24 (CEST)

 Panam2014 : Après réflexion, je ne crois pas que la création d'un nouvel article doive forcément s'accompagner de changements précisément simultanés dans le parti. Le changement de nom est une occasion de faire une scission qui reprendrait l'histoire du parti à la section Restructuration et renommage du parti par exemple. Le principal objectif restant de contenir le poids de l'article, au cas où c'est le renommage qui s'avère le plus consensuel, il faudra effectuer la scission différemment (dans ce cas je soutiendrais les mêmes dispositions que supra). ^›› Fugitron, le 2 juin 2018 à 14:33 (CEST)

@Fugitron quelle est donc votre position actuelle ? Création d'une page RN ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:36 (CEST)

Je suis plutôt pour la création d'une page RN. Sinon, scission avec RN d'un côté et Histoire du RN de l'autre. ^›› Fugitron, le 2 juin 2018 à 14:46 (CEST)

@Sammyday, @Iniți et @Salsero35 il existe donc cette position alternative que Celette soutient aussi. D'ailleurs, Fugitron la soutient aussi en guise de choix alternatif. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 00:00 (CEST)

L'option 2 me va. Justif principale de la création plutôt que du renommage : plusieurs sections de l'article Front national (parti français) ne seront plus valables, notamment celle du programme qui va connaître des inflexions fortes, comme l'abandon de l'euro qui ne sera plus un préalable pour le RN, d'où le même problème déjà évoqué si on fait un renommage : un alourdissement de ces sections à chaque inflexion). Création d'un article Histoire du RN. Ce sera une excellente occasion (mais source de nbres discussions avant d'arriver à un consensus) de synthétiser dedans l'histoire du FN (en rappelant bien dedans que le chgt de nom ne masque en rien la continuité de ce parti) car actuellement l'article histoire du FN qui redirige vers chronologie du FN n'est pas encyclopédique : la principale source est Le Figaro et non une source tertiaire comme un travail universitaire. Or sur quels critères tel ou tel événement relaté par Le Figaro est notable selon les contributeurs wikipédiens et mérite de figurer dans cette chronologie ? Salsero35 ^☎ 3 juin 2018 à 15:39 (CEST)

@Salsero35 bien sûr, les informations obsolètes doivent être transférées dans l'article "histoire". Car il faut savoir que MLP et les autres ténors du parti parlent de renommage, alors que l'UMP présentait LR comme un nouveau mouvement. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 16:33 (CEST)

@El Comandante un avis sur cette réorganisation ? --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 16:33 (CEST)

@Pa2chant. en parlant de cuisine interne --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 17:02 (CEST)

@Antoniex un avis sur cette alternative ? --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non  Panam2014 , pas d'avis. Je crois qu'il faut, pour l'instant, ne pas se disperser et rester centré sur le problème concernant le renommage de l'article ou sa conservation avec création d'une nouvelle page RN. Les contributeurs pourront ensuite effectuer toutes les réorganisations jugées utiles ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 18:48 (CEST)

@Antoniex objectivement, cette réorganisation est une alternative au renommage. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:51 (CEST)

@Panam2014, je n'ai rien contre les réorganisations judicieuses, mais j'ai le sentiment qu'elles seront plus simples à appréhender après la décision renommage/création. Par ailleurs, s'il s'agit bien d'une alternative au renommage, cela sous-entend en même temps qu'une page RN sera créée. Ceci dit, s'il faut faire un choix entre options 1 et 2 ci-dessus, je pencherais pour la 2. ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 19:12 (CEST)

@Antoniex en fait, c'est une alternative à la création d'un article RN. On discutait de l'opportunité de renommer cet article ou de créer un nouveau, mais je remarque que pas mal de ceux qui se sont prononcés pour la création de l'article RN ne s'opposent pas à un renommage, si on transfère la partie historique vers un nouvel article. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:16 (CEST)

@Panam2014, ah… Cette fois-ci j'ai mieux compris et je préfère alors la création d'un article RN à l'alternative proposée (ailleurs Epsilon0 avait ouvert la section Discussion:Front national (parti français)#Renommer l'article ? Ce serait une Aberration historienne, un titre qui fait pour moi assez sens) ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 19:30 (CEST)

@Antoniex et comme alternative 2 par rapport à un renommage sans réorganisation vous en pensez quoi ? Le paragraphe de Epsilon0 est incorrect techniquement, car il y a confusion sur des refondations qui n'ont rien à voir. Et puis pour moi crée un nouvel article est un TI. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:33 (CEST)

@Hatonjan en parlant de restructuration, que pensez-vous de la création d'un article histoire du FN ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:26 (CEST)

@Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya auriez-vous un avis sur cette proposition ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:23 (CEST)

Panam Une bien curieuse coïncidence, je viens tout juste de me connecter depuis quelques jours et j'ai voté il y'a quelques minutes de cela. J'ai voté pour un nouvel article "Rassemblement national" suite à la lecture des arguments des uns et des autres.

Je vous en remercie, --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 7 juin 2018 à 00:28 (CEST)

@Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya quelle curieuse coïncidence, je n'ai pas compris ? En fait, ici, il ne s'agit pas de voter mais de discuter et du coup, certains contributeurs ont choisi plus d'une option entre un renommage simple, la création d'un article RN et la création d'un article historique. Ainsi, ceci nous permettra d'avoir un consensus plus stable, dans le cas où vous penserez que plusieurs options peuvent vous convenir. Dans le cas où vous auriez fait le choix de plusieurs options, pourriez-vous svp les classer par ordre de préférence ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:32 (CEST)

Pour moi, le plus important est que l'article du partie politique actuellement dirigé par Marine Le Pen ne soit plus Front Nationale. Renomage ou création d'un second article me semble donc les deux options possibles. Une fois cela actée, j'ai une préférence pour la création d'un second article, à l'image de ce qui a était fait Les Républicains/UMP. Bien cordialement, --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 7 juin 2018 à 00:43 (CEST)

Renommage

Il faut renommer la page maintenant que le nom n'est plus le même!! Vous voulez induire les lecteurs en erreur en gardant ça?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.5.86 (discuter)

Faux : le parti n'a pas encore changé de nom. NAH, le 11 mars 2018 à 20:06 (CET).

Tu dis n'importe quoi tous les médias n'arrêtent pas de le crier alors changes vite ce nom au lieu d'induire les lecteurs en erreur!!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.5.86 (discuter), le 11 mars 2018 à 20:29

L'article avec le nouveau nom existe déjà. Comme quoi le FN se borne à recycler de vieille idées bien rances. Plus sérieusement, on attendra pour renommer que le changement soit acté et officiel, ce qui n'est pas encore le cas. --Lebob (discuter) 11 mars 2018 à 20:33 (CET)

Il y a aussi le Rassemblement national français (simple redirection pour l'instant) de Tixier-Vignancour. NAH, le 11 mars 2018 à 20:36 (CET).

 Nomen ad hoc : proposé à la création sur le Bistro de ce 12 mars. P.S. : les notif ne fonctionnent manifestement pas si on utilise « NAH » au lieu de « Nomen ad hoc », tu confirmes ? SenseiAC (discuter) 12 mars 2018 à 00:01 (CET)

Affirmatif ! Non plus que si la mention pointe vers ma PdD, d'ailleurs. NAH, le 12 mars 2018 à 07:39 (CET).

Le FN n'a pas encore changé de nom !

Le FN n'a pas changé de nom. Marine a proposé un nom et il doit être voté officiellement par les adhérents ! Wikisud82 (discuter) 11 mars 2018 à 20:33 (CET)

Exact, n'en déplaise à quelques excités sans doute désœuvrés (voir ci-avant)... NAH, le 11 mars 2018 à 20:37 (CET).

Impossibilité de renommage

Bonsoir Aux dernières nouvelles, il risque d'y avoir un problème. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 00:19 (CET)

Si c'est vrai, ça s'annonce très drôle tout de même. Ils ont proposé un nom sans vérifier s'ils pouvaient le faire ? Digne de l'amateurisme. Lofhi ^{me contacter} 12 mars 2018 à 00:34 (CET)

Edit : cette personne serait une bonne contributrice pour les PàS ! Pas assez notoire -> fusion. Lofhi ^{me contacter} 12 mars 2018 à 00:41 (CET)

<troll>On peut leur suggérer de remplacer par « UPR » ?</troll> Je sors. Manacore (discuter) 12 mars 2018 à 00:47 (CET)

Ça va être aussi compliqué que le changement de nom vers « Les Républicains », qui avait été attaqué en justice à l'époque, sauf qu'ils avaient déposé le nom à l'INPI, donc il n'y avait pas de problème. Pour ce changement de nom par contre, « Rassemblement national » est déposé à l'INPI (voir la marque). Je ne vois pas trop comment ils vont faire Lofhi ^{me contacter} 12 mars 2018 à 00:51 (CET)

Et pour En marche puis La République en marche (3 logos, et 2 noms au total), ils ont toujours été déposés la veille de leur annonce officielle. Idem pour LR qui ont déposé trois logos. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 00:56 (CET)

Juste énorme !!! --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 01:33 (CET)

Ptdr, le communiqué du « vrai » RN... NAH, le 12 mars 2018 à 10:02 (CET).

@Manacore, @Ryoga et @Lofhi après tout, même les anciens présidents font ce genre de faute. Cf Parti Mouvement populaire qui voulait être renommé Mouvement populaire, nom déjà déposé. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:33 (CET)

Front national pour l'unité française

Comme indiqué dans Front national (parti français)#Dénominations du parti, Valérie Igounet et Nicolas Lebourg se contredisent sur le fait que "Front national pour l'unité française" soit toujours la dénomination officielle du parti. Au regard de ce tweet de Laurent de Boissieu, il semble bien que ce soit ce dernier qui ait raison. --EB (discuter) 12 mars 2018 à 10:19 (CET)

Le tweet de Laurent de Boissieu confirme simplement que les premiers statuts du parti nommaient celui-ci Front national pour l'unité française. Ce tweet ne parle pas du nom ayant cours en 2018. Mais il nous promet d'autres détails sur l'historique du parti. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 mars 2018 à 10:47 (CET)

Au temps pour moi, j'ai lu trop vite. Mais oui, il devrait bientôt jouer le juge de paix. --EB (discuter) 12 mars 2018 à 10:49 (CET)

L'allégation de Nicolas Lebourg dans Slate (« C’est toujours la dénomination officielle du parti, même si elle a été remplacée par commodité dès l’origine par l’étiquette «Front national». »), le 10 janvier 2018, est clairement contredite par la page Document : les statuts du Front national sur lemonde.fr (8 avril 2015), qui permet de voir de supposés « Statuts du Front National : A jour au 11 avril 2011 », et dans lesquels l'article 2 était le suivant :

« Dénomination – Symbole
L’Association prend la dénomination suivante :
« Front National », ayant pour sigle et abréviation : « F.N. », et pour symbole une flamme tricolore. »

Sauf à ce que le document hébergé par lemonde.fr sur fr.scribd.com – soit après le congrès de janvier 2011 qui créa la présidence d'honneur et porta Marine Le Pen à la présidence –, soit un faux (ce qui serait quand même très douteux), il semble bien que le nom complet FNUF ait disparu, y compris dans les statuts, depuis des années.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 mars 2018 à 11:21 (CET)

Il faut se méfier, quand même : selon le « proverbe », « dans Le Monde, tout est faux, même la date » . NAH, le 12 mars 2018 à 12:48 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 20 mars 2018 à 14:54 (CET).

Renommage (bis)

@QuasarFr, @Aréat, @Superbenjamin, @SenseiAC, @Nouill, @Fuucx et @Sebk

@Thémistocle, @Hatonjan et @Jean-Jacques Georges

@Thibaut120094, @TwoWings et @Lyon-St-Clair @Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, @Arthur Crbz et @Marc Lacoste

@Cheep, @Aqw96, @Gkml, @Celette, @Place Clichy et @Chris93

@JojoMarg, @Skiff, @Azurfrog, @Fanchb29 et @Aréat

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Éric Messel, @Fugitron, @Ryoga, @Lebob et @SenseiAC

@Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin

@LouisKWL, @Rachimbourg, @Manacore et @Tan Khaerr

@Cyril-83, @Shev123, @Mourial, @Nattes à chat, @JohnNewton8, @El Comandante, @Starus, @Albergrin007 et @Torukmato

@Langladure, @Un historien, @Incognito668, @Bernarddb, @Triboulet sur une montagne, @TiboF, @Hégésippe Cormier et @Nomen ad hoc

Le jour J étant arrivé un avis sur le renommage ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:42 (CEST)

Le renommage a-t-il été annoncé ? (Je n'ai pas trop suivi...) NAH, le 1 juin 2018 à 17:48 (CEST).

Ça sera annoncé aujourd'hui. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 1 juin 2018 à 17:49 (CEST)

@Nomen ad hoc et @Lyon-St-Clair j'ai lancé le sujet avant la réunion pour éviter les précipitations. Il est urgent d'attendre, d'autant que la discussion de début d'année ont montré une majorité pour un renommage. Est-ce que ça a changé ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 17:52 (CEST)

A renommer dès parution du communiqué. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 1 juin 2018 à 18:06 (CEST)

C'est peut-être une question bête, mais pourquoi n'a-t-on jamais renommé Union pour un mouvement populaire quand ce parti est devenu Les Républicains ? Par analogie et par cohérence, soit on renomme les deux, soit on laisse la page FN et on crée une nouvelle page sur le Rassemblement national comme cela fut le cas pour l'UMP et LR. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 juin 2018 à 18:33 (CEST)

Tout à fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 20:21 (CEST)

Idem. Favorable à une nouvelle page.--Aréat (discuter) 1 juin 2018 à 20:51 (CEST)

1. Pour le renommage (dès que c’est officiel ce soir ; pour l'instant que des annonces prévisionnelles de presse) et création d'un article historique pour le FN, comme je l’ai indiqué ci-dessus [ ==> (voir supra) ]. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 18:49 (CEST)
2. Pour un renommage. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)

@Jean-Jacques Georges et @Éric Messel pour LR, l'article a été créé sans consensus et comme vous le savez, dans ce genre de débat, les pages à fusionner aboutissent rarement. Mais pour le FN/LR, c'est le même logo, les mêmes dirigeants, et il n'y aura pas de congrès de renommage. Et pour LR, l'argument est que certains n'étaient pas sûrs que c'était un renommage mais au final ça a été publié plus tard au journal officiel. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Au passage ils gardent le même logo. On est dans le même cas de figure que Debout la France. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:32 (CEST)

@Niridya un avis ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:38 (CEST)

Bonjour Panam2014 comme il s'agit d'un renommage de forme et non une restructuration politique ou idéologique du parti, je propose un renommage. Concernant le logo, il incorpore maintenant le nom du parti (voir site officiel) donc il faudra, je pense, en importer un nouveau tout en gardant l'actuel en plus. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 10:42 (CEST)

Je suis également pour une nouvelle page. Apollinaire93 (discuter) 1 juin 2018 à 21:39 (CEST)

@Apollinaire93 pourtant le logo reste le même. Seriez-vous pour scinder Debout la France aussi ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:40 (CEST)

Pour la création d'une nouvelle page. (et donc contre le renommage de celle-ci) : les sources utilisées dans cet article concernent le FN, pas le RN. Déjà qu'il va y avoir pas mal de travail pour la mise à jour ou non d'articles, on ne peut pas se permettre de créer encore plus de confusion en renommant mal cet article. Il sera bien plus profitable de creer un nouvel article avec la possibilité d'utiliser la nouvelle identité du FN/RN en fonction des besoins. -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2018 à 21:42 (CEST)

@Fanchb29 à noter que la forme de la flamme reste la même. Donc c'est un rebranding type DLR/DLF. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:45 (CEST)

Pour le coup, et pour développer un peu plus mon propos, je vois mal expliquer la situation suivante :

Dans une infobox, dans les tableaux, etc... on aura un lien Indiquant "FN" mais qui renvois vers cette page nommée "Rassemblement national" voir sur certaines pages à la fois la mention "FN" et la mention "RN" toutes les deux renvoyant in-fine sur cette page ?

Mieux vaut séparer les deux pages pour permettre une gestion plus fine des pages liées. -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2018 à 22:14 (CEST)

@Fanchb29 pourtant on a renommé pour DLR et ça n'a pas posé problème. Une scission histoire du FN ou du RN est meilleure. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:57 (CEST)

@EulerObama --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:46 (CEST)

Je pense qu'il faut faire un renommage (sachant que c'est le même parti) Par ailleurs j'ai déjà fait le renommage sur wikidata. Inutile de maintenir l'ancien nom plus longtemps.--EulerObama (discuter) 1 juin 2018 à 21:51 (CEST)

J'ai restauré l'ancienne version car une discussion est en cours. ^›› Fugitron, le 1 juin 2018 à 22:43 (CEST)

Qui est d'accord pour avoir un {{sous-titre}} affichant l'ancien nom ? --Spiegelwiki (discuter) 1 juin 2018 à 21:40 (CEST)

@Spiegelwiki à titre provisoire. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:41 (CEST)

Il me paraît normal de renommer la page en RN, mais dans un soucis de place/lisibilité, ne serait-il pas bon de créer une nouvelle page ? (au passage merci Panam à toujours notifier les participants du projet) Tyseria, le 1 juin 2018 à 22:35 (CEST)

@Tyseria on peut faire une scission historique et renommer. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 22:54 (CEST)

Déjà, je ne sais pas si on a eu raison de faire une nouvelle page "Les Républicains" au lieu de renommer la page UMP.

Il faudrait voir si c'est, statutairement, un nouveau parti, ou s'il s'agit uniquement d'un changement de nom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Conflit d’édition —(à panam) Oui c'est ce que je m'étais dit aussi. Je pense que c'est la meilleure solution. Tyseria, le 1 juin 2018 à 23:08 (CEST)

@Jean-Jacques Georges pour LR c'est un renommage, le statut des associations le montre. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:10 (CEST)

Donc c'était une mauvaise idée de faire deux pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:11 (CEST)

@Jean-Jacques Georges oui je m'y étais opposé, il y avait un consensus pour un renommage mais un article LR a été créé sans consensus et la demande de fusion a échoué. Ici, c'est un renommage (revendiqué), dans la même veine de que DLR/DLF. On fait quoi ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:13 (CEST)

Hé ben on essaie de trouver une cohérence à tout ça, par exemple en reproposant la fusion UMP/LR. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:34 (CEST)

@Jean-Jacques Georges j'y suis favorable à cette nouvelle PàF, en sachant qu'un des arguments de ceux qui s'opposaient à la fusion s'est effondré lorsque j'ai trouvé la preuve que le parti a été juridiquement renommé, et qu'il n'y a plus de doute que UMP=LR. Et pour le FN, quelle est votre position en sachant que lorsque DLR a été renommé en DLF, on s'est contentés de renommer ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:37 (CEST)

A part le nom, rien n'a changé. Sauf à ce que l'avenir prouve l'inverse, le renommage de l'article semble suffire pour l'instant. Chris93 (discuter) 1 juin 2018 à 23:44 (CEST)

Juste une remarque : l'article à l'heure actuelle dépasse les 300 000 octets (ce qui en fait un des "gros" articles de la wiki, le 129ème d'ailleurs). Il y a quand même des chances qu'on a encore à venir pas mal d'informations concernant le mouvement FN/RN... Notamment le combo nouveau nom/lancement de la campagne des prochaines européennes, ainsi que la "crise" de JM Le Pen qui est pas content de ce changement de nom, et on va aussi avoir le droit sans doute aux commentaires par rapport à ce changement de nom...

De toute manière, sauf à faire grossir démesurément encore cet article, ou à supprimer de grands pans de contenu de l'article actuel, on sera contraint de séparer au moins en 2 l'article... Là on a quand même l'occasion de le faire, en ayant un marqueur "clair" ancien nom/nouveau nom.

J'ai un peu de mal en l'état à comprendre l'intérêt de renommer cette page, ce qui donnera comme résultat que le lecteur qui clique sur "FN" se retrouvera sur Rassemblement national quand il cliquera sur le lien présent sur la page de Jean-Marie Le Pen (par exemple), ou F. Philippot, tout deux n'ayant pourtant pas grand chose à voir avec la formation Rassemblement national... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 00:26 (CEST)

@Fanchb29 d'accord avec une scission de contenu (je le dis depuis le début) mais créer un nouvel article à cause d'un changement de nom c'est pas justifié. Et puis dans un parti ayant une longue histoire, les noms changent mais la base reste, on n'a pas fait un nouvel article quand Maigret était parti et le parti n'a pas été renommé à cause du départ de Philippot. Et ces événements (refondation et départ de Philippot) n'ont pas coincidé avec le changement de nom. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 00:36 (CEST)

La direction du parti et les militants ont décidé de tourner la page du FN et d'ouvrir celle du RN. Peut être que rien ne changera, peut être que tout changera, mais il me semble que WP n'a pas à se positionner en opposition de ce choix. Le changement de nom créé de facto un nouvel objet de connaissance (épistémologique .... désolé Gkml), il faut faire avec. J'ai le sentiment que l'on ne serait plus vraiment neutre dans le positionnement éditorial si on renommait. mon sens, ce que l'on doit faire est correctement expliquer la fin du FN sur la page FN, correctement montrer la création de RN sur la page RN et faire les liens entre les 2. Cela rendra la dynamique entre les 2 structures compréhensible (sinon on va également se retrouver avec un gros machin - j'ose même plus parler de page - qui sera de plus en plus incompréhensible) et respectera le choix du parti (pour le meilleur ou pour le pire). J'aimerais bien connaître la position de @Celette sur la neutralité et le renommage (je partageais le même avis sur le problème de neutralité concernant Marion Maréchal "Le Pen ou non"). Triboulet sur une montagne (discuter) 2 juin 2018 à 01:19 (CEST)

@Triboulet sur une montagne WP n'a pas pour but de reprendre les positions officielles des partis. Voir DLR/DLF. Nous avons des faits : même logo, mêmes structures, et le parti lui-même parle de renommage et non pas d'un nouveau mouvement. Pour la taille de l'article on peut scinder autrement. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:23 (CEST)

J'ai déjà souscris à une position formulée plus haut mais si je devais défendre personnellement quelque chose de plus détaillé : un article « FN » qui reprend toute l'histoire du FN + un article « RN » qui ne reprend qu'une synthèse de l'histoire du FN (donc un juste milieu entre la page blanche et le renommage simple). Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:25 (CEST)

@Celette mais alors que le logo, les structures restent les mêmes, selon ce raisonnement devrions-nous aussi scinder l'article de DLR/DLF ? Je pense qu'un article Rassemblement national issu du renommage de l'article actuel et le transfert des sections historiques vers un article sur l'histoire du parti serait plus judicieux. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:29 (CEST)

Comme dit plus haut, cette solution me convient aussi. Ma préférence va à deux articles mais je reste ouverte sur la forme qu'il aura. Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:30 (CEST)

@Salsero35 cette solution me semble meilleure. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 04:00 (CEST)

Panam : pour ma part, j'entends l'argument DLR/DLF, mais je ne peux y souscrire pour une raison plutôt simple : vous comparez deux choses qui ne sont pas comparables.

DLR/DLF, c'est essentiellement Nicolas Dupont-Aignan. Qu'on le veuille ou pas, il est peu près la seule personnalité de ce parti qui soit reconnue par le grand-public, et s'il y a bien quelques noms "connus" qui ont pu être associés pour une raison ou une autre au parti de Dupont-Aignan, c'est uniquement Dupont-Aignan qui en est le représentant officiel depuis sa création.

Là, dans le cas du FN/RN, on est pas dans la même situation. Déjà le parti a une histoire plus ancienne, et plusieurs personnalités ont été associées d'une manière ou d'une autre à l'histoire du parti FN, mais ne le sont plus maintenant.

Par exemple, Bruno Megret, F. Philippot, Marion Maréchal (Le Pen), Jean-Marie Le Pen ont leur nom clairement associés au seul FN, pas au RN. -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 01:50 (CEST)

@Fanchb29 un bémol objectivement, toutes ces personnalités sont parties non pas au moment du renommage mais bien avant. C'est pour ça qu'une scission par chapitres historiques est plus logique. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 02:08 (CEST)

Justement, leur nom est attaché au seul FN, pas au RN...

Et encore plus justement, un découpage "historique" est intéressant, mais quelque peu risqué à réaliser pour l'histoire du FN : un découpage "présidence JM Le Pen/présidence M. Le Pen" imposerait de reprendre intégralement tout l'article pour y séparé ce qui est en lien avec chaque présidence, et aurait comme résultat probable de "casser" la progression plutôt logique mise en place et surtout de multiplier les liens renvoyant d'un article à l'autre pour bien comprendre l'historique et la progression du parti.

Un découpage en fonction des résultats électoraux ferait qu'on multiplierait les articles et qu'on serait dans l'obligation au final de créer un article chapeau.

