Discussion:François Asselineau/Archives 1

À propos de son conspirationnisme et de son positionnement

Il serait peut-être intéressant d'ajouter certaines informations de cet article de presse du quotidien régional Sud Ouest, François Asselineau y est décrit par le politologue et spécialiste de l'extrême droite Jean-Yves Camus ainsi : « On peut imaginer qu’il distraie les électeurs du Front national. Candidat bien sous tous rapports, il peut détourner ceux qui sont séduits par le souverainisme et la droite dure. » Tandis que Rudy Reichstadt fondateur de l’Observatoire du conspirationnisme et des théories du complot Conspiracy Watch considère qu'« Asselineau prône un souverainisme intégral mâtiné de théorie du complot antiaméricaine » [1] Graviora manent (discuter)

Classement par le ministère de l'intérieur des listes de l'UPR aux élections européennes

L'UPR a été classé comme "divers droite" par le ministère de l'intérieur, avant de changer en "Listes Diverses" après la saisine du Conseil d'État par l'UPR. (eh oui ils font même du lobbying auprès de l'État) [2] [3] Bref, les quelques articles qui le décrivent comme d'extrême droite suffisent-ils pour affirmer cela ? Graviora manent (discuter) 30 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

AgoraVox

« proches des sites complotistes et de ceux de l'extrême-droite, tels que Égalité & Réconciliation d’Alain Soral, Croah, ou AgoraVox »

Que doit-on comprendre ? Qu'AgoraVox serait un site complotiste ? Qu'AgoraVox serait un site d'extrême-droite ?

Dans les deux cas, cela mériterait une référence solide...

Je note que notre article AgoraVox rapporte que le pure player StreetPress, via son collaborateur Robin D'Angelo, considèrerait AgoraVox comme « le principal « concentrateur » hexagonal des théories conspirationnistes », mais cela justifie-t-il que notre article sur François Asselineau piétine la neutralité de point de vue en présentant cette opinion personnelle relative à AgoraVox comme une Vérité, sans attribution de cette opinion à son auteur ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 19:30 (CEST)

C'est juste une reprise presque textuelle de ce long article : « Les liens entre l’UPR et les sites complotistes et/ou d’extrême droite sont multiples. Ses articles relatant le plus souvent l’idée de la "France éternelle" sont repris sur des sites internet tels qu’Égalité & Réconciliation d’Alain Soral, Croah, ou Agoravox ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

J'ai retiré le passage, qui prêtait en effet à confusion. Il est parfois cité sur Egalité et réconciliation, mais il me semble qu'il s'y fait surtout charrier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

« ex-candidats à l'élection présidentielle »

« il se présente à la législative partielle de la troisième circonscription de Lot-et-Garonne, à Villeneuve-sur-Lot, tout comme les autres ex-candidats à l'élection présidentielle Nicolas Miguet et Rachid Nekkaz »

Imprécis et inexact, puisque FA, Nicolas Miguet et Rachid Nekkaz, n'ayant pas obtenu les 500 présentations d'élus nécessaires pour être retenus par le Conseil constitutionnel, n'ont pas été candidats à l'élection présidentielle du printemps 2012.

La seule chose que l'on pourrait valablement écrire est que ces personnes avaient exprimé le souhait de se porter candidats à l'élection présidentielle, sans pouvoir l'être au final... Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

Serge Ayoub

C'est vrai que cela a été évoqué lors de son interview dans ONPC mais source mentionnée est un simple blog. Ça me semble un peu léger. Cette affaire reste à éclaircir.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 01:44 (CEST)

Voir aussi indirectement Robin D'Angelo, « Sciences-po Aix ouvre son grand amphi au conspirationniste François Asselineau », sur StreetPress.com, 20 novembre 2013 (consulté le 30 septembre 2014). Cordialement, — JoleK (discuter) 30 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

Interwikis

Il y a du ménage à faire sur les interwikis, car je constate en cliquant sur plusieurs liens que l'article a été supprimé là-bas. Celette (discuter) 30 septembre 2014 à 02:36 (CEST)

Exact ! Supprimé par exemple il y a peu de wp.it pour cause de « contenu promotionnel et non encyclopédique […] ». Idem pour la version espagnole invoquant notamment une « traduction automatisée ». La mouture en anglais médiéval semblait récemment en passe de subir le même sort [4]. Quant à l’ébauche en grec [5], les pronostics restent ouverts [6]. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 30 septembre 2014 à 06:42 / 07:04 / 07:06 (CEST) / 1 octobre 2014 à 22:56 (CEST)

C'est le gros nettoyage en interwiki : la liste wikidata se vide. --H₂O^(discuter) 1 octobre 2014 à 16:01 (CEST)

Robert Schuman aurait créé l'Europe « sur ordre de la CIA »

Je sais que c'est ainsi que Caroline Merlin résume de manière assez péremptoire le billet d'Asselineau mais si on y regarde de plus près à aucun moment, mis à part dans le titre et les mots-clé en pied de page, la CIA n'y est citée. Il semble d'ailleurs s'appuyer sur le travail d'un historien : François Roth.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 02:59 (CEST)

La parole de Caroline Merlin, c'est une évidence, n'est pas parole d'Évangile, pas plus que ne pourrait l'être, de son côté, la parole de FA. La version actuelle de notre article pèche par manque de distanciation et d'attribution à leurs auteurs des opinions qui sont répercutées ici. Les mauvais procédés employés depuis des années par des fans de FA ne justifient pas que nous employions à notre tour, sur un plan différent, des procédés eux-mêmes douteux. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

Je me suis efforcé de corriger le passage en indiquant ce que François Asselineau dit vraiment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 11:43 (CEST)

Je suis d'accord sur le manque d'attribution d'un certain nombre d'affirmations, même si je me suis efforcé de toujours les citer entre guillemets, avec la source derrière (merci Jean-Jacques Georges).
Pour le reste, il faut bien admettre que le caractère contestable de certaines sources tient au fait que les sources secondaires indépendantes et de qualité sur Asselineau sont en nombre extrêmement limité : donc, si on conteste les sources trouvées, alors c'est l'existence même de l'article qu'il faut remettre en cause... comme je l'ai d'ailleurs fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2014 à 12:08 (CEST)

NB : François Asselineau cite peut-être François Roth, mais rien ne nous dit que les citations qu'il en fait sont neutres et pertinentes. Que Robert Schuman ait été atlantiste, ce n'est pas un secret, et je ne vois d'ailleurs pas comment le lui reprocher, vu le contexte du début de la guerre froide. Mais si l'on en croit Asselineau, son biographe François Roth le décrit comme une sorte de crétin des Alpes, qui se serait borné à jouer les bénis oui-oui, voire les pantins dociles, du gouvernement américain. Il est fort possible que la lecture des travaux de Roth par Asselineau soit quelque peu "orientée", car j'ai jeté un oeil à des recensions de ce livre, et elles ne vont pas franchement dans ce sens-là. Donc c'est bien joli de dire que untel s'appuie sur les travaux d'un historien, mais les sources peuvent parfaitement être détournées de leur sens, comme on le voit régulièrement sur wikipédia (je dirais même que s'il voulait détourner des sources dans les articles qu'il publie sur le site de son parti, Asselineau aurait nettement plus de latitude pour le faire que le wikipédien moyen : ce dernier peut en effet être corrigé par d'autres utilisateurs, alors que j'imagine mal le webmestre de l'UPR contredire le chef sur le fond) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Excès de nombrilisme

Attention à l'excès de nombrilisme, dans le traitement de l'admissibilité/non-admissibilité de l'article à son nom. Wikipédia-fr n'est pas le centre du monde. D'autant que d'autres versions linguistiques (voire la version anglaise par exemple) font preuve de plus de neutralité et que la façon de traiter le sujet sur WK-fr n'a forcément été un modèle du genre. De nombreux contributeurs ont surtout traité le sujet comme s'ils menaient une campagne personnelle au lieu de prendre un peu de recul. Golfestro (discuter) 30 septembre 2014 à 14:23 (CEST)

Pour avoir vu naguère la version anglaise de l'article Asselineau, je ne l'avais pas trouvée particulièrement "neutre". Ou du moins, il m'avait semblé qu'elle surgonflait démesurément l'importance du sujet. Quant à la campagne d'Asselineau pour avoir son article sur wikipédia fr, il serait effectivement possible d'en parler un peu moins, mais il se trouve que c'est l'intéressé lui-même qui a contribué à se faire connaître par ce biais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Jusqu'à tout récemment, l'article anglais était d'une non neutralité affligeante, d'une part en surexposant les résultats électoraux d'Asselineau (alors que sa « campagne présidentielle », par exemple, a au contraire été un non-événement absolu), et d'autre part en occultant totalement toute référence à ses théories complotistes et à son cyber-activisme. Ça fait quand même beaucoup pour un article supposé neutre .
Bref, il ne faut pas confondre la neutralité apparente du ton de cet article anglais avec une quelconque neutralité sur le fond. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2014 à 00:18 (CEST)

Surprise

Ce qui me surprend et me choque c'est que des ministres importants ont eu cet homme dans leur bureau à des postes importants. Là vraiment les journalistes devraient enquêter. Autre chose sérieuse. Il a passé des concours et personne n'a rien vu. Je dois dire que c'est cela qui me pose problème et qui mériterait une enquête. Cela renforce ma méfiance déjà forte avec notre mode de sélection des "élites"--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:12 (CEST) des hommes et des femmes comme lui je suis certain qu'on en a d'autres à des postes importants tant à gauche quà droite. Après pas la peine de s'étonner--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:14 (CEST)

 Fuucx : Tu sais que les page de discussion des articles de Wikipédia ne sont pas des forum. ;-)--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 23:21 (CEST)

Je sais. Mais ce qui m'agace c'est qu'avec tout cela on peopolise et on ne traite pas les problèmes. --Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:28 (CEST)Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:25 (CEST)

Oui il a pu faire parti de cabinets ministériels, parce qu'une bonne partie des membres de cabinet sont issus entre autre justement de l'ENA et HEC, et hauts fonctionnaires. Et qu'il y avait aussi inflation des conseillers techniques, et/ou directeurs dans différents ministères... Quand il a été directeur de cabinet, cela a été du 1er juin au 17 novembre 1995 au ministère du tourisme, ce qui est un peu court et au final donne peu de pouvoirs (pas de budget ministériel dédié, pas de pouvoir politique, etc...). --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2014 à 23:42 (CEST)

Vous me renconfortez--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

 Fuucx : Une part non négligeable du personnel politique français est composée de hauts fonctionnaires qui doivent, par définition, leurs carrières (professionnelles, et pas politiques) à des concours. Le parcours de François Asselineau est à cet égard assez banal, et tout à fait comparable dans l'absolu à ceux de Jacques Chirac, de Lionel Jospin, d'Alain Juppé, de François Hollande... mais aussi de Bruno Mégret, de Fleur Pellerin ou de Philippe de Villiers (ce dernier ayant pour originalité d'avoir démissionné de l'administration par conviction politique). Le fait d'intégrer la haute fonction publique et l'éventuel engagement politique que l'on peut ensuite avoir sont deux choses tout à fait différentes. Cela montre aussi que l'on peut être haut fonctionnaire et tenter une carrière politique, sans pour autant parvenir aux premières loges de la politique française.

Sur le fond, cela n'a rien de "problématique" que François Asselineau ait un jour réussi un concours (bien avant d'être "connu" comme homme politique) s'il avait les capacités requises : si ça se trouve, il est compétent en tant que technocrate. Quant au fait qu'il continue de faire partie de son corps tant qu'il ne commet rien d'incompatible avec son appartenance à la fonction publique, cela fait partie des règles du jeu en France. On ne va pas non plus créer des délits d'opinion. NB : si j'ai cité Bruno Mégret, c'est de manière délibérée. Ce dernier (qui est un personnage bien plus connu et "controversé" qu'Asselineau) a en effet 1) été membre d'un cabinet ministériel (ce n'est pas pour autant que les hautes sphères du gouvernement étaient infiltrées par l'extrême droite, d'autant que c'était avant son entrée au FN) 2) réintégré la haute fonction publique en mettant fin à sa disponibilité, quand il a perdu son siège de député européen en 1999. Quoi que l'on en pense, il avait toute légitimité pour retrouver son poste dans la FP, c'est comme ça que ça marche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 08:55 (CEST)

interventions 31.36.120.43 sur le CNR

audition de F Asselineau au CESE le 22 février 2014 http://www.lecese.fr/travaux-publies/lunion-europeenne-la-croisee-des-chemins --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:04 (CEST)

Les gens d'avoir accès aux principes qu'il veut rétablir pour la France à savoir les principes issus de l'union issue du Conseil National de la résistance. principes à la base de la création de la sécu, retraites, formation professionnelle, services publics,... l'essence même du modèle social français auxquels tous sont attachés. Il est donc cocasse et entraverait la crédibilité de wikipedia de relayer des procès d'intention "journaleux" qui le classerait dans la "lisère d'extrême droite" présupposant que le CNR le serait http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance#Programme_politique

Extrait : Adopté le 15 mars 1944 après plusieurs mois de négociations, le programme du Conseil national de la Résistance est très empreint de rénovation sociale et suit des principes communistes (économie planifiée), notamment sous l'impulsion de Pierre Villon, représentant le Front national de lutte pour la libération et l'indépendance de la France. (...) Parmi les mesures appliquées à la Libération, citons la nationalisation de l'énergie (création d’Électricité de France en 1946), des assurances (AGF en 1945) et des banques (Crédit lyonnais en 1945, Société générale en 1946), la création de la Sécurité sociale4. Ces actions ont constitué jusqu'à aujourd'hui une grande partie des acquis sociaux de la seconde partie du XXe siècle.

Le CNR 2.0 et conférence de presse présentée par F. Asselineau https://www.upr.fr/programme-politique --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:28 (CEST)

Je crois que voici le début du type d'interventions que craignaient Azurfrog (d · c · b) et Euterpia (d · c · b)...