Il me semble qu'une scission des articles "Ancien nom FN/Nouveau nom RN" reste la meilleure solution. -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 03:37 (CEST)

@Fanchb29 on n'a jamais créé d'articles sur un parti en prenant en compte les membres qui le quittent etc. C'est même un TI de le justifier comme ça. En sachant que le FN du 31/5 et le RN du 1/6 ont le même logo, les mêmes membres et les mêmes structures, et les différents schismes ont eu lieu avant. Ceci montre que le renommage est artificiel et puis comme je le disais plus haut, en faisant abstraction du renommage, il ne resterait que les membres, et faire un article sur le PS des années 1980 et celui des années 2000 est un TI. On pourrait faire des articles par décennies ou par groupe de décennies ou encore par présidence de parti. Ca me semble plus neutre. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 03:59 (CEST)

Panam : et on peut considérer qu'historiquement le FN a une histoire qu'on ne peut en l'état mélangé avec celle du RN...

On a eu le commencement du parti (Avant Le Pen), la prise en main du parti par JM Le Pen, son installation puis son essor sous la coupe JM Le Pen, son apogée sous la direction JM Le Pen/M. Le Pen, le travail de "dédiabolisation" du parti qui a donné de bons résultats (au moins médiatiques) sous la houlette de M. Le Pen et ses proches de l'époque, et sa "fin" suite à la défaite à la présidentielle de M. Le Pen et les moins bons résultats aux élections qu'espéré (voir prédit) du parti...

Le changement de nom en soit est la suite logique d'une recomposition de l'image politique du mouvement, qui essaye de se relancer après sa perte de vitesse assez importante au niveau politique.

Avant les présidentielles, il était pratiquement plus simple de compter le nombre de jours ou il n'y avait pas une intervention télé sur une chaine nationale d'un élu FN. On les voyait pratiquement tous les jours sur BFMTV, Cnews, et dans diverses émissions télé.

Depuis la présidentielle, la présence média est beaucoup moindre (quand ils passent 1 fois dans la semaine sur une chaine nationale, c'est pas mal), le parti n'est plus considéré comme le principal parti d'opposition (place attribuée à FI), et sur des textes comme celui de l'immigration (pourtant un des créneaux phrases du parti) quand il a été discuté à l'Assemblée Nationale, ce n'est pas le FN qui a retenu l'attention. Je synthétise sans doute trop (parce que j'aurais raté un sujet ?), mais pour ma part depuis l'élection présidentielle je n'ai entendu parler du FN qu'à 5 reprises : la sortie de Philippot, les ennuis judiciaires avec le Parlement européen sur les dépenses des élus FN (à la fois concernant leur personnel et les dépenses payées par le parlement au nom des députés), la gueguerre Jean-Marie/Marine, le départ de Marion Maréchal Le Pen, et le changement de nom. Je pourrais rajouter à ces sujets la "défaite" du FN lors des législatives, avec au final peu de députés élus les empêchant d'avoir un groupe à l'AN...

Là, à priori de ce que j'ai pu en lire et en entendre, le changement de nom a plus pour but de relancer la "machine" en vu des prochaines échéances électorales et de continuer la "dédiabolisation" du parti pour le rendre plus "politico-compatible" dans l'objectif d'alliances avec d'autres partis politiques plus "traditionnels" comme DLF ou une partie des LR...

Il me semble là qu'on a une bonne indication d'une "scission" si ce n'est technique au moins idéologique entre "l'ancien FN" et le "nouveau RN". -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 05:21 (CEST)

@Fanchb29 : et on peut considérer qu'historiquement le FN a une histoire qu'on ne peut en l'état mélangé avec celle du RN. : il faudrait déjà que ça soit deux partis différents, d'autant que le parti a évolué avant le 1/6. La scission artificielle a eu lien bien avant. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 13:55 (CEST)

Pour ma part, je suis clairement en faveur d'un simple renommage. On est exactement dans le cas de figure DLR/DLF, c'est-à-dire un simple changement de nom d'un parti qui existait et qui continue pleinement d'exister. Ce n'était clairement pas le cas de l'UMP/LR, la SFIO/PS et l'UDF/MoDem qui étaient chacun une véritable opération de dissolution d'un parti et de l'apparition d'un nouveau. Le RN, c'est le FN avec un nouveau nom, il n'y a rien de plus de changé aujourd'hui que par rapport à avant-hier. Si certes cela s'inscrit dans un processus de modification profonde du parti depuis que MLP en est la présidente, cette mutation a lieu depuis 2011. Il serait donc artificiel de considérer que cette mutation n'est datée que du 1er juin 2018. Si je peux admettre qu'il aurait pu être opportun de distinguer un FN ante-2011 et un RN post-2018 nonobstant l'identité juridique, le fait est que la période de transition 2011/2018 ne peut pas être rattachée qu'à l'un ou qu'un l'autre sans une part d'arbitraire. Ainsi, il est à la fois logique et conforme aux usages de Wikipédia que de ne procéder qu'à un renommage. Aqw96 ?¿⸮ 2 juin 2018 à 11:14 (CEST)

@HaT59 et @El Comandante --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 20:47 (CEST)

Je suis pour le renommage également, je ne vois pas en quoi la situation est différente que pour DLR/DLF comme le dit Aqw96. Il ne s'agit pas, je crois, d'un nouveau parti. HaT59 (discuter) 2 juin 2018 à 21:05 (CEST)

@HaT59 exactement, les cadres et le parti parlent de renommage, au point de garder le même logo. Pour LR, c'est un renommage aussi mais ils ont annoncé officiellement la création d'un nouveau parti lors d'un congrès refondateur. Là, ce n'est pas le cas. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 21:16 (CEST)

@Panam2014 : en effet, d'où l'inutilité de créer une nouvelle page, à ce jour en tout cas. Peut-être que d'ici 5 ou 6 ans, ladite refondation sera plus profonde et nous pourrons réévaluer la question HaT59 (discuter) 2 juin 2018 à 21:20 (CEST)

@JohnNewton8 un avis sur un renommage ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:48 (CEST)

@FructidorAn3 un avis sur un renommage ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 19:17 (CEST)

 Neutre Je n'ai pas d'avis défini. --FructidorAn3 (discuter) 7 juin 2018 à 19:18 (CEST)

Rassemblement national

Bonjour, le nouveau nom du Front National a désormais été officialisé. Il faudrait changer la page en conséquence. Source : https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/06/01/marine-le-pen-annonce-que-le-front-national-devient-rassemblement-national_5308450_823448.html?utm_campaign=Lehuit&utm_medium=Social&utm_source=Twitter — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 185.216.50.75 (discuter), le 1 juin 2018 à 19:48

Ou pas. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 21:25 (CEST)

@Pa2chant. comment ça ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 21:31 (CEST)

Je regardais ce qui avait été fait pour l'UMP, mais il est vrai comme vous le soulignez à juste titre que le cas est différent. --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2018 à 01:41 (CEST)

@Pa2chant. on fait quoi donc ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 04:03 (CEST)

En vertu du précédent Marion Maréchal, je crains au contraire qu'il ne faille attendre plusieurs mois (au moins) avant de suivre la décision de renommage (car il faut voir comment l'usage évolue.......). NAH, le 2 juin 2018 à 01:17 (CEST).

@Nomen ad hoc pourquoi des sources vont continuer à parler de FN ? Donc la première étape est de faire une scission historique.--Panam (discuter) 2 juin 2018 à 01:44 (CEST)

Peut-être, après tout ? Mais ma réflexion était à prendre comme une boutade. NAH, le 2 juin 2018 à 01:46 (CEST).

L'affaire Marion Maréchal. Faut leur dire d'arrêter de changer de nom tout les 4 matins, après on doit faire des débats interminables sur wikipédia... :P--EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 02:01 (CEST)

Les LR ou le PS sont bien foutus de changer de nom aussi hein... Vu leur derniers résultats, un ripolinage de façade n'est pas à exclure... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2018 à 02:06 (CEST)

Renommer l'article ? Ce serait une Aberration historienne

Je ne comprends même pas comment on peut songer à renommer cet article. Même si le nouveau nom prend et devient notable, il n'efface pas la notabilité de l'ancien. On ne va pas supprimer l'article SFIO car il y a un article PS, ou l'article RPR car il y a un article UMP. Voici des strates historiques différentes, la 5è république n'efface pas la 4è ni les carolingiens n'effacent les mérovingiens. Donc la seule question est : faut-il un autre article. La dessus voyons ultérieurement si c'est notable au delà de l'actualité immédiate. --Epsilon0 ε₀ 1 juin 2018 à 22:37 (CEST) -- Il faut prendre une décision au plus vite. On ne peut pas laisser le Rassemblement National sans page ! Wikisud82 (discuter) 1 juin 2018 à 23:04 (CEST)

@Epsilon0 rien à voir avec la SFIO où on est repartis d'une feuille blanche. Là c'est un renommage type DLR/DLF. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:06 (CEST)

Oui, en plus ca fait moins de boulot (quoique...). Et puis ca veut dire qu'on oublie tout ?--EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 00:06 (CEST)

Les structures du parti sont les mêmes, les responsables sont les mêmes, les adhérents sont les mêmes, les élus sont les mêmes, l'adresse du siège est la même, le programme est le même, le positionnement politique est le même. Pourquoi créer un nouvel article alors qu'il s'agit exactement du même parti? Il a été renommé, je propose de renommer l'article, de mentionner dans l'intro, clairement, le nom initial du parti "Front National" (pourquoi pas en sous-titre de l'article aussi d'ailleurs), et d'être très précis et rigoureux dans l'historique, en distinguant bien la période "Front National", sa fondation, ses dynamiques de départ, ses crises, ses échecs et ses succès, le passage de relai du père à la fille, avec une période transitoire, la "dédiabolisation" du parti, les nouvelles inflexions données par la fille : changement de ligne politique sur certains points, ligne plus sociale, mise en sourdine des questions telles que l'IVG ou l'homosexualité, de la peine de mort, de la question de chambres à gaz et de la 2ème Guerre Mondiale, références à De Gaulle et au Gaullisme (qui restent malgré le départ de Philippot), montée en puissance aux élections municipales et régionales, exclusion de son père en 2015, l'alliance avec Dupont-Aignan, le score exceptionnellement élevé aux Présidentielles 2017, le retour de la présidente du parti à l'Assemblée, la relégation du second plan de la sortie de l'euro, etc., avec finalement le changement de nom "Rassemblement National", qui marque la dernière phase de la mise au pas et de la réappropriation du parti par Marine Le Pen, par le nom. Un nouvel article serait une absurdité d'un point de vue historique, politique, humain, etc., il casserait cette évolution qui se fait sur 7 ans ans, non sans retours en arrière d'ailleurs (notamment sur les questions identitaires et migratoires, qui sont à nouveau redevenues une priorité), et obligerait à d'innombrables répétitions. À la limite on peut créer un article à part pour l'histoire détaillée du FN pendant la période du père, sorte de scission de contenu qui permettrait d'alléger l'ensemble. Mais un article à part pour le RN est un non-sens pour moi. C'est le même parti. Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (discuter) 2 juin 2018 à 00:39 (CEST)

LR c'est le même parti que l'UMP aussi. UDR-RPR pareil, LCR-NPA pareil UDF-MoDem pareil, bref tu as beau utiliser une figure de style de répétition, tu as tord. Il faut rester cohérent un peu. De tout évidence, si les opinions sont réparties en 50/50, il n'y aura pas de prise de décision. A.BourgeoisP 2 juin 2018 à 02:14 (CEST)

@A.BourgeoisP je suis favorable à une fusion entre LR et UMP d'autant que l'argument consistant à dire qu'il s'agit d'un nouveau mouvement ne tient plus puisque le journal des associations d'octobre 2016 mentionne un renommage et non un nouveau mouvement. Pour le reste, l'UDF n'est pas le MODEM, l'UDF a fusionné dans le MODEM. UDR-RPR c'est un nouveau parti. Enfin, LR se présentent comme un nouveau parti mais RN parle de renommage. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 02:23 (CEST)

@A.BourgeoisP La fondation de LR a gravé dans le marbre la fin définitive de l'ambition première de l'UMP, qui était d'être le grand parti d'union du centre droit et de la droite. Mais il est vrai que ça ne me semblerait pas choquant que les deux entités soient fusionnées dans une seule page. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 3 juin 2018 à 00:48 (CEST)

Synthèse sur le renommage

Pour un renommage de Front national en Rassemblement national

1. EulerObama (d · c · b)
2. Panam2014 (d · c · b)
3. TwoWings (d · c · b)
4. Chris93 (d · c · b)
5. Place Clichy (d · c · b)
6. Lyon-St-Clair  (d · c · b)
7. Bapuji-Iskandar (d · c · b)
8. Manacore (d · c · b)
9. Niridya (d · c · b)
10. Aqw96 (d · c · b) Car seul le précédent DLR/DLF est pertinent en l'espèce faute de nouveau parti, le précédent UMP/LR n'est pas pertinent en l'espèce
11. Wikisud82 (d · c · b), Etant pour une nouvelle page, les arguments pour un renommage m'ont convaincu.
12. Spiegelwiki (d · c · b), avec utilisation de Front national en sous-titre.
13. Éduarel (d · c · b). Acquis à cette idée : nous avons d’autres cas similaires (Les Centristes, Nouveau Centre et Parti social libéral européen ; Union des démocrates pour la Cinquième République et Union des démocrates pour la République ; Parti écologiste et Écologistes ; Souveraineté, identité et libertés et Souveraineté, indépendance et libertés ; Républicains indépendants et Fédération nationale des républicains et indépendants), inutile de séparer un même parti du point de vue juridique.
14. HaT59 (d · c · b)
15. Nosfer'Atu (d · c · b) Il s'agit exactement du même parti, avec la même présidente, les mêmes cadres, la même idéologie, le même programme. Contrairement aux Républicains qui marquaient véritablement la fin de l'ambition première de l'UMP. S'il y avait eu une rupture plus nette, une nouvelle page aurait été pertinente, mais la différence est inexistante. Lorsque ce parti disparaîtra, alors il faudra choisir quel nom est le plus emblématique de son histoire.
16. El Comandante (d · c · b) (en accord avec les arguments de Nosfer'Atu ci-dessus).
17. LouisKWL (d · c · b) Continuité juridique, continuité communicationnelle (logo quasi identique, nouvelle dénomination proche de la précédente), continuité politique (pas de changement d'orientation ou de positionnement politiques), continuité organisationnelle (le changement de nom a été volontairement disjoint du changement de statuts, le parti ne change pas de leader). Aucune raison objective de ne pas renommer immédiatement l'article, aucune non plus de transférer une partie substantielle de l'article existant vers un article historique qui donnerait l'impression que le RN serait une nouvelle entité succédant au FN, alors que le parti lui-même s’abstient de présenter ce changement de nom comme une rupture franche.
18. Golfestro (d · c · b) Un renommage de l’actuel article semble la meilleure solution (en mentionnant en début du RI, l’ancien nom après le nouveau), car le changement de nom n’est pas accompagné de changement dans le parti (statuts, ligne politique…). S’il y avait besoin faire une scission de l’article avec un article détaillé sur l’historique, il me semble que la date de changement de président (entre le père et la fille) serait plus pertinent car cela c’est accompagné de changements plus notables. Cependant, je ne pense pas qu’une scission soit plus opportune maintenant qu’elle ne l’était avant le changement de nom. Certes l’article est un peu long, mais cela ne gène pas.
19. Torukmato (d · c · b)
20. Tractopelle-jaune (d · c · b)

• Lebob (d · c · b))
• Gkml (d · c · b)
• Pa2chant. (d · c · b) (le 6/9/2018)

Pour un nouvel article Rassemblement national indépendant de Front national

1. Éric Messel (d · c · b)
2. Fanchb29 (d · c · b)
3. Nomen ad hoc (d · c · b)
4. Epsilon0 (d · c · b)
5. Apollinaire93  (d · c · b)
6. Aréat (d · c · b)
7. A.BourgeoisP (d · c · b) (idem UMP -> LR)
8. Mario93 (d · c · b) (idem UMP -> LR)
9. Tyseria (d · c · b), un nouvel article ne serait pas une mauvaise idée, et permettrait une division temporelle entre l'époque FN et celle RN, avec une réduction de page en termes de ko.
10. Cheep (d · c · b)
11. Fugitron (d · c · b) après réflexion et mise en parallèle avec l'exemple UMP-LR, principalement pour des raisons de taille
12. Jmex (d · c · b) un article complet FN, de Le Pen à Le Pen (1972-2018), du coup stable, et un autre avec le nouveau nom du même parti, ça me semble être la bonne solution
13. QDK01 (d · c · b)
14. Antoniex (d · c · b) si un article doit porter le titre RN, je suis également favorable à cette option (100% compatible avec la solution médiane telle que définie par Celette ~ Antoniex (discuter) 7 juin 2018 à 17:10 (CEST))
15. Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (d · c · b)
16. JohnNewton8 (d · c · b). Je ne vois pas de différence fondamentale entre cette option et celle proposée par Celette & al. ci-après.
17. Apollofox (d · c · b). Idem JohnNewton8 & Antoniex.
18. CMI 2017 aka le Conteur . Des objets scientifiques différents doivent avoir des articles différents.
19. Bspf (d · c · b)
20. Kirtap (d · c · b) Idem Jmex rien que pour l'importance historique du parti à l'époque de Jean-Marie Le Pen.
21. Niridya (d · c · b)
22. Contre cette solution. — NoFWDaddress ^(d) 22 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

Position médiane

1. Celette (d · c · b) (je précise une position médiane : un nouvel article comme pour LR-UMP mais qui reprend en synthèse l'histoire du FN. Celette (discuter) 2 juin 2018 à 01:25 (CEST))
2. Triboulet sur une montagne (d · c · b)
3. Salsero35 (d · c · b) Comme Celette, cela permet d'alléger les articles de parti politique qui sont souvent trop lourds (je précise, en Ko ). Salsero35 ^☎ 2 juin 2018 à 03:42 (CEST)
4. Gkml (d · c · b). Le sondage serait à refaire car les questions (ou les réponses ?) n'ont pas été claires depuis le départ ; et l'enregistrement des réponses ne peut en conséquence être que « pifométrique » : pour preuve, ma réponse avait été placée au mauvais endroit par le « scrutateur », puisque j'avais demandé : 1° le renommage ; 2° la création d’un article historique ; 3° l'insertion d’un résumé historique dans le nouvel article renommé. Ce qui veut dire que l’enregistrement des résultats dans cette section me semble sans grand lien avec les opinions exprimées ou souhaitant être exprimées. J'ai ainsi l'impression que l'analyse des résultats sera nécessairement faussée. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 07:28 (CEST)
5. Sammyday. Comme Celette. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:32 (CEST)
6. Iniți. Soutien à la position de Celette.
7. Hatonjan (d · c · b) idem Celette, convaincu que la taille de l'article le rend obèse et qu'il ne peut pas continuer à grossir, mais que on transforme bonnet blanc en blanc bonnet. Hatonjan (discuter) 5 juin 2018 à 19:16 (CEST)

Pas d'avis pour le moment (mais trop tôt pour créer un second article)

1. Tant que l'imbroglio juridique autour de la marque n'est pas tranché, et qu'il n'existe, vu le court historique du parti au nouveau nom, pas de données significatives issues de sources secondaires justifiant la création d'un article-bis. La question de la longueur de l'article qui a été mise en avant devrait se traiter indépendamment du changement de nom : c'est la cuisine interne à Wikipédia.--Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 04:30 (CEST) dit du 06/09/2018, le temps ayant permis de s'assurer que la nouvelle dénomination est bien utilisée...--Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 14:39 (CEST)

Commentaires

La dernière fois que j'ai posté un message ici j'avais expliqué qu'il fallait au moins attendre que ce changement de nom soit officiel. Ca ne voulait pas forcément dire que j'avais déjà un avis sur ce renommage une fois le changement de nom acquis. --Lebob (discuter) 2 juin 2018 à 07:36 (CEST)

@Lebob vous aviez écrit on attendra pour renommer que le changement soit acté et officiel, ce qui n'est pas encore le cas. Un avis actuellement ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 13:58 (CEST)

Sans prendre trop part au débat le parti est bien renommé en Rassemblement National depuis hier. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 21:33 (CEST)

Bonjour.

Aucune source légale ne confirme la nouvelle dénomination. Le parti utilise bien le nom, mais l'a-t-il déposé (préfecture, INPI… ), en a-t-il la propriété ? À ma connaissance, seuls des noms de domaine ont été enregistrés chez les fournisseurs d'accès.

Rien ne permet d'affirmer que le déposant initial de la marque RN, F. Bigrat (BOPI, p. 35-36), avait la faculté de la céder à F-P. Vos (voir les arguments de Igor Kurek). F-P. Vos qui, d'ailleurs, semble ne pas avoir pu en disposer librement puisqu'il « a décidé d'assigner […] Igor Kurek en "contrefaçon", afin de pouvoir transmettre la marque Rassemblement national à Marine Le Pen dans de bonnes conditions » (LCI) — avec une décision attendue le 14 septembre.

Il s'agit donc toujours d'une affaire en cours… Il me paraît prudent, tant que le problème de la propriété de la marque n'a pas été définitivement tranché par la justice, de ne pas tout remanier trop rapidement et/ou trop légèrement. Il est en effet possible que le renommage du parti fasse long feu . ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 12:19 (CEST)

Dans la mesure où certains avis pour la création d'un article RN ne voient pas de différence avec ma proposition médiane, je trouverai normal d'additionner les « voix » si c'est pour arriver à la même conclusion, à savoir un nouvel article RN avec une partie histoire du FN synthétisée. Celette (discuter) 8 juin 2018 à 00:59 (CEST)

@Celette je pense que les questions ont été mal posées, pour certains contributeurs comme Gkml, la solution intermédiaire est un renommage + création d'un article historique, tandis que d'autres soutiennent plusieurs propositions. Donc peut être qu'un sondage de type Condorcet ou à choix multiple serait meilleur. Je pense qu'on doit réorganiser le tout, quitte à reposer des questions. Sans oublier de tenir compte des arguments, ce n'est pas un vote après tout même si après discussion, on choisit. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:04 (CEST)

Bonsoir  Panam2014, la solution proposée par Celette aboutit exactement au résultat que vous escomptez (comme Gkml) ; à savoir un article RN avec rappel historique et un article FN de 1972 à 2018. La création d'un nouvel article (RN) nécessite beaucoup moins de manipulation — scission, fusion d'historique (pour le crédit auteurs), transfert d'info, etc. — que le renommage. L'article FN est là, sous nos yeux, créé en 2002 et patiemment rédigé depuis par 1 350 contributeurs. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 juin 2018 à 01:23 (CEST)

@Antoniex ça ne revient pas vraiment au même puisque d'un côté on se retrouve avec un article renommé (qu'on aurait dû depuis des années scinder vu sa longueur), et de l'autre on crée un nouvel article comme s'il s'agissait d'un nouveau parti alors que le parti lui-même parle de renommage, alors que LR a clairement présenté le changement de nom de l'UMP comme un nouveau mouvement, avec à la clé un congrès refondateur. Ou alors renommer cette page en histoire du FN et créer une page RN. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:26 (CEST)

Bonjour, si les commentaires et les avis sont toujours ouvert je suis Pour un simple renommage et un maintien de la page. Pour le FN, il serait bien de faire des sections avec un historique par double voire triple décennies. Faire un article RN contreviendrait avec le principe de moindre surprise (àmha). En restant neutre, ce parti est un des principaux partis français actuellement et l'un des plus médiatisé, si le lecteur qui ne connaît pas (prétendons) tombe sur un article tout court relatant des activités d'une année, il pourrait croire à un nouveau parti. Torukmato (discuter) 25 juin 2018 à 19:07 (CEST)

@Kirtap le FN de JMLP et le FN/RN de MLP sont distincts c'est un fait. Mais ce n'est pas le cas du FN et du RN, d'ailleurs les statuts ont été changés avant le renommage. Les sources elles-même parlent de renommage du parti de 1972. Donc pourquoi ne pas renommer et faire des articles par présidence ? --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 14:10 (CEST)

@Panam2014 de ce qui ressort des discussions il y aussi a un très important problème à renommer l'article en RN, avec le projet de rapatrier l'historique du FN dans un autre article. Ce problème est le respect de la licence CC-BY-SA et donc du droit d'auteur des contributeurs qui ont travaillé sur l'article depuis sa création. Pour moi une scission dans ce sens est problématique rien que pour la recherche d'auteur de telle paragraphe ou de l'insertion de telle ou telle source. Alors que la création d'un nouvel article RN avec un bref historique de passé du parti, permet avec la cohabitation de ces deux articles et de respecter la licence. Rien que sur ce point technique rappelé par Sammyday, je suis contre le renommage, mais pour la création d'un nouvel article, en respect du 3eme PF. Ensuite du point de vue encyclopédique, le FN de part son histoire et de part la littérature sur le sujet, ne peut pas être évacué sur le seul motif de renommage. D'autant que ce renommage est un épisode d'une refondation du parti toujours en cours L’œuvre de refondation que nous avons entreprise se poursuit plus que jamais dit elle, donc on se doute qu'au final FN et RN seront deux mouvements distincts, rien que sur le positionnement à l'extreme droite dont elle veut faire sortir le parti. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

@Kirtap pour la scission, la solution est de renommer FN en histoire du RN et de créer un article RN. Pour l'issue de la refondation, on ne peut pas savoir en vertu de WP:CRYSTAL. Pourquoi le parti parle alors de renommage ? --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 17:07 (CEST)

L'article est à 90 % consacré au Front National, de fait si il y a renommage ce ne peut etre qu'en histoire du Front National, voire laisser l'ancien titre. Le renommage en Rassemblement National aurait pour conséquence de déporter toutes la partie historique (donc les 90 % de l'article) sur une autre page ce qui, je le répète serait non respectueux de la licence. Le reste est affaire d'interprétation des sources et de PoV. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

Logo du Rassemblement National

Bonjour tout le monde !

Je viens d'importer le logo du site officiel du nouveau parti File:Logo Rassemblement National.png. Je leur ai demandé un SVG par mail. En attendant, si quelqu'un veut mettre un fond (en #254671, la couleur officielle) pour qu'on puisse lire le nom du parti, il est le bienvenue ! Même chose si quelqu'un veut le vectoriser. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 11:23 (CEST)

Il existait une version avec les écritures en bleu sur le site du RN en libre accès. Je l'ai importé sur la page où vous avez importé votre fichier. Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 11:54 (CEST)

Ben c'est bien, on a article qui mélange les deux noms (FN titre et infobox, RN logo, nom du site), ça ne ressemble plus à rien ! On a toujours pas décidé si on était sur l'article RN ou FN, les lecteurs ne vont rien comprendre. A.BourgeoisP 2 juin 2018 à 11:55 (CEST)

La synthèse montre que plus d'utilisateurs veulent un changement de nom. On attend quoi pour le faire ? Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 12:45 (CEST)

C'est du passage en force, là. Il faut laisser le temps aux gens de voter. La majorité change au fil de la journée, et les "oui, mais" ne sont pas clair. C'est trop facile de mettre fin à un vote dès qu'il vous arrange.--Aréat (discuter) 2 juin 2018 à 12:54 (CEST)

Le FN disait lui même qu'ils voulaient "changer de nom". Wikisud82 (discuter) 2 juin 2018 à 12:57 (CEST)

On rappellera aussi que ce n'est pas un vote mais une discussion. ^›› Fugitron, le 2 juin 2018 à 12:58 (CEST)

Et il n'y a aucune urgence pour prendre une décision, bien au contraire. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:33 (CEST)

┌────────────┘

Honnêtement, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il y a une discussion sur ça. C'est simple un renommage d'un parti, on n'est pas du tout dans le cas de l'UMP/LR. Si c'est le même parti qui est simplement renommé, c'est logique de reprendre le même article et simplement le renommer. Avec un nouvel article, on va simplement scinder artificiellement l'histoire d'un même. La seule chose qui a changé depuis avant-hier, c'est seulement le nom et le logo. Ca ne justifie en rien un nouvel article. Il est absurde que les changements sur Wikipédia soient plus importants que ceux opérés IRL sur le parti. Aqw96 ?¿⸮ 2 juin 2018 à 13:36 (CEST)

Merci Wikisud82 pour l'importation du logo ! Et Merci Fugitron pour le SVG ! Concernant le renommage, il ne s'agit en effet que d'un changement de nom, pas d'un changement de personnel/idéologie... donc je ne m'oppose pas au renommage. --Niridya (discuter) 2 juin 2018 à 14:25 (CEST)

Position médiane

@Gkml la position médiane consiste à créer un nouvel article sur le RN en ajoutant un paragraphe contexte sur l'histoire depuis 1972. La position que je défends est de renommer et de créer un article historique sur le FN. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:03 (CEST)

Je crois avoir dit à peu près la même chose dans l'avis que j'ai classé en position médiane.

D'où la nécessité de faire un sondage plus précis si l'on veut qu'il reflète des tendances plus précises et qu'on en déduise des actions concrètes ; sinon, j'ai l'impression que ce sera le statu quo éternel, chacun exprimant parfois la même chose mais avec des phrases différentes. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:12 (CEST)

@Gkml voulez-vous donc un article sur le RN et un article sur le FN ou un article d'histoire et un article sur le RN (issu du renommage du FN) ? --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:20 (CEST)

C'est ce que j'ai décrit ci-dessus : 1° le renommage (de FN en RN) ; 2° la création d’un article historique (concernant nécessairement le FN de 1972, année de sa création, à 2018) ; 3° l'insertion d’un résumé historique dans le nouvel article renommé (RN), en lieu et place de l'historique en long qui serait passé dans le nouvel article « histoire du FN » qui a été créé en « 2 ». Ce qui correspond à votre 2^e option sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:26 (CEST)

@Gkml exactement, c'est ce que je défends. Car la position médiane est de ne pas renommer mais de créer un nouvel article avec le contexte. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:29 (CEST)

Comme quoi, le sondage serait à refaire avec des questions plus précises, car chacun ne comprend pas la même chose, cela vient d’être prouvé. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:33 (CEST)

@Gkml j'ai reformulé le décompte. Je ne crois pas que ça soit une histoire de question mal posée. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:39 (CEST)

@Celette, @Sammyday, @Iniți et @Celette dans la mesure où vous approuvez la création d'un article RN indépendant de celui du FN, donc votre position est plutôt celle en faveur d'un nouvel article ? Car d'un autre côté, Celette est aussi favorable à la solution alternative de renommer, de laisser un paragraphe contexte et de transférer les informations historiques vers un article histoire du FN. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 23:59 (CEST)

Aucune solution ne me déplait dans l'absolu mais je préférerais dans l'idéal un nouvel article avec une partie histoire synthétisée (et de toute façon, même si l'on créé un article spécial sur l'histoire du FN, il faudra synthétiser sur l'article général). Celette (discuter) 3 juin 2018 à 03:47 (CEST)

@Celette MLP elle-même parle de renommage et d'un nouveau chapitre. Sarkozy évoquait un nouveau mouvement lors de la création de LR par renommage (juridiquement) de l'UMP. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 15:59 (CEST)

Il y a deux manières de faire : soit on crée un article sur l'historique du FN, en ne gardant dans l'article actuel que l'essentiel pour permettre un renommage selon leur nouveau nom, soit on garde l'article actuel tel quel, mais en faisant le lien avec le RN, tout en créant l'article sur le RN, dont les fondations renverront ici. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 09:24 (CEST)

@Sammyday la solution 1 me semble meilleure, pour coller à l'état des faits, que ce n'est qu'un renommage (et je pense comprendre que c'est une stratégie de dire que c'est le même parti qui a évolué). --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:29 (CEST)

Renommage contesté

Bonjour,

Une action en justice étant annoncée, par le président de l'association qui avait déposé le nom de Rassemblement national auparavant, contre la cession de ce nom au FN par une personne qui n'en avait pas le droit selon lui (cf. LCI), il me semble prématuré de renommer cet article.

El Comandante (discuter) 3 juin 2018 à 09:47 (CEST)

Selon Libération, toutefois, ce recours ne serait pas légitime. Dans le doute, l'usage prévaut, et il semble désormais clair que FN va être remplacé par RN dans les médias, en attendant une éventuelle (et apparemment improbable) décision de justice qui imposerait un retour au nom d'origine, donc OK pour moi pour le renommage de cet article. El Comandante (discuter) 3 juin 2018 à 10:00 (CEST)

@Pa2chant. pour info. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 17:01 (CEST)

Ah, si tout était plus simple ! Dans l"article de Libé, l'auteur qui cite l'INPI « le déposant est la personne qui a le droit d'usage d'une marque », conclut « donc le droit de céder le nom si bon lui semble et à qui le veut » (?!?). Problème hélas : le droit d'usage (usus) d'un bien mobilier ou immobilier) n'est pas l'abusus, droit de disposer (vendre par exemple). Actuellement, il demeure un flou, non résolu par les différentes sources disponibles, concernant la pleine propriété de la marque. Ce qui explique la partie de ping-pong judiciaire entre Igor Kurek et Frédéric-Pierre Vos — qui ne trouvera sa solution (peut-être) qu'en septembre. À suivre donc . ~ Antoniex (discuter) 3 juin 2018 à 17:40 (CEST)

On en parlait déjà en mars, renommer avant cette confirmation me semble très prématuré. Lofhi ^{me contacter} 4 juin 2018 à 12:22 (CEST)

Les controverses de ce type peuvent durer indéfiniment. La scission Parti radical/PRG a eu lieu en 1972 et la propriété du nom n'a été définitivement tranchée qu'en 1996 ! On ne peut en tenir compte de cet argument pour ne pas renommer. Le nouveau nom est officiel, en usage partout, il faut renommer. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:01 (CEST)

@LouisKWL, @Lofhi, @Sammyday, @Antoniex, @El Comandante et @Pa2chant. voir Parti Mouvement populaire dont le renommage en Mouvement populaire a été rejeté. Ce n'est pas un problème de renommer avant septembre. Même si le renommage est rejeté par la justice, on pourra renommer de nouveau.--Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:10 (CEST)

Evidemment, on ne peut pas bloquer un renommage sur le seul fondement qu'une décision de justice pourrait un jour annuler le changement de nom. Ce serait considérer que la probabilité que cette annulation intervienne est plus grande que la décision inverse. Ce n'est pas le rôle de WP d'en préjuger. D'autant que les sources disponibles tendent plutôt à considérer l'inverse. L'argument qui voudrait que l'on attende une décision de justice n'est pas très solide et apparente la discussion en cours à un procédé dilatoire. LouisKWL (discuter) 5 juin 2018 à 09:43 (CEST)

Flirter avec le ridicule nuit à la crédibilité de l'encyclopédie

Le temps passant, il me semble de plus en plus ridicule d'avoir un article qui :

• cite dès le RI la nouvelle dénomination du FN ;
• mentionne Rassemblement national en tête de l'infobox ;
• y met en exergue un logo « Rassemblement national »

mais
dont le titre de l'article reste « Front national » parce qu'une discussion entre contributeurs est toujours en cours.
Faisons preuve de sagesse svp. Le renommage est inéluctable et maintenir l'ancienne appellation dans le titre confine au ridicule, voire, donne l'impression d'un traitement spécial, réservé au FN, manquant de neutralité. Il faut renommer immédiatement cet article, ce qui n'empêche pas de discuter du reste et de prendre toutes les précautions requises dans le contenu de l'article lui-même. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 13:01 (CEST)

On est en pleine discussion et donc dans une situation transitoire. Le ridicule, si ridicule il y a, ne durera que l'espace de quelques jours ou DE quelques semaines au Plus, le temps que les opinions soient fixées et qu'une décision soit prise. Bref, pas de quoi en faire un fromage. Ca fait partie des processus d'élaboration des articles et le « ridicule » n'est franchement pas un argument très pertinent dans le processus de décisioon. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 15:00 (CEST)

Je crois que c'est un argument, car il n'y a aucune raison de ne pas renommer cet article. Le nouveau nom est notoire, son adoption a été officialisée par le représentant légal du parti lors d'une conférence tenue publiquement, et il est déjà en usage partout, qu'il s'agisse des communications du parti lui-même ou des mentions sont faites dans les sources. Attendre pour le plaisir de discuter, ce n'est pas sérieux. Une période transitoire n'est justifiable qu'en cas de doute ou de controverse étayée. Ce qui n'est pas le cas ici. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 15:48 (CEST)

C'est un argument pour qui estime que Wikipédia se doit de coller à l'actualité. Par contre, de mon point de vue, nous sommes sur un projet encyclopédique, et donc le temps ne fait rien à l'affaire, du moment que la décision est acceptée par tous. Pour l'instant, il y a différentes formes de traitement qui sont proposées (et non pas une simple opposition, comme vous le suggérez, entre ceux qui veulent renommer et ceux qui sont contre). Bref, tant que la discussion est active, elle se doit de continuer. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 15:51 (CEST)

Si, la notion de temps est importante, car une encyclopédie se doit d'être exacte. Et non volontairement obsolète pour la simple raison que des contributeurs discuteraient d'une question qui n'est débattue que sur WP. Aucune source sérieuse ne remet en cause l'effectivité du changement de nom du FN en RN. Je n'ai rien contre la discussion, mais tout ne réclame pas l'établissement d'un consensus. De plus le contenu de l'article et son titre doivent être en cohérence. Ici, ce n'est pas le cas. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:10 (CEST)

En résumé : rien à signaler. L'incohérence entre le titre et le contenu est temporaire et ne porte aucun préjudice, et la tenue d'une discussion n'est pas discutable. Aucun rapport avec la NPOV. ^›› Fugitron, le 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)

Remarquez que selon votre définition, nous ne sommes pas sur une encyclopédie, mais simplement un projet encyclopédique, puisque l'ensemble des informations ne sont pas encore toutes exactes. On ne ralentit pas volontairement le changement de titre par feignantise, mais pour savoir si désormais il faut deux articles pour parler du RN (l'un se concentrant sur la période FN, l'autre reprenant l'entièreté de l'historique, mais allégé) ou un seul. Si vous avez un argument imparable qui pourrait permettre de décider rapidement... Et oui, c'est assez logique que l'existence d'un article encyclopédique ne soit débattu que sur une encyclopédie (demandez aux encyclopédies papier restantes si ce genre de débat n'est pas monnaie courante...) Un consensus est nécessaire dès qu'on a deux avis argumentés qui sont avancés et qu'il est impossible de les satisfaire tous deux. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 16:24 (CEST)

La question de faire deux articles ou de n'en garder qu'un n'a strictement rien à voir avec le renommage. On peut parfaitement renommer et scinder (ou non) ensuite. Et pour le coup, cette question est délicate et mérite discussion. On ne peut pas attendre que ce débat soit clôt pour mettre à jour le nom de l'article. Et dans la mesure où l'on bloque un renommage par une discussion sur une question accessoire, purement technique, relevant de notre cuisine interne, on bloque bien volontairement le renommage sans véritable raison. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 16:35 (CEST)

« On ne peut pas attendre que ce débat soit clôt pour mettre à jour le nom de l'article ». Mais si on peut. Il n'y a strictement rien qui nous oblige à nous précipiter. Festina lente. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 16:45 (CEST)

Et oui : chi va piano, va sano e va lontano ~ Antoniex (discuter) 4 juin 2018 à 16:53 (CEST)

Si, ce qui nous oblige c'est l'exigence de cohérence et d'exactitude. En maintenant un titre d'article disjoint de son contenu, on crée une ambiguïté sur l'effectivité du changement de nom du parti ou sa validité, et ce, sans aucune raison objective. Aucune source ne vient sérieusement remettre en cause l’effectivité du changement de dénomination. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 17:02 (CEST)

Et si on crée un nouvel article au nouveau nom, parce que cet article-là est conservé pour la partie historique ? Scinder après renommage, ça ne se fait que si le renommage est évident - alors qu'ici, il ne l'est pas. Quand on scinde, on conserve la majeure partie de l'article, généralement, sur la page d'origine. Le tout est de savoir comment on scinde. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:05 (CEST)

Le renommage est évident d'un point de vue encyclopédique. Simplement, certains se refusent à l'admettre par une mauvaise interprétation des usages. Alors que pourtant, les usages sont clairs : nouveau parti = nouvel article, renommage = renommage.

Je partage en totalité le point de vue de LouisKWL. Nous devrions procéder au renommage sans délai. Aqw96 ?¿⸮ 4 juin 2018 à 17:38 (CEST)

Conflit d’édition — @SammyDay Le renommage est évident, nous n'avons pas affaire à un nouveau parti, ni à une reconfiguration profonde s'accompagnant d'une volonté assumée de rupture, mais juste à une évolution (le maintien de la flamme, le changement d'un seul mot dans la dénomination, la déconnexion entre le changement de statuts et de nom et la continuité juridique en attestent objectivement. De plus une majorité d'avis exprimés dans les discussions approuve cette évidence.). Quant à un article historique, il ne pourrait pas reprendre tel quel l'article existant et ses contours nécessiteront certainement une longue discussion. Vous entretenez un faux débat. Le renommage n'est aucunement conditionné par la discussion qui consiste à savoir s'il faut ou non un article historique. LouisKWL (discuter) 4 juin 2018 à 18:04 (CEST)

Absence de consensus = pas de consensus (et Lebob n'a pas demandé un renommage sans délai, cela parait assez clair si on lit sa dernière intervention). Maintenant, si certains ont toujours envie d'argumenter sur le fait que le renommage est "évident", et que le débat n'a pas lieu d'être, je les laisse continuer seuls. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:50 (CEST)

Mea culpa, j'ai fait une erreur de c/c entre Lebob et LouisKWL. En tout état de cause, j'ai conscience de l'absence de consensus et je ne prône ni ne justifie un passage en force. Je ne fais qu'énoncer mon point de vue sur le ridicule de la situation afin justement qu'on puisse trouver un consensus le plus rapidement possible, au moins sur le fait de procéder immédiatement au renommage quitte à revenir dessus en cas de résultat contraire de la discussion. Aqw96 ?¿⸮ 4 juin 2018 à 17:56 (CEST)

Officialisation du nouveau nom

Sur le journal officiel, le nom Rassemblement National à bien été attribué à l'association de l'ex-FN donc même si quelqu'un peut contester ce changement, officiellement l'association porte le nom de Rassemblement national. Wikisud82 (discuter) 21 juin 2018 à 21:42 (CEST)

Sous réserve d'éventuelles contestations. En 1999, après le congrès de Marignane fin janvier, les mégrétistes avaient réussi à produire une déclaration modificative enregistrée par la préfecture des Hauts-de-Seine (de mémoire, et rien qui soit paru au JO), mais tout cela avait été annulé par la justice quelques semaines plus tard, puisque les statuts de l'époque réservaient la convocation du congrès au seul bon vouloir du président du FN.

Que le nom du FN soit aujourd'hui « Rassemblement national » est un fait, mais nous ne sommes pas à l'abri d'une éventuelle surprise.

Le débat ne semble d'ailleurs pas résider sur ce point, mais sur l'éventualité de deux pages, une pour le FN et une autre pour le RN, avec quelques problèmes de « répartition » et de « chevauchement ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 juin 2018 à 22:40 (CEST)

Je reste toujours aussi favorable à renommage immédiat.

➊ L'effectivité du changement de nom est incontestable (et il nous est impossible de préjuger de l'issue de son éventuelle contestation en justice, il convient donc de coller au mieux avec les faits. Et les faits, c'est un changement de nom contesté, pas un changement de nom annulé). ➋ La question d'un deuxième article exigera de longs débats. L'obtention d'un consensus est objectivement délicat sur de nombreux points : intitulé, date de césure, périmètre des éléments à y faire figurer (scission totale ou thématique historique), synthèses à rédiger… Et aux difficultés objectives, s'ajouteront, aucun contributeur ne l'ignore, les éléments subjectifs qui viendront polluer les discussions, comme pour tout sujet lié à la politique. ➌ En outre, l'option d'un nouvel article dès maintenant présente un risque de double peine si le RN est finalement contraint de revenir à son ancien nom, on se retrouverait avec deux articles FN.

Je crois que la meilleure voie de compromis pour avancer tout en tenant compte de la diversité des avis exprimés est de procéder à :

1. un renommage immédiat de l'article existant ;
2. la création immédiate d'une ébauche d'article détaillant l'histoire du FN/RN pour alléger, dans un délai raisonnable, l'article principal de ses deux premières sections.

Cela ne nous n'empêchera pas, quand nous en saurons plus sur l'évolution du RN, de reconsidérer les contenus de ces deux articles, à l'appui de sources secondaires plus étayées que des commentaires à chaud, pour déterminer si le changement de nom marquait une césure historique entre deux versions bien différentes d'une même famille politique ou s'il s'agissait d'une simple évolution d'un seul et même parti politique. Cdt. LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 10:13 (CEST)

En fait, je crois que vous ne comprenez pas ce que la création d'un article sur l'histoire du FN implique en termes d'historique de modifications. Il nous faut déterminer (ou choisir rapidement) s'il est plus judicieux de renommer l'article actuel en "Histoire du FN" et déplacer les éléments nécessaires dans un nouvel article "Rassemblement national" ou de faire le contraire. Le point important est, à mon sens, de correctement créditer le contenu à conserver dans l'article actuel. Comme celui-ci est nettement plus développé sur ce qui est de l'historique du FN, et que les éléments factuels peuvent être simplement déplacés pour l'article sur le RN, ma préférence irait à conserver l'historique pour l'article sur l'histoire du FN. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 10:44 (CEST)

Si si, mais je crois que vous ne comprenez pas qu'on est très loin de pouvoir trancher la question sur une simple approche technique se limitant à la gestion des historiques de modifs. Parce que pour savoir s'il faut conserver l'historique d'un côté ou de l'autre il faudrait être d'accord sur ce qu'il convient de transférer et garder et là, on en revient à des questions de fond. Sur lesquelles il n'y a pas consensus. A partir de là, le mieux c'est de renommer l'article (l'historique des modifs est préservé) et de construire un nouvel article historique dont on verra s'il suscite plus d'intérêt que les discussions sur cette pdd depuis près d'un mois. Maintenant, l'option d'un renommage sec reste ma préférence, l'article historique me semble souhaitable, mais certainement pas une priorité si cela bloque le renommage. LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 12:16 (CEST)

Et donc on construirait un article sur l'historique sans reprendre ce qui est actuellement dans l'article sur le FN, ou en le reprenant mais sans créditer correctement ses auteurs... Tant qu'on n'aura pas tranché sur ce point (qui n'est pas hyper difficile), la situation restera bloquée. Et surtout, en fait, ça n'a aucun rapport avec le fait d'avoir un article au nom du Rassemblement national. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 12:25 (CEST)

La question de savoir si il faut un article détaillé afin d’alléger le présent article est ouverte, mais est elle indépendante du changement de nom du présent article. Je suis partisan de renommer rapidement le présent article pour coller à la réalité et de prendre un peu de temps pour voir si un article détaillé sur l’historique est justifié ou non. Golfestro (discuter) 22 juin 2018 à 13:01 (CEST)

Perso tant qu'on n'ait pas un article RN et un autre FN, je suis ouvert aux propositions. Donc pour moi soit on renomme cet article en RN et on transfère les paragrahes historiques, soit on créé un nouvel article RN mais le présent article doit être renommé en histoire du FN. --Panam (discuter) 22 juin 2018 à 14:00 (CEST)

@Sammyday S'il n'y a aucun rapport, alors renommons l'article immédiatement. Ma proposition de création immédiate d'un second article a un côté bancal, nous sommes d'accord. Elle ne résout pas tout, elle vise juste à débloquer la situation pour le renommage et laisser le temps de discuter le reste. Ce ne serait peut-être pas très satisfaisant mais l'on pourrait créer une ébauche synthétique dans un premier temps, qui renverrait aux articles pour les développements sans en transférer les contenus. Pour un article sur l'histoire du FN, les éléments à recycler ne viendront sans doute pas exclusivement de l'article du FN. Il y a sans doute des éléments à reprendre dans les articles consacrés à JMLP, aux (anciens) cadres du FN, aux partis créés en dissidence, à ceux qui l'ont précédé, on peut aussi intégrer tout ou partie de la chronologie qui est déjà traitée à part de l'article principal… LouisKWL (discuter) 22 juin 2018 à 14:23 (CEST)

Alors je vais faire encore plus clair, pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Il y aura sous peu un article s'appelant "Rassemblement national". La question est de savoir s'il s'agira d'un nouvel article ou d'un renommage de cet article. Si "Rassemblement national" est un nouvel article, alors "Front national" devrait être renommé "Historique (ou histoire) du Front national". Si "Historique du Front national" est un nouvel article, alors "Front national" doit être renommé "Rassemblement national". La question pour moi n'est pas de savoir si on renomme, mais comment on renomme, et quel article doit-on créer en même temps. Et l'enjeu est de savoir où part l'historique de l'article en cours. SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:27 (CEST)

@Apollofox un avis ? --Panam (discuter) 22 juin 2018 à 20:46 (CEST)

Le renommage du FN est un fait qui doit être pris en compte encyclopédiquement, et ce immédiatement. Ce n'est pas choix de rédaction qui devrait réunir un consensus, mais un fait encyclopédique qui aurait dû entraîner une modification de l'article par toute personne diligente. Cela n'a rien à voir avec la question d'une scission de l'article pour en consacrer un à l'histoire du parti.