Sur le fond : François Asselineau a tout à fait le droit, si ça lui chante, de se revendiquer du Conseil national de la résistance. L'héritage de la Commune de Paris est bien revendiqué à la fois par des anarchistes d'extrême-gauche et par des néo-nazis. Néanmoins, l'article n'a pas pour vocation de se transformer en copié-collé des déclarations d'intention de l'UPR, qui peuvent simplement être citées, éventuellement, sous forme synthétique (mais il faudra tâcher d'éviter de transformer la page en catalogue de ce que réclame l'UPR). Si des sources se penchent longuement sur la filiation politico-philosophique qui pourrait exister entre François Asselineau et Jean Moulin, et concluent que le premier est effectivement l'héritier naturel du second, on pourra en reparler. Mais d'ici là, non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 09:34 (CEST)

Une intervention qui ne détonne pas trop au niveau du ton, comparé aux interventions dans (par exemple) théorie des chemtrails . Bref, pas de sources : pas d'article/paragraphe/phrase ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2014 à 09:47 (CEST)

Pourriez vous sourcer Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)quand vous dites que le CNR est revendiqué par des anarchistes d'extrême-gauche et par des néo-nazis (uniquement?)? De plus montrez nous quel est l'homme politique qui a bâti un programme sur ces principes? a preuve du contraire c'est le seul qui fait des conférences sur le CNR, Constitution,... (source conférence de presse mise plus haut) et montre que c'est incompatible avec les traités de l'UE, notamment pour s'extraire de l'influence des féodalités financières dans l'économie (principe du CNR). Ce ne sont pas de "simples déclarations de François asselineau" comme vous dites mais les statuts du parti qu'il a fondé et dont il est préident, statuts déposés au ministèrere. Les avez-vous lu pour faire votre opinion? http://www.upr.fr/wp-content/uploads/2013/04/Statuts-UPR.pdf

Dire tel que vous le dites fait croire que vous présupposez que les français qui sont attachés à leurs acquis sociaux et modèle social solidaire (CNR) sont des dangereux néonazis ou d'extrême gauche! Alors merci d'argumenter sérieusement. A croire que la démocratie et donc décision sur peuple pour son avenir est devenue néo nazi ou extrême gauche en soi... alors que c'est la majorité des français qu'il est naturel que ceux ci veuillent conserver collectivement leur pouvoir de décision aujourd'hui bafoué(cf référendum de 2005). Droit de tout peuple à disposer de lui même (ONU)http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_%C3%A0_disposer_d%27eux-m%C3%AAmes

Les statuts de l'UPR montrent de part son objet que FA ne porte ni volonté de stigmatisation et racisme (principe républicain de base) ni d'anarchisme comme vous semblez le mettre dans le même sac "néo-nazi" et "anarchiste- extrême gauche" mais simplement permettre au français de récupérer légalement et démocratiquement leur pouvoir de décision pour eux même. C'est clairement un mouvement d'indépendance nationale de l'Union Européenne et de l'OTAN qui a le droit d'être présenter ainsi.

Vouloir l'indépendance de la France en sortant de l'UE et USA est il suspect par lui même pour vous? et pour quelle raison? si ce n'est pas le cas, je ne voie pas la raison de ne pas mettre ces intentions là plutôt que de ne faire figurer que les suspicions et procès d'intention non fondées sur des faits significatifs (comme si l'avis des journalistes n'était que la seule source fiable).

Je ne parlais pas du CNR, mais de la Commune de Paris, dont l'héritage est bel et bien revendiqué par certaines franges de l'extrême gauche et de l'extrême droite (mais pas que) et a été, au cours de l'histoire, revendiqué aussi bien par la gauche de la SFIO que par des mouvements pro-nazis sous l'occupation. C'était un exemple pour dire que n'importe qui peut se réclamer de n'importe quoi si ça lui chante, et que la même chose peut être revendiquée par des gens totalement opposés entre eux.

Pour répondre plus clairement, nous n'avons pas pour vocation de reproduire l'intégralité de tout ce que revendique ou proclame l'UPR, en détaillant chaque point de leur argumentaire. La page se mettrait à ressembler à un blabla illisible et à un dépliant publicitaire de ce parti. Nous citons ce que disent les sources secondaires, en fonction de l'importance qu'elles accordent à tel ou tel point. Il se trouve que pour le moment, le discours de l'UPR est peu étudié par les politologues : nous n'avons pas à nous substituer à eux. Nous verrons ce qu'il en sera par la suite, et ce qu'ils en diront.

Tout ça pour dire qu'il est possible de mettre une phrase pour dire que Asselineau se revendique de ceci ou de cela, mais que si personne d'autre n'en parle, nous n'avons que des "sources primaires" et il faudra se contenter de cette brève mention. Il faudrait que d'autres contributeurs donnent leur avis sur l'opportunité de mettre ou non cette mention. Il ne sera possible d'en mettre davantage que si des auteurs quelconques font un jour une analyse des rapports entre la pensée de François Asselineau et l'héritage du CNR (sujet qui, pour l'instant, ne semble intéresser que l'UPR : on verra ce qu'il en sera par la suite). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:08 (CEST)

Je suggérerais quand même de mettre une phrase sur le sujet puisque le Dauphiné libéré en parle dans son article de 2012. O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:16 (CEST)

Qu'est-ce qu'ils disent, exactement ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:18 (CEST)

« il cite aussi le Conseil national de la Résistance, dont il assure s’être inspiré pour élaborer son programme présidentiel : avec des nationalisations (TF1, La Poste et GDF), des services publics de qualité, la reconnaissance du vote blanc et l’instauration de référendum populaire sur la dette publique – « cette arnaque » –, sur l’immigration et l’énergie. » O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:24 (CEST)

Ca me semble une source suffisante pour en faire une brève mention, mais pas plus. Il me paraît par contre hors de question de mettre une tartine sur un soi-disant "CNR 2.0". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:29 (CEST)

Nous sommes d'accord. O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:33 (CEST)

Fait. Je pense que c'est largement suffisant comme ça. S'il y en a qui trouvent ça encore trop long, ils peuvent toujours raccourcir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:35 (CEST)

Pourquoi ce parti pris de ce "soit disant CNR 2.0", Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer), ni la conférence de presse présidentielle 2012, ni le programme a télécharger ici ont du mal à être "soit-disant" mais sont des faits. Si la mention de ces faits n'est pas possible et que vous vous baisez seulement sur les articles de presse, il y a quand même aussi la Réunion publique à Aix-en-Provence le 3 novembre 2012 "Un nouveau Conseil national de la résistance est-il possible et nécessaire ? avec le M'PEP, Léon Landini (dernier résistant vivant), PRCF,... http://www.m-pep.org/spip.php?article3118

Pour l'article de presse du Dauphiné voici le texte http://www.upr.fr/wp-content/uploads/2011/01/article-Dauphine.pdf Il a 180 conférences à son actif en 6 ans (routes les dates et lieux dans son dossier de presse) --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 14:14 (CEST)

Je pense que vous ne gagnerez rien à mener ce genre de campagne. Nous n'avons pas à reproduire ici la moindre formule que M. Asselineau aurait utilisé dans ses déclarations publiques. Je me permets par ailleurs de vous signaler que ce n'est pas parce qu'une organisation se prend (ou affecte de se prendre) pour le "CNR 2.0" - ou pour toute autre chose - que ses prétentions correspondent à la réalité. Surtout si elle est la seule à se désigner par ce terme.

Je me permets de notifier à nouveau Azurfrog (d · c · b) et Euterpia (d · c · b), puisque ces administrateurs se sentent concernés par la surveillance de cette page : ne serait-il pas possible - et approprié - d'interdire la pdd aux IP, voire de la limiter aux utilisateurs "autoconfirmed" ? Parce que là, je sens venir la grosse perte de temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 14:19 (CEST)

Étant massivement intervenu à la fois dans l'article, sur la PDD, et sur la PàS, il ne serait pas envisageable que je protège la page puisqu'il y aurait usage inapproprié des outils d'admin. Il me semble que ce serait plutôt à Alexander Doria de juger s'il y a lieu ou non de semi-protéger telle ou telle page (article, PDD, PàS...) le moment venu.
Pour le moment, oui, il y a perte de temps, mais en même temps, sur un tel sujet, je ne pense pas qu'il serait sain d'interdire trop vite ces pages à des opinions totalement extérieures au cercle des Wikipédiens confirmés. Quoi qu'il en soit, je n'interviendrai pas moi-même pour protéger ces pages. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2014 à 14:36 (CEST)

Azurfrog, j'ai déjà enlever des cochonneries, j'ai failli faire une DPP sur la Pàs et la pdd, donc j'y suis fortement favorable vu l'incurie que ça devient. Hatonjan (discuter) 1 octobre 2014 à 14:49 (CEST)

Selon moi pour l'instant :

• On n'a qu'une seule IP qui intervient : c'est gérable
• L'incovénient est la multiplication des sections sur le même thème : je vais les rassembler
• L'expérience de la surveillance de théorie des chemtrails m'amène à un conseil pour Jean-Jacques Georges (mais pas que ) : do not feed the trolls... or the attention whores... Bref vous voyez le truc, vous avez déjà été bien gentils de répondre une fois, pas la peine de vous échiner dans le vent
• Cette page ne pouvant devenir un forum de propagande pour les groupies de FA, il est tout à fait possible de placer en boîte déroulante (voire réverter ?) des groupes de messages à caractère forumesque/propagandistes/polémistes/partisans.

Une SP est tout à fait envisageable. Mais je suis sûre qu'il serait encore plus efficace de réserver à l'IP toute l'attention que mérite ses messages répétés : 5 secondes avec un sourcil levé poliment par l'incrédulité. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2014 à 16:07 (CEST)

Bonne suggestion. Pour l'instant, je ne dis plus rien et je ne touche plus à l'article. J'espère que la situation restera gérable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 16:09 (CEST)

Bonjour à tous (et à  Azurfrog : en particulier). J'avais laissé la page de discussion en accès libre afin que des contributeurs occasionnels ou récemment inscrits de bonne foi puissent relayer compléments et suggestions de modifications. Pour l'instant, on pourrait peut-être envisager un filtre ciblé sur la pour l'IP 31.36… et un passage à une semi-protection si elle n'est plus seule sur le coup. Alexander Doria (d) 1 octobre 2014 à 19:11 (CEST)

Intelligence économique

Sur wiki en, il est écrit qu'il a fait partie ou dirigé l'intelligence économique en France. Mais la source ne va nulle part. Quelqu'un peut-il confirmer ? Là aussi des pistes pour des journalistes. --Fuucx (discuter) 1 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Nombre d'adhérents ?

Bonjour, Valeurs actuelle annonce 4.200 adhérents [7] dans un article du 22 septembre 2014 - Aurions nous une autre source qu'une source primaire pour sourcer les 6.000 annoncés ? - -- Lomita (discuter) 1 octobre 2014 à 15:58 (CEST)

Comment fait-on pour les autres partis ? Il me semble que souvent, on écrit Le parti revendique xxx adhérents.Golfestro (discuter) 1 octobre 2014 à 17:14 (CEST)

À la manière typiquement wikipédienne mentionne les deux : Le parti revendique 6000 adhérents (+ source primaire qui suffit pour ce qui n'est qu'une revendication) mais d'après Valeurs Actuelles ils seraient 4200 (+ source secondaire). Et dans la même veine, on peut rentrer plusieurs chiffres référencés dans l'infobox. Alexander Doria (d) 2 octobre 2014 à 14:27 (CEST)

Formellement cela se défend, mais très probablement 4 200 correspond au chiffre fourni par l'UPR au moment de l'élaboration de l'article. Le problème est certainement le même pour tous les partis, il n'y a pas de bureau de vérification. --Pinof (discuter) 2 octobre 2014 à 18:37 (CEST)

Je doute que les journalistes (Valeurs actuelles dans le cas présent) aient mené un audit. Il est probable que l'article cite un chiffre revendiqué à une certaine époque par l'UPR. Pour cela les sources secondaires n'apportent pas d'information. En général, sur cette information, WP se contente de mentionner les chiffres fournis par les partis avec la formulation indiquée qui précise clairement la source de l'info. Golfestro (discuter) 2 octobre 2014 à 21:35 (CEST)

Citations

Des citations de François Asselineau ou de textes de l'UPR ont été ajoutés. Je ne pense pas que cela soit pertinent car ces citations sont issues des sources primaires (elle n'ont pas été sélectionnées et citées par une source indépendante) ce qui est problématique pour cet article ayant un potentiel promotionnel avéré. O.Taris (discuter) 2 octobre 2014 à 08:21 (CEST)

Elles sont issues d'une interview accordée à un magazine d'envergure nationale (Causeur). Il ne s'agit donc pas vraiment d'une source primaire. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 09:11 (CEST)

Un peu quand même et quand un wkipédien choisit les extraits d'une interview qu'il cite cela revient à citer une source primaire. Par ailleurs, le site de l'UPR est incontestablement une source primaire que vous citez dans l'article. Il n'est pas interdit d'utilier des sources primaires mais il faut généralement les réserver pour sourcer des éléments factuels et sans enjeu polémique ou promotionnel. Sur cet article, il me parait préférable d'en rester à utiliser des éléments qui ont déjà été « sélectionnés » et/ou contextualisés par des personnes indépendantes de François Asselineau et de son parti. O.Taris (discuter) 2 octobre 2014 à 09:55 (CEST)

Je ne suis pas celui qui a introduit les liens de l'UPR sur cet article et je pense d'ailleurs qu'il faudrait les retirer, à part pour le nombre d'adhérents revendiqué. Quant à sélectionner les extraits d'une interview, cela veut-il dire qu'il faut s'interdire de citer des interviews ? Cela me paraît un peu radical et, pour tout dire, injustifié. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 10:03 (CEST)

Si l’interviewé parle de lui ou de sujets afférents à lui-même, c’est une source primaire (quelqu’en soit le « support ») ; si l’interviewé parle de quelque chose relatif à un domaine dont il est reconnu comme spécialiste notable, ça devient une source secondaire. schlum ^{=^.^=} 2 octobre 2014 à 10:18 (CEST)

OK pour la distinction. Cet entretien me paraît malgré tout légitime pour incorporer des citations, en tout cas davantage qu'une page du site de l'UPR. Peut-être peut-on le caser dans la catégorie "Publications" ? --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 10:22 (CEST)

J'ai essayé de basculer l'interview dans les publications mais j'ai un souci pour faire fonctionner le modèle Harvsp. C'est peut-être dû au fait que le Modèle:Interview a simplement été copié-collé du Wikipédia anglophone. Quelqu'un saurait-il remédier à ce problème ? --EB (discuter) 10 octobre 2014 à 19:12 (CEST)

Modifications de Julienhk

Julienhk a modifié l'article aujourd'hui, s'est d'abord fait intégralement réverter sur ces modifs plus tôt dans la journée.

Maintenant c'est ceci qu'il cherche à ajouter. De manière à arrêter la guerre d'édition naissante, et décider collégialement de réverter ou pas, avertir le contributeur de sa non neutralité ou pas, je lance cette bouteille à la mer. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 octobre 2014 à 21:31 (CEST)

L'auteur de la tribune se décrit comme une activiste fémniniste de 22ans. Wikipedia ne prend les blogs ni des éditoriaux qui sont des avis sur une personne commme des sources. Surtout quand on verifie l'info originale qui n'est pas du tout la meme chose

Je me suis lassé au bout de deux reverts et j'ai eu la flemme de venir en pdd mais il faut effectivement lui faire comprendre que ses modifications ne sont pas acceptables. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 21:59 (CEST)

 Julienhk : Quand vous écrivez « Reprenant les travaux de Gérard Bossuat et d'Andréas Wilkens », je ne pense pas que les auteurs de l'ouvrage que vous mettez en référence (Gérard Bossuat & Andreas Vilkens, Jean Monnet,l'Europe et les chemins de la paix., Publications de la Sorbonne, 2000, 533 p. (ISBN 978-2859443597)) disent dans leur ouvrage que François Asselineau reprend leur travaux. Naïveté de votre part ? Ou manipulation des sources ? --H₂O^(discuter) 2 octobre 2014 à 22:02 (CEST)

De fait  Jmh2o, ça illustre une mauvaise conception du sourçage sur WP: il ne suffit de coller une référence à la suite d'une phrase ou d'un paragraphe pour les rendre ipso facto admissibles ou pertinents. Il faut encore que le texte reflète ce que dit la source et n'extrapole au départ de son contenu des idées ou des conclusions qui n'y sont pas mentionnées. Ce serait du travail inédit. Or c'est bien ce qu'a fait  Julienhk dans le passage en question. Et je l'ai vu procéder de même sur un autre article. C'est pas bien grave, mais il faudra qu'il se donne la peine de lire et d'assimiler WP:CITE. --Lebob (discuter) 2 octobre 2014 à 22:44 (CEST)

 Lebob : absolument d'accord. --H₂O^(discuter) 2 octobre 2014 à 22:53 (CEST)

Contrairement à vous j'ai lu les livres dont je parle dilleurs c'est page 263 ) . Qui sont d'ailleurs disponible sur google books je crois et merci d expliquer le pourquoi des annulations. Vous me paraissez tres partisans....