Il y a un vrai problème de fond dans cette discussion car on met au même plan et en concurrence un fait encyclopédique et un choix rédactionnel. Or, ça n'a rien à voir. Et en aucun cas le fait que le second ne fasse pas l'objet de consensus s'oppose à ce que l'on prenne en compte un fait, justifie que l'on fasse sciemment comporter une erreur à l'article. Aqw96 ?¿⸮ 23 juin 2018 à 20:40 (CEST)

Aqw96 : le fait que la scission de l'article peut jouer sur le titre qu'on lui donne est expliqué ci-dessus. SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:28 (CEST)

Sammyday : et, le cas échéant, elle jouera sur le titre si un consensus se forme derrière elle. Mais tant que la scission ne fait pas l'objet d'un tel consensus, il n'existe qu'un article. Et cet article doit porter le nom de RN. L'existence d'un article unique n'est pas simplement une alternative à la scission mais ce qui est actuellement. Rien ne s'oppose à ce qu'on soit d'une part cohérent avec le fait qu'il n'existe pour l'instant qu'un seul article quoi doit être actualisé et à ce qu'on discute d'autre part d'une éventuelle scission qui pourrait, à nouveau éventuellement, entraîner le retour à l'ancien nom pour le présent article. Annuler un renommage après un, hypothétique, consensus sur la scission n'aurait en effet rien de compliqué, ça a même déjà été fait plusieurs fois. Aqw96 ?¿⸮ 24 juin 2018 à 00:38 (CEST)

"Et cet article doit porter le nom de RN". Non, pas d'accord. Non que j'en ai quelque chose à faire, mais il n'y pas non plus de consensus sur ce point. Ce n'est pas à la faveur d’argument d'autorité qu'on en trouvera un. SammyDay (discuter) 24 juin 2018 à 00:48 (CEST)

Au contraire, ce consensus existe bel et bien. Les conventions de Wikipédia sur les titres nous indiquent de choisir un titre qui soit précis, cohérent avec les articles similaires et naturel pour le lecteur. Le titre précis est évidemment le nom officiel, car sauf circonstance particulière qui justifierait de faire exception à cette règle, il n'y a pas de raison d'adopter un titre autre que le nom officiel. Une telle circonstance particulière en l'espèce ne pourrait être que l'existence d'un usage généralisé par lequel il deviendrait naturel de désigner le parti sous un autre nom. Or, l'ensemble de la presse a aujourd'hui pris l'habitude de désigner ce parti sous le nom de RN, le nom officiel est donc devenu le nom naturel pour le lecteur. Enfin, il est acquis de façon générale que tout article sur un parti politique contemporain porte le nom qu'il a actuellement, le titre actuel de l'article constitue donc incohérence avec ceux des autres articles sur les partis politiques.

Il est donc impossible de soutenir qu'il n'y a pas un tel consensus sur ce point. La seule chose problématique ici est qu'une partie de la communauté bloque de façon dilatoire l'application de cette convention à cet article sous prétexte d'un débat en cours. Or, comme je l'ai soutenu dans mon message précédent, cet argument est fallacieux en ce qu'il met en concurrence un fait encyclopédique et un éventuel choix rédactionnel alors qu'ils n'ont par nature rien à voir. Aqw96 ?¿⸮ 24 juin 2018 à 11:36 (CEST)

Hello Panam et tous. J'ai déjà exprimé mon avis même si visiblement il n'y a pas encore de consensus. Je suis toujours pour un nouvel article Rassemblement National avec le raisonnement UMP->LR d'autant plus qu'il permettra d'éviter le problème des redirections que je crois personne n'a encore évoqué ici. Toutes les nouvelles actualités auront lieu sous le nom Rassemblement National article dans lequel il faudra mettre of course un historique du FN. Sur l'article FN que l'on conservera, mettre dès le RI le changement de nom du parti et la date. Apollofox (discuter) 24 juin 2018 à 12:05 (CEST)

@Apollofox le problème est que le cas de LR n'est pas comparable, même si LR n'est juridiquement qu'un renommage, le parti présentait ce changement comme la création d'un nouveau parti avec l'organisation d'un congrès refondateur, alors que là c'est assumé comme un renommage, qui a eu lieu bien après le dernier congrès ordinaire, et le parti n'a d'ailleurs pas changé de logo. On remarquera aussi que les interwiki n'ont pas créé de nouvelle page. Et que pour Debout la France on a seulement renommé. Donc il m'a semblé que distinguer FN de RN relève un peu du TI si on scinde selon nos envies et pas en fonction des sources. Enfin, je pense que il faudrait attendre de lire des publications de politologues si ils considèrent que c'est un renommage ou un nouveau parti, et notamment de voir sur les fiches si la date de fondation du RN retenue est 1970. Enfin, un compromis serait de créer un article RN et de renommer l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 14:59 (CEST)

Déjà, mon avis, c'est que ce qui dicte un titre, c'est le principe de moindre surprise, pas le journal officiel. Mais c'est un élément d'ancrage du nouveau nom, je le concède.

Néanmoins, sur le fond, LouisKWL n'a pas tort, une séparation immédiate peut être dangereuse, mais, j'y suis favorable, la balance bénéfice / risque me semble pencher dans ce sens, et la plupart des renommage de partis majeurs ont durés. Mais Sammy a tout dit, mieux vaut geler un mois et avoir une bonne solution que d'aller dans le mur. On est une encyclopédie, on doit avoir du recul. Donc mon avis est :

• il faut prendre du recul, et je propose de se laisser jusque mi juillet
• je pense qu'une page RN se justifie
• je pense que le RN et le FN doivent avoir chacun leur page (mais ça reste un avis faible)
• je pense surtout que c'est la discussion qui est la bonne voix, et surement pas imposer.
• donc mon avis est que je préfère une nouvelle page du RN construite dès maintenant que de renommer. Que néanmoins, si d'ici mi juillet, on a pas convergé sur la création de la deuxième page, alors, oui, on pourra renommer si le terme de RN est celui repris dans la presse. Hatonjan (discuter) 24 juin 2018 à 18:52 (CEST)

@Hatonjan le journal officiel représente les faits bruts. Il peut être en opposition avec les sources secondaires ou l'avis officiel des intéressés. Mais là les sources secondaires parlent de renommage, les intéressés aussi et le JO aussi. Séparer le RN du FN comme s'il s'agissait de deux partis relève du TI. Dans ces conditions je suis opposé à la création d'une page RN si la page FN n'est pas renommée. Ou alors on renomme FN en RN et on créé un article historique. Ou alors on peut toujours attendre l'avis d'encyclopédies ou de politologues réputés. Enfin, les interwiki sont à prendre en compte. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 19:44 (CEST)

Je vois pas la différence entre "créer un nouvel article RN" et "renommer FN en RN puis recréer FN" ? Je pense que deux articles, très liés ( comme RPR - UMP - LR )mais distinct, avec les historiques etc me semble bien. Et le JO est en effet quelquechose d'ultra primaire, pour cela que le JO ne s'impose pas sur WP qui est une encyclopédie, pas legifrance. Hatonjan (discuter) 24 juin 2018 à 22:01 (CEST)

@Hatonjan les deux propositions sont différentes puisqu'elles permettent soit de conserver l'historique du FN dans l'article du RN soit de le conserver dans l'article FN qui aura été renommé en histoire du RN. Ca n'a rien à voir avec le RPR et l'UMP, puisqu'il s'agissait de fonder un nouveau parti, pas ici. Les sources parlent de nouveau parti en parlant de l'UMP et de LR, pas du RN. Et ce n'est pas une question de non objectivité puisque les dirigeants de ces partis eux-même parlent de renommage pour RN et de nouveau mouvement pour UMP puis LR. Enfin, ce n'est pas rien ce que dit le journal officiel. Il montre que techniquement que dans un côté il y a eu fusion/dissolution et de l'autre un nouveau parti. Nous n'avons pas à présenter un simple renommage en nouveau parti. Donc je m'oppose à une telle solution. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 22:07 (CEST)

Aqw96 résume très bien la question. Il n'est pas possible de faire passer en priorité des considérations techniques au sujet d'un hypothétique article sur un fait encyclopédique qui doit être pris en compte sans que cela exige un consensus unanime de la communauté. En tout cas, la recherche de ce consensus ne devrait pas aller au-delà d'un délai raisonnable laissant un temps à la discussion.

Et concernant l'article secondaire, je ne vois pas en quoi il serait acté que l'article historique serait celui du Front national et l'article principal celui du Rassemblement national. Il n'existe ni évidence, ni consensus, à considérer que la solution la plus souhaitable pour créer cet article soit de renommer l'actuel article du FN en « Histoire du FN ». Il n'existe pas d'argument indiscutable permettant de considérer que le point de scission soit à arrêter à la date du changement de nom. Il me semblerait au contraire bien plus pertinent de retenir l'élection de Marine Le Pen à la tête du FN, car d'un point de vue historique, c'est bien cette élection qui est fondatrice d'une nouvelle époque pour ce parti. C'est aussi en cela que la question du renommage est tout à fait distincte de la question des deux articles. Un article historique pourrait tout à fait être titré « Histoire du Rassemblement national ». Ensuite, je rejoins Panam sur le parallèle fait à plusieurs reprises avec LR/UMP. Je crois qu'il ne faut pas transformer en généralité un cas très singulier comme UMP/LR. L'usage majoritaire est de créer un nouvel article quand un parti procède à une fusion ou une refondation (ex. EELV vs Les Verts, UMP vs RPR-DL, PS vs SFIO, MR vs PRL, PdL vs Forzza Italia…) pas quand il est renommé (PCF=SFIC, UDR=UDV^e, Nouvelle UDF=UDF, PRG=MRG, Les Centristes=Nouveau Centre, CdH=PSC, ALDE=ELDR…).

Enfin, 60 à 70% de l'article actuel n'est pas consacré à l'histoire du FN. La question technique de la conservation des historiques de modifs vaut autant pour les parties traitant de l'histoire que les autres.

Bref, àmha, il faudrait en rester aux questions simples. ⒈ Une organisation a changé de nom, ce changement est effectif, il est notoire, c'est un fait objectif et indiscutable depuis le 1^er juin et, maintenant, on sait de surcroît qu'il est pris en compte par les médias et par beaucoup d'autres wiki, donc on change le nom de l'article qui lui est consacré. ⒉ Un article a une partie historique obèse, on crée un article détaillant cette section pour l'alléger. La première question peut (doit) être traitée rapidement. La seconde n'a aucun caractère urgent, ce qui tombe bien, car elle exige réflexion et discussions. LouisKWL (discuter) 25 juin 2018 à 11:25 (CEST)

Bonjour à tous,

Mes deux centimes dans cette affaire.

Le FN (au sens du parti fondé en 1972) et le RN sont deux objets historiques distincts, indiscutablement liés l'un à l'autre, mais distincts l'un de l'autre.

Ils ont une temporalité distincte l'un de l'autre. Le FN est inscrit dans une chronologie qui s'étend du 5 octobre 1972 au 30 juin 2018, le RN s'inscrit dans une chronologie qui débute le 1er juillet 2018. Pour cette seule raison, les deux articles sont légitimes, mais ne recouvrent pas tout à fait la même chose : le RN occupe le même espace politique que le FN et l'un est le successeur de l'autre.

Cordialement.

CMI 2017 aka le Conteur 5 juillet 2018 à 15:59 (CEST)

@CMI 2017 pourriez-vous apporter des sources ? Ce n'est pas à nous de donner un avis. Quel livre de science politique dsitingue le FN du RN alors que le parti parle de renommage. Si c'est une question de renommage la solution est de créer un article sur l'histoire du FN. --Panam (discuter) 5 juillet 2018 à 17:06 (CEST)

@Panam2014. Bonjour, sources indiquées dans l'article RN notes numéro 237 et 238. Enfin, je rappelle que les différents gaullistes, néogaullistes puis héritiers du gaullisme (dans l'ordre chronologique : UNR, UDR, RPR, UMP, Républicains) et socialistes (dans l'ordre chronologique : SFIO, PS) ont chacun leur article distinct. Peut-être faudrait-il s'inspirer de ce qui se passe pour ces partis politiques, sur la base épistémologique que j'ai esquissée dans mon précédent post. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 6 juillet 2018 à 09:26 (CEST)

Même si l'on ne retenait qu'une approche historique, elle ne peut pas se fonder sur une analyse technique (changement de nom=nouvelle séquence historique) mais, premièrement, sur des évolutions constatées. Un lifting de la marque Front national (à ce stade on en est là) ne me semble pas une évolution suffisante pour marquer l'inauguration d'une nouvelle séquence historique. Ensuite, sur les exemples de partis que vous citez, j'ai déjà montré plus haut qu'il n'existait pas de systématisme à créer un article distinct à chaque changement de dénomination. Au contraire, un nouvel article n'est créé que lorsqu'un changement de dénomination marque l'ouverture d'une nouvelle séquence politique ou qu'il est rendu organiquement nécessaire par des motifs juridiques (dissolution, fusion…). Cdt LouisKWL (discuter) 6 juillet 2018 à 10:42 (CEST)

Mais nous ne savons pas aujourd'hui si ce changement de nom ouvre réellement une nouvelle séquence politique ; par contre, ce dont nous sommes sûrs, c'est que le FN est inscrit dans une temporalité distincte de celle du RN : la temporalité du FN est comprise entre le 5 octobre 1972 et le 30 juin 2018, celle du RN débute le 1er juillet 2018. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 6 juillet 2018 à 10:53 (CEST)

@CMI 2017 nous n'avons pas à interpréter ou à analyser. Aucune source ne dit que le FN n'est pas le RN. Le parti revendique un renommage, et juridiquement le parti a été renommé. Pour les mouvements gaullistes et socialistes, il s'agissait de fusions, de dissolutions et de (re)fondations, pas ici. Cette argument n'est définitivement plus défendable puisque les cas sont différents. Idem @LouisKWL --Panam (discuter) 6 juillet 2018 à 19:22 (CEST)

Certes le parti de 2018 n’est pas le parti de 1972. Comme tous les partis, il a évolué. Le changement de nom n’est qu’une (petite) évolution parmi plusieurs. Il n’y a pas plus de raison de faire une coupure à l’occasion du changement de nom, que du changement de président, ou autre. Il faut simplement prendre acte de ce changement de nom. La question de la création éventuelle d’un article détaillé sur l’historique peut se poser, mais elle n’est pas lié au changement de nom, et n’est plus ni moins d’actualité maintenant qu’avant le changement de nom. Je suggère donc de renommer rapidement cet article. Et ensuite de traiter une éventuelle scission dans une autre séquence de discussions. Golfestro (discuter) 6 juillet 2018 à 20:10 (CEST)

Bonsoir, nous sommes totalement d'accord, le RN est une évolution du FN, mais je maintiens ma position : ce sont deux items distincts, admissibles l'un comme l’autre ; les deux articles doivent être fortement liés l'un à l'autre, avoir certains développements proches l'un de l'autre, notamment pour ce qui concerne la mue du FN en RN, mais ils doivent être distingués. Enfin, parler du RN en 1985 comme parler du FN pour un évènement en 2019 est anachronique ; cela risque d'augmenter la confusion du lecteur pas forcément au fait des évolutions de la politique française. Cdt. CMI 2017 aka le Conteur

@CMI 2017 il suffit pas de dire qu'il s'agit d'un nouveau parti pour que ça soit le cas. Pour la SFIO et les partis de droite française, il s'agit objectivement de nouveaux partis. Ici, il y a consensus des sources, des intéressés et de l'administration pour considérer qu'il s'agit d'un renommage. Quel politologue, quel ouvrage dit qu'il s'agit de partis différents ? Aucun. D'accord avec Golfestro (d · c · b). Pour l'anachronisme, il suffit de faire attention dans les paragraphes. --Panam (discuter) 6 juillet 2018 à 22:05 (CEST)

 Panam2014 :. JE n'ai jamais dit que c'était un nouveau parti. j'ai juste dit que nous nous trouvions face à deux objets distincts, le RN étant l'héritier du FN. Ces deux objets (historiques, politiques) ont l'un comme l'autredes temporalités propres, ni plus, ni moins. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 11:09 (CEST)

@CMI 2017 ce ne sont pas deux objets différents, ni que l'un est l'héritier de l'autre. C'est le même parti, et il y a unanimité sur ça. On ne crée par d'article sur un renommage. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 13:54 (CEST)

 CMI 2017 : Je rejoins l'avis de Panam2014, il ne s'agit que du changement de nom d'un parti politique, comme tant d'autres, il n'y a aucune raison justifiant un second article dans le cas présent.

--Tractopelle-jaune (discuter) 9 juillet 2018 à 14:38 (CEST)

Bonjour, merci pour vos retours. Nous ne pouvons acter cette solution à nous trois seuls. Qu'en pense la communauté? De plus, je rappelle le principe de moindre surprise dans le choix des titres. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

Je réitère mon opposition à un renommage de cette page. Il faut créer une nouvelle page pour le RN 2018. Apollinaire93 (discuter) 9 juillet 2018 à 17:19 (CEST)

@Apollinaire93, @CMI 2017, @Tractopelle-jaune et @LouisKWL je réitère ma position et le fait qu'il y a une courte majorité pour un renommage et aucun consensus pour créer un nouvel article. Je me base sur les sources. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 17:26 (CEST)

Bonsoir, je ne pense pas que la précipitation constitue la meilleure des méthodes pour définir le nom d'un article sur un parti politique aussi important dans le spectre politique français. Prenons le temps de la réflexion : de toute façon, la majorité mise en avant par Panam est réelle, mais est trop peu large pour éviter de possibles désagréments futurs sur l'article.cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 9 juillet 2018 à 22:03 (CEST)

@CMI 2017 c'est ce que je dis. Il est urgent d'attendre. Sinon, pour Libération, le RN a été fondé par JM Le Pen, donc en 1972. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 22:46 (CEST)

Si le changement de nom suffisait à acter des items distincts à traiter par des articles distincts, il faudrait créer trois articles pour le PCF. Un pour le PCF, un pour le PC et un pour la SFIC. Pour changer de domaine, on n'aurait un article pour Europe n°1 et un autre pour Europe 1. Il n'en existe qu'un seul. Et s'il y avait une règle automatique, on n'aurait pas un article pour Antenne 2 et un autre pour France 2. Cela signifie que la question est, au-delà du cas d'espèce, un peu complexe à traiter. Et qu'il faut laisser le temps à la discussion. Cela nous permettra aussi de tirer les enseignements des faits à venir, des nouvelles sources, qui viendront confirmer/infirmer les points de vue qui s'expriment sur cette page. Pour le reste, je constate une nouvelle fois que les avis exprimés en faveur d'un renommage sont majoritaires, mais que l'on ne l'effectue pas dans l'attente d'un consensus sur la question accessoire du 2e article et de son périmètre. Cela me semble de plus en plus difficile de tenir cette ligne comme étant la plus souhaitable. Cdt. LouisKWL (discuter) 10 juillet 2018 à 14:10 (CEST)

Une bouteille à l'eau…

… pour essayer d'avancer.

Bonjour, il est peut-être possible de progresser sur le chemin (étroit et semé d'embûches ) vers le consensus.

Comme beaucoup l'ont relevé, l'article est déjà bien long. Cette question de taille nécessite d'envisager rapidement une scission et le changement d'appellation est l'occasion d'y travailler. À terme on ne devrait pas échapper à la présence de deux pages de longueur acceptable : Front nat (ou Histoire du FN) et Rassemblement nat avec une courte synthèse de l'histoire du FN et un lien renvoyant vers l'article précédent. Il me semble que tout le monde peut s'entendre là-dessus.

Deux moyens pour aboutir à ce résultat :

Remarque : en réalité cela représente trois alternatives => voir [1]~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 20:44 (CEST)

1. renommage sec de la page actuelle en Rassemblement nat et création de Histoire du FN ;
2. conservation de l'article, restauré dans une version antérieure cohérente (éventuellement renommé Histoire du FN) , et création de Rassemblement nat.

• cas 1 : la réorganisation nécessaire, les discussions, avec des désaccords potentiels, sur le choix des parties à transférer et l'obligation de respecter les droits de chacun des auteurs ayant participé à la rédaction de l'article source risquent d'être coûteux en énergie et en temps,
• cas 2 : l'article actuel éventuellement renommé Histoire du FN (sur lequel l'infobox FN serait replacée) peut être préservé dans sa quasi totalité, avec une réorganisation a priori bien plus simple. Conservant ainsi la longue histoire du FN racontée par de nombreux contributeurs depuis 2002. L'écriture ab initio d'un article Rassemblement nat devrait permettre de rédiger un texte — moins confus pour le lecteur car non noyé dans la longue histoire du FN — décrivant les motivations, les enjeux de la « nouvelle aventure » à enrichir ensuite de ses effets ou conséquences, de son histoire.

Contrairement à ce qui semble n'être qu'un changement cosmétique, la nouvelle appellation ouvre un nouveau chapitre, une réelle refondation avec modification des statuts qui justifie la création d'un article. Marine Le Pen a désiré tourner une page, ouvrir un nouveau chapitre… WP peut en faire autant.

Plusieurs sources soutiennent l'idée qu'il s'agit d'une évolution justifiant la création d'un article Rassemblement nat, notamment :

• « "C'est le point de départ d'une nouvelle aventure", a déclaré Marine Le Pen. […] le politologue Sylvain Crépon [maître de conférences à l'université de Tours] rappelle qu'un changement de nom accompagne de préférence "une évolution stratégique", sans quoi il risque de ne servir que de "ripolinage"... Or, le FN cherche encore à écrire cette nouvelle page. Officiellement, le mouvement s'est "refondé" lors de son congrès il y a trois mois. »
• « La disparition nominative du FN "ferme un chapitre de l'histoire de notre mouvement national ouvert il y a un peu plus de 45 ans, mais c'est pour mieux en ouvrir un autre qui, je le crois, ne sera pas moins glorieux", a promis celle qui est arrivée au second tour de la dernière élection présidentielle. »
• « La refondation du Front national est en marche. Et elle passera par le changement de nom voulu par sa présidente […] "C'est un moment émouvant que nous allons vivre", [a continué M. Le Pen] pour fermer "un glorieux chapitre, avant d'en ouvrir un autre" »
• « La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d’orgue de la refondation d’un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite et désireux de trouver des alliés pour gagner »
• « « L’œuvre de refondation que nous avons entreprise se poursuit plus que jamais », a-t-elle lancé lors de son discours à Lyon, annonçant une « grande mutation stratégique, technique et politique ». « Cette grande rénovation se poursuivra jusqu’en décembre. » « Ce nom, “Front national”, est porteur d’une histoire épique et glorieuse que personne ne doit renier. Mais vous le savez, il est pour beaucoup de Français un frein psychologique ».
• « La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite et désireux de trouver des alliés pour gagner. […] Ça a toujours été le dilemme du parti, essayer de s'ouvrir à la droite classique et, en même temps, garder le symbole d'un FN qui n'est pas encore éteint », explique Mme Igounet. ».