Oui, mais vous n'avez toujours pas lu WP:CITE. Mais puisque vous l'avez lu les livres que vous citez expliquez nous donc où (à quelle page) dans l'ouvrage de Bossuat & Vilkens (publié en 2000) les auteurs expliquent qu'Asselineau (dont le parti est créé en 2007) reprend leurs travaux… Disposeraient-ils du don de voyance? --Lebob (discuter) 2 octobre 2014 à 23:50 (CEST)

J'ai ecrit qu asselineau s'inspire de leurs travaux et pas qu il est cite dans le livre. En fait j'ai un peu l impression que vous essayez absolument de discréditer cette personne.. Contrairement à vous je ne suis pas partisan, j essaye de trouver une source credible ( donc pas un blog ou un editorial ) à tout ce que j'avance D ailleurs je pense qu un page UPR serait plus approprieé pour parler du parti.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julienhk (discuter)

 Julienhk : Merci à l'avenir de signer vos messages en utilisant --~~~~, ceci afin de faciliter la discussion avec les autres interlocuteurs.

D'autre part, vous indiquez que M. Asselineau s'inspire de leurs travaux. Fort bien, mais pourquoi dites vous cela ? Une source crédible l'indique ou s'agit t'il d'une déduction personnelle de votre part ? --Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2014 à 01:53 (CEST)

Julienhk (d · c · b) n’ayant simplement pas compris les principes de Wikipédia (et notamment WP:TI), il conviendra de le bloquer s’il persiste à retirer 6 Ko de contenu dûment sourcé qui ne lui plaît pas, chose que je demanderai aux administrateurs lors de sa prochaine tentative d’épuration de l’article. schlum ^{=^.^=} 3 octobre 2014 à 02:27 (CEST)

Comme je vous ai dit , dites moi ou exactement j'ai tort. Car pour le moment mis a part des alertes vous ne dites rien.... J ai cite mes sources , les pages exactes Je pense que des travaux d universitaires sont plus credible que des blogs

Non, tu n’as pas cité de sources, tu indiques des livres (qui ne parlent nullement d’Asselineau ou de l’UPR), en prétendant que Asselineau s’en serait inspiré, c’est du WP:TI ; l’article doit se baser sur des sources qui parlent d’Asselineau, pas sur les sources dont il se serait prétendument inspiré (fût-ce lui même qui le dit). Le jour où il y aura de véritables sources pertinentes faisant une comparaison entre le programme ou la philosophie d’Asselineau et les théories de ces auteurs, ça pourra éventuellement être indiqué dans l’article, en l’absence de ces sources, non. Par ailleurs, quand bien même ces sources existeraient, ça ne serait pas une raison pour supprimer l’interprétation d’autres sources pertinentes comme celles déjà mentionnées (WP:NPOV). schlum ^{=^.^=} 3 octobre 2014 à 03:37 (CEST)

L'ouvrage est consultable - au moins en partie - sur google books. Il s'agit en fait des actes d'un colloque de trois jours ayant eu lieu en mai 1997. Les auteurs de cet ouvrage - que  Julienhk nous prétend avoir lu - sont multiples et ne se limitent pas à Bossuat et Wilkens. On ajoutera en outre que ce derniers se sont bornés à rédiger conjointement l'avant-propos du recueil et séparément certaines de ses parties. Mais il suffit de lire l'avant propos et la conclusion et d'en apprécier le ton pour se rendre compte qu'Asselineau, qui pourfend l'Europe ne peut évidemment pas s'être inspiré de cet ouvrage. Il s'agit là d'une tentative d'enfumage où on essaie de faire croire n'importe quoi. --Lebob (discuter) 3 octobre 2014 à 08:22 (CEST)

Merci à Lebob et Schlum pour leurs analyses et aux avis de tout le monde. Je pense qu'on peut raisonnablement réverter tout nouvel ajout/retrait de ce type fait par Julienhk sur cet article.

Une RA pour désorganisation de l'encyclopédie, violation de R3R et autres est en cours contre lui. Je retire le bandeau R3R, un consensus ayant été atteint ici pour dire que ces modifications ne sont pas pertinentes et sont TI. Si Julienhk persiste ça ne fera que s'additionner à la RA en cours. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 octobre 2014 à 10:10 (CEST)

Malheureusement, incroyable impression de parler dans le vide, ou à un mur. Bref, qu’on bloque cet individu au comportement borné. schlum ^{=^.^=} 3 octobre 2014 à 12:30 (CEST)

Je vois que l'article n'est même pas sûr d'être conservé que le festival a déjà commencé... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 16:24 (CEST)

Caroline Merlin, source acceptable ?

Les ajouts de julienhk étaient en effet peu défendables. Il n'en reste pas moins qu'il semble qu'on ait omis de répondre à sa légitime remarque « L'auteur de la tribune se décrit comme une activiste fémniniste de 22ans. Wikipedia ne prend les blogs ni des éditoriaux qui sont des avis sur une personne commme des sources. » qui, il est vrai, s'est retrouvée noyée dans le débat. Reprenons donc la question : peut-on sourcer par une blogueuse hébergée sur le site du Nouvel Obs, qui n'a pas de compétence connue en journalisme ou en science politique ? Je concède tout de suite que son entrée de blog porte un label "sélectionné par le Nouvel Obs", mais est-ce suffisant ? Pour moi pas, et il conviendrait à mon sens de retirer les informations ou opinions qui ne sont sourcées que par ce blog. On notera que plus haut, dans la section "Robert Schumann ...", plusieurs intervenants semblent s'accorder pour trouver cette source assez médiocre. De façon plus immédiate, je demande la permission de remplacer "chaînes de propagande russes" par "chaînes de télévision russes". Certes l'expression "chaînes de propagande" est directement dans la source, mais la façon dont elle est reproduite dans l'article n'est pas correcte ; on peut croire que l'article Wikipédia reprend à son compte ce qui n'est qu'à l'évidence qu'une opinion de Mme Merlin "féministe de 22 ans". Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 19:50 (CEST)

Oui, je pense que c'est une source acceptable mais avec laquelle il faut quand même être prudent, voire très prudent. L'auteure ne donne pas l'apparence d'être une spécialiste du sujet mais son billet a quand même été « édité » par une journaliste (Louise Pothier).

Concrètement, je propose :

• pour le sourçage de la phrase « En 1999, il rejoint le RPF, le mouvement fondé par Charles Pasqua et Philippe de Villiers », compléter ou remplacer la référence au blog de Caroline Merlin par une référence à l'article d'arrêt sur images (il y est écrit « avant de rejoindre en 1999 le RPF de Philippe de Villiers et Charles Pasqua ») ;
• remplacer « LePlusNouvelObs le décrit comme un « personnage pratiquement inexistant dans le paysage politique » » par « la blogueuse Caroline Merlin le décrit sur LePlusNouvelObs comme un « personnage pratiquement inexistant dans le paysage politique » » ;
• soit remplacer « chaînes de propagande russes » par « chaînes de télévision russes », soit éventuellement attribuer clairement cette qualification à Caroline Merlin.

Plutôt que de retirer les informations ou opinions qui ne sont sourcées que par ce blog, on pourrait ajouter des « [réf. à confirmer] » si cela est nécessaire.O.Taris (discuter) 5 octobre 2014 à 23:14 (CEST)

Et n'oublions pas que Wikipédia ne reprend rien "à son compte". On ne fait que retranscrire l'avis d'autres personnes en le leur attribuant, comme le propose O.Taris.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2014 à 23:42 (CEST)

J'ajoute que pour ce qui est des "chaînes de propagande russes" Caroline Merlin ne l'a pas inventée toute seule; d'autres avant elles ont - à tort ou à raison - lié certaines chaînes de TV russes à un effort de propagande du Kremlin. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 23:50 (CEST)

D'ailleurs, on devrait facilement le trouver (si c'est le cas) sans avoir besoin d'Asselineau pour ça.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 00:15 (CEST)

J'ai fait les modifications que j'avais proposées, je pense qu'elles étaient suffisamment consensuelles. On peut évidemment en faire d'autres si nécessaire. O.Taris (discuter) 6 octobre 2014 à 13:33 (CEST)

Merci. Je ne suis pas 100 % certain qu'on n'accorde pas toujours un poids excessif aux énervements de cette féministe de 22 ans, mais je n'insiste pas plus on a déjà un peu progressé et voilà. Dameswoks (discuter) 8 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

Bonjour,
concernant le dernier paragraphe de la section Biographie ajouté par Jean-Jacques Georges le 30 septembre, la citation des opinions de Roland Jaccard (Causeur) ou de Caroline Merlin (PlusNouvelObs) apparaissent plus comme un souci de justifier à posteriori l'opposition passée de certains administrateurs de Wikipedia à Asselineau, en rappelant encore une fois qu'Asselineau serait négligeable dans le paysage politique français, plutôt qu'à fournir une information au lecteur. Affirmer d'Untel qu'il est "pratiquement inexistant" ou qu'il est "un illustre inconnu" sont seulement l'expression d'opinions personnelles, sauf à argumenter, ce que ni Roland Jaccard ni Caroline Merlin ne font.
Aucun des deux auteurs n'affirme par exemple que les conférences d'Asselineau ne sont regardées en ligne que par très peu de personnes, ce qui aurait été un fait notable, si cela avait été le cas, ou que son parti ne rassemble que quelques centaines d'adhérents, ce qui aurait été un autre argument, si cela avait été le cas. Dans Causeur, le billet posté par Roland Jaccard le 22 septembre décrit la "jetée en pâture" d'Asselineau à Caron et Roland Jaccard exprime son opinion par la formule "illustre inconnu" mais ne décrit pas un fait. Sur les pages web 2.0 du Nouvel Obs, Caroline Merlin écrit le lendemain un plus long billet d'opposition à Asselineau; là encore, sa formule décrivant un "personnage pratiquement inexistant dans le paysage politique" n'exprime que son opinion d'opposante, sans aucun argument, et ne peut servir de source à une information notable. D'autant plus que Caroline Merlin est, elle, une vraie "inconnue".
Je propose donc de supprimer ce paragraphe commençant par "François Asselineau et son mouvement n'en restent pas moins considérés comme marginaux..." qui ressemble plus à une critique adressée par ses opposants qu'à une information vérifiée grâce aux sources citées. --Golffies (discuter) 12 octobre 2014 à 14:16 (CEST)

Même si des améliorations de l'article sont certainement possibles, je ne suis pas d'accord avec votre argumentation. Oui, le passage que vous contestez est issu du point de vue ou de l'opinion de deux personnes mais ce n'est pas parce que ce sont des points de vue qu'ils ne doivent pas être donnés dans la biographie. Mais si d'autres auteurs, non liés à François Asselineau ou à l'UPR, affirment le contraire et font état d'un rôle important de François Asselineau dans le paysage politique français, il conviendra aussi de le dire dans l'article et de revoir la rédaction de la phrase. Plutôt que de ne présenter aucun point de vue sur le rôle de François Asselineau sur la scène politique française, l'article doit présenter les points de vue pertinents sur cette personnalité publiés par des sources indépendantes de cette personne (vous pouvez lire « Wikipédia:Neutralité de point de vue » à ce sujet). O.Taris (discuter) 12 octobre 2014 à 20:54 (CEST)

Une sous-section Asselineau & Wikipédia ?

Hello,

Que pensez-vous de faire une sous-section dédiée dans la militantisme web ? Après tout, la plupart des sources nous permettent d'écrire une bonne section sur le sujet, non ?

Bonne journée, NoFWDaddress^(d) 3 octobre 2014 à 09:40 (CEST)

Ça concernerait plutôt l’UPR que Asselineau lui-même AMHA ; cela dit, il y a déjà une section « Relations avec les médias et militantisme sur internet ». schlum ^{=^.^=} 3 octobre 2014 à 10:00 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas que nous soyons trop nombrilistes et développions exagérément cet aspect du cybermilitantisme de François Asselineau. Il convient d'être prudent sur le traitement de ce sujet car, par nature, nous ne sommes pas très neutres sur ce sujet et nous ne devons pas y donner une importance plus grande que les sources secondaires consacrées à François Asselineau et les sources secondaires consacrées à François Asselineau ne traitent pas tant que ça de Wikipédia (c'est peut-être subjectif, mais j'ai tendance à penser que les sources qui parlent des relations entre Asselineau et Wikipédia sont plus centrées sur Wikipédia que sur François Asselineau). Donc, dans l'état actuel, le traitement dans l'article des relations entre Asselineau et Wikipédia me parait bien proportionné et il ne serait pas souhaitable de les mettre plus en exergue. O.Taris (discuter) 3 octobre 2014 à 10:05 (CEST)

Je rejoins O.Taris : même si c'est bien compréhensible, nous sur-réagissons sans doute au forcing exercé sur Wikipédia par Asselineau et ses cybermilitants. De mon point de vue, c'est normal d'en tenir compte dans la PàS pour émettre en quelque sorte un « vote de défiance » envers ce sujet.
En revanche, créer une sous-section consacrée à « Asselineau vs Wikipédia » me semblerait disproportionné et peu encyclopédique : en réalité, la cellule cybermilitante dirigée par Marvin Leroy fait pression sur tous les médias, sur tout ce qui peut contribuer à la notoriété d'Asselineau, qu'il s'agisse de Wikipédia ou de Laurent Ruquier, harcelé pendant un an pour lui demander d'inviter Asselineau dans On n'est pas couché. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2014 à 23:40 (CEST)

Aucune raison d'avoir une section dédiée aux relations de l'intéressé (ou de son fan club) avec WP. En revanche il me semble que le forcing fait par l'intéressé (et ledit fan club) pour qu'on parle de lui dans les médias (WP compris) est désormais bien documenté et il faut sans doute en parler dans l'article puisque c'est la seule raison qui explique qu'il a pu avoir un peu de notoriété. Mais dans ce cadre WP n'est qu'un élément parmi d'autres. Il me semble donc que ce serait une erreur de tout centrer sur les relations entre FA et WP. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 20:14 (CEST)

C'est tout à fait ça : ce qui est encyclopédique, c'est qu'Asselineau a mis sur pied une cellule « cybermilitante » pour faire pression sur les médias et obtenir plus de visibilité.
Dans ce contexte, Wikipédia n'est qu'un cas parmi d'autres, qu'il nous faut éviter de surexposer : de mon point de vue, le plus bel exemple de harcèlement effectué - avec succès - par Asselineau, c'est celui exercé à l'égard de Laurent Ruquier pour obtenir d'être invité à On n'est pas couché : un an de messages sur Internet, sur Facebook, sur Twitter, en répétant « pendant des mois, des mois, et des mois » « Mais pourquoi n'invitez vous pas Monsieur Asselineau ? » (voir à 2 mn 10") Faut quand même oser, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2014 à 23:58 (CEST)

Je ne citerai pas ici la célèbre phrase de Michel Audiard sur ces gens qui osent tout, mais en ce moment je ne peux pas m'empêcher d'y penser très fort. --Lebob (discuter) 6 octobre 2014 à 00:07 (CEST)

Adhésion au groupe UMP du Conseil de Paris

D'après cet article, Asselineau a, à un moment, "rejoint le groupe UMP" au conseil de Paris. Doit-on considérer qu'il a été un jour membre de ce parti ? Ou pas ? Faut-il le catégoriser dans la Catégorie:Personnalité de l'Union pour un mouvement populaire, comme je viens de le faire pour le RPF ? Lysosome (discuter) 5 octobre 2014 à 12:07 (CEST)

Non, un groupe d'assemblée n'est pas une appartenance à un partie. Ca peut par contre montrer des rapprochements idéologiques. Hatonjan (discuter) 5 octobre 2014 à 13:17 (CEST)

Ok, merci pour l'info. Lysosome (discuter) 6 octobre 2014 à 18:54 (CEST)

Retraits contestés (dans la section "médias")

J'ai retiré quelques phrases relatives au travail des partisans de François Asselineau sur internet, dont les sources me semblent de qualité grossièrement insuffisantes : des pages du site de son microscopique parti -dont une page Facebook- et, pour une tentative naïve de neutralisation -que j'ai aussi fait disparaître- la "colonne de gauche" de l'article Wikipédia (sans possibilité de le consulter dans son état à date donnée !). On ne source pas avec Facebook, ni avec la colonne des interwikis, ni même avec le site de l'UPR -sauf cas particuliers.

J'ai été révoqué et vais contre-révoquer. J'invite ceux qui contestent mon intervention à expliquer leur position en page de discussion. Je peux comprendre qu'on m'ait révoqué, j'admets moins qu'on l'ait fait sans une motivation succincte au moins à travers la boîte de résumé.

Tant que j'y suis, je vais aussi supprimer sur mon élan des informations selon laquelle François Asselineau aurait écrit une lettre, informations qui ne semblent intéresser que lui sauf production de sources de qualité suffisante qui m'auraient échappé. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 18:28 (CEST)

+1 Voici le diff pour mémoire.--pixeltoo (discuter) 5 octobre 2014 à 18:35 (CEST)

Compte tenu de la sensibilité du sujet (que Dameswoks ne devait pas ignorer avant l'ouverture de son compte, et qu'il ne peut plus ignorer maintenant), je serais pour que tout retrait d'une information sourcée, quelle qu'elle soit, soit d'abord discutée avant d'être appliquée : cela évite les guerres d'éditions.

Néanmoins, compte tenu du fait que les informations étaient des prises de position de l'UPR, sourcées avec le site de l'UPR et aucune source secondaire, je suis d'accord avec Dameswoks. De même, sourcer une information en indiquant les liens interlangues ne parait pas être fiable (Wikipédia ne se source pas elle-même).

Peut-être, en dernier lieu, faudrait-il attendre quelques jours que les différents auteurs de ces passages donnent leur avis ? Si consensus il y a, il n'y a pas d'urgence.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2014 à 19:22 (CEST)

Bof, c'est certain qu'il n'y a pas d'urgence - il faut quand même garder en tête que l'article sera supprimé le 15 octobre donc qu'il ne faut pas attendre trop longtemps si on veut l'améliorer. Patientons donc, puisque patienter il faut. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 19:27 (CEST)

Je précise avoir reverté Dameswoks parce que je doute vraiment qu'on puisse se lancer dans une telle suppression massive de contenu de l'article sans que cela ait été discuté au préalable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 octobre 2014 à 19:46 (CEST)

« suppression massive » faut quand même relativiser : l'enjeu c'est quatre phrases, dont deux formant un ensemble logique (une sur la lettre envoyée "en recommandé" au CSA, une sur le cybermilitantisme de l'UPR en général, deux sur le cybermilitantisme de l'UPR dans les Wikipédias en langues exotiques en particulier). Je reste à l'attente des considérations de fond. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 19:55 (CEST)

Je suis plutôt d'accord sur la suppression d'informations qui ne seraient sourcées que sur la base du contenu du site de l'intéressé. Cela dit, en raison de la sensibilité de l'article, je pense que toute suppression substantielle de contenu (même si c'est quatre phrases, oui) devrait faire au préalable l'objet d'une recherche de consensus en PDD même si l'article risque d'être supprimé avant que le consensus soit atteint. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 20:27 (CEST)

Le texte concernant la réclamation adressée au CSA pendant la campagne pour les élections européennes est, je pense, à conserver (avec reformulation si nécessaire) car cela a été jugé notable par au moins une source secondaire, à savoir l'article de Laure Daussy du site Arrêt sur images où il est écrit « Contacté par @si, il dénonce une "anomalie". "Aux Européennes, on a fait 76 000 voix, soit plus que le NPA qui a obtenu 74 000 voix . Or Poutou et Besancenot ont été invités dans Mots croisés, pas moi": Il explique avoir dû saisir le CSA pendant la campagne des élections européennes, pour avoir accès aux médias. Il a finalement été interviewé par Bourdin sur RMC. ». Pour les autres retraits, je n'ai pas un avis très ferme mais je ne suis pas contre ces retraits. Les citations de sources primaires m'avaient aussi gênées dans la section « Positions ». O.Taris (discuter) 5 octobre 2014 à 21:30 (CEST)

Merci pour ces précisions sur la saisie du CSA. On conservera donc, je me permettrai peut-être d'élaguer un peu les détails issus de l'UPR, mais en conservant une allusion à ce courrier. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 22:16 (CEST)

Les harcèlements du fan club ont permis de restaurer cet article, sauf que la pauvreté des sources secondaires fait que les auteurs de cet article ont fait ce qu'ils ont pu, avec ce qui était disponible, c'est à dire, une majorité de sources primaires - Si nous supprimons les sources primaires, que va t'il rester ? Jetez un œil de tout ce qui est sourcé avec le site officiel de l'upr, de François Asselineau, facebook de François Asselineau, youtube de François Asselineau, blog de François Asselineau (tiens y'a pas twitter !)... -- Lomita (discuter) 5 octobre 2014 à 21:41 (CEST) (PS - Ce message sera le dernier sur cette page - Pas envie de perdre plus de temps que cela sur cet article)

J'aime bien cette façon de réduire en une seule phrase des années de travail du fan-club, mais également le logique respect de nos principes face à un harcèlement en règle. On peut également se demander pourquoi avoir inséré ces informations et les avoir sourcé de cette manière. Il y a des milliers d'articles sur Wikipédia qui ne dépassent pas la dizaine de kiloctets, qui sont parfaitement sourcés, et qui ne contiennent au final que peu d'informations. Pas besoin d'avoir un mégaoctet si on n'a pas de quoi le sourcer (ne tombons pas dans le travers inverse de celui qui consiste à répéter en boucle que les informations actuelles sur le sujet ne permettent pas d'écrire un article digne de ce nom : on ne va pas en faire un BA non plus !). Continuons à respecter nos principes de vérifiabilité pour construire un article qui tient la route parce que son contenu est parfaitement vérifiable, pas parce qu'il explore en long, en large ou en travers l'entièreté de la vie d'Asselineau - nous n'y sommes pas tenus.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2014 à 21:53 (CEST)

Si la vie d'Asselineau est aussi morne que ses présentations j'espère qu'on aura le bon goût de nous épargner un article qui « explore en long, en large ou en travers l'entièreté de la vie d'Asselineau » : ça serait d'un ennui mortel pour le lecteur… --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 22:07 (CEST)

Je ne comprends pas grand chose à l'intervention de Lomita : je ne vois pas de source appelant au "site officiel de François Asselineau", à son facebook ou à son youtube. En tous cas, j'avais retiré cinq ou six tels appels de source -surtout au site de l'UPR- et elle les a rétabli deux fois. Toujours pas vraiment compris sa position sur le fond de la question éditoriale des phrases en litige, à supposer qu'elle en ait une. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 22:16 (CEST)

Pour le coup, je pense que le site de l'UPR est une source suffisante pour indiquer ce qu'eux-mêmes choisissent de faire connaître sur leurs activités cybermilitantes. Je suis donc plutôt en désaccord avec ce retrait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 16:22 (CEST)

J'ose faire une synthèse : sur la lettre au CSA, on s'est stabilisé pour en maintenir la mention, mais être plus concis. Sur le reste, il y a presque consensus pour les coupes que je suggérais, mais Jean-Jacques Georges est plutôt sur une position discordante. Pour tenir compte de son avis et avancer quand même, je suggère de garder la phrase qui parle du « responsable national au cybermilitantisme » -même si à mon goût elle rentre inutilement dans le détail par rapport à celle, un paragraphe plus haut, qui mentionne le « Groupe Wiki de l’UPR – Cybermilitantisme », mais de couper les deux phrases relatives aux articles sur François Asselineau sur Wikipédia dans des langues variées. S'il est particulièrement difficile de sélectionner ce qu'on utilisera d'une source primaire qu'on tolère par exception, il me semble patent que sélectionner ce qui parle des versions linguistiques de Wikipédia est un choix particulièrement biaisé ; cela va dans le sens de la thèse souvent développée ici selon laquelle « François Asselineau n'est célèbre que par sa relation à Wikipédia », thèse qui me paraît très contestable, et qu'il ne convient en tous cas pas d'appuyer par des jeux sur sources primaires. Sauf objections virulentes, je modifierai l'article dans le sens explicité par cette synthèse dans un jour environ. Dameswoks (discuter) 8 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

Il semble que personne ne proteste - j'agis donc sur l'article. Dameswoks (discuter) 10 octobre 2014 à 18:07 (CEST)

« 17 signatures sur les 500 requises »

A-t-on des sources pour cette affirmation, je veux dire des sources autres que les affirmations invérifiables d'Asselineau ? (La source "Nouvel Obs" semble en panne). Si non, il faudrait retirer cette information qui peut n'être qu'une affabulation amplifiant une réalité moins glorieuse. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 20:01 (CEST)

Vous avez mille fois raison. Je vous invite d'ailleurs d'aller voter la suppression de l'article pour cause de manque de sources secondaires. --H₂O^(discuter) 5 octobre 2014 à 20:09 (CEST)

Même si le lien vers le nouvel obs ne fonctionne pas, cela ne veut pas dire que cette source n'est pas fiable. La vérifiabilité de l'information ne nécessite pas que l'information soit disponible gratuitement et en ligne...--SammyDay (discuter) 5 octobre 2014 à 20:55 (CEST)

Certes. Toutefois, la personne qui a apposé cette source n'a pas donné de référence papier, donc la vérification est bien difficile ; en outre je ne suis pas sûr que tout ce qui est en ligne sur le site du Nouvel Observateur a aussi une existence dans la version imprimée du magazine. Après, le titre de l'article laisse penser qu'il est sans rapport avec le nombre de signatures ; sa date surtout : il est du 7 mars alors que la date limite de dépôt des signatures était le 16 mars, la vérification de celles-ci par le conseil constitutionnel se poursuivant jusqu'à la publication de la liste des candidats le 19 mars. Le bon sens montre donc que la seule source à l'appui du "17" est la vidéo d'Asselineau lui-même. Dameswoks (discuter) 5 octobre 2014 à 21:08 (CEST)

Asselineau lui-même seule source ? Mille et une raisons donc pour supprimer l'article… --H₂O^(discuter) 5 octobre 2014 à 21:18 (CEST)

Jmh2o .

Effectivement, et de toute façon cela n'est pas indispensable : l'important est qu'il n'a pas reçu les parrainages nécessaires (d'ailleurs, a-t-on une source pour le corroborer ?).--SammyDay (discuter) 5 octobre 2014 à 21:33 (CEST)

Au vu de vos réponses qui me semblent concordantes, j'effectue le retrait dans la foulée : on n'a pas de source sérieuse à l'appui de cette info numérique. Dameswoks (discuter) 8 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

Vous pourriez écrire « mais ne parvient pas à obtenir les 500 parrainages nécessaires.» Puisque source sur la nécessité d'obtenir 500 parrainage est disponible !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ec0b:c690:5434:93f5:c7f5:3685 (discuter), le 9 octobre 2014 à 07:04

Quel dommage cette suppression !

En fait il s'agit d'un article extrêmement intéressant et qui aurait dû être développé : il s'agit d'un de ces innombrables hauts-fonctionnaires payés à ne rien faire (« délégué général à l'intelligence économique », il faut inventer un titre pareil !) mais j'aurais bien aimé qu'on me donne la liste complète des sinécures qu'il a occupées et celle qu'il occupe actuellement. 90.13.173.101 (discuter) 7 octobre 2014 à 19:08 (CEST)

Je ne suis pas certain que ce fut une sinécure regardé la bio de celui Alain Juillet qui a été Haut responsable à l'intelligence économique auprès du premier ministre à cette époque--Fuucx (discuter) 8 octobre 2014 à 13:50 (CEST)

L'article n'a pas encore disparu et il va peut-être rester... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 19:14 (CEST)

A propos de son parti politique

Il est inutile de faire une page sur François Asselineau sans présenter son parti politique, l'Union Populaire Républicaine.

L'article Union populaire républicaine de wikipédia correspond à un parti politique existant entre 1919 et 1946. Il conviendrait a minima, sur cette page, d'indiquer qu'un parti politique du même nom existe depuis le 10/02/2014 (antérieurement, ce parti était seulement un "mouvement politique" fondé en 2007).

Comme pour les sites des autres partis : Parti socialiste (France), Union pour un mouvement populaire, Europe Écologie Les Verts, Front national (parti français), Parti communiste français, Nouvelle Donne (parti politique) (fondé en novembre 2013) ou encore Pôle de renaissance communiste en France il conviendrait de mettre un lien vers le site internet du parti.