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 12:58 (CEST)

nouvelle notif (erreur technique) :  Epsilon0, Fanchb29, Pa2chant, Bspf, LouisKWL, Panam2014, CMI 2017, Tractopelle-jaune, Golfestro et Torukmato,  Hatonjan, Apollofox, Aqw96, Sammyday, Hégésippe Cormier, Wikisud82, Celette, FructidorAn3, JohnNewton8 et Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya,  Lebob, Fugitron, Lofhi, Salsero35, El Comandante, Nosfer'Atu, Necrid Master, Iniți, Niridya et HaT59,  QDK01, Spiegelwiki, Gkml, Éduarel, Jmex, Cheep, Tyseria, A.BourgeoisP, Mario93 et Anonyme20180608,  EulerObama, Nomen ad hoc, Triboulet sur une montagne, Manacore, Bapuji-Iskandar, Chris93, Jean-Jacques Georges, François Calvaresi et Aréat~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:43 (CEST)

nouvelle notif (erreur technique) :  Éric Messel, Lyon-St-Clair, Apollinaire93, Place Clichy, Erik Bovin, Place Clichy, Ryoga, SenseiAC, Azurfrog et TwoWings Skouratov, Givibidou et Kirtap ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:45 (CEST) Un petit oubli  Xavier Sylvestre, désolé ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

Ces nombreuses sources se résument en réalité à une seule source : Marine Le Pen. Même Valérie Igounet le confirme : "La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite." (Le gras est de mon fait.) Cdt, Manacore

Autre sources — signalées par TwoWings — utilisant la mention « nouveau parti » (souligné par moi) :

• France Culture : « Marine Le Pen présente le nom de son nouveau parti, le Rassemblement National » (légende de la photo)
• France Inter : « Depuis ce week-end, le rassemblement national est le nouveau parti de Marine Le Pen »
• La Nouvelle République : « Le nouveau parti de Marine Le Pen, ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde toutefois l’un de ses fondamentaux »
• France 24 : « le nouveau parti de Marine Le Pen »
• Le Vif (Belgique) : « le nouveau parti de Marine Le Pen, bien que ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde l'un de ses fondamentaux »
• Challenges : « les sympathisants et les électeurs de ce nouveau parti, "Le Rassemblement National" »
• Le Quotidien (Luxembourg) : « Marine Le Pen annoncera le nom du nouveau parti vendredi soir » (légende de la photo)

~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 11:31 (CEST)

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Pour le renommage sec et création d'un article historique sur le FN

Précision : renommage sec signifie renommage de l'article actuel en Rassemblement national~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 15:25 (CEST)

1. Pour Je ne me suis pas penché en détail sur la question mais je pencherais plus vers cette option même si l'autre ne me paraît pas non plus aberrante --FructidorAn3 (discuter) 22 juillet 2018 à 16:50 (CEST)
2. Pour Il s'agit du même parti, qui a juste changé de nom. --Tractopelle-jaune (discuter) 22 juillet 2018 à 17:03 (CEST)
3. Pour C'est exactement le même parti, avec les mêmes programme, dirigeants, philosophie, électeurs... Et la longueur n'est pas un argument, on peut diviser en plusieurs sous-articles. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 22 juillet 2018 à 17:55 (CEST)
4. Pour Ce n’est pas un nouveau parti. --Iniți (discuter) 22 juillet 2018 à 21:27 (CEST)
5. Pour, avec des nuances. Les explications ci-dessus ont beau manquer de clarté, il n'en demeure pas moins que wp n'a pas à s'aligner sur les déclarations de Mme Le Pen (source primaire, non neutre et non extérieure) lorsqu'elle affirme qu'il s'agit d'un nouveau parti. Un simple renommage de l'article semble convenir, sans qu'il soit nécessaire de créer un article historique sur le FN. Cdt, Manacore
6. Pour idem, d'ailleurs la relance de la discussion semble prématurée. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:04 (CEST)
7. Pour Et encore, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'avoir deux articles. On pourrait se contenter d'un renommage. Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas réfléchir à une fusion entre Les Républicains (France) et Union pour un mouvement populaire que nous avons peut-être séparés un peu vite. TuhQueur (discuter) 23 juillet 2018 à 08:03 (CEST)
8. Pour C'est le même parti, qui a changé de nom, je suis donc favorable à un renommage en Rassemblement national (parti français), mentionnant une date de fondation en 1972. UMP/LR est une mauvaise jurisprudence qui n'aurait jamais dû avoir lieu. Pour l'article historique (fusion nécessitée par le poids de l'article, pas par le renommage ou un changement de ligne supposé qui ne date de toute façon pas de 2018), la logique est de nommer cet article Histoire du Rassemblement national (comme Histoire du Parti communiste français, Histoire du Parti socialiste (France), Histoire du Parti démocrate) et de couvrir toute l'histoire du parti sans limite de date, c'est-à-dire sans se limiter par exemple à 2018 (renommage) ou à la date de transition JMLP/MLP. Alternativement, je ne suis pas opposé à Histoire du Front national, cette fois limité à 1972-2018. Place Clichy 23 juillet 2018 à 15:48 (CEST)
9. Pour Il me semble qu'il s'agisse seulement d'un changement de nom, et non de la création d'une nouvelle entité (rien au journal officiel, par exemple). --Deansfa (discuter) 23 juillet 2018 à 23:28 (CEST)
10. Pour un renommage sans changement dans le corps de l'article. On verra ensuite à la rentrée. Cdlt, --Warp3 (discuter) 24 juillet 2018 à 07:40 (CEST).
11. Pour Pour juger d'une date de rupture dans l'histoire d'un parti politique en période de paix, qui a juste changé de nom, il faut attendre des années et des sources secondaires non journalistiques. --Consulnico (discuter) 24 juillet 2018 à 10:21 (CEST)
12. Pour Car c'est la seule solution qui permet un renommage immédiat (qui n'a aucune raison d'être bloqué) et de laisser le temps aux questions accessoires (lourdeur de l'article, périmètre de l'article historique…) d'être convenablement débattues et réglées. Cela dit, je regrette les intitulés ambigus proposés au vote, qui reviennent au même. Dans un cas on renomme l'article FN en RN et on crée un article historique distinct. Dans l'autre on crée un article distinct RN et on renomme l'article FN en histoire du FN. Je ne suis pas sûr que l'on aura tranché quoi que ce soit à l'issue de ce vote. Àmha, la question ce n'est pas renommage sec vs pas sec, c'est renommage immédiat comme pour n'importe quel article vs traitement spécial du FN, « parce que ». LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 12:23 (CEST)

    Bonjour, simple remarque : l'absence de consensus sur le sujet empêche le renommage. La protection est justifiée par le non respect récidivé de ce principe de base. Et « la question » est aussi un problème de choix de procédures en fonction de leur complexité respective (avec un résultat final effectivement très comparable). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 12:39 (CEST)

    Les questions de « procédure » sont importantes, mais selon nos principes fondateurs une question de procédure ne doit pas bloquer ce qui va clairement dans le sens de l'amélioration de Wikipédia. Puisqu'il est admis que le parti a été renommé Rassemblement national, on peut tout à fait justifier le renommage immédiat de l'article Front national (parti français) en Rassemblement national (parti français), sans présumer du résultat des autres discussions en cours, portant notamment sur la forme à donner à un nouvel article portant sur l'histoire et le passé de ce parti. Place Clichy 25 juillet 2018 à 12:16 (CEST)

13. Pour Solution la plus simple et la seule qui soit exacte. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2018 à 22:12 (CEST)

Pour la création d'un article Rassemblement national (parti français) et conservation du titre FN pour l'article actuel

Précision : l'article actuel, conservé, serait éventuellement renommé Historique du Front national

1. même résultat final et simplification de la procédure. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:24 (CEST)
2. CMI 2017 aka le Conteur 22 juillet 2018 à 16:50 (CEST)
3. Niridya : tout à fait d'accord. Je préférerai personnellement (concernant la page pour le FN) un article Front national (plutôt que Histoire du) indiquant en introduction « est un ancien parti politique français ». --Niridya (discuter) 22 juillet 2018 à 16:54 (CEST)

    Niridya : Justement, c'est pas un ancien parti mais toujours le même, avec juste un nom différent. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 22 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

   @Nosfer'Atu En effet, mais de toute façon, les deux propositions sont assez similaires : soit on crée Histoire du FN et Rassemblement national soit on crée Rassemblement national en gardant Front national. À moins que j'ai mal compris ? --Niridya (discuter) 22 juillet 2018 à 18:56 (CEST)

    Niridya : Les explications ci-dessus me paraissent confuses, à moi aussi. Cdt, Manacore

   Ouf... Je pensais être le seul à ne pas avoir compris. --Niridya (discuter) 23 juillet 2018 à 14:17 (CEST)

4. Pour en accord avec les arguments précédents. A.BourgeoisP 22 juillet 2018 à 18:17 (CEST)
5. Pour idem ^›› Fugitron, le 22 juillet 2018 à 18:28 (CEST)
6. Pour Pas de changement d'avis. Apollinaire93 (discuter) 22 juillet 2018 à 18:46 (CEST)
7. Je ne comprends pas trop la différence entre les deux (scinder RN de FN, ou scinder FN de RN, à l'arrivée c'est du pareil au même, mis à part la répartition des historiques certainement). Bref, pas contre deux pages, et "Front national" sans "Histoire de" pour le parti version pré-2018 (tout comme on n'a pas un "Histoire de l'UMP" face à "LR"). SenseiAC (discuter) 22 juillet 2018 à 19:43 (CEST)

   Exactement ; à terme le résultat est le même mais la maintenance est simplifiée : moins de contenu à transférer, et le respect du droit d'auteur des contributeurs n'impose aucune manip. Comme le fait remarquer Kirtap ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 21:01 (CEST)

   @SenseiAC et @Celette les deux façons de faire me conviennent mais nous faisons fausse route en ayant un article FN et un article RN vu qu'il s'agit du même parti. Cela n'a rien à voir avec LR où le parti a été refondé et dirigeants parlent de nouveau parti. Donc je pense que cet argument est objectivement réfuté et n'a plus à être utilisé. Par ailleurs, les sources disponibles retracent la création de LR à 2015 et pas 2002. Alors que je n'ai vu aucune source qui parle de parti créé en 2018, les sources parlent toujours de 1972. Bref, on va droit vers le TI. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 21:19 (CEST)

8. Pour Je comprends tout à fait qu'il faille mener des discussions afin d'arriver à un consensus mais je suis un peu sidérée de voir que ce sujet traîne depuis aussi longtemps… Il s'agirait de trancher. Celette (discuter) 22 juillet 2018 à 21:04 (CEST)
9. Pour Même avis.--Aréat (discuter) 22 juillet 2018 à 21:24 (CEST)
10. Pour fort. Même principe que Union pour un mouvement populaire/Les Républicains entre autres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 juillet 2018 à 23:29 (CEST)
11. Pour Tous le monde s'accorde à ce qu'il y ait deux articles, donc la seule solution permettant de respecter le crédit des auteurs de l'historique en vertu de la licence CC-BY-SA, ne peut être que la création d'un nouvel article Rassemblement National qui part sur de nouvelles bases, car comme le dit CMI 2017 même si il s'agit du même parti, le FN et le RN sont deux objets distincts avec des temporalités différentes. Et il n'est pas rare sur Wikipédia de trouver deux article concernant un seul et même sujet, comme par exemple Jésus de Nazareth et Jésus-Christ. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2018 à 01:34 (CEST)
12. Pour Il faut s'acheminer vers deux articles distincts : Front national (1972-2018) et Rassemblement national (depuis 2018). De la même manière que sur WP-fr, on a Section française de l'Internationale ouvrière à côté de Parti socialiste... Necrid Master (discuter) 23 juillet 2018 à 01:41 (CEST)

    @Necrid Master comparer le RN/FN et le PS/SFIO relève du TI. En effet, toutes les sources parlent de dissolution de la SFIO dans le PS, ce qui fait que l'entité de départ et d'arrivée sont différentes. Ici, il s'agit d'un simple renommage et aucune source ne le conteste. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:03 (CEST)

13. Pour Conflit d’édition — On a bien conservé l'article de l'Union pour un mouvement populaire en plus de Les Républicains (il s'agissait un changement de nom et de statuts, ce que prévoit a priori Marine Le Pen…). Je suis tout à fait d'accord avec Kirtap qui dit que « le FN et le RN sont deux objets distincts avec des temporalités différentes », comme c'est le cas pour l'UMP et LR. Je suis donc pour deux articles distincts. Cdlmt, HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 12:20 (CEST)

    @HaT59 les instances des Républicains parlent de nouveau parti avec à la clé un congrès refondateur. Le RN parle de renommage. Et surtout les statuts ont été adoptés avant le renommage. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:53 (CEST)

    @Panam2014 C'est faux. Juridiquement, il s'agissait d'un changement de nom et non pas de la création d'un nouveau parti : [2]. HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 16:02 (CEST)

    @HaT59 je le sais bien, pour avoir retrouvé cette source il y a quelques mois. Encore est-il que les sources retracent la création de LR à 2015, en se calquant sur les statuts du parti, et pour le RN aussi, sauf que les statuts et les dirigeants parlent de renommage. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:32 (CEST)

    @Panam2014 …Tout comme les articles « Union pour un mouvement populaire » et « Les Républicains » avec toutes les sources qu'ils contiennent. Je ne vois pas où vous voulez en venir… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 16:45 (CEST)

    @HaT59 les sources secondaires considèrent que le RN a été créé en 1972, tout comme les dirigeants du parti et le statut juridique. Pour LR, c'est juridiquement un renommage mais les ténors du parti et les sources considèrent que c'est un nouveau parti. Donc c'est devenu un objet d'étude différent. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

    @Panam2014 Peut-être mais comme les ex-UMP à l'époque, Marine Le Pen et ses lieutenants considèrent que c'est également un nouveau parti puisqu'ils parlent de transformation, de changement en profondeur, et veulent casser la ligne qui avait été celle des années précédentes et rompre avec les dérives du temps où Jean-Marie Le Pen était président. Donc pour moi, les cas de UMP/LR et de FN/RN ne sont pas différents sur la forme. De surcroît, le FN a existé sous cette appellation pendant presque un demi-siècle. On ne peut donc pas s'asseoir dessus en n'en proposant qu'un vulgaire « historique ». Après, ce n'est que mon avis… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

    @HaT59 je pense qu'on doit se baser sur les sources et voir si les encyclopédies spécialisées distinguent le FN du RN comme ils font pour le RPR/UMP et la SFIO/PS. Sinon, MLP a parlé de renommage, alors que Sarkozy a parlé de nouveau parti. Les uns avaient intérêt à garder une continuité tandis que les autres de fermer le chapitre précédent. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 17:21 (CEST)

    @Panam2014 Les sources officielles (c'est-à-dire pas médiatiques, pas politiques, mais juridiques) ne considèrent la formation d'un nouveau parti ni dans le cas de l'UMP ni dans le cas du FN… Et quand les uns parlent de renommage et les autres de nouveau parti, c'est sur le fond, avec de nouvelles valeurs ou une nouvelle ligne directrice. Mais encore une fois, sur la forme, rien ne les différencie. Pour moi, on conserve l'article FN jusqu'au renommage, et on crée un nouvel article RN pour les scrutins à venir, en développant notamment sur les prochaines européennes qui seront le point de départ du parti renommé en terme d'échéances électorales. HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:35 (CEST)

    @HaT59 l'argument des sources officielles est intéressant, mais vu que vous parlez de point commun, il devrait nous mener vers un renommage des deux, en sachant que LR est sur WP une exception, et qu'on a toujours renommé. Après, si les encyclopédies (sources secondaires) estiment que c'est un nouveau parti, on doit en tenir compte. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 17:42 (CEST)

    @Panam2014 Eh bien mon avis diverge du vôtre, semble-t-il… HaT59 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:46 (CEST)

14. Pour avec un rappel en en-tête (RI) que le parti est directement issu du FN et avec une 1^re section qui explique comment le processus de changement de nom a débuté en mars 2018. Tout bonnement aussi parce que cette solution me semble la plus simple (plus de besoin de créer de toutes pièces un article sur l'historique du Front national de 1972 à 2018) et la plus claire. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 12:15 (CEST)

    P.-S. : Antoniex, si tu es d’accord avec ce que je viens de dire, il serait probablement utile que tu le précises, au moment où tu formules tes propositions (ceci pour lever tout doute sur tes intentions, qui ne comporte donc pas d'intentions cachées). Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 12:27 (CEST)

    Bonjour Gkml , bien sûr ta proposition ne me pose aucun problème, cette précision (ou rappel) est une nécessité. À noter que, dans l'hypothèse où la création d'un article RN est adoptée, l'article actuel (FN), serait conservé — dans une version cohérente (retour de l'infobox précédente, correction du RI, etc.) — et qu'un lien le ciblera. Certains contributeurs (notamment Celette) désiraient également que le nouvel article comporte une courte synthèse de l'historique du FN. Tout cela étant à affiner au moment de la rédaction. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 15:17 (CEST) 'PS. : y compris en tenant compte des arguments de Panam2014, ci-dessous

    @Gkml non, le RN n'est pas directement issu du FN. Ils ne font qu'un et le RN sous un autre nom a été fondé en 1972. Voilà pourquoi la solution est de créer un article RN et de renommer l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:53 (CEST)

    Peu importe ; donc, tu es pour cette solution ; alors, je ne comprends pas pourquoi tu as voté pour l’autre. Néanmoins, Antoniex devrait tenir compte de ton observation si elle est exacte. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 14:57 (CEST)

    P.-S. : j'ai toutefois l'impression que ce serait maladroit de renommer l'autre article en Histoire du Front national ; « Front national (historique de 1972 à 2018) » me semblerait plus adroit, et faciliterait les recherches ; on devrait alors créer une redirection Front national (parti français) ==> Rassemblement national (parti français), en fait inverser la redirection actuelle. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:03 (CEST)

    @Gkml la relance à la hâte de la discussion pose un sérieux problème car les solutions ne sont pas exhaustives. Il est proposé de créer un article historique et de renommer FN en RN, ou de créer un article RN en parallèle à FN. Antoniex a oublié la troisième solution : renommer FN en histoire du FN et créer un article RN. FN et RN ne peuvent cohabiter en l'état. Sinon, cette solution me convient aussi. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:09 (CEST)

15. Pour idem supra. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 juillet 2018 à 14:03 (CEST)
16. Idem avis précédents. Guil2027 (discuter) 24 juillet 2018 à 10:13 (CEST)
17. Pour : le changement de nom d'un parti n'est pas anodin, c'est en principe un nouveau départ, donc par cohérence, je suis favorable à la création d'un nouvel article. Pour la gestion de l'encyclopédie c'est de surcroît plus simple, parce qu'en voulant prolonger l'existence de quelque chose (c'est pareil pour les stations de radio), les champs de l'infobox ancien nom et date de création sont alors remplis maladroitement. --Sergio1006 (discussion) 28 juillet 2018 à 00:02 (CEST)
18. Pour Ce sera plus simple vu la longueur de l'article, cependant cela viendrait à marquer une rupture, or légalement s'agit-il uniquement d'un changement de nom ou d'un vrai changement de structure (une nouvelle personne morale) ? Quoi qu'il en soi, cela me semblerait plus simple--EulerObama (discuter) 25 août 2018 à 13:12 (CEST)

    @EulerObama la simplicité n'est pas un argument face à l'exactitude. Ce n'est qu'un renommage, rien de plus. --Panam (discuter) 26 août 2018 à 06:21 (CEST)

Commentaires

Merci  Panam2014, vérification effectuée : Aide:Notifications#Notifier plusieurs contributeurs en même temps.

C'est effectivement le même parti, en mutation. Certaines sources sont secondaires (Igounet, Crépon, bfmtv.com, leparisien.fr…) et je n'interprète pas les citations reprises par les médias qui donnent un éclairage sur la nature du changement opéré. Quant à la création d'un nouvel article, il appartient aux contributeurs de jauger les WP:CAA ou de décider éventuellement si une scission de page est justifiée. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 15:19 (CEST) P.S : cette sous-section était prévue pour votre type d'intervention .

 Panam2014, il n'est ici question que de choix éditorial, cf. PF5 Wikipédia:Interprétation créative des règles. ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

@Antoniex ce n'est pas un choix éditorial. Si on fait deux articles, ça veut dire qu'il ne s'agit pas de la même chose. Sinon, je trouve prématuré de reposer la question alors qu'il n'y a pas eu consensus. Il convient de tenir compte des avis de ceux qui ne se sont exprimés que lors de la première fois. En sachant que pendant les vacances, il y a moins de participants. De plus, j'attends toujours les sources de politologues qui consacrent dans un livre une fiche pour le FN et une autre pour le RN. Enfin, je pense que le mieux est que soit on se met d'accord sur une présentation neutre des arguments, soit on laisse une personne extérieure le faire. Car dans une bonne partie de votre paragraphe de l'appel au vote vous avez donné votre propre avis. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 16:59 (CEST)

@Panam2014, décider de renommer, publier, scinder, etc. relèvent de choix éditoriaux. La rédaction confirmera sans difficulté qu'il s'agit historiquement du même parti en refondation/évolution. Je m'étonne de votre étonnement… Que fait-on sur une PdD, au moment de prendre une décision, si ce n'est donner un avis que l'on pense susceptible d'améliorer les choses, de trouver une solution à un désaccord qui n'évolue plus ? ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:50 (CEST)

@Antoniex non, ce n'est pas un choix éditorial. Le choix éditorial concerne ce que les contributeurs choisissent par consensus, lorsqu'il s'agit de simple forme. Ici créer un nouvel article relève du TI s'il n'existe pas de source qui dit que le FN et le RN sont différents (on en a des sources sur Les Républicains par exemple) ou qu'aucun dictionnaire de science politique distingue en deux fiches différentes le RN du FN. Enfin, le plus sage est d'attendre la décision judiciaire de septembre, voire même d'avoir le maximum de contributeurs disponibles. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 17:56 (CEST)

Parler de TI est largement exagéré. Le FN a eu, sous ce nom, une existence suffisamment longue pour qu'il ne devienne qu'un simple redirect. En sortant un peu du domaine politique, il existe bien deux articles distincts pour Europe 2 et Virgin Radio (France). Pourtant Europe 2 « a changé de dénomination commerciale le 1er janvier 2008 pour devenir Virgin Radio, mais fait toujours partie du groupe Lagardère Active » et Virgin Radio « s'inscrit dans la lignée d'Europe 2 et cible en priorité les jeunes adultes ». En clair on pourrait arguer que ce sont les mêmes radios et qu'il n'y avait pas lieu de faire deux articles séparés. Pourtant, c'est bien un choix éditorial qui a conduit à penser que l'histoire d'Europe 2 méritait un article à part. On est ici dans un cas similaire. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 juillet 2018 à 14:11 (CEST)

A partir du moment où nous parlons d'un seul et même parti, qui certes a changé de nom et s'est réformé, mais qui, juridiquement, est la même personne morale, il me paraît totalement ahurissant de maintenir deux articles un Front National et un Rassemblement National. Pourquoi pas saucissonner l'article Louis XIV en plusieurs articles distincts : Louis XIV jeune, Louis XIV roi Soleil, Louis XIV vieux roi. Çà aurait à peu près autant de cohérence. --Jbdeparis (discuter) 24 juillet 2018 à 15:22 (CEST)

Discussions

@Antoniex les notifications ne sont pas passées. Je crois qu'elles fonctionnent pas par paquet de 9. Sinon, pour répondre au sujet, les déclarations des membres du parti sont une source primaire. De plus il ne faut pas les interpréter. Et eux-mêmes revendiquent un renommage et non pas un nouveau parti. Et j'ai donné une source fiable qui prouve qu'il s'agit du même parti.

Par ailleurs, changer les statuts ou refonder un parti n'a jamais été un critère pour créer un nouvel article s'il s'agit du même parti. Attention à ne pas interpréter les sources.

Je trouve donc que votre présentation n'est involontairement pas neutre, peut pousser les nouveaux inconsciemment à choisir un nouvel article et est basée sur votre avis personnel. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 13:58 (CEST)

Pas reçu la notif. La comparaison avec le passage UMP-LR est pertinent. Dans les deux cas, il s'agit d'un renommage d'association, avec financièrement la reprise d'un passif financier important. Juridiquement, c'est la même institution, et politiquement, c'est différent. Le renommage est du à un problème d'image de marque (précédent d'extrême-droite pour le FN, de Bygmalion pour l'UMP). Les militants changent aussi. Donc plutôt la création d'un nouveau article. Cela semble la norme sur WP:FR. Notamment, si l'on s'intéresse à la politique italienne, coutumière des renommages (ex Le_Peuple_de_la_liberté, Démocrates de gauche) . Contre-exemple Union_pour_la_démocratie_française#La_«_Nouvelle_UDF_» ou DLR=DLF, le renommage pouvant être jugé mineur. --Xav ^[talk-talk] 22 juillet 2018 à 14:38 (CEST)

@Xavier Sylvestre la question est délicate. Je pense qu'il faut étudier le sujet avec précision, notamment en ce qui concerne les comparaisons. Pour les partis italiens, il s'agit de nouveaux partis et pas de renommage. Pour LR, le parti revendiquait être un nouveau parti, et la direction a changé, et même à plusieurs reprises. Ici, le logo reste le même, le parti revendique un renommage, le nom a été changé qu'à moitié et puis la refondation et les nouveaux statuts sont entrés en vigueur avant le renommage, donc rien ne distingue le RN du FN de juin 2018. Et c'est clairement le même changement mineur que DLR/DLF. Sinon, non, ce n'est pas la norme de créer un nouvel article, voir les différents noms portés par le Nouveau Centre devenu les Centristes.--Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 14:48 (CEST)

@Antoniex. Tout d'abord merci pour cette synthèse et l’amorce de la consultation. Ensuite, juste une mise au point qui appelle une confirmation : chronologiquement, l’article FN s'étale sur une période comprise entre le 5 octobre 1972 et le 30 juin 2018 et l'article RN n'a qu'une date de début le 1er juillet 2018, avec un chevauchement de chronologie sur la période 11 mars 2018 (date du congrès entérinant le changement de nom) - 30 juin 2018 (cependant, si chevauchement il y a, la perspective diffère quelques peu). Sommes-nous au clair sur cette trame chronologique? Cordialement CMI 2017 aka le Conteur 22 juillet 2018 à 17:00 (CEST)

Bonjour Conteur-momentanement-indisponible , les datations paraissent correctes et tout cela devra être rédigé avec suffisamment de précision sur le deux article (rien n'empêche un certain chevauchement). En essayant par exemple de décrire l'évolution stratégique (avec ses motivations et ses débats internes) sur les toutes dernière années (avec des limites à définir). Il devrait être possible de réunir de bonnes références illustrant le glissement progressif vers la refondation.~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2018 à 17:21 (CEST)

@Antoniex je pense que vous pouvez donner votre avis comme tout un chacun. Mais ce qui relève du point de vue personnel n'a pas à figurer au-dessus des commentaires. Donc il faut soit modifier le texte en le rendant plus neutre, ajouter les autres arguments ou faire appel à une personne neutre pou lancer la discussion. --Panam (discuter) 22 juillet 2018 à 21:22 (CEST)

C'est moi, ou... ? Je n'ai strictement rien compris aux propositions ci-dessus ni à la signification de "renommage sec" ou de "restauration dans une version antérieure". Il me semble clair, en revanche, que FN = RN, avec un simple changement cosmétique d'appellation. Cdt, Manacore (discuter) 22 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

@Kirtap, @Manacore et @TwoWings je pense que le plus sage est de trouver des sources. Quelles sources disent que le FN et le RN sont deux objets d'étude différents ? Quelle source affirme que le RN a été fondé en 2018 (car c'est vers quoi on se dirige si on crée un article RN aux côtés de FN. Au contraire, les sources fiables disent que le RN a été fondé en 1972. Enfin, quel politologue ou encyclopédie politique distingue le RN du FN en consacrant deux entrées différentes ? Enfin, au passage les interwiki ont été renommés. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

Je répète : même cas que Les Républicains « issu du changement de nom et de statuts de l'Union pour un mouvement populaire ». Il y a bien changement du nom et des statuts du FN. Je ne comprends pas que la discussion puisse traîner à ce point !!! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juillet 2018 à 08:51 (CEST)

@TwoWings le renommage a eu lieu en juin, l'adoption des nouveaux statuts en mars. LR revendique être un nouveau parti, pas le FN. Donc on ne peut objectivement pas comparer. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:48 (CEST)

 Panam2014 : le 11 mars tu dis que tu es...favorable à un renommage et à un découpage historique, comme le proposent @TwoWings, @Gkml et @Celette. donc tu es aussi pour qu'il y ait deux articles. Donc un article actant le nouveau nom du parti, et un autre qui ne se consacre qu'à l'historique du parti. Or je le répète une énième fois, dans ces condition vu le poids de la page, l'article présent doit être consacré à l'histoire du parti avant le changement de nom pour respecter le droits des contributions par rapport à la licence de Wikipédia, et donc il faut créer un nouvel article "Rassemblement National". Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2018 à 12:32 (CEST)

@Kirtap sauf que moi, je suis favorable à ce que un article RN soit créé et que l'article FN soit renommé histoire du FN.--Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 14:54 (CEST)

Ce n'est pas l'avis que tu as donné puisque tu es pour le renommage sec et création d'un article historique sur le FN (renommage sec signifie renommage de l'article actuel en Rassemblement national). Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

@Kirtap comme je l'ai dit plus haut et plus bas, ce sondage fait à la hâte ne contient pas cette troisième proposition (créer un article RN et renommer FN en histoire du FN) pourtant essentielle. J'ai l'impression que tout le monde (proposition 1 et 2) a opté pour le moindre mal, car pour ma part, tout ce qui compte est de ne pas avoir un article FN et un autre RN, comme s'il s'agissait de deux partis. De plus, les propositions étaient mal explicitées comme le relève Manacore. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

Panam, tu es en train de voir des problèmes là où il n'y en a pas car ta proposition correspond à la seconde, qui peut permettre ensuite un débat sur un éventuel renommage de cet article en cas de création d'un article séparé sur le RN.