Ces mentions a minima permettrait de faire taire les revendications incessantes de l'UPR concernant sa censure du Wikipedia francophone. Revendication qui, quoiqu'on en pense, est confortée par le fait qu'aucun autre parti politique français d'obédience nationale n'en est absent.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ec0b:c690:5434:93f5:c7f5:3685 (discuter), le 8 octobre 2014 à 21:04

Avoir une page d'homonymie sur l'UPR pourrait avoir un sens (et l'article « Union populaire républicaine » pourrait y renvoyer) mais il semble que la communauté (ou seulement certains de ses contributeurs, je ne sais pas) ne juge pas cela pertinent. Et effectivement il y a de solides arguments contre l'existence d'une telle page d'homonymie qui ne servirait pas à grand chose s'il n'existe pas d'article sur l'UPR de François Asselineau. S'il y avait un article sur l'UPR de François Asselineau, oui il serait naturel qu'il y ait un lien vers le site de ce parti, mais cela n'aurait aucun sens de mettre un lien vers le parti de François Asselineau dans l'article sur l'UPR de la période de 1919 à 1946. O.Taris (discuter) 8 octobre 2014 à 21:21 (CEST)

Mention dans le quotidien Présent

L'on trouve à la troisième page du quotidien Présent numéro 8205 et daté de hier, jeudi 9 octobre 2014, ce personnage et le nom de son parti. 82.224.88.52 (discuter) 10 octobre 2014 à 16:23 (CEST)

Retour de la semi-protection

Compte tenu de l'historique des dernières minutes, un opérateur pourrait-il restaurer la semi-protection? — Bouchecl (dring) 7 décembre 2015 à 13:04 (CET)

Je l'ai demandé il y a 10 minutes. Apollinaire93 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:08 (CET)

Et Vlaam vient de l'accorder. Merci à lui. Apollinaire93 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:09 (CET)

Avant de reverter les IP, il faut aussi vérifier si elle n'ont pas raison : une partie de texte avait été ajouté deux fois, par Indeed puis Lebob. — Zebulon84 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:15 (CET)

 Zebulon84 : Lebob et moi même avons tenté de reverter la même "dé-contribution" de l'utilisateur MarquesUPR (d · c · b) ce qui a du créer ce doublon de paragraphe, ce n'étais pas un "ajout de texte" à proprement parler.--Indeed ^{[knock-knock]} 7 décembre 2015 à 13:22 (CET)

Je n'ai pas compris ce qui s'est passé. J'avais annulé un retrait de texte par MarquesUPR (d · c · b) et je n'ai pas reçu le message habituel expliquant que la modification avait déjà été annulée. Cela dit, ce qui s'est passé depuis une heure semble montrer que la semi-protection risque de devoir être maintenue sur une période relativement longue. Mais le fan-club d'Asselineau n'aura qu'à s'en prendre à lui-même, ses méthodes étant absolument inacceptables. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 13:25 (CET)

Conflit d’édition — Oui, j'avais suivi ça. Le message ci-dessus est imprécis car je voulais poster (trop ?) vite. Zebulon84 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:26 (CET)

Il serait peut-être bon aussi de mettre en /Archive la ou les pdd antérieures, il y en avait sûrement ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 décembre 2015 à 13:27 (CET) Fait (voir section ci-dessous), merci à Hercule (d · c). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 décembre 2015 à 14:33 (CET)

PaS ou pas ?

Il y a un bandeau de PaS mais qui renvoie vers une discussion ancienne, du coup y a-t-il une PaS en cours ? Sinon il faudra(it) supprimer ce bandeau, non ? Symac (discuter) 7 décembre 2015 à 13:44 (CET)

Il y a bien une nouvelle PàS, Hercule effectuait juste une scission d’historique, c’est bon maintenant. — Thibaut (会話) 7 décembre 2015 à 13:46 (CET)

Bonjour,

La PàS est de nouveau disponible. J'ai exporté les anciennes discussions et leur historique dans Discussion:François Asselineau/Suppression/Archives.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 7 décembre 2015 à 13:49 (CET)

Merci  Hercule. Connaîtrais-tu par hasard l'endroit où ont disparu les anciennes discussions de l'article François Asselineau? Il pourrait être utile de les archiver avant qu'on nous accuse de chercher à dissimuler des choses. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 14:13 (CET)

Je les ai restaurées, elles sont dans l’historique. — Thibaut (会話) 7 décembre 2015 à 14:15 (CET)

J'ai fait une scission d'historique pour qu'elles soient plus facilement consultables. --Hercule (discuter) 7 décembre 2015 à 14:21 (CET)

Merci Hercule . Je saurais maintenant comment faire une scission . — Thibaut (会話) 7 décembre 2015 à 14:22 (CET)

Aide:Guide des administrateurs/Scission d'historique -- Hercule (discuter) 7 décembre 2015 à 14:28 (CET)

Nombre d'adhérents

L'article indique 9 400 adhérents revendiqués fin 2015, d'après streetPress. Son tract électoral pour les régionales indique, lui, 9 000 adhérents en novembre 2015... (je cite, mais en abrégeant, si ça vous intéresse :

«  L'UPR en chiffres :

• plus de 9 000 adhérents (novembvre 2015) (707 adhérents en décembre 2011);
• 1 969 candidats pour les régionales 2015 ;
• plus de 77 000 électeurs pour l'UPR aux européennes 2014 ;
• scores électoraux multipliés par 4 en 1 an ;
• financée à 100 % par les adhésions et les dons ;
• ...

 »

J'arrête là la citation, trop long à écrire :-) 78.250.148.183 (discuter) 7 décembre 2015 à 22:36 (CET)

Euh, il s'agit de propagande électorale (terme technique, pas péjoratif), donc à prendre avec es pincettes. Apollinaire93 (discuter) 7 décembre 2015 à 22:53 (CET)

Le tract dit : "plus de 9000". Ce n'est pas contradictoire. --EB (discuter) 7 décembre 2015 à 23:06 (CET)

Selon un ex-militant exclu du parti, Asselineau additionnerait soigneusement à ses chiffres les nouveaux membres mais oublierait d'en soustraire ceux qui sont partis ou ne cotisent plus. Le contenu de ce blogue exhale un parfum rance de règlements de comptes et ne peut certainement pas être utilisé comme source. Mais ça jette sur l'UPR et son président un éclairage différent de celui que nous servent les militants du parti qui essaient de faire passer leur POV et contrôler ce qui s'écrit au sujet d'Asselineau dans l'article. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 00:22 (CET)

Ah, je comprends mieux ! Ce chiffre correspond donc à quelque chose, même si c'est bien un mensonge de dire qu'il y a actuellement 9400 adhérents de l'UPR. Et pour le classement Alexa ? Apollinaire93 (discuter) 8 décembre 2015 à 00:29 (CET)

Très intéressant à lire  Lebob :, j’ai lu le même genre de témoignage de la part de Régis Chamagne (ex ténor de l’UPR) sur le site streetpress (et sur son Facebook en me renseignant) -- Le grand Célinien | ^⁂ 8 décembre 2015 à 00:47 (CET)

Ah tiens, il existe plusieurs sources autour de l'exclusion de Yannick Hervé, ce coordinateur régional désenchanté : Note à l’attention de M. Yannick Hervé - Objet : votre exclusion de l’Union Populaire Républicaine (UPR) , sur le site de l'UPR, ou encore Rififi à l’UPR suite à l’exclusion d’un important responsable local, sur agoravox.fr... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2015 à 01:28 (CET)

La taille du dossier, qui est probablement rédigé uniquement par Asselineau à en croire l’article de Streetpress, est effarante. On apprend aussi que Yannick Hervé, ex-dirigeant de la section UPR Alsace si j’ai bien compris, est un adepte des messages à caractère antisémite. pfiou. Agoravox n’est pas une source fiable puisque n’importe qui peut y publier n’importe quoi. -- Le grand Célinien | ^⁂ 8 décembre 2015 à 02:48 (CET)

On ne peut décemment pas utiliser AgoraVox comme source, et le site de l’UPR reste une source primaire. — schlum ^{=^.^=} 8 décembre 2015 à 07:33 (CET)

Ah mais, schlum, tu te doutes bien que je n'avais pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit à l'article sur la base de telles sources ! C'est juste que ça permet malgré tout d'ouvrir des pistes sur une meilleure compréhension du fonctionnement interne de l'UPR, tout comme le blog où est intervenu Yannick Hervé (cf plus haut) permet de mieux comprendre ce fonctionnement, même si ça n'est pas non plus une source wikipédienne acceptable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2015 à 11:04 (CET)

J’avais effectivement du mal à l’imaginer . — schlum ^{=^.^=} 8 décembre 2015 à 11:43 (CET)

D'après les statuts de l'upr, les adhérents sont comptés de la facon suivante: toute personne ayant cotisé sera comptée comme adhérente pendant 3 ans, sauf courrier écrit de sa part demandant sa radiation. Source: statuts de l'UPR - Fleurda 8 décembre 2015 à 11:47(CET)

Pour les propos antisémites de Yannick Hervé, on ne trouvera probablement pas mieux que des screenshots de Facebook (je les ai lus). Mais le fait qu'il ait été exclu pour une bonne raison ne prouve pas que les infos qu'il déballe pour se venger sont fausses.

Je suis favorable à ce que l'article se contente pour l'instant de citer les sources primaires (communiqués UPR) en ajoutant des "revendiqués" pour se distancer. Après c'est aux journalistes, s'ils estiment que l'UPR en vaut la peine, de faire une enquête sur les stats annoncées.

Sinon, pour ceux que ça intéresse, mais pas pour intégrer à l'article, Alexa est vulnérable aux truquages délibérés : http://pix-geeks.com/augmenter-alexa-rank/

Les autres partis auraient plus de moyens pour le truquer encore plus ? Oui, mais l'UPR ne présente que des métriques dont les autres partis n'ont rien à faire, justement pour éviter la concurrence. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2015 à 13:26 (CET)

Revert de suppression

Bonsoir, Ma suppression de mention de Wikipédia dès l'intro a été révertée selon le motif : " au contraire, très important et faisant partie du texte de cet article !!". 1) Très important : ah? Quelles sont les sources fiables et objectives qui établissent que cet élément serait si important qu'il doive être mis dès l'intro? 2) Faisant partie du texte de l'article : certes, mais l'introduction n'est pas censée être un copier-collé de l'article mais une synthèse des éléments les plus importants. Le revert n'étant donc pas justifié, j'ai l'intention de réverter. La mention de Wikipédia est clairement auto-promotionnelle et l'importance qu'on lui donne ici n'est que le reflet de notre incapacité à relativiser un misérable conflit dont tout le monde se moque à part le microcosme de l'UPR et quelques wikipédiens. Thémistocle (discuter) 9 décembre 2015 à 21:33 (CET)

Il n'est en effet pas indispensable d'en parler dès l'intro, car si l'histoire de sa page wikipédia a fait rigoler quelques médias l'an dernier, ceux qui en parlent aujourd'hui l'abordent sous un autre angle. Sa très relative notoriété ne vient pas uniquement de son histoire de page wikipédia, et heureusement pour lui. On pourrait tout à fait se contenter de n'en parler que plus bas dans l'article, en mentionnant simplement en intro l'aspect "lobbying médiatique" (qui est effectivement important, voir l'histoire de l'émission de Ruquier), et en parlant plus bas de sa page wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 décembre 2015 à 23:25 (CET)

Je suis votre sage avis, qui correspondait à ce que j'avais fait. Merci. Thémistocle (discuter) 10 décembre 2015 à 18:20 (CET)

Même avis. O.Taris (discuter) 10 décembre 2015 à 20:17 (CET)

Pareil. — Thibaut (会話) 10 décembre 2015 à 20:19 (CET)

idem, pas sa place en intro. Hatonjan (discuter) 11 décembre 2015 à 07:58 (CET)

Rubrique "Souverainiste".

(messages transférés depuis la PàS --Lebob (discuter) 10 décembre 2015 à 12:25 (CET) )

Le terme "souverainiste" est un terme dépréciatif et, par conséquent "non neutre", donc congraire à la ligne suivie par wikipédia dans sa recherche de neutralité. Pourquoi utiliser le terme "souverainiste" ? En réalité, Français Asselineau est pour l'application de la constitution de la 5ème République française. En effet, l'article 4 de celle-ci stipule : "ARTICLE 4. Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie". Il serait donc "neutre" d'indiquer que François Asselineau est pour l'application de la constitution française dans son article 4. Le terme "souverainiste" étant connoté et pouvant avoir plusieurs acceptions. Selon l'article 4 de la constitution de la 5ème République, tous les partis politiques français doivent respecter les principes de la souveraineté nationale. Par voie de conséquence ils sont tous "souverainistes" ou, s'ils ne le sont pas, ils sont anticonstitutionnel et devraient être défaits. Consacrer un chapitre entier au terme "souverainiste" sans parler de l'article 4 de la constitution de la 5ème République n'est pas acceptable et non neutre. Le phoque des étocs (discuter) 10 décembre 2015 à 12:16 (CET)

Sur Wikipédia, est neutre ce qui est renseigné par les sources secondaires. Que vous le vouliez ou non, celles-ci classent M. Asselineau comme souverainiste, qui est un courant d'opinion français clairement identifié. --EB (discuter) 10 décembre 2015 à 12:19 (CET)

Encore un compte spécialement dédié à Asselineau ? Le souverainisme n’est au surplus pas forcément péjoratif, c'est vous qui le dites ça -- Le grand Célinien | ^⁂ 10 décembre 2015 à 13:06 (CET)

Le souverainisme n'est pas la souveraineté, ce n'est pas pour rien qu'on a deux articles séparés. --Mathis B ^discuter, le 10 décembre 2015 à 13:11 (CET)

Je le sais bien, mais il y a des partis et des groupes politiques qui se revendiquent souverainistes, et ce terme n'a pas une connotation forcément négative. Un groupe au PE était d'ailleurs souverainiste. -- Le grand Célinien | ^⁂ 10 décembre 2015 à 21:36 (CET)

Le terme souverainiste est-il vraiment dépréciatif ? Le terme - importé du Québec si je ne m'abuse - est certes relativement récent en français de France (il est rentré dans le langage courant il y a une quinzaine d'années) mais j'ai discuté naguère avec des gens qui se revendiquaient fièrement comme tels. Quoi qu'il en soit, François Asselineau me semble réunir toutes les conditions pour être classé comme souverainiste, mot qui, je me répète, n'a rien de particulièrement connoté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 décembre 2015 à 13:51 (CET)

De toutes façons cette discussion n'a pas lieu d'être ici : les sources disent souverainiste, WP dit souverainiste. Si les soutiens de ce monsieur veulent contester le terme, qu'ils le fassent auprès des éditeurs qui publient nos sources. --Mathis B ^discuter, le 10 décembre 2015 à 14:44 (CET)

On peut toutefois relever que le « conspirationnisme » n'est pas une position politique de François Asselineau. C'est davantage une critique qui lui est adressée. Le plan/sectionnage est à revoir. DocteurCosmos (discuter) 10 décembre 2015 à 14:46 (CET)

J'ai du mal à voir le problème avec la phrase « Apparenté aux souverainistes, il est également rangé par divers médias parmi les conspirationnistes » : il n'est dit nulle part que c'est lui qui se définit comme ça. La phrase est même sourcée dans l'intro, alors que c'est déconseillé et que la source pourrait être uniquement plus loin… --Mathis B ^discuter, le 10 décembre 2015 à 15:02 (CET)

Je n'ai pas été assez clair : j'évoque le plan de l'article qui fait apparaître « conspirationnisme » dans ses « positions ». DocteurCosmos (discuter) 10 décembre 2015 à 15:24 (CET)

Ce terme est une description de ses « positions » sur le FN, les Américains etc., n'hésite pas si tu as l'idée d'un autre terme ou expression préférable en titre et qui résume ses positions de cette section. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2015 à 15:36 (CET)

Il faudrait a minima mettre le terme entre guillemets. Le plan met sur le même plan « souverainisme » et « conspirationnisme ». C'est absurde. Le conspirationnisme n'est pas une position politique. C'est au mieux un mode de raisonnement qu'on lui reproche. Plus largement, je pense qu'il ne faut pas chercher à saucissonner l'article comme si on pouvait écrire un long article structuré à propos du personnage. Quelques paragraphes suffisent. DocteurCosmos (discuter) 10 décembre 2015 à 15:50 (CET)

J'ai disjoint le conspirationnisme des sections sur ses positions officielles. (en l'espèce, le conspirationnisme est plus une attitude, qui conditionne les positions, qu'une position à proprement parler) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 décembre 2015 à 16:58 (CET)

Merci Jean-Jacques. DocteurCosmos (discuter) 11 décembre 2015 à 09:16 (CET)

Comment Rivarol voit Asselineau et l’UPR

Dans l’éditorial — titré « Insurrection populaire contre le Système ! » —, signé Jérôme Bourbon, du numéro 3214 de Rivarol, daté du 10 décembre, l’auteur passe en revue plusieurs « mouvements considérés comme non gouvernementaux et qui en tout cas n’ont jamais exercé de responsabilités au niveau national ». Il cite tout d’abord Lutte ouvrière, puis Debout la France et, avant d’en venir au gros morceau (le Front national), consacre deux phrases à l’UPR et à François Asselineau, en ces termes :

« Bien que plus modestes, les résultats de l’Union populaire républicaine (UPR) de l’atypique et volubile François Asselineau qui avait présenté partout des listes en métropole, Corse exceptée, ne sont pas non plus ridicules. Son combat sans concession contre l’Union européenne et pour la souveraineté de la France lui a permis d’engranger près de 1 % des voix. »

Voilà, c’est juste l’opinion de cet éditorialiste, opinion qui, bien entendu, n’engage que lui. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2015 à 20:45 (CET)

Pas vraiment d'info ni d'analyse digne de figurer sur la page Wikipédia selon moi. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 14:45 (CET)

@ Erik Bovin : Je suis bien d'accord, mais il me semblait utile de signaler, simplement au détour de la page de discussion, cette mention très anecdotique, pendant qu'elle était « fraîche ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 décembre 2015 à 16:35 (CET)

Tout à fait, ça reste intéressant malgré tout. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 16:36 (CET)

Municipales de 2008

Salut, en relisant rapidement l'article, je me suis demandé combien il avait fait aux élections municipales de 2008 à Paris. Je cherche, mais je m'aperçois qu'il n'était finalement pas dans les listes des candidats ! Je pense donc qu'il faut enlever la mention, bien que ce soit Le Monde qui l'indique. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2015 à 15:07 (CET)

En effet, d'ailleurs il n'est pas dans Élections municipales de 2008 à Paris#17e arrondissement. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 décembre 2015 à 15:23 (CET)

Je pense que Le Monde s'est basé sur les déclarations d'intention. En tout cas, sans autres éléments concrets, ça n'a rien à faire sur cette page. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2015 à 15:26 (CET)

Conflit d’édition — C'est sourcé sur en.WP :

• Benoît Hasse, « Panafieu malmenée dans son fief du XVIIe », Le Parisien,‎ 26 février 2008 (lire en ligne)
• AFP, « XVIIe: un divers droite jette l'éponge », Le Figaro,‎ 21 février 2008 (lire en ligne)

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 décembre 2015 à 15:32 (CET)

OK, je remets en reformulant. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2015 à 15:35 (CET)

Page définitivement conservée

Le 15 décembre 2015 est à marquer d'une pierre blanche : après une polémique de plusieurs années qui marquera sans doute les annales de l'Encyclopédie, la page Wikipédia de François Asselineau a été validée ! Je demande quand même à voir si ses supporters vont s'en réjouir longtemps... --EB (discuter) 15 décembre 2015 à 12:06 (CET)

Qu'est-ce qu'on attend pour parler de cet évènement exceptionnel sur wikinews ou sur la page décembre 2015 ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 14:34 (CET)

Par curiosité, où peut-on trouver le nombre de procédures de suppression enclenchées concernant cet article depuis sa création (le 19 septembre 2006 à 16:52, soit un peu plus de neuf ans) ? — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 15 décembre 2015 à 19:09 (CET)

Il n’y en a eu que trois que je sache ; par contre, il y a eu plus d’une trentaine de WP:DRP. — schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2015 à 19:12 (CET)

Et l'UPR (celle d'Asselineau) dans tout ça ?

Si on conserve une page sur Asselineau, il serait quand même logique d'avoir une page sur l'Union populaire républicaine d'Asselineau. Bizarrement, l'article semble n'avoir connu qu'une très faible existence sous le titre « Union populaire républicaine (2007) », avec un texte non sourcé de deux lignes, logiquement supprimé aussitôt.

Doit-on en déduire que les partisans d'Asselineau considèrent que seul compte le chef, et que le parti lui-même n'a pas d'importance intrinsèque ? C'est possible, mais c'est quand même un peu surprenant.

Voir aussi la page anglaise correspondante, en:Popular Republican Union (2007), pas emballant à vrai dire, et qui - inévitablement - doublonne pas mal l'article sur Asselineau lui-même, avec guerres d'édition et POV-pushing du même tabac.

Mais bon, la question va forcément se poser rapidement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2015 à 13:05 (CET)

Il y a WP:DRP#Union populaire républicaine (parti politique actuel) actuellement en attente des sources. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2015 à 13:12 (CET)

Pas convaincu que ce soit indispensable. Une page fusionnée, avec un redirect, c'est bien. Et bien entendu, sa mention sur la page d'homonymie. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2015 à 13:28 (CET)

J'ai donné mon avis en WP:DRP. Je pense aussi que - dans le contexte de ces articles et pour les raisons exposées en DRP - la bonne solution est d'avoir une section « Union populaire républicaine » dans l'article François Asselineau, avec une simple redirection Union populaire républicaine (2007) vers cette section (je l'ai créée à titre provisoire, en l'attente du résultat des trois discussions engagées). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2015 à 13:43 (CET)

Je vais donner mon avis, et mon idée du compromis. Hormis que je suis contre la page sur FA. Je dirais que la page de FA doit rester centrée sur FA, donc parler un peu de l'UPR, mais pas inclure tout ce qu'on pourrait dire sur l'UPR, il faut que cela reste par le spectre de FA (même si ce parti semble tourner autour d'un seul homme). Par contre, je concède qu'un compromis serait de n'avoir qu'une seule page sur FA, et pas sur l'UPR, et que dans ce cas on développe un peu le sujet de l'UPR. Mais si la page de l'UPR est jugée admissible, il faudra expurger ici. Hatonjan (discuter) 8 décembre 2015 à 19:16 (CET)

Refusé en DRP pour l'article indépendant supprimé en 2008 et en 2012 : on reste donc avec François Asselineau#Union populaire républicaine sans scission de contenu possible. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 décembre 2015 à 14:41 (CET)

La requête a été en effet supprimée abruptement en pleine discussion. Des sources secondaires ont pourtant été apportées et une discussion était en cours sur leur validité. Cette discussion a été donc interrompue sans autre forme de procès. --Allegories974 (discuter) 9 décembre 2015 à 15:41 (CET)

Le problème, c'est que je ne vois pas pourquoi il existe deux parties distinctes carrière politique d'Asselineau / UPR. Elles devraient être fusionnées. Il y a d'ailleurs des redondances. --EB (discuter) 9 décembre 2015 à 10:55 (CET)

Il m'avait semblé comprendre, en lisant les propos d'Oliv☮, que l'organisation de la page avait justement pour but de préparer une scission de contenu ? En regardant l'article, ça me semblerait logique... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 décembre 2015 à 13:57 (CET)

La page sur le parti me paraît plus admissible que la page sur François Asselineau. Environ 1% des voix en France métropolitaine justifie d'avoir sa page. Ok, c'est un peu l'argument Pikachu, mais quand je vois au hasard le Collectif Carré rouge que personne ne connaît et qui ne semble pas s'être présenté à une seule élection avoir sa page, je me dis que c'est quand même bizarre. Thémistocle (discuter) 10 décembre 2015 à 23:11 (CET)

Je pense aussi que ce n'était pas forcément une bonne idée de refuser la recréation de la page sur l'UPR, même si je comprends que certains renâclent à l'idée d'avoir deux pages à surveiller. Mais vu leurs candidatures aux régionales, il est compréhensible que des gens aient envie de savoir ce qu'est l'UPR, ce qui pourrait justifier une page séparée de celle d'Asselineau. Tout à fait d'accord sur la comparaison avec le Collectif Carré rouge, dont bien moins de gens ont du entendre parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 décembre 2015 à 23:24 (CET)

Le plus important, c'est que l'info encyclopédique sur le sujet existe et soit facilement accessible. Or c'est le cas dès maintenant, avec ce lien vers la section consacrée à l'UPR.
Ensuite, on peut dire comme Oliv☮ que la meilleure organisation de l'info supposerait une page distincte pour l'UPR.

• À vrai dire, s'il n'y avait pas ce très (très) lourd passif autour de tout ce qui touche à Asselineau, je serais assez d'accord, malgré le fait que, comme les sources parlent la plupart du temps à la fois d'Asselineau et de son parti, ça n'est pas vraiment le rôle de Wikipédia de traiter les deux sujets dans deux articles indépendants.
• Malheureusement, ma méfiance du POV-pushing sournois qui sévit autour d'Asselineau est telle (comme l'a rappelé Kirtap) que je crains beaucoup que tous les POV-pushers se rabattent aussitôt sur Union populaire républicaine (2007) dès lors qu'on en ferait un article indépendant.
  Car - ne rêvons pas - un article sur l'UPR est d'ores et déjà bien moins suivi que l'article sur Asselineau, et sera bien plus facile à manipuler.

C'est pourquoi je pense que la sagesse est d'attendre, sachant qu'il n'y a pas aujourd'hui la moindre urgence, ni la moindre « censure » de l'information, puisque celle-ci existe, en plus grande quantité, et de façon mieux sourcée que tous les articles qui ont précédemment existé sur le sujet de l'UPR. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2015 à 13:15 (CET)

Créer un lien de redirection de "Union populaire républicaine (2007)" vers la page d'Asselineau se justifie tout à fait. En revanche, je suis assez sceptique sur l'opportunité de créer une page à part pour l'UPR, ce parti étant à ce jour intrinsèquement lié à la personne d'Asselineau. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 14:01 (CET)

on ne peut pas faire une page Asselineau tout en boycottant l'UPR (renvoi sur un ancien parti de diss-neu-sans-et-des-brouettes)

Sauf si Wiki veut devenir une sorte de Facebook des personnalités.

Déjà moi, je mettrais toute la page Asselineau en désaccord de neutralité : une encyclopédie doit s'en tenir à des faits et des dates.

Rapporter les propos de Rudy Reichstadt ou du magasine Marianne est un problème de neutralité : pourquoi ne pas rapporter ceux du Comité Valmy, ou de Ouest-France ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e34:ec0b:c690:e9d8:8449:c81c:27fc (discuter), le 11 décembre 2015 à 14:18 (CET).

Un savoir encyclopédique, c'est aussi des analyses, pas seulement « des faits et des dates ». Et jusqu'à preuve du contraire, Conspiracy Watch et Marianne sont des sources fiables. C'est aussi le cas de Ouest-France donc faites-vous plaisir. En revanche, le Comité Valmy, je crois qu'on peut oublier... --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 14:22 (CET)

Conspiracy Watch une source fiable? Vous avez de l'humour. Rudy Reichstadt est au moins aussi conspirationiste que ceux qu'il voit partout. Si ça c'est du journalisme, moi je suis cosmonaute. 82.227.169.24 (discuter) 12 décembre 2015 à 00:08 (CET)

Je vous renvoie à la page Wikipédia de Conspiracy Watch. Si vous avez des sources valables qui mettent en cause la fiabilité de ce site internet, je suis preneur. --EB (discuter) 12 décembre 2015 à 00:20 (CET)

Tiens bienvenue ici à 82.227.169.24 (d · c) qui était jusqu'ici sur Wikipédia en anglais comme Raphael-no (d · c) non connecté, tu devrais demander de l'aide pour te connecter et donner ton avis dans la PàS de l'article. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 décembre 2015 à 07:14 (CET)

Erik, si je peux me permettre et pour appuyer le commentaire de 82.227.169.24, la fiabilité de Conspiracy Watch et la neutralité de son créateur peuvent effectivement être sérieusement remis en question Rudy Reichstadt Watch

Alter Info ne peut pas le moins du monde être considéré comme une source fiable. --EB (discuter) 13 décembre 2015 à 23:18 (CET)

Soit mais les références citées dans l'article me paraissaient pourtant émaner de sources fiables (Le Monde, The Guardian)? --Vincentdu74 (discuter) 14 décembre 2015 à 01:28 (CET)

Alterinfo, c'est bien cette poubelle du web dont le responsable, Zeynel Cekici, a été condamné à quatre mois de prison (avec sursis) pour « provocation à la haine raciale, contestation de crimes contre l’humanité et diffamation raciale et religieuse »? Je ne vous félicite pas pour le choix de vos lectures. Pour votre information, je vous signale aussi que Reichstadt est membre de l'l'Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès qui n'est pas, je pense, du genre à recruter des fachos. P.S.  Vincentdu74 pourriez-vous éviter d'insérer vos messages au milieu des discussions en cours et les placer à la fin comme il se doit. Votre procédé tend à rendre les discussion illisibles. La prochaine fois, je n'hésiterai pas révoquer votre message sans autre forme de procès. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 08:56 (CET)

Lebob je vous prie de m'excuser pour l'insertion de réponses au milieu du message, mais comme vous me l'avez si bien fait remarquer je suis un bleu sur WP et me suis cru autorisé à faire comme EB auquel vous n'avez pourtant rien reproché au niveau de la forme. Concernant Alterinfo, j'aurai préféré que vous me donniez une réponse sur la teneur de l'article en lui même et les sources citées (même si je ne remets pas en question votre point de vue), mais l'avez-vous seulement lu?