À part ça, quand tu sous-entends que les sources ne parlent jamais d'un « nouveau parti », c'est exagéré. Quelques exemples :

France Culture : « Marine Le Pen présente le nom de son nouveau parti, le Rassemblement National » (légende de la photo)

France Inter : « Depuis ce week-end, le rassemblement national est le nouveau parti de Marine Le Pen »

La Nouvelle République : « Le nouveau parti de Marine Le Pen, ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde toutefois l’un de ses fondamentaux »

France 24 : « le nouveau parti de Marine Le Pen »

Le Vif (Belgique) : « le nouveau parti de Marine Le Pen, bien que ripoliné, rebaptisé et expurgé de Jean-Marie Le Pen, garde l'un de ses fondamentaux »

Challenges : « les sympathisants et les électeurs de ce nouveau parti, "Le Rassemblement National" »

Le Quotidien (Luxembourg) : « Marine Le Pen annoncera le nom du nouveau parti vendredi soir » (légende de la photo) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juillet 2018 à 19:45 (CEST)

« La charrue avant les bœufs » ?

Je salue la volonté de @Antoniex d'en finir vite avec ce souci. Mais le fait de relancer la discussion à la hâte sans se mettre d'accord sur les propositions à soumettre aux contributeurs a fait que une troisième proposition intéressante a été oubliée.

Je pense que le plus urgent est de se mettre d'accord sur une formulation du mini sondage, qu'on pourrait écrire à plusieurs, et faire en sorte qu'il soit le plus complet possible.

Sans oublier la méthode à retenir : condorcet, sondage simple.

Enfin, ne vaut-il pas mieux attendre que les contributeurs reviennent tous de vacances.

@Gkml, @Manacore, @TuhQueur, @TwoWings et @Kirtap --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

À voir si Antoniex veut ou non relancer un nouveau sondage ; mais il me semble que la solution n^o 2 devrait inévitablement se terminer en ce que nous avons entrevu ci-dessus ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:31 (CEST)

@Gkml mieux vaut arrêter le sondage maintenant et s'atteler à en faire un meilleur tout de suite, plutôt que de perdre plus d'un mois comme la première fois. Après tout, il n'a duré que deux jours. Ou alors amender l'actuel en urgence et refaire les notifications, même si le fait de changer en cours de route le sondage peut influer sur le résultat. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 15:40 (CEST)

Je pense que vous (Antoniex et toi) pouvez aviser, quant au choix de la meilleure solution. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

Bonjour Panam2014, la nouvelle consultation a été ouverte à la suite d'une demande expresse de renommage (Discussion utilisateur:Antoniex#Renommage du FN). Je pense qu'il est inutile de la reformuler (trop de temps déjà consacré au problème). Les commentaires/arguments exprimés permettront sans doute de se faire une bonne idée des préférences diverses. On peut, par ailleurs, attendre que suffisamment d'utilisateurs soient intervenus pour faire une synthèse et proposer un compromis cette fois plus précis. ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 16:07 (CEST)

@Antoniex autant la demande de renommage était une erreur, autant se limiter à deux questions, en oubliant la 3e, qui réflète pourtant une bonne partie des avis de la première consultation est un problème sérieux. En effet, on peut comprendre que certains soient favorables à une création d'un nouvel article plutôt qu'à un renommage + création article historique, mais préfèrent par dessus tout un renommage de FN en histoire du FN. Et soit ils vont penser qu'il n'existe que deux choix donc choisir l'un d'eux, soit ne pas avoir l'idée d'une alternative. Je pense que le compromis doit être obtenu une fois qu'un sondage complet aura été réalisé, dans la possibilité où il n'y aurait toujours pas consensus. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 16:39 (CEST)

 Panam2014, si les trois choix auxquels vous pensez sont :

1. renommage de l'article actuel en Rassemblement national et création d'un article Historique du FN ;
2. conservation de l'article actuel — corrigé (RI, infobox(etc) — non renommé et création de Rassemblement national ;
3. conservation de l'article actuel — éventuellement retouché — renommé Histoire du FN et création de Rassemblement national.

Il suffit alors de corriger mon texte. Car c'est bien cela qu'il fallait comprendre des propositions. Elles étaient peut-être alors mal rédigées et je m'étais contenté de préciser « article actuel éventuellement renommé Histoire du FN » pour le cas 2.

Si les trois questions que vous suggérez de poser sont différentes, merci de les formuler précisément. ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2018 à 18:13 (CEST)

1. …
2. …
3. …

@Antoniex ça me va. J'attendais l'autorisation de changer le texte d'autrui. --Panam (discuter) 23 juillet 2018 à 20:12 (CEST)

Merci  Panam2014 pour les éclaircissements, j'ai donc un peu précisé les choses. Du coup, vous seriez peut-être maintenant enclin à déplacer votre avis vers la seconde proposition (cf. votre intervention) ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 11:42 (CEST) P.S : remarque identique ici

Personnellement je reste très fermement opposé à tout ce qui entérinerait, d'une façon ou d'une autre, à ce stade, une distinction entre le RN et le FN. S'il est créé un article historique, il devra traiter l'histoire du RN, pas juste la période où ce parti s'appelait FN. Je vais me répéter, mais je pense qu'acter la distinction pose, définitivement, de nombreuses difficultés :

1) c'est juger quelques semaines après de la portée historique d'un événement ;

2) c'est porter ce jugement sur la foi de quelques articles de presse, quelques commentaires, en se privant d'analyses plus construites et étayées qui viendront nous aider à trancher la question ;

3) c'est créer un précédent d'automatisme "nouveau nom ⇒ nouvel article", qui nous obligerait à réétudier les très nombreux cas antérieurs qui n'ont pas suivi cette logique (le seul cas semblable est actuellement UMP/LR ; si l'on valide FN/RN on acte un revirement dans l'usage de la communauté sur cette question) ;

4) le RN ne revendique lui-même pas une distinction formelle, qui n'existe par ailleurs ni en droit (pas de dissolution, pas de fusion, aménagements statutaires loin d'avoir la portée d'une refondation complète), ni en communication (maintien de la flamme, maintien de national), ni en termes d'orientation (très grande continuité avec la ligne inaugurée en 2011), ni en termes de direction (même leader, équipe dirigeante peu renouvelée), ni en termes de stratégie électorale (la "nouveauté" est censée être l'ouverture à des alliances, mais le FN en a déjà conclu à plusieurs reprises).

Acter dès aujourd'hui la distinction RN/FN conduirait strictement à faire primer un point de vue unique : celui qui défend l'idée que le changement de nom constitue, en soi, une refondation profonde du FN. Cdt. LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 13:02 (CEST)

J'ai l'impression que ce qui est demandé ci-dessus est aisément résolu de manière technique, comme je l'ai suggéré plus haut : [ ==> (voir supra) ] et [ ==> (voir supra) ].

Notamment, il suffit de créer les bons articles et les bonnes redirections, je le rappelle et le complète :

1. Ce serait à mon avis maladroit de renommer l'article actuel (Front national (parti français)) en Histoire du Front national (d’autant qu'il s'agit aujourd’hui d'une redirection vers Chronologie du Front national) ; « Front national (historique de 1972 à 2018) » me semblerait plus adroit en terme de dénomination, et faciliterait les recherches ;
2. On devrait alors créer une redirection Front national (parti français) ==> Rassemblement national (parti français), en fait inverser la redirection actuelle ;
3. Créer la redirection Histoire du Rassemblement national ==> « Front national (historique de 1972 à 2018) » (l’article évoqué à l'alinéa n^o 1 ci-dessus) ;
4. Créer la redirection Rassemblement national (historique de 1972 à 2018) ==> « Front national (historique de 1972 à 2018) » (l’article évoqué à l'alinéa n^o 1 ci-dessus).

Comme j'ai écrit ce message en étant interrompu, j'ai probablement oublié une dernière idée que j'ajouterais si cela me revient.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:01 (CEST)

Je souscris à ce que vous proposez, mais je ne comprends pas pourquoi vous votez en faveur de la création d'un nouvel article RN. Si l'on redirige FN vers RN et que n'est redirigé vers l'article historique que des pages de redirection "historiques", le plus simple reste de renommer l'article FN en RN et de créer un nouvel article consacré à l'histoire du RN ou un article détaillant une période, par ex. Histoire du Front national (1972-2011) (personnellement je suis pour cette borne de 2011, qui marque véritablement un changement d'époque avec l'élection de MLP). LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 14:17 (CEST)

1. Pour ce qui est de la borne 2011 ou 2018, cela pourra faire l'objet d’une option de discussion supplémentaire. À mettre au point par Antoniex ou Panam ?
2. Non, le plus simple n'est pas ce que vous dites (renommer l'article FN en RN et créer un article historique) car dans ces conditions on modifie trop les articles et on néglige voire bafoue les droits d’auteur.
3. Le plus juste est de commencer le nom de l’article historique par « Front national (historique…) » car ainsi la personne qui effectue une recherche (en tapant « Front national ») tombera inévitablement sur deux propositions : Front national (parti français) ou Front national (historique de 1972 à 2018) et qui la renverront respectivement vers Rassemblement national (parti français) ou Front national (historique de 1972 à 2018).
4. Idem si une personne tape « Rassemblement national », il lui sera proposé Rassemblement national (parti français) ou Rassemblement national (historique de 1972 à 2018) qui la renverront sur les deux mêmes articles cités à l'alinéa précédent.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:33 (CEST)

P.-S. : lors de ma modif. précédente, j'ai retrouvé l'idée que j'avais oubliée (je pense) et ajouté l'alinéa n^o 4 à mon intervention de 14 h 1 ci-dessus. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:37 (CEST)

@LouisKWL et @Gkml le titre n'a aucune importance avec les redirections. En effet, si je cherche socialisme de marché, la barre de recherche me la propose mais elle me redirige vers économie socialiste de marché. Ecrire Front nationale (1972-2011/18) peut rediriger vers histoire du FN. --Panam (discuter) 24 juillet 2018 à 14:47 (CEST)

Très faiblement d’accord : il suffit de voir les longueurs des discussions dans la page des demandes de renommage. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 14:54 (CEST)

@Gkml Je ne comprends pas l'argument du respect du droit d'auteur. Ce respect vaut pour l'ensemble de la page. Or, la partie historique (1re et 2e sections) pèse ~37000 signes. La partie entre-deux sur la présidence de MLP ~37000 signes. Et le reste de la page ~80000 signes. En quoi faudrait-il privilégier les auteurs d'¼ de l'article sans se soucier des contributeurs qui ont produit les ¾ restant, dont une bonne partie sera à transférer dans le nouvel article RN ? LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 16:34 (CEST)

Il y a une faille dans votre raisonnement. Si un article RN est créé, il sera rédigé par des nouveaux contributeurs, y compris pour un rappel historique succinct de l'histoire du FN comportant un LI vers Histoire du FN (ou FN, Histoire du FN…) ; les droits sont respectés sans qu'aucune opération ne soit nécessaire. À l'inverse, tout transfert d'un contenu (après scission) vers le nouvel article exige une procédure plus complexe cf. Aide:Scission. (notif @LouisKWL)~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

Désolé, mais ce que vous dites ne vaut que parce que vous estimez que RN et FN sont deux entités distinctes. Un nouvel article RN va immanquablement recycler une grande partie du contenu de l'article actuel du FN. A partir de la 3e section, la quasi intégralité du contenu de l'article actuel aurait toute sa place dans un nouvel article RN, et au ⅔ il n'aurait pas du tout sa place dans un article historique. Il ne me semble pas possible de considérer que le contenu inutile à l'article historique peut y être supprimé et repris dans l'article RN, alors que les deux 1res sections ne pourraient pas être transférées dans un nouvel article historique. Quant à la procédure de scission, elle est certes plus complexe, mais elle existe pour être appliquée, pas pour être contournée. On est un cas typique d'article à scinder. Et la partie qui a naturellement vocation à constituer un nouvel article est le contenu historique. LouisKWL (discuter) 24 juillet 2018 à 17:33 (CEST)

@LouisKWL : je ne réfuterai pas directement puisque votre dernière intervention est basée sur un postulat original : je ne crois pas avoir raisonné ici en estimant que RN et FN étaient deux entités distinctes. Voir votre PdD [3] où nous avons une discussion en parallèle. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 25 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

Si, implicitement, vous raisonnez en estimant que RN et FN sont deux entités distinctes, car vous présentez comme possible qu'un article RN soit créé ex nihilo par de nouveaux contributeurs. RN et FN ne sont pas deux entités reliés par une simple filiation historique. C'est une seule et même entité, une personne morale qui existe depuis 1972 et qui a simplement changé son titre en 2011 (date à laquelle FN a été officialisé semble-t-il), puis en 2018 (avec l'adoption de RN). Et sans répéter tous mes arguments, au-delà de l'aspect juridique non-discutable, aucun élément ne vient attester de façon indiscutable que les révisions statutaires de 2018 constituent un acte de refondation politique. Donc on a un argument juridique solide, effectif, objectif qui doit primer sur les autres arguments qui exigent tous une confrontation de points de vue et surtout l'existence de sources secondaires solides permettant de trancher la question. Cdt. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 11:48 (CEST)

Conflit d’édition — @LouisKWL Non !

Il est clair que nous n'avons pas la même acception du mot entité et que pour vous il semble équivalent à « entité juridique (personne morale, association, parti) ». Vous n'êtes pas le seul d'ailleurs à systématiquement compléter ce terme isolé (qui a son propre sens) d'un qualificatif le transfigurant.

Sur le plan de la philosophie du langage, de la sémantique et de la logique formelle, il ne serait pas illégitime de prétendre à une distinction entre l'« entité FN » (les propriétés constitutives du FN) et l'« entité RN » (propriétés constitutives du RN) — ne serait-ce que par la modification des statuts qui change l'établissement de leurs droits respectifs.

Mais je n'ai pas appuyé mes raisonnements sur cette éventuelle distinction. La discussion tétrapilectomique, un peu accessoire, n'est rendu nécessaire que par votre insistance dans cette section à vouloir analyser mes motivations. Pour simplifier les choses et permettre au débat de progresser de façon constructive, merci de ne pas chercher de l'implicite dans mes propos, de rester sur le fond sans tenter de déconsidérer l'ensemble d'une argumentation en interprétant ses prémisses. Merci également de ne pas revenir si souvent à la question « le parti RN est-il ou n'est-il pas le parti FN ? ». Une interrogation dont la réponse est évidente : OUI, c'est la même association ! Inutile de tourner en rond.

Explicitement maintenant :

• à moins de lecture biaisée, il me semble que la grande majorité des contributeurs considèrent que la présence de deux articles est, à terme, quasi certaine. Et je discute pour essayer de trouver la procédure la plus pertinente en considérant essentiellement la faisabilité, la différence de complexité technique ou de charge de travail. Tout cela avec le souci d'un maximum de clarté pour le lecteur (articles de longueur acceptable, chacun centré sur un aspect précis), dans le respect des règles et de leur interprétation créative.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

Il n'existe en l'état aucune source secondaire de qualité qui affirme avec sérieux que FN et RN seraient deux entités distinctes. La seule source secondaire de qualité citée dans la présente discussion, Valérie Igounet, dit précisément le contraire : "La nouvelle appellation, proposée par la présidente Marine Le Pen au congrès de mars, est censée être le point d'orgue de la refondation d'un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite." Comme le résume fort bien Jbdeparis ci-dessus, il s'agit de la même personne morale - même si Marine Le Pen s'emploie à dire le contraire. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 13:19 (CEST)

TwøWiñgš en cite pourtant cinq plus haut dans ce fil désignant le RN sous le terme de "nouveau parti". Vous pouvez être en désaccord avec ces sources secondaires, mais elles existent.--Aréat (discuter) 26 juillet 2018 à 13:29 (CEST)

Conflit d’édition —Oui LouisKWL, mais quand un article est trop long on le scinde et comme cela a été fait trop tard et que l'histoire court encore (et qu'un article sur un parti n'est que « histoire »), il n'est pas illicite de créer un nouvel article en partant du premier. Voir des exemples « analogues » avec la « Pologne » et « l'histoire de la Pologne »… en imaginant que Wikipédia ait débuté au X^e siècle (!) (en plus le pays change de nom et de contours au fur et à mesure que s'écoule l'Histoire). Et le fait que le parti change de nom est une bonne occasion de faire cette opération. Mais on peut discuter de la bonne date pour ce faire : 2011 ? 2015 ? 2018 ? Aussi, comme je l'ai indiqué ci-dessus, il n'est prévu de ne rien occulter : que ce soit par le contenu ==> (voir supra) ou par les dénominations ==> (voir supra). L'objectif est de faire quelque chose qui soit pratique c’est tout, et qui ne nuise en rien ni à personne (les rédacteurs). Cdt. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 13:33 (CEST)

@Aréat Il s'agit de journalistes répétant "Marine Le Pen présente son nouveau parti" : ces journalistes relaient l'info en provenance de Marine Le Pen, directement, sans essayer de nous faire croire que "RN" serait autre chose que "FN" renommé. Il ne s'agit pas de sources secondaires, càd de sources qui prennent du recul, analysent, critiquent, etc. Ils relatent une info, c'est tout. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 13:37 (CEST)

@Gkml, j'ai l'impression que nous sommes d'accord. Je reconnais la nécessité de scinder l'article, je ne suis pas contre l'idée de saisir l'opportunité du renommage de l'article pour poser la question. Mais pour scinder, il n'est pas nécessaire de bloquer le renommage. Appliquons la procédure normale de scission, qui garantit le respect des droits d'auteur et n'oblige pas à conditionner le renommage de la page à la résolution préalable de toutes les questions qui restent à trancher pour mener une scission fondée sur un consensus de la communauté. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 14:27 (CEST)

Sur l'autre sujet, je ne crois pas très utile de nous lancer dans un débat de définition du terme entité. En l'espèce il doit s'entendre en premier lieu pour l'objet qu'il désigne et qui est un objet juridique, et rien d'autre. Donc quand on parle d'entité, c'est implicitement d'entité juridique. Juridiquement il n'en existe qu'une seule. Quant aux sources qui attesteraient le contraire elles relèvent du point de vue exprimé, du point de vue relayé ou de l'interprétation à chaud d'un événement. On ne peut pas les mettre au même niveau que des faits objectivement et clairement établis, ni au niveau d'une source secondaire de qualité (qui n'existe pas encore). D'autant que la plupart des sources citées sont ambivalentes, certaines sont ironiques ou a minima expriment une distance avec l'idée de deux entités distinctes. Enfin, on peut difficilement être plus exigeant que le parti lui-même. A aucun moment Marine Le Pen ne présente explicitement ou implicitement le Rassemblement national comme un nouveau parti dans son discours au congrès du Front national, à aucun moment elle n'y revendique une rupture. Au contraire elle introduit et conclut son propos en rappelant que les évolutions statutaires et le changement de nom s'inscrivent dans la continuité de l'orientation stratégique qu'elle a donné au FN dès 2011. Même politiquement RN et FN sont donc à ce stade consubstantiel. Cdt. LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 14:27 (CEST)

À Antoniex de voir si un sondage (existant ou à refaire) peut décider du choix de la méthode.

Ensuite, selon la solution adoptée — dit crûment — il faut savoir « qui se tape le boulot » dans le respect des règles et des droits d’auteurs ; ce peut aussi être un obstacle objectif au choix d'une solution. Et cela, je n'en ai pas la réponse. C'est aussi pour cela que l'idée de la scission ne peut être acceptée d’emblée, du moins en ai-je le sentiment.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 14:39 (CEST)

Je rebondis sur le « qui se tape le boulot ». La question de la scission et/ou de la création d'un article historique comporte de nombreux points de difficulté. Même si l'on retient une solution de facilité avec un renommage de l'article existant. Il y a du ménage à faire, un nouvel article RN à structurer et rédiger, une borne de scission sur laquelle il reste à s'accorder, des synthèses (et donc une sélection de contenus) à rédiger… dans un contexte que l'on sait quoi qu'il en soit compliqué par la matière politique très sensible qui est celle de l'article. Et d'une propension à la contribution qui n'a pas l'air bien vigoureuse. Personnellement, quelle que soit la méthode retenue, je reste très sceptique quant à la possibilité d'aboutir dans un délai raisonnable. Quant à bloquer le renommage sur ce seul fondement, c'est déraisonnable. Cdt LouisKWL (discuter) 26 juillet 2018 à 18:04 (CEST)

@LouisKWL, vous reconnaissez qu'il est nécessaire d'avoir deux articles mais je pense que vous ne réalisez pas tout à fait les conséquences du choix entre les options proposées.

Dans le cas du renommage de FN en RN avec création d'un article historique sur le FN ; compte tenu du nombre d'opérations à envisager pour la Wikipédia:Scission de contenu (Aide:Scission), du risque de désaccords concernant les parties à transférer et de la longueur des discussions qui en résulteront, au vu de cette PdD, il y a du sport à prévoir. Je souhaite bon courage aux wikipédiens qui assureront le travail. J'imagine qu'il s'agira en grande majorité des utilisateurs favorables à cette option . ~ Antoniex (discuter) 26 juillet 2018 à 19:44 (CEST)

De toute façon, le gigantisme de cet article révèle un défaut de conception. Pour comparer ce qui est comparable, prenons le Parti communiste français, dont l'histoire, les développements, les controverses, les personnalités marquantes sont autrement plus riches, plus longs, plus nombreux et plus complexes que ceux du FN. Résultat : l'article sur le PCF compte environ 200 Ko, alors que celui sur le FN/RN compte plus de 330 Ko. Cherchez l'erreur. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2018 à 21:44 (CEST)

@Manacore Votre exemple est parlant, et c'est loin d'être le seul. Et il démontre que cet article présente une particularité quant à la sensibilité que son « traitement » suscite.