Dernier point, vous êtes ici depuis un moment et je suis franchement estomaqué que vous sembliez oublier un des "principes fondateurs de WP" que je me permets donc de vous rappeler ici, et je cite: "vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 704 625 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical". Merci donc de faire un effort ou bien prenez des vacances, le ton utilisé est très désagréable et laisse comme je l'indiquais dubitatif sur votre prétendue neutralité (autre principe de WP que vous semblez également oublier)...--Vincentdu74 (discuter) 14 décembre 2015 à 10:33 (CET)

Non seulement Alterinfo n'est pas en règle générale une source fiable - bien au contraire, même - mais en plus l'article cité est d'une rare nullité. Il semble en outre, de manière assez grossière, essayer de faire dire à des sources le contraire de ce qu'elles disent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2015 à 11:04 (CET)

Et pour élargir le propos, citer StreetPress comme site d'information également neutre et fiable me parait quelque peut abusif: StreePress, site vitrine mais entreprise de formatage idéologique Pour finir, citer en référence le site L'Obs Le Plus me parait également étonnant, puisque le premier venu peut y rédiger un article suivant son humeur, ce qui met également à mal le principe de neutralité et de la fiabilité des sources.--Vincentdu74 (discuter) 13 décembre 2015 à 22:04 (CET)

Et paf! Encore un compte flambant neuf qui débarque sur cette discussion pour venir nous dispenser des leçons de neutralité et de fiabilité comme un vieux routier de WP. Puisqu'on en est à discuter de genre de choses, je suis allé voir qui pouvait bien être Claude Chollet, président de l'OJIM et je dois dire que la première réponse obtenue ne m'a pas déçu. Pas plus que ceci. Ca devient franchement amusant. L'UPR ne veut absolument pas qu'on la lie à la droite (et encore moins à l'extrême-droite), mais ses militants ne peuvent s'empêcher d'aller piocher dans les matériaux mis à disposition par l'extrême-droite pour faire essayer d'argumenter. Comprenne qui pourra. Blague à part, je ne peux que renvoyer  Vincentdu74 au commentaire déposé ce matin par  Azurfrog auquel je souscris entièrement. Lorsqu'on aura ôté de l'article toutes les sources qui déplaisent aux partisans de M. Asselineau, il ne restera plus rien dans cet article qu'il faudra donc supprimer à nouveau. --Lebob (discuter) 13 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Au temps pour moi lebob, je n'ai pas vu que l'on avait pas droit de s'inscrire sur wiki pour donner un avis différent du votre, j'avais cru lire discussion en haut de l'onglet. Merci en tous les cas de la chaleur et la politesse de votre accueil, mais pour le coup vous ne m'avez pas l'air franchement neutre pour un vieux routier légitime de WP --Vincentdu74 (discuter) 14 décembre 2015 à 01:28 (CET)

Un autre contributeur a mentionné ci-dessous une brève mention de l'UPR et de son président dans l'hebdomadaire Rivarol (hebdomadaire). On pourrait peut-être en faire état dans l'article si ce n'est pas déjà fait. Cela dit, je crains que les soutiens de M. Asselineau trouvent encore une fois à y redire puisque ce commentaire bienveillant émanerait dans ce cas d'un organe de presse généralement classé à l'extrême-droite alors que le parti veut se démarquer de toute association avec la droite (sans même parler de l'extrême-droite). Pour le reste, je me permets de signaler à  2A01:E34:EC0B:C690:E9D8:8449:C81C:27FC que cette page n'a pas reçu un traitement différent de celles des autres hommes politiques où, conformément aux principes fondateurs on ne se borne pas à énumérer « des faits et des dates ». --Lebob (discuter) 11 décembre 2015 à 14:37 (CET)

Bonjour,

• L'UPR d'Asselineau aurait-elle une notoriété « éclipsant manifestement toutes les autres » ?
  Euh, on pourrait savoir ce que peut bien vouloir dire cette phrase : « tout en boycottant l'UPR (renvoi sur un ancien parti de diss-neu-sans-et-des-brouettes) » affirmée par l'IP 2a01:e34:ec0b:c690:e9d8:8449:c81c:27fc|121241273 ?
  Parce que moi, si je tape « UPR », je constate que ce sigle correspond au moins à neuf sujets différents, dont le parti d'Asselineau « n'éclipse manifestement » pas tous les autres (= condition pourtant indispensable pour se dispenser de cette page d'homonymie).
• Asselineau, pas conspirationniste ? Un autre point me soucie, d'ailleurs relevé par Erik Bovin : notre IP s'en prend à tout sourçage faisant référence à Rudy Reichstadt et à Conspiracy Watch, exactement comme c'est le cas sur ces mêmes articles sur la WP anglophone, où ce même sourçage déclenche un tir de barrage ...
  Curieux ! Tout se passe en fait comme si le truc qui ne passait pas dans ces articles sur Asselineau, c'était le qualificatif de « conspirationniste » appliqué à cette personne, qui n'hésite pourtant pas à présenter la construction européenne, la secte Boko Haram, ou l'Etat islamique comme autant de complots de la CIA...

En tous cas, tout ça me rassure sur la cohérence des interventions des partisans d'Asselineau sur l'ensemble des Wikipédias, où ils ont les mêmes préoccupations et les mêmes bêtes noires . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2015 à 07:09 (CET)

Well, vous pouvez bien choisir les sources qui vous amusent. Mais bon après il ne faut pas s'étonner de Faire passer WP pour un machin pas serieux. Il y a pléthore de sources pour rire de Rudy et sa clique, mais une simple lecture de son site suffit amplement à juger de son serieux (le monde diplomatique serait conspirationiste, entre autres énormités, exagérations ou simplismes ridicules). Quant à son professionnalisme, il reconnaît ne pas en avoir, son projet spontané étant tout autant amateur que bénévole. Enfin, j'éclate de rire quand je vois que la presse régionale ce n'est pas de la source fiable, mais un blog amateur si. Moi je l'aime bien Rudy il est rigolo, mais ça ne fait pas un article encyclopédique. Si vous voyez des IP partout s'esclaffant à la mention de Conspiracy Watch, ne versez pas dans le conspirationisme, rassurez-vous, vous avez juste croisé ma route plusieurs fois. 82.227.169.24 (discuter) 13 décembre 2015 à 23:16 (CET)

Well, well, well... Eh bien, pas de problème : trouvez nous donc des sources indépendantes et fiables contestant les différentes analyses (celle de Conspiracy Watch, mais aussi celle de L'Express, déjà mentionnée) qui considèrent Asselineau comme un conspirationniste.
Le problème, cependant, c'est - et ça reste jusqu'à nouvel ordre - que la plupart des analyses des idées d'Asselineau sont quand même le fait de petites sources assez faibles, parce que, de façon générale, la « notoriété » d'Asselineau n'est elle-même assise que sur des petites sources assez faibles ; et ce n'est donc pas un hasard si tant d'avis se sont opposés ici tant de fois à considérer l'article comme admissible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2015 à 10:47 (CET)

« Quant à son professionnalisme, il reconnaît ne pas en avoir, son projet spontané étant tout autant amateur que bénévole ». Reichstadt est un chercheur reconnu par ses pairs (Fondation Jean Jaurès) qui tient son propre blog, comme tant d'autres. Où est le problème ? --EB (discuter) 14 décembre 2015 à 11:39 (CET)

Mais mon cher  Vincentdu74, tout ce qui tourne autour d’Asselineau et de l’UPR sur Wikipédia a été tellement parasité par l’incessant POV-pushing de la brigade de cyber-militants de ce parti qu’il n’y a plus lieu d’assumer la bonne foi des nouveaux inscrits, des IP ou des comptes se réveillant subitement de leur léthargie pour venir « donner leur avis » que ce soit sur les W :DRP en demandant la réouverture de l’article, sur les PàS relatives à l’article ou ici même. Et je n’évoque que pour mémoire ceux qui, dans les heures qui ont suivi la restauration de l’article, se sont littéralement rués dessus pour en supprimer ce qui avait l’heur de leur déplaire. Pour ce qui est de ma neutralité votre inexpérience vous fait confondre neutralité des articles et neutralité des contributeurs. Les principes fondateurs n’exigent pas que les contributeurs soient neutres, mais que leurs contributions aux articles le soient. Ils n’interdisent pas aux contributeurs d’exprimer en page de discussion des points de vue qui ne le sont pas.

Enfin pour l’article de la poubelle auquel vous attachez tant d’importance, il se fait que je l’avais lu dès sa publication début 2015 sur le site ReichstadtWatch qui était, comme son nom l’indique, entièrement consacré à critiquer les articles de Rudy Reichstadt et qui a totalement disparu d’internet au bout de quelques mois. Quand aux sources citées dans l’article, la plupart ne mentionnent même pas le nom de Reichstadt. Bref, l’article n’a aucun intérêt si ce n’est de montrer à quel point le site de Reichstadt peut emmerder ceux qui aiment prendre des libertés avec les faits au nom d’une « information alternative ». --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 11:34 (CET)

Lebob, tout ceci a au moins l'avantage de mettre en évidence là où ça fait mal : que ce soit ici ou sur la WP anglophone, les partisans d'Asselineau n'aiment manifestement pas voir leur champion qualifié de « conspirationniste », ni d'homme politique « d'extrême-droite », voire simplement « de droite ».
C'est sur ces points notamment qu'il faudra être particulièrement vigilants à l'avenir.
Je me souviens par exemple d'une amusante discussion sur la WP anglophone pour obtenir qu'on y qualifie Asselineau de « centriste » , sous prétexte que certaines sources disaient qu'il n'était ni « de droite ni de gauche »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2015 à 11:57 (CET)

Ca au moins ça me semble facile à trancher. Asselineau vu son parcours est aisément classable à droite, probablement Gaulliste vu son obsession pour le General. Rien à ma connaissance ne permet de le classer à l'extrême droite. Quant à l'UPR, après lecture de leur charte, du programme présidentiel 2012 et des programmes des régionales 2015, c'est clairement un parti hors du clivage gauche-droite (malgré une dominante étatiste carabinée qui pourrait les faire pencher plus à gauche, mais en France ca parrait presque normal) mais il n'est pas inclassables pour autant puisqu'il tombe dans la case anti-UE. Donc sortiste, voir extrême sortiste (j'imagine que sa réputation d'extrême vient de là), mais je n'ai pas vu grand chose de droite, à part peut-être sur la vision tradionaliste de la culture. Du coup, séparer les pages du parti et du fondateur simplifierai la question. Il m'amuse ce sujet. 82.227.169.24 (discuter) 14 décembre 2015 à 15:07 (CET)

Le sortisme c'est le contraire de l'entrisme ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 décembre 2015 à 15:14 (CET)

Mon cher Robert (on progresse), au vu de vos explications je ne suis toujours pas convaincu que vous puissiez passer outre les principes fondateurs de WP, que je vous rappelle en gras pour que vous puissiez me répondre sur ces points: vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 704 625 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical"

Au sujet de la neutralité, vous jouez un peu sur les mots: en me basant sur la discussion un peu plus haut portant sur la nécessité de modifier une citation déformant les propos de M. Asselineau de sorte à le faire passer pour un illuminé mélangeant tout et n'importe quoi dans une même déclaration, il est clair que la neutralité n'est pas de mise y compris dans l'article en lui même (ça fait quand même 6 jours qu'allégories974 vous a indiqué ce problème en le justifiant dans tous les sens depuis, et rien ne bouge: soit vous ne comprenez rien soit vous faites exprès mais je ne pense pas que vous soyez idiot)

Concernant l'article sur Reichstadt "qui était, comme son nom l’indique, entièrement consacré à critiquer les articles de Rudy Reichstad", effectivement c'est bien le cas et c'est d'ailleurs pour çà que je l'ai posté puisque EB demandait des sources qui remettaient en question la fiabilité du site... Alors effectivement j'aurais pu aussi renvoyer à un article de Ouioui magazine mais du coup cela me parait un peu hors sujet. En développant, vous critiquez un article "entièrement consacré à critiquer" des articles eux mêmes (ceux de Reichstadt pour ceux qui ne suivent plus...) entièrement consacrés à la critique et à la dénonciation (justifiées ou pas). Donc pour vous Reichstadt a une légitimité pour critiquer mais les autres non c'est bien çà? J'ai surtout la sensation que vous êtes très peu ouvert à la discussion (voir plus haut) et surement pas le meilleur outil de promotion de WP. (Au delà de tout ce qu'on peut penser sur le sujet en cours, j'aimerais que les autres contributeurs me donnent leur avis sur ces manières? Est-il acquis qu'on puisse en gros envoyer "chier" - et vous me pardonnerez l'expression - à sa convenance les autres utilisateurs, même s'ils sont nouveaux et malgré les principes de bases indiqués plus haut? Cela me laisse dubitatif) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vincentdu74 (discuter), le 14 décembre 2015 à 16:23 (CET).

Quelles sont vos sources pour remettre en question la fiabilité de Conspiracy Watch ? Alter info ? Désolé, mais il faut chercher ailleurs... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2015 à 16:45 (CET)

Quelles sont vos sources pour décréter la fiabilité de Conspiracy Watch ? La fondation Jean-Jaures ? C'est le serpent qui se mort la queue. Désolé, mais il faut chercher ailleurs. 82.227.169.24 (discuter) 16 décembre 2015 à 10:11 (CET)

Si vous avez lu la page de Conspiracy Watch et que vous n'êtes pas convaincu, il y a un truc qui m'échappe. Et je ne vois pas en quoi c'est « le serpent qui se mort la queue » : la Fondation Jean Jaurès, constituée d'universitaires de renom, n'est pas Conspiracy Watch et Conspiracy Watch n'est pas la Fondation Jean Jaurès. --EB (discuter) 16 décembre 2015 à 10:35 (CET)

Ce harcèlement mené par 82.227.169.24 pour disqualifier les sources qui ne lui plaisent pas - alors que toute la notoriété d'Asselineau ne repose de toute façon que sur des sources fragiles - ça commence à devenir un peu relou, avec pour argument central « Oui, mais moi, je considère que c'est un rigolo qui me fait éclater de rire », asséné ad nauseam de façon péremptoire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2015 à 12:03 (CET)

Au sujet de la Fondation Jean Jaurès et à la lecture de cet article Ces complotistes (de la complosphère) et la fondation Jean Jaurès! on peut là aussi remettre en question la neutralité de ses positions... Alors je sais qu'on va me dire que délit d'image "ne peut absolument être considéré comme une source fiable", mais là encore c'est le serpent qui se mord la queue. Sous prétexte de savoir par qui ou par quel biais a été écrit tel ou tel article, est-ce que l'intégralité de son contenu est pour autant à jeter à la poubelle? Les seules sources fiables, en matière de critique, ne peuvent en principe concerner que des acteurs neutres cad sans affinités ou liens avec les différents acteurs du sujet, et force est de constater qu'on est pas du tout dans ce cas de figure ici. A partir de là pourquoi affirmer que les paroles de conspiracywatch - mais aussi d'AlterInfo, de Délit D'Image, du Monde... - sont à interpréter comme paroles d'évangile, à moins d'en être partisan?--Vincentdu74 (discuter) 16 décembre 2015 à 12:35 (CET)

Bof, une fondation ou un site émanation du Parti socialiste ou des Républicains me donnerait davantage confiance quant à une info sur des théories du complot que si c'était d'autres partis moins modérés. J'ai plutôt l'impression qu'on voit ici justement l'obsession complotiste d'Asselineau et de ses fans à se croire la cible d'autres partis, alors que ceux-ci évidemment ne s'intéressent absolument pas à cet « illustre inconnu » comme dit Causeur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2015 à 13:27 (CET)