@Antoniex Je ne sous-estime rien, j'ai toujours convenu qu'une scission des contenus était nécessaire. MAIS, la question première reste la nécessité, bientôt deux mois après le changement de nom du Front national, de renommer cet article en Rassemblement national. Ce que je dis, depuis de longues semaines maintenant, c'est que la question du 2d article historique, toute importante et pertinente qu'elle soit, revêt une telle complexité technique et de fond, qu'il est déraisonnable de faire de sa résolution une condition préalable au renommage. De là, comme je l'ai dit très tôt, poser cette condition s'apparente, chaque jour supplémentaire qui passe, comme un procédé dilatoire pour bloquer le renommage (qui je le rappelle n'impacte en rien les questions de droits d'auteurs tant que le contenu historique reste là où il est). Il est tout à fait possible de renommer « Rassemblement national (parti français) » en « Histoire du Front national (1972-2018) » dans 6 mois ou dans 15 jours si la communauté finit par s'entendre sur cette option. Il y aura juste un jeu de redirections à gérer (un ménage est de toute façon nécessaire). Cdt LouisKWL (discuter) 27 juillet 2018 à 09:43 (CEST)

Mesure conservatoire

Le 1^er juin 2018, la nouvelle appellation du Front national (parti français) est annoncée et certains contributeurs ont jugé nécessaire de renommer immédiatement l'article, d’autres ont révoqué. Malgré le désaccord et le rétablissement du titre précédent, l'en-tête de la page — notamment {{Confusion}}, infobox, RI — a été retouchée, faisant perdre sa cohérence à l'ensemble.

Depuis cette date aucun consensus n'a encore pu aboutir.

Le point sur lequel tout le monde devrait pouvoir s’accorder est que la réorganisation conduira (à terme) à la présence de deux articles :

• Rassemblement national (parti français)
• Front national (parti français) — ou Histoire du Front national (parti français).

Dans l’attente du consensus définitif, il y a deux solutions à envisager à titre conservatoire :

1. Celle qui consisterait à renommer.

   Les avantages de cette solution restent à définir.

2. Une autre qui serait de restaurer une en-tête ressemblant à celle du 2 juin et de créer dans l'article une section titrée Rassemblement national (avec son infobox) — éventuellement structurée en sous-sections.

   La section peut être rédigée à partir de 3.8 Restructuration, puis renommage du parti ou résulter de son changement de titre.

   Enrichie progressivement de toute actualité, elle servirait de base à la conception de l'article Rassemblement national (parti français).

   Cette mesure, qui permet de conserver une page déjà entièrement rédigée, éviterait notamment :

   • une discussion sur le titre de la page FN à créer— Front national (parti français) ou bien Histoire du Front national (parti français) ?
   • la réorganisation profonde de l'article actuel, qui réclamerait beaucoup de temps et la présence de contributeurs de bonne volonté suffisamment motivés pour éviter les potentielles sources de conflit et les guerres d’édition.
   • une scission trop complexe, avec le même risque de voir les utilisateurs se « chamailler » sur le choix des parties à scinder, réécrire et déplacer vers un article Histoire du FN.

Merci de viser l'amélioration en cheminant vers le compromis et toujours en supposant la bonne foi. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

Il ne semble pas du tout exister de consensus sur une réorganisation qui conduirait (à terme) à la présence de deux articles : Rassemblement national (parti français) ET Front national (parti français) — ou Histoire du Front national (parti français). Je rejoins l'avis de Louis KWL, entre autres. Par pitié, si on pouvait arrêter de se perdre dans des détails de procédure et renommer dans un premier temps, afin d'y voir plus clair ensuite pour procéder à des scissions... Cdt, Manacore, 28 juillet

Merci  Manacore, j'ai corrigé en « Le point sur lequel tout le monde devrait pouvoir s’accorder ». Il s'agit d'une proposition permettant d'avancer, une section Rassemblement national n'engage à rien pour la suite. Si, de votre côté, vous obtenez un consensus en faveur du renommage qui lui engage à remanier profondément l'article… Apparemment ces soucis de procédure ne sont pas un détail pour plus de la moitié des avis exprimés !~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 16:30 (CEST) P.S. : S'il y a nécessité de scission et tout le monde semble en convenir, il y aura bien deux articles, à terme

Bonjour Antoniex. Je ne comprends pas en quoi le renommage impliquerait dans l'immédiat un remaniement en profondeur. En fait, que faudrait-il changer par rapport à la version actuelle ? Vraiment, je ne vois pas. L'article peut rester très bien tel quel pour l'instant, à titre conservatoire, y compris après ce renommage. D'autre part, les scissions à venir (et non pas une simple scission en deux) pourraient amha s'inspirer de la structure de la page Parti communiste français, qui est d'une longueur raisonnable et comporte des renvois à des articles détaillés. Là se situe, toujours amha, le travail de remaniement de l'ensemble de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 28 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Bonjour  Manacore (désolé d'avoir omis de vous saluer au-dessus), si seulement vous aviez raison ; le renommage devrait, lui non plus, ne rien imposer dans l'immédiat. Malheureusement l'expérience démontre au contraire qu'il y a eu immédiatement après renommage (même révoqué) transformation de l'en-tête.

En ce qui concerne les remaniements à effectuer par la suite, il me semble que les scissions/transferts seront plus simples dans un cas que dans l'autre.

Votre renvoi à Parti communiste français est intéressant pour imaginer ce à quoi pourrait ressembler Rassemblement national (parti français). On voit bien que pour obtenir ce résultat il faudrait remanier profondément la page actuelle et il me semble que la création d'un article ab initio est plus simple à mettre en œuvre. Pour un résultat identique puisqu'il devrait y avoir, à l'issue de la réorganisation, deux articles (FN + RN). L'une des procédures envisagées réclame remaniement et création, l'autre option réclame uniquement création. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 juillet 2018 à 18:07 (CEST)

En accord avec les interventions de Manacore. Si le principe de la nécessité d'une scission, découlant du constat objectif de la longueur de l'article actuel, pourrait faire consensus, ses modalités sont très loin de le faire. Ne serait-ce que tant qu'il sera question de créer un article consacré à l'histoire du FN, libellé de titre qui, de facto, acterait que RN et FN sont deux entités distinctes. Il faut en revenir à la question initiale : est-il oui ou non pertinent de renommer l'article ? Je réponds toujours oui. Existe-t-il une raison impérieuse qui justifie que ce renommage ne soit pas immédiat ? Je réponds toujours non. Le renommage n'empêche rien, il n'impose rien de définitif, il ne bloque rien. C'est le débat sur la scission, et lui seul, qui nous interdit d'avancer.

Quant à la rédaction actuelle de l'article, qui a introduit Rassemblement national, elle démontre bien que l'article actuel survivrait parfaitement à un renommage. Il n'y a aucune difficulté de compréhension, aucune difficulté logique dans la présentation des différents éléments. Au contraire, la parfaite continuité de l'histoire du parti sous la présidence de Marine Le Pen, quelle que soit sa dénomination, apparaît évidente. On n'avance pas en reculant. Rétablir FN dans tout l'article en réservant le RN à une section kystique, dont on nous expliquera dans quelques semaines sous prétexte qu'elle l'alourdit, qu'il faut l'extraire en un nouvel article, n'apporte aucune voie de consensus. C'est toujours la même option de distinction RN et FN qui nous est proposée, au terme d'une manœuvre de contournement. Ne déplaçons pas le problème. La seule incohérence actuelle de l'article réside dans son titre, qui diverge du RI, de l'infobox et surtout, qui n'est pas conforme à la réalité : la dénomination actuelle du parti qui est Rassemblement national.

Une dernière remarque de méthode, sur la poursuite des discussions sur cette pdd. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de multiplier les sections sur la même question alors que la discussion est en réalité au point mort depuis plus d'un mois. Je ne crois pas non plus très utile de continuer à soumettre à discussion des options formulées de façon non concertée, qui inviteraient explicitement ou non, à un décompte des avis. Je crois cela involontaire, mais présenter l'option du renommage immédiat comme n'ayant aucun avantage évident est une manière de faire un peu grossière. Cdt LouisKWL (discuter) 31 juillet 2018 à 10:27 (CEST)

Si l'on en revient toujours à la même antienne « il faut renommer immédiatement » parce qu'« il faut renommer sans attendre », on avance pas beaucoup. Il était demandé de préciser les avantages de cette méthode comparée à l'autre.

Une des options amène logiquement à la création de FN, l'autre à la création de RN : le débat sur le renommage est donc intimement lié à celui sur la scission. Dans les deux cas on aura deux articles qui n'acteront pas qu'il s'agit de deux partis distincts (entité est un mot trop imprécis)… Deux articles dont la présence est déjà entrevue ; par exemple ici. ~ Antoniex (discuter) 31 juillet 2018 à 11:50 (CEST) P.S : Merci, au passage d'éviter de déconsidérer un argumentaire par l'utilisation d'expressions, assez ambigües et un peu contraires aux Wikipédia:Règles de savoir-vivre, telles que « manœuvre de contournement », « manière de faire un peu grossière » . @LouisKWL, si la manière de faire pour tenter de sortir de l'impasse et de régler (et non pas « contourner ») l'absence de consensus vous semble « un peu grossière » : proposez simplement la vôtre en toute courtoisie.

J'ai pris soin de préciser que votre maladresse m'apparaissait involontaire. Je suis désolé que les termes que j'ai employés aient pu vous sembler vexant. Je crois cependant qu'il est aussi souhaitable de dire les choses suffisamment clairement quand une présentation maladroite peut conduire à transformer une posture de bonne volonté en manœuvre dilatoire. Pour le reste, je suis vraiment lassé de cette discussion, tout a été dit et définitivement, mon avis reste que le renommage n'a plus à être discuté ici. Il pouvait l'être dans les jours qui ont suivi le changement de dénomination du FN. Un mois et demi après, c'est devenu objectivement indéfendable de faire primer des débats accessoires (et qui sont très très très loin d'être tranchés) sur la nécessité de renommer cet article, ce qui n'aurait strictement aucune conséquence irréversible pour traiter les autres questions qui ont été levées. Plus cela s'éternise, plus cela prend l'apparence d'un forcing pour obtenir la création d'un article distinct de celui du FN pour présenter le RN comme une page blanche. Je trouver cela vraiment regrettable. Cdt. LouisKWL (discuter) 31 juillet 2018 à 12:43 (CEST)

Cette discussion qui tourne en rond est épuisante. Pour résumer : il n'existe aucune source pour prétendre que le FN et le RN seraient deux partis différents, deux entités distinctes. Il s'agit toujours du même parti qui a changé de nom. La présence de deux articles distincts ne serait donc pas logique selon les critères de wp. Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2018 à 16:08 (CEST)

Non Manacore, tu ne peux pas dire "aucune source" car (voir plus haut) il y a bien des sources qui utilisent l'expression "nouveau parti". On peut considérer que ces sources sont minoritaires ou erronées, mais pas qu'elles n'existent pas.

À part ça, j'aimerais que l'on m'explique quelles sources ont permis de créer des articles séparés pour LR et UMP. Histoire de comprendre pourquoi on traiterait ces deux cas différemment. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 août 2018 à 10:33 (CEST)

Il n'existe pas véritablement de source sérieuse, qui traite véritablement le sujet. Que trouve-t-on dans les sources que vous signalez ?

• Une légende de photo illustrant l'annonce d'un entretien radiophonique de M^me Le Pen.
• Un chapô de trois lignes introduisant un billet humoristique
• Une brève éditorialisée, non signée, donc du ressort du point de vue et non de l'analyse, qui reprend partiellement une dépêche AFP (cf. plus loin) qui emploie le terme nouveau parti mais l'associe à un ripolinage
• Une revue de publications sur les réseaux sociaux réalisée par Mashable, qui est tout sauf une référence en matière d'actualité ou d'analyse politiques.
• Une dépêche AFP (déjà citée plus haut) qui met en doute le caractère crédible du concept de nouveau parti en le qualifiant de parti ripoliné.
• Un éditorial (donc un point de vue), qui cite (non exclusivement) le concept de nouveau parti mais défend explicitement qu'il s'agit d'un « changement marketing ».
• Une légende de photo illustrant un article où la thèse du nouveau parti n'est absolument pas reprise. Et qui contient, au contraire, une série de citations de cadres du FN/RN et l'analyse d'une historienne qui insistent toutes sur la continuité entre FN/RN « Ça a toujours été le dilemme du parti, essayer de s’ouvrir à la droite classique et, en même temps, garder le symbole d’un FN qui n’est pas encore éteint ».

Après, je ne sais pas les sources qui ont permis de distinguer LR et UMP, mais au-delà des sources, la différence évidente avec RN/FN, c'est que LR a explicitement été conçu comme un nouveau parti. Il a d'ailleurs tenu un congrès fondateur, ce qui n'est le cas du RN. Le nouveau nom du FN a été annoncé à l'occasion d'un congrès ordinaire du FN. Même l'annonce des résultats n'a pas donné lieu à l'affichage d'un nouveau parti, mais bien d'un changement de nom. Ensuite, LR a été fondé pour marquer le retour de Nicolas Sarkozy (changement de dirigeant qui n'a pas lieu au FN/RN) et pour rompre avec l'UMP après l'élection interne qui avait durement opposé MM. Copé et Fillon et les révélations sur l'affaire Bygmalion. Au FN/RN, aucune volonté de rupture n'est affichée avec la période précédant le changement de nom. Au contraire, le changement de nom est inscrit dans la continuité d'une évolution engagée en 2011, quand M^me Le Pen a succédé à son père. Il est donc très difficile d'établir un parallèle entre le cas « UMP et LR » et le cas « RN/FN » qui justifierait qu'on réplique la distinction (très discutable) qui a été actée entre UMP et LR.

Donc il n'existe, parmi celles que vous citez, aucune source sérieuse qui valide l'idée que RN et FN sont bien deux partis distincts. Par ailleurs, il est juridiquement établi que RN n'est que le nouveau nom du FN, et non un nouveau parti fondé pour lui succéder. De surcroît, politiquement, si l'idée de refondation a été brièvement affichée par M^me Le Pen quand elle a initié sa démarche de consultation des adhérents préalable au congrès, cela est devenu un élément mineur de son discours lors du congrès du FN. Elle y a au contraire insisté sur l'unicité et la cohérence de sa démarche (dédiabolisation pour faire simple) depuis 2011. Et quand elle a eu l'occasion, une dernière fois, en juin, de présenter cette évolution comme un nouveau parti à l'occasion de l'annonce des résultats du vote interne portant sur le changement de nom, elle s'est une nouvelle fois abstenue de le faire. Cdt.LouisKWL (discuter) 3 août 2018 à 12:20 (CEST)

Je concours avec Manacore comme avec LouisKWL : il faut renommer et discuter ensuite de la répartition du contenu, de surcroît parce qu'il n'y a aucune source sérieuce montrant que RN a été pensé comme une nouvelle structure. --Fa suisse (discuter) 19 août 2018 à 06:41 (CEST)

D'accord avec ce qui précède : on peut tout de suite renommer l'article en Rassemblement national... et discuter ensuite du contenu et d'une scission. Place Clichy 22 août 2018 à 18:21 (CEST)

Je ne vois pas quel préjudice il y aurait de procéder au renommage immédiat, même pour la solution concurrente car revenir le cas échéant au nom "Front national" est facile. Au contraire, la proposition de réduire le RN a à une simple section serait donner une dimension essentiellement historique à l'article qui débuterait sur ce qui était, et non ce qui est alors que jusqu'à consensus contraire, cet article est consacré à un parti qui nous est contemporain. En outre, cette solution alternative serait contraignante dans l'effort de rédaction qu'elle demande. Bref, ses conditions et effets sont en décalage avec ce que l'on attend d'une mesure conservatoire. Aussi, si on convient que toute solution est meilleure est que le statu quo, qu'on ne peut plus accepter un article dont le titre est en contradiction avec son intro et son infobox, il me parait évident qu'il faut procéder à un renommage immédiatement, et ce quel que soit l'état du débat sur la solution ultimement retenue. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2018 à 22:24 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 9 lien(s) externe(s) sur Front national (parti français). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20180129004821/http://www.europeansocialsurvey.org/docs/round8/survey/ESS8_appendix_a3_e01_0.pdf a été ajoutée à http://www.europeansocialsurvey.org/docs/round8/survey/ESS8_appendix_a3_e01_0.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20081224165026/http://tf1.lci.fr/infos/france/politique/0,,3678038,00-pen-vend-paquebot-.html a été ajoutée à http://tf1.lci.fr/infos/france/politique/0,,3678038,00-pen-vend-paquebot-.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20160304063501/http://lci.tf1.fr/politique/cambadelis-le-tripartisme-est-en-marche-8290294.html a été ajoutée à http://lci.tf1.fr/politique/cambadelis-le-tripartisme-est-en-marche-8290294.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20141015041749/http://www.observatoridelconflictesocial.org/media/0/193/52_le_front_national_franais__entre_projet_de_normalisation_democratique_et_positionnement_anti-systeme.pdf a été ajoutée à http://www.observatoridelconflictesocial.org/media/0/193/52_le_front_national_franais__entre_projet_de_normalisation_democratique_et_positionnement_anti-systeme.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2015/03/Protectionnisme-FN_VF.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20141015041749/http://www.observatoridelconflictesocial.org/media/0/193/52_le_front_national_franais__entre_projet_de_normalisation_democratique_et_positionnement_anti-systeme.pdf a été ajoutée à http://www.observatoridelconflictesocial.org/media/0/193/52_le_front_national_franais__entre_projet_de_normalisation_democratique_et_positionnement_anti-systeme.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20120503233816/http://www.lyonne.fr/yonne/actualite/departement/yonne-local/2012/02/29/faute-de-moyens-marine-le-pen-candidate-du-front-national-annule-son-meeting-d-auxerre-1110409.html a été ajoutée à http://www.lyonne.fr/yonne/actualite/departement/yonne-local/2012/02/29/faute-de-moyens-marine-le-pen-candidate-du-front-national-annule-son-meeting-d-auxerre-1110409.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20140809072514/http://videos.tf1.fr/infos/2013/marine-le-pen-dites-front-national-ou-parti-patriote-8290154.html a été ajoutée à http://videos.tf1.fr/infos/2013/marine-le-pen-dites-front-national-ou-parti-patriote-8290154.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20080217080710/http://www.frontnational.com/doc_interventions_detail.php?id_inter=32 a été ajoutée à http://www.frontnational.com/doc_interventions_detail.php?id_inter=32
• L'archive https://web.archive.org/web/20111025234217/http://www.frontnational.com/fonctions/bureau-executif/ a été ajoutée à http://www.frontnational.com/fonctions/bureau-executif/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 2 août 2018 à 19:49 (CEST)

2 mois après...

2 mois après le changement de nom du parti, aucune décision de prise sur l'avenir de la page. Combien de temps faut-il pour choisir entre changer le nom de cette page ou créer une nouvelle page ? Pourquoi ne pas faire un vote  ? Wikisud82 (discuter) 6 août 2018 à 18:00 (CEST)

@Wikisud82 à la base, on ne vote pas sur du contenu éditorial. On doit se baser sur les sources, ou alors argumenter et contre argumenter en tenant compte du fait que certains arguments ont été objectivement réfutés et que dans ces conditions, soit ceux qui défendent une position, reconnaissent qu'ils n'ont pas de contre argument, soit ils produisent un autre. Sinon, pour le "vote", on a eu un, et un deuxième a eu lieu juste après, mais il était fait à la hâte et ne tenait pas compte de toutes les options. Je pense que le mieux est d'attendre, et donc de ne pas refaire le match chaque semaine pour espérer du changement. --Panam (discuter) 6 août 2018 à 18:15 (CEST)

@Wikisud82 J'ai également du mal à comprendre l'inertie sur ce nom de page. Je t'invite à participer avec moi et si possible d'autres à la discussion dans la section "Mesure conservatoire" (dernier post en date le 3 août). --Fa suisse (discuter) 19 août 2018 à 06:34 (CEST)

Trois mois après…

La demande de renommage ayant été refusée en partie car elle pointait un titre désormais utilisé par la page d'homonymie Rassemblement national, j'ai formulé une nouvelle demande pointant sur le titre Rassemblement national (parti français) en recentrant sa justification sur les éléments de base : nouvelle dénomination (effective, notoire et dont l'usage s'est généralisé), application des principes fondateurs de l'encyclopédie et respect des conventions sur les titres.LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 10:53 (CEST)

Le motif principal de refus de la demande est l'absence de consensus pour ce renommage. Un administrateur réalisant ce renommage utiliserait de facto ses outils dans un conflit éditorial, ce qui est totalement interdit.

Merci donc d'établir un consensus sur le traitement de cet article avant de formuler une nouvelle demande de renommage.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 30 août 2018 à 10:57 (CEST)

@Hercule Vous ne pouvez pas exiger qu'un consensus vous autorise à faire appliquer les principes fondateurs. Vous éludez complètement cette question. Votre décision fait primer un titre qui manque de neutralité (maintenir Front national n'est pas le libellé objectivement le plus neutre, des milliers de sources l'attestent) et de précision. Il fait primer sur l'exigence d'exactitude et de neutralité qui fondent une encyclopédie, la résolution d'un débat strictement circonscrit à WP (cette controverse n'existe nulle part ailleurs), sur une question technique qui divise un petit nombre de contributeurs (et qui consiste, en plus, à savoir comment contourner la procédure normale de partage des contenus). LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 11:24 (CEST)

Si  LouisKWL : en attendant le consensus, Hercule agit exactement comme il faut le faire. Je rappelle qu'« un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. ». Aboutissez au compromis ou au consensus clair avec l'ensemble des utilisateurs concernés et le problème est réglé. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 12:06 (CEST)

Non,  Antoniex, appliquer les principes fondateurs n'exige pas un consensus de la communauté. Non, un administrateur n'a pas à privilégier un avis minoritaire sur la réalité objective pour motiver ses décisions. Pour une DR, la question est technique. Soit le titre existant est conforme aux CT et aux PF soit il ne l'est pas. Et s'il ne l'est pas, ou moins que celui qui est proposé, et il n'existe aucune raison de refuser le renommage. Au pire on traite en stand-by le temps que des échanges puissent avoir lieu. Mettre au frigo une DR pour laisser la discussion se tenir et conclure en faisant primer des avis non étayés et ultra minoritaires, sans le moindre argument pour le justifier, c'est du jamais vu. On refuserait que le titre d'un article soit plus neutre, plus précis, plus cohérent avec son contenu et la réalité objective sous prétexte qu'une controverse entre contributeurs sur un sujet technique et accessoire n'est pas éteinte ?! Et en plus, la décision est prise au bout de trois mois (pourquoi, on ne sait pas) et par un admin "en vacances" et qui revendique des engagements philosophiques qui auraient dû l'inciter à ne pas traiter cette demande. LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 13:07 (CEST)

Àmha, le consensus n'a pas de sens ici : les sources font consensus, et même sont unanimes. Mais s'il est nécessaire, votons :  Oui au renommage. Cdt Lylvic (discuter) 30 août 2018 à 13:29 (CEST)J'avoue que pour moi, le fait de ne pas renommer notre article est innommable : toutes les sources, y compris le FN et Marine LP, parlent bien d'un renommage de leur parti, et non pas d'un nouveau parti. Lylvic (discuter) 30 août 2018 à 20:18 (CEST)

Oui. En plus on est en plein POV en ne suivant pas les sources--Fuucx (discuter) 30 août 2018 à 14:34 (CEST)

J'ai peur qu'un nouveau vote fasse un flop supplémentaire. On risque encore de se perdre entre des options trop subtiles et finir sur un résultat peu clair et susceptible d'être interprété de mille et une façons. Il me semble qu'il serait plus raisonnable de s'en tenir aux éléments objectifs de consensus : les sources quasi unanimes pour acter le changement de nom, l'absence de source validant fermement l'idée du FN et RN sont deux partis distincts et l'article lui-même où le RI dit explicitement que le RN est le nouveau nom du FN, depuis plusieurs mois et sans que cela soit remis en cause par quiconque. Idem pour l'infobox. Le consensus existe déjà, il est aisé de le constater en se donnant un peu la peine d'analyser froidement la question, au-delà de cette pdd doublement biaisée par les POV partisans et la question secondaire du partage des contenus (qui mérite d'être traitée, mais ne peut pas devenir le prétexte à bloquer un renommage dont la nécessité est évidente). LouisKWL (discuter) 30 août 2018 à 18:22 (CEST)

Pour évidemment. On pourrait faire une consultation sur le seul renommage conservatoire et provisoire. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 18:27 (CEST)

Je suis d'accord avec  LouisKWL, l'exigence d'un consensus dans un tel cas est une mauvaise interprétation des règles, purement et simplement. On pourrait difficilement admettre qu'une majorité d'utilisateurs puissent imposer une choix de rédaction qui serait contraire aux principes fondateurs (imaginez par exemple que par une action coordonnée, des pro-homéopathies remporteraient un vote selon lequel l'article consacré prétendrait que son efficacité est réel). Alors on peut encore moins accepter cela si la chose problématique ne procède que d'une paralysie causée par un vote infructueux.