« Au sujet de la Fondation Jean Jaurès et à la lecture de cet article Ces complotistes (de la complosphère) et la fondation Jean Jaurès! on peut là aussi remettre en question la neutralité de ses positions... » Mais qui a dit que la Fondation Jean Jaurès était neutre ? En ce bas monde, je ne sais pas qui peut prétendre à la neutralité... On dit juste qu'elle est fiable car composée d'universitaires reconnus par leurs pairs. « Sous prétexte de savoir par qui ou par quel biais a été écrit tel ou tel article, est-ce que l'intégralité de son contenu est pour autant à jeter à la poubelle? » Sur Wikipédia, oui ; ne sont sélectionnés que ceux qui sont reconnus par leurs pairs. « Les seules sources fiables, en matière de critique, ne peuvent en principe concerner que des acteurs neutres cad sans affinités ou liens avec les différents acteurs du sujet, et force est de constater qu'on est pas du tout dans ce cas de figure ici. » Si je comprends bien, vous faites allusion au conflit d'intérêts. En quoi est-il caractérisé ici ? --EB (discuter) 16 décembre 2015 à 13:41 (CET)

 Vincentdu74 : effectivement, on ne demande pas aux sources d'être neutres mais indépendantes du sujet de l'article, ce sont les contributeurs qui doivent être neutres en ne déformant pas leur point de vue et en ne donnant pas d'importance disproportionnée aux points de vue minoritaires. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2015 à 14:45 (CET)

Quoi qu'il en soit, "Délit D'Image" n'est pas le site où cet article a été publié initialement. En remontant la trace et les liens laissés par ce site on se rend compte que l'article a transité par Polemia de Jean-Yves Le Gallou et Zejournal (taulier inconnu) pour aboutir au site Les moutons enragés où l'article a été publié (en original?) le 15 mars dernier. Je signale par ailleurs que s'il faut limiter le contenu de cet article aux seules sources "fiables", à savoir celles émanant d'« acteurs neutres cad sans affinités ou liens avec les différents acteurs du sujet » l'article se résumera à deux mots, à savoir "François Asselineau". A ce compte là, autant le supprimer tout de suite. --Lebob (discuter) 16 décembre 2015 à 13:53 (CET)

La Fondation Jean-Jaures est un think tank crée par et pour le parti socialiste, financé massivement par de l'argent publique par décret du premier ministre socialiste de l'époque (Edith Cresson), son directeur et de nombreux cadres étant d'anciens ministres socialistes de premier plan. Son but affiché est la promotion des valeurs du PS dans et hors de France. S'y trouvent peut-être des universitaires reconnus par leurs pairs, mais il semble au vu de l'organigramme que ce ne soit nullement une préoccupation prioritaire. Pierre Mauroy n'est pas un ponte de l'université que je sache. Enfin, je ne pense pas qu'on trouvera neutre l'organe de propagande (par ailleurs tout à fait respectable) d'un parti politique (fut-il de premier plan) pour parler de tout ses concurrents sur la scène politique... Par ailleurs, je rejoins Azurfrog sur le fait que les sources sont faibles pour rédiger un tel article selon les règles. Et pour finir, mon cher Azurfrog, stop à la paranoïa (et merci de respecter les personnes qui ne sont pas de votre avis). Je ne soutiens pas et ne vote pas pour Asselineau, ni pour personne d'ailleurs. Merci. 82.227.169.24 (discuter) 17 décembre 2015 à 02:03 (CET)

Classé LDIV « par » le ministère de l'Intérieur

Dans les temps bientôt disparus où les polémiques autour d'Asselineau étaient sur Wikipédia en anglais et pas ici, certains contestaient le fait que le « ni droite ni gauche » voire « centriste » serait justifié par le classement LDIV (divers / sans étiquette) des résultats électoraux officiels. L'argument était que ce n'est que ce que déclare chaque candidat ou parti, ce n'est pas du tout contrôlé « par » le Ministère. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est, pour que ce « par » soit éventuellement reformulé de façon moins ambiguë ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2015 à 17:08 (CET)

A ma connaissance, le ministère vérifie bien la pertinence des étiquettes et en attribue certaines contre le gré des listes en question. Sinon, par exemple, il n'y aurait jamais de "liste d'extrême droite" (LEXD), personne ne revendiquant ce classement. --EB (discuter) 10 décembre 2015 à 17:11 (CET)

D'accord, alors c'est bien comme c'est maintenant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2015 à 20:31 (CET)

Ce n'est pas tellement le ministère de l'intérieur qui attribut une couleur politique, mais plutôt les services préfectoraux qui attribuent une couleur politique (question sénatoriale sur le sujet par exemple), d'un autre côté, le ministère revendique bien que c'est lui qui décide la manière dont chaque candidat est classé. --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Effectivement Asselineau dit que ça a été changé de « divers droite » en « divers » à sa demande et après examen de leur programme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2015 à 19:17 (CET)

Oui, enfin à l'époque le ministère a sûrement voulu se débarrasser à peu de frais d'un parti inexistant. Après les régionales, ça évoluera peut-être. Les LDIV sont un fourre-tout, donc être mis là-dedans n'est pas vraiment flatteur... Par ailleurs attention aux posts Facebook d'Asselineau, c'est souvent n'importe quoi. Tant que je n'aurais pas vu une note venant du ministère, cela ne me fera ni chaud ni froid que l'UPR ait l'étiquette Divers au lieu de Divers droite. Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2015 à 19:29 (CET)

Les résultats des éléctions sur le site du ministère de l'intérieur ne suffisent pas? C'est bien clair que c'est LDIV. -- Fersingb

Mais vous avez vu les autres en LDIV ?!! C'est le classement par défaut, pour ne pas se prendre la tête. C'était en fait un honneur d'être classé en Divers droite à l'origine. Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2015 à 23:42 (CET)

Préparation d'une page UPR

Salut à tous ceux qui suivent cette page. J'ai créé la page Utilisateur:Apollinaire93/UPR pour préparer la création d'une page UPR. N'hésitez pas à améliorer le début (je me suis contenté de copier le texte actuel de la page FA). Apollinaire93 (discuter) 15 décembre 2015 à 01:32 (CET)

 Apollinaire93 : il manque un élément à mon avis essentiel, à savoir le fait que ce parti mise énormément sur Internet pour se développer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 12:14 (CET)

C'est évidemment un des éléments indispensables qui seraient à traiter dans un article indépendant sur l'UPR, et ça montre d'ailleurs les limites de l'exercice : sous le titre Union populaire républicaine (2007), il faudrait recopier une partie significative de François Asselineau si on voulait en faire un second article indépendant, puisque bien des sources sont communes.
De façon similaire, il serait un peu surprenant de voir le programme de l'UPR résumé en trois lignes, et de devoir se reporter à l'article sur Asselineau pour savoir de quoi on parle réellement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2015 à 16:28 (CET)

D'où ma circonspection sur le fait de proposer une page UPR à part de celle d'Asselineau... Cela n'a pas beaucoup de sens. --EB (discuter) 15 décembre 2015 à 16:29 (CET)

Ca pourrait avoir du sens dans la mesure où le parti a présenté un peu partout des listes qui n'étaient, par définition, pas toutes conduites par Asselineau, et qu'un lecteur peut avoir envie de savoir ce qu'est l'UPR. Mais d'un autre côté, ça fera deux articles à surveiller au lieu d'un, et la notoriété de l'UPR est pour le moment indissociable de celle d'Asselineau. Bref, moi je ne suis ni pour ni contre (je serais pour dans l'absolu, mais là on est dans un cas assez particulier...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 16:36 (CET)

Il ne me semble pas qu'un article UPR soit utile dès lors que la question de son parti est abordée sur la présente page, ce qui est amplement suffisant. D'où un gag ubuesque : un contributeur avait placé un bandeau de pertinence dans la section consacrée à l'UPR avec comme motif "Parti politique pour le moment non admissible" ! Ben oui, d'accord, la page UPR n'est sans doute pas admissible, et n'existe d'ailleurs pas, mais ce parti doit bien évidemment être évoqué dans la page de son créateur qui vient d'être... massivement conservée ! J'en rigole encore Jmex (♫) 15 décembre 2015 à 16:42 (CET)

Olivier Besancenot est surtout connu comme étant porte parole du NPA, et pourtant, il y a bien deux pages distinctes. Je soutiens le principe d'une page distincte pour l'UPR ; ce n'est pas urgent, et on peut attendre quelques temps voir si cet article est calme, pr exemple. Thémistocle (discuter) 15 décembre 2015 à 18:19 (CET)

Disons que le NPA n'est pas connu uniquement à travers la notoriété d'Olivier Besancenot, ne serait-ce que parce qu'il a été représenté à la présidentielle 2012 par quelqu'un d'autre (en l'occurrence Philippe Poutou). Mais c'est vrai que si on avait une page distincte par l'UPR, on n'en mourrait pas non plus : il faudrait juste bien la surveiller. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 18:22 (CET)

Même avis que Jean-Jacques Georges, le NPA ne se résume pas à la figure de Besancenot : on peut au moins citer Alain Krivine, qui n'est pas n'importe qui, et Philippe Poutou. A l'UPR, quelle autre figure nationale qu'Asselineau, président-fondateur ? Surtout, point essentiel, la ligne politique de l'UPR et sa direction dépendent-elles d'autre chose que de sa simple volonté ? Je crois d'ailleurs savoir que certains partants ont mis en cause une "caporalisation" du parti. Tandis qu'au NPA, Besancenot ne peut pas du tout être considéré ni comme le pourvoyeur idéologique du parti, ni comme son meneur. --EB (discuter) 15 décembre 2015 à 18:45 (CET)

Même avis sur ce point que EB et Jean-Jacques Georges, dans la mesure où je n'ai jamais vu Besancenot être qualifié de « gourou » de son parti (voire de sa « secte »), alors que c'est régulièrement le cas pour Asselineau, sans lequel l'UPR n'existerait probablement pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2015 à 23:30 (CET)

Il y a eu une DRP, et une décision de compromis à ce sujet il y a une semaine. Mon avis ne change pas, la redirection est déjà généreuse. Par contre se reposer la question tous les 7 jours, comment dire... bon ok, c'est dans la droite logique de ce que FA et l'UPR ont toujours été avec WP, mais clairement, il faut arrêter de poser la question trop régulièrement. Je pense que ce compromis doit être testé a minima 6 mois et tenir de manière souhaitable jusqu'aux prochaines élections présidentielles et législatives, moment où on pourra à nouveau juger de l'opportunité de scinder cet article. Hatonjan (discuter) 17 décembre 2015 à 07:34 (CET)

Pertinence d'une section

J'ouvre le débat autour de la présence ou non d'une section "Militantisme". Pour que tout le monde puisse la voir, je vais reverter la précédente annulation. Nous sommes deux (Erik Bovin et moi-même) qui pensons qui puisque l'info est sourcée, elee mérite de figurer ici. Deux autres contributeurs estiment que c'est une information trop peu importante. Il est vrai que ce n'est pas quelque chose d'extrêmement notable, mais si on commence à enlever des infos sourcés par une source indépendante (La Croix dans ce cas précis) où s'arrêtera-t-on. Je rappelle que la grande section UPR ira à terme sur une page distincte (que ce soit dans un moi ou dans six, ça aura lieu, j'en suis intimement convaincu). Merci d'avance pour vos avis. Apollinaire93 (discuter) 20 décembre 2015 à 01:08 (CET)

1) le devenir de la page UPR est encore incertain, pour le moment cela en reste à la redirection vers FA

2) on est d'accord, c'est sourcé

3) on est d'accord c'est d'une notoriété faible

la question est de savoir si c'est suffisament notable pour être dans un article. Vu que dans la source ce n'est qu'un passage rapide, vu que cette pétition a récolté finalement très peu de voix, ainsi sur change.org il est très régulier d'avoir des pétitions ayant dix fois plus de signatures. Bref, pour moi c'est -encore- donner une importance à quelquechose d'insignifiant. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 01:14 (CET)

 Hatonjan, Apollinaire93 et Dfeldmann : Nous devons résoudre ici un désaccord sur l'idée de conserver ou non de ce passage (que j'ai moi-même introduit) :

En 2013, l'UPR lance une pétition contre le projet de loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche qui élargit les possibilités d’enseigner dans des langues étrangères dans le supérieur. Le parti revendique 9 000 signataires.

Je suis d'accord pour dire que le nombre de signatures est anecdotique ; malgré tout, je juge ce passage utile pour deux raisons :

• illustration des prises de position du parti : pour l'heure, elles ne sont pas si nombreuses à être mentionnées par les médias et du reste, l'UPR entretient délibérément un certain flou autour de son programme au nom du rassemblement par-delà le clivage gauche-droite ;
• illustration des méthodes militantes utilisées par l'UPR. --EB (discuter) 20 décembre 2015 à 01:16 (CET)

• sur le premier point, on reste sur la page de FA, on peut y parler de l'UPR succinctement, mais là, pour moi, on va trop loin (mon avis serait différente dans le cas d'une page UPR à part).
• sur le second point, il y a toute une section sur le cybermilitantisme déjà, au pire, plus pertinent vers par là ?

Allez, je file me coucher, mais merci d'avoir initié les discussions . Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 01:20 (CET)

Comment est-il possible de distinguer l'UPR d'Asselineau et vice-versa ? Voir mes arguments plus haut sur cette page. Pour moi, tout ce qui est pertinent concernant l'UPR l'est également concernant Asselineau. Et je ne vois aucun problème à déplacer le passage vers le cybermilitantisme, bien au contraire, mais comme indiqué plus haut également, on en revient à un souci d'agencement de page. Selon moi, les sections "Parcours politique" et "UPR" devraient être fusionnées. Mais apparemment, il n'y a pas encore de consensus là-dessus... --EB (discuter) 20 décembre 2015 à 01:28 (CET)

A l'heure actuelle, il n'y a pas de raisons d'avoir une page indépendante pour le parti politique UPR, et pour le coup je dirais que dans de nombreux cas il n'y a pas vraiment de raisons de différencier aussi nettement F.A. et le parti qu'il représente. --Fanchb29 (discuter) 20 décembre 2015 à 01:35 (CET)

Je ne peux être que d'accord que l'UPR et FA sont intimement liés. Il a été décidé de ne conserver qu'une page sur deux, l'objet n'est pas de revenir sur cette décision. Il faut donc acter ceci et construire une page cohérente, et là, nous sommes assez d'accord, ce n'est pas toujours super clair avec ce chapitre sur l'UPR. Il faudrait donc réfléchir à une refonte globale. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 08:42 (CET)

vu que nous semblions tous d'accord, j'ai tenté une réorganisation, sans casser le lien de la page UPR. J'espère que c'est convaincant. Moi à la première lecture je préfère, et j'ai l'impression que nous étions assez d'accord pour dire que l'UPR devait être inclus dans le parcours politique de FA. Après, des améliorations sont toujours possible. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 09:16 (CET)

C'est OK pour moi, j'ai simplement apporté des petites retouches. Merci d'avoir pris la peine de faire ce changement ! --EB (discuter) 