Il y a un principe simple. Toute personne de bonne volonté devrait pouvoir corriger une rédaction contraire aux règles. Si deux corrections contraires peuvent être apportées, il faut privilégier en l'absence de consensus la solution la plus simple et celle qui peut la plus facilement être reprise pour passer à l'autre solution. En l'espèce, il est évident qu'il s'agit du renommage. En aucun cas il faut par défaut maintenir l'élément problématique, il ne s'agit que de l'expression du biais de statu quo.

Si les principes fondateurs imposent une solution, elle doit être appliquée. Certes, le vote et la recherche d'un consensus en font partie. Mais ce ne sont pas les seuls. Aqw96 ?¿⸮ 30 août 2018 à 18:59 (CEST)

mais que vient faire ici sous cette forme l'argument des principes fondateurs ? Ils n'imposent pas ce choix éditorial. Décider de créer une page RN sans renommer FN ne contrevient à aucun principe. Par contre accepter de s'assoir sur l'absence de consensus… !? ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 19:13 (CEST)

En tout cas ça ne repose pas sur les sources que j'ai demandées comme l'avis d'un politologue, des fiches/entrées d'encyclopédie. Après tout, les anglophones ont mis un an pour renommer Dnipropetrovsk en Dnipro. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 19:19 (CEST)

@Antoniex Ce n'est pas la proposition de scinder les articles FN historique et RN parti actuel que je qualifie de contraire aux règles. C'est l'état actuel de l'article qui l'est, car il impose un nom passé sans justification à un parti actuel. On ne peut donc pas laisser l'article dans cet état. Et si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur comment le corriger, on doit prendre la solution la plus simple et réversible. Ce qui est manifestement le cas du renommage.

Toute cette discussion tourne autour du biais de statu quo que vous êtes nombreux à commettre. Aqw96 ?¿⸮ 30 août 2018 à 20:05 (CEST)

Pour le renommage, évidemment. J'aimerais savoir au nom de quoi on refuserait de suivre les sources, qui sont unanimes. Cdt, Manacore (discuter) 30 août 2018 à 20:40 (CEST)

Rêve rétrospectif : il y a trois mois, tout le monde ou presque pensait qu'il allait falloir, un jour ou l'autre, scinder en deux articles (FN-RN). Un contributeur songeant que le nouveau baptême était une bonne opportunité a pris l'initiative de créer l'ébauche d'un article RN, débutant très schématiquement ainsi :

Le Rassemblement national, présidée par Marine le Pen, est depuis le 1^er juin 2018 la nouvelle dénomination du Front national, parti politique français fondé en 1972. À la suite de la modification des statuts adoptée par le bureau politique du FN, en janvier 2018, Marine Le Pen propose aux adhérents, lors du congrès de mars 2018 réuni à Lille — et présenté comme une refondation —, de rebaptiser le mouvement en « Rassemblement national ». Selon le sociologue Erwan Lecœur, spécialiste de l’extrême droite : « L’objectif est de donner le sentiment qu’elle rénove le FN pour l’ouvrir à de nouvelles alliances afin d’accéder au pouvoir […] ». Le changement de nom est soumis à l’approbation des adhérents qui doivent voter par courrier. Le 1^er juin 2018, avec 53 % de participation et 80 % de votes favorables, le parti annonce que sa nouvelle dénomination est « Rassemblement national ».

---

Depuis le RI s'est complété, affiné, l'article s'est enrichi normalement au gré des évènements. Tout y est évidemment : infobox ; remises à jour ; sources ; rappels historiques avec liens vers FN , etc..

La page FN, quant à elle, a dû être très légèrement retouchée pour se retrouver dans une version cohérente.

Je me réveille, bonjour.

~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 22:33 (CEST)

Je ris d'autant moins que je n'ai rien compris à ce "rêve". Pourrais-tu simplement expliquer pour quelle raison tu refuses de suivre les sources, qui sont unanimes ? Cdt, Manacore (discuter) 30 août 2018 à 22:45 (CEST)

Bonsoir, je suis, comme tu le sais, de ceux qui considèrent que la création d'un nouvel article aurait simplifié bien des problèmes et je ris sans mépris peut-être pour ne pas pleurer face au temps qui passe. Expliquer ? Je ne m'y oppose pas mais il semble y avoir un malentendu. Des précisions sont nécessaires sur « tu refuses de suivre les sources ». ~ Antoniex (discuter) 30 août 2018 à 23:12 (CEST)

De toute façon heureusement qu'on a évité le passage en force et la création unilatérale de l'article RN qui aurait été une sorte de fait accompli, en plus d'être un TI. Sinon, dans ces conditions, il aurait été soit passé en SI ou transformé en redirection. Je pense que le renommage est urgent mais dans le pire des cas avoir un titre dépassé n'est pas problématique techniquement au vu des précédents même si la presse et les réseaux sociaux ou les curieux pourront soit se poser des questions ou alors croire qu'on ne reconnait pas le changement de nom. --Panam (discuter) 30 août 2018 à 23:33 (CEST)

Après trois mois de discussion, le premier point qui devrait faire consensus est la nécessité de déconnecter la question du renommage de l'article (qui permettra immédiatement de le mettre en conformité avec les sources, les PF et le contenu de l'article en lui donnant un titre exact, actualisé, précis, cohérent…) et celle du partage de contenus (qui permettra, une fois son périmètre et ses modalités déterminés, d'améliorer qualitativement l'article). Mais ce n'est pas le cas. Et tant que cette déconnexion ne fait pas l'objet d'un consensus clair, le renommage sera bloqué par @Hercule. Il faut prendre acte qu'il exige un consensus global, au-delà de ce qui pourrait/devrait strictement suffire à motiver le renommage et qu'il ne semble pas prompt à échanger (et encore moins à revenir) sur son interprétation extensive de la question. Donc très clairement, si des contributeurs continuent à répondre « partage de contenus » lorsque l'on aborde la question « actualisation du titre de l'article », cette discussion s'annonce vaine et on restera sur un statu quo. Et comme le facteur temps n'est pas jugé recevable par Hercule, même dans six mois, si l'on en est au même stade, un admin pourra, comme Hercule, encore se prévaloir de l'absence de consensus global pour retoquer une nouvelle demande de renommage… LouisKWL (discuter) 31 août 2018 à 12:54 (CEST)

Pour le renommage vers Rassemblement national (parti politique français). Comme toute personne sans doute qui découvre ce débat, je suis assez éberlué que l'un des principaux partis français n'ait pas de page à son nom. Il s’agit juste d'appliquer WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS : « la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Et s'il y a toujours un débat sur la scission, il peut avoir lieu après le renommage. Seudo (discuter) 31 août 2018 à 16:30 (CEST)

• Pour idem avis précédent. Au moins un renommage en Rassemblement national (parti français), comme point de départ. Deansfa (discuter) 1 septembre 2018 à 16:15 (CEST)
• Pour le renommage. La situation est ridicule, on s'approche à grand pas des élections européennes et l'article de l'un des principaux partis continue à être nommé de façon incorrecte... Belle image renvoyée par Wikipédia. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 1 septembre 2018 à 17:22 (CEST)

Le Front national est un ancien parti vieux de 45 ans, aujourd'hui les têtes ont changé et l'idéologie a beaucoup évolué, il aurait fallu créer un nouvel article ... Là on est en train de tout mélanger et de constituer un article trop long.  Neutre pour le renommage. --Sergio1006 (discussion) 1 septembre 2018 à 17:32 (CEST)

Non, l'idéologie n'a que très peu évolué en dehors des questions économiques (et encore). Quant aux têtes, si vous regardez bien, un certain nombre des candidats aux régionales de 2015 étaient déjà là bien avant que Marine Le Pen arrive à la présidence du FN. Ce n'est donc en rien un nouveau parti. Quant à la longueur, on peut à la limite diviser en plusieurs articles (Positions politiques du Rassemblement national, Histoire du Rassemblement national, etc.) comme on l'a fait en partie concernant Donald Trump. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 1 septembre 2018 à 19:13 (CEST)

@Sergio1006 si l'idéologie a pu changer, cela n'a pas eu lieu en 2018. Pour les têtes, on a SFIO pour prés de 80 ans d'histoire. Sinon, aucune source, politologue ou encyclopédie ne parle de nouveau parti. Nous n'avons pas à l'inventer. --Panam (discuter) 1 septembre 2018 à 19:15 (CEST)

Pour moi actuellement on est dans le travail inédit car on ne suit pas les sources--Fuucx (discuter) 3 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

« travail inédit » ou plutôt blocage procédurier qui aboutit à une non-conformité du titre. Je n'ai vu personne dire que le statu quo est satisfaisant et qu'un article consacré à ce parti depuis les origines jusqu'à nos jours devrait s'appeler « Front national ». Un consensus semble se dégager ici (pas d'opposition explicite) pour que l'article soit renommé, du moment que cela n'empêche pas de poursuivre le débat sur son éventuelle scission. Il vaut mieux toutefois attendre quelques jours pour faire une nouvelle demande aux administrateurs, en précisant bien cela. Seudo (discuter) 3 septembre 2018 à 17:43 (CEST)

Je suis pour une scission--Fuucx (discuter) 3 septembre 2018 à 20:40 (CEST)

Il va falloir des sources pour cela. Et dire renommage=nouveau parti, alors que les sources disent le contraire est une interprétation des sources. Par ailleurs, dans cette section il n'est pas question de refaire le débat mais de discuter du renommage à titre conservatoire en attendant de discuter du reste. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 20:42 (CEST)

Une WP:DR a été déposée aujourd'hui par Louis KWL, à juste titre amha. (LeS scissionS seront à traiter dans un deuxième temps, toujours amha, car l'ensemble est à revoir et à répartir en plusieurs articles sur le RN, mais on ne va pas refaire le débat ici, tout a déjà été dit.) Cdt, Manacore (discuter) 3 septembre 2018 à 20:45 (CEST)

Je reste toujours contre une scission/deux articles, il s'agit du même parti, qui a simplement changé de nom.

Il n'y a aucune différence entre le FN et le RN, mise à part le nom. Je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'un nouveau parti.

À ce titre, je réitère mon avis déjà précédemment exprimé il y a quelques temps déjà :  Pour le renommage vers « Rassemblement national », et Contre une scission.

--Tractopelle-jaune (discuter) 3 septembre 2018 à 21:16 (CEST)

J'aurai plutôt l'avis inverse le renommage vers « Rassemblement national », et Pour une scission. En effet, le FN a été créé et dirigé par JMLP qui lui doit son aspect sulfureux. Depuis la prise en main par MLP, elle a infléchit la ligne/communication du parti pour le "dédiaboliser". Le RN correspond à cette nouvelle orientation. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:22 (CEST)

@Skiff sauf que la nouvelle orientation a commencé dès 2011. Et pour les USA, on n'a pas fait d'article pour le Parti républicain trumpiste qui est de plus en plus pro-Trump. Ou le Labour de Corbyn. Et je suis Contre fort la création d'un article RN. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:27 (CEST)

Il lui a juste fallu le temps d'affermir son emprise sur l'appareil pour pouvoir en changer le nom et parachever sa politique de désolidarisation de l'héritage que véhiculait le nom FN. Pour le reste, je ne sais pas et cela n'est pas le sujet. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

@Skiff s'il a fallu du temps donc l'article RN commençant en 2018 ne se justifie nullement. Pour le reste, un changement de ligne politique n'est pas un argument pour la scission. Je citerais aussi le FDP passé du centre gauche au social libéralisme. --Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:33 (CEST)

J'ai pas pour habitude parler aux murs, donc j’arrête là. Skiff (discuter) 3 septembre 2018 à 21:40 (CEST)

@Skiff cette PDD a pour but de débattre et objectivement vous n'avez pas donné d'argument ou alors ceux-ci ont été objectivement réfutés. Pour le reste, les sources rien que les sources.--Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:41 (CEST)

Je ne vois pas bien la différence avec un vote pour le renommage et pour la scission : le résultat final est le même (deux articles). Sauf que le débat sur la scission n’est pas près d'aboutir, donc en s'opposant au renommage on favorise sans le vouloir le statu quo.

C’est un cas classique de non-fonctionnement des procédures de vote. Il faut d'abord dire si on est pour ou contre un renommage en l’état actuel, puis dire si, lorsque le renommage sera effectué (ou au contraire abandonné), on sera favorable à une scission. Et un vote binaire sur la scission ne sera pas possible : il y a ceux qui veulent scinder à partir de la prise de pouvoir de MLP, ceux qui veulent scinder à partir du renommage du parti, ceux qui veulent faire un article sur l'historique... Seudo (discuter) 3 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

@Seudo et malheureusement certains votes sont soit non argumentés ou bien leurs arguments ont été réfutés mais il sont décomptés. Par ailleurs, ce disent les sources devraient être un fait accompli.--Panam (discuter) 3 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

Au cas où vous ne l'ayez pas vu, Hercule a une nouvelle fois rejeté d'autorité la DR que j'avais formulée, sans tenir compte le moins du monde des avis exprimés à une écrasante majorité en faveur d'une actualisation de l'article. A priori, il n'en a même pas pris connaissance et exige toujours un consensus global qui est bien évidemment inatteignable, les partisans de la priorité absolue au partage de contenus n'étant pas opposés, par définition, au maintien du statu quo actuel. Autrement dit, Hercule exige que la majorité des contributeurs qui s'est exprimée pour une actualisation du titre se soumette à la minorité qui s'y oppose (malgré l'extrême faiblesse de leurs arguments) et ouvre donc la voie à la création d'un article RN, distinct de celui du FN. On est face à un administrateur qui refuse d'expliquer ses positions alors qu'il s'assoie de toute évidence sur un élément factuel (le parti a changé de nom), l'unanimité des sources, les PF et les conventions titres pour privilégier une voie qui ne peut qu'aboutir soit à un pourrissement de la situation, soit à un statu quo infini, soit à la soumission de la majorité à la minorité, de guerre lasse. Et pendant qu'il refuse les demandes de renommage, un petit groupe mené par @Antoniex (seul admin venu conforter ses positions) s'est opportunément constitué pour rédiger en catimini (aucune annonce de cette initiative sur cette page) un nouvel article RN, avec pour principe de faire le forcing sur une scission des contenus autour de l'année 2018, ce qui permettrait de renommer l'article actuel en "Histoire du FN" et instituer une distinction entre le FN et le RN, comme s'il s'agissait de deux partis. On en revient toujours là. Je ne sais pas si cette tentative parviendra à ses fins, mais elle pourra toujours s'appuyer sur le ridicule de la non-actualisation du titre de l'article actuel pour faire pression sur les contributeurs en présentant leur option comme l'unique voie pour sortir d'une impasse construite de toutes pièces (argument déjà avancé en DR par @Gkml en substance "je suis contre le renommage, le seul moyen de sortir de l'impasse c'est d'être d'accord avec moi"). Je trouve tout cela assez lamentable. Bonne continuation à tous. LouisKWL (discuter) 5 septembre 2018 à 19:08 (CEST)

Je ne connais pas de source disant que le RN est un parti différent du FN, MLP présidente du FN, puis du RN le dit : la question posée aux adhérents du FN était « Voulez-vous que le Front national prenne le nom de 'Rassemblement national' ? » et MLP de dire « la réponse a été "oui" à 80,81%. Je proclame donc officiellement qu'en ce 1er juin 2018, le Front national devient le Rassemblement national. », personne ne semble penser que les idées ont changé et on suppose que les adhérents restent les mêmes.

Maintenant, si l'article devient trop lourd, on peut créer un article "Histoire du RN" qui englobe celle du FN, l'article présent s'axant plutôt sur l'actualité récente. Mais je dis ça, comme une idée en l'air, et je me dis que l'on peut aussi bien créer "Présidence du FN par JMLP", et "Présidence du FN par MLP", ou bien... bref alléger l'article sur son contenu historique.

Cordialement. Lylvic (discuter) 5 septembre 2018 à 19:34 (CEST)

@LouisKWL On ne peut pas incriminer Hercule : il suffit de voir la discussion sur WP:DR pour constater qu'il n'y a effectivement pas de consensus au sein de la communauté, et ce n’est pas son rôle d'estimer la qualité des arguments. Mais je suis d'accord pour constater qu'il y a une « stratégie du pire » de la part des partisans de la scission, qui bloquent toute tentative de renommage (en allant directement sur WP:DR, pour être bien visibles des admins) afin de forcer un consensus en faveur d'un autre projet qui est la création de deux articles...

Mais la tentative de réécriture n'a pas pour but de transformer l'article actuel en « Histoire du FN » (ce qui aurait pu être acceptable si c’était un sous-article de l'article principal « Rassemblement national »), mais de faire deux articles « FN » et « RN », chacun avec son programme, sa sociologie, etc. Autrement dit, l'objectif est de mettre en œuvre sur Wikipédia le marketing politique du RN en donnant l'impression que le RN est fondamentalement différent du FN. Un projet aussi orienté politiquement sera évidemment rejeté, donc le statu quo se poursuivra durablement et la Wikipédia francophone finira par être la seule sans article intitulé Rassemblement national. C’est l'incapacité de la communauté à organiser un débat clair qui est en cause. Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 22:15 (CEST)

 Seudo, si vous avancez cet argument « l'objectif est de mettre en œuvre sur Wikipédia le marketing politique du RN », c'est que vous ignorez la reco. WP:supposer la bonne foi et que vous avez lu trop rapidement, ou de travers, l'ébauche de brouillon et sa PdD. Pour être plus précis : l'objectif n'est pas d'adopter le storytelling du FN/RN mais d'avancer sereinement et de tester en vraie grandeur la possibilité de créer un nouvel article RN qui devra être, par définition, neutre et sourcé. L'une des solutions envisagées pour sortir de cette situation inédite . ~ Antoniex (discuter) 5 septembre 2018 à 22:45 (CEST)

@Antoniex si je peux comprendre qu'un simple renommage n'est pas acceptable, la création d'un article RN aux côtés d'un article FN l'est tout autant. Pour cela, je pense qu'il est urgent de faire des compromis, et ne plus présenter le renommage ou la création d'un nouvel article comme la solution la plus simple. Un compromis serait de créer un article RN mais de renommer celui du FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 5 septembre 2018 à 22:50 (CEST)

 Panam2014, pourquoi pas ? Cela a été (je crois) plusieurs fois suggéré~ Antoniex (discuter) 5 septembre 2018 à 22:54 (CEST)

Si la structure des deux articles est identique, il est difficile de voir l'un comme un simple article d'historique. Si l'idée est d'alléger l'article actuel considéré comme trop long, la logique ne serait pas de faire deux articles qui traitent de tous les aspects, mais de retirer certains paragraphes de l'article actuel pour faire un (ou plusieurs) sous-articles. En l'état actuel, on a bien une tentative de présenter le RN comme quelque chose de fondamentalement différent du FN. Je ne mets pas en cause votre bonne foi, mais le fait de faire une scission au moment d'un simple renommage du parti correspond exactement à la stratégie de marque du parti. Seudo (discuter) 5 septembre 2018 à 23:35 (CEST)

J'ai pourtant bien lu : « La direction du parti et les militants ont décidé de tourner la page du FN et d'ouvrir celle du RN. Peut être que rien ne changera, peut être que tout changera, mais il me semble que WP n'a pas à se positionner en opposition de ce choix. Le changement de nom créé de facto un nouvel objet de connaissance ». --Pa2chant. (discuter) 6 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

 Panam2014 Non, cette idée est absurde, comme le prouve le brouillon d'Antoniex qui est par son principe même non-encyclopédique :

"Le Rassemblement national (RN) est, depuis le 1er juin 2018, le nouveau nom du Front national (FN), parti politique français créé en 1972, ce après la modification de ses statuts adoptée par le bureau politique et le changement de dénomination approuvé par ses adhérents." Est-ce un article sur un parti ? Ou sur le nouveau nom d'un parti ? Car je doute qu'un renommage d'un parti, fut-il notoire, justifie un article à lui seul.

"Fondation - [...] - 1er juin 2018 sous la dénomination « Rassemblement national »" Non. Il n'y a eu aucune fondation, ou refondation de parti en 2018. C'est factuellement faux.

Donc le seul moyen de faire un vrai article encyclopédique sur le RN, c'est de reprendre exactement ce qu'est actuellement l'article FN. Alors soit le renomme, soit on se complique la vie en créant un article, en c/c l'article actuel, puis en revoyant à l'historique du présent article car il faut créditer ses auteurs.

Si la vraie problème est qu'il devient nécessaire d'alléger sa partie historique, on crée un sous-article, c'est pour cela que les sous-articles existent. Aqw96 ?¿⸮ 6 septembre 2018 à 00:27 (CEST)

Exiger que l'on traite immédiatement la question du partage des contenus, c'est accepter d'entrer dans une longue série de forçages. En premier lieu il s'agit de forcer sur la question de la préservation des droits des auteurs. Qu'il faille les préserver est une chose, mais rien ne justifie que seuls les auteurs des sections historiques de l'article soient considérés. Or, les autres sections pèsent plus lourd que les historiques. On ne peut pas copier coller toute les parties sur le RN actuel (organisation, programme, histoire récente…) dans du nouvel article sans traiter cette question. Et si l'on est face à deux parties de contenus au poids équivalent, la seule réponse raisonnable, c'est d'appliquer la procédure de scission classique, sans la contourner en utilisant le renommage. Ensuite, il faut forcer l'irréversibilité du renommage immédiat et sa complexité pour le bloquer et maintenir une pression sur les contributeurs et obtenir leur alignement. Sauf qu'un renommage n'est pas irréversible et il n'a rien de complexe à partir du moment où le nouveau nom ne fait que prendre en considération une réalité objective. C'est tellement vrai que je rappelle que le renommage a été accepté avant que ne se mette en branle toute une stratégie d'enlisement pour le bloquer depuis trois mois. La complication ne vient que des débats accessoires qu'on lui a collé pour tenter d'obtenir, par une voie détournée, in fine, deux articles distincts. Enfin, il faut forcer sur la date de scission des contenus historiques. Scinder en 2017 ou 2018 n'a d'autre justification, dans l'immédiat, que de permettre la création d'un nouvel article RN. Si les bloqueurs du renommage souhaitaient vraiment l'émergence d'un compromis ou d'un consensus, ils seraient depuis longtemps ralliés à un point de scission en 2011, qui serait une première étape réunissant bien plus largement les contributeurs. Mais accepter 2011, ce serait reconnaître que RN et FN sont bel et bien un seul et même parti, que le FN a juste changé de nom. Pour qui refuse de considérer la réalité factuelle et l'unanimité des sources (on a quand tenté de nous servir des légendes de photos comme des sources de qualité prouvant que le RN était un nouveau parti), c'est évidemment impossible. Sur l'ensemble des points en débat, la team "partageons les contenus" est fermée à tout compromis. Donc, que ce soit volontaire ou non, la réalité c'est qu'un petit groupe de contributeurs bloque le renommage pour forcer et imposer ses vues. Sans jamais faire un pas vers un compromis. Ni sur la date de scission, ni sur le renommage (même après trois mois de discussion au point mort), ni sur l'appellation de l'article historique, toujours systématiquement proposé avec un libellé "Histoire du FN", alors que la logique serait "Histoire du RN", si de bonne foi, les bloqueurs n'étaient pas en réalité principalement soucieux d'obtenir deux articles séparés. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 10:24 (CEST)

@Seudo Je n'incrimine pas Hercule, je critique la méthode qui semble présider à ses prises de décision. Il rappelle que la page de DR n'est pas un lieu de débat et fonde sa décision sur le fait qu'il y ait un débat pour bananer l'existence d'un consensus sans faire aucune référence à la discussion qui a eu lieu sur cette page et qui démontrait clairement une évolution en ce sens. Je critique toujours également cette exigence de consensus qu'il pose d'autorité de façon extensive, en excédant la stricte question du renommage. Dès lors, il se place en arbitre des autres discussions en cours sur cette page, en particulier celle sur le partage des contenus de l'article actuel. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas la question qu'il doit traiter. Après trois mois de débats sans issues, le rôle d'un administrateur me semble être de traiter froidement la question qui lui est posée, pas de se positionner sur un débat accessoire et peser, de facto, en faveur d'un camp ou d'un autre. Je ne crois pas contestable que le FN ait changé de nom. Je ne crois pas contestable que cela soit un motif suffisant pour actualiser le titre qui lui est consacré. Ni les principes fondateurs, ni les conventions ne soumettent la prise en compte d'une vérité factuelle à l'existence d'un consensus de la communauté. C'est tout le contraire. Hercule refuse d'expliquer, de dialoguer et de motiver en quoi il faudrait que la communauté s'accorde sur une réalité objective pour que celle-ci prenne un caractère encyclopédique. A partir de là, sans encore une fois l'incriminer, je crois qu'il est salutaire de critiquer la façon dont il rend ses décisions de façon hâtive et sans aucun effort d'explication. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 09:43 (CEST)

@Manacore, @LouisKWL et @Seudo en parlant d'invalidation de la consultation, je pense qu'il faudrait aussi parler de celle du processus quasi privé et restreint qui a lieu sur la PDD d'Antoniex. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:16 (CEST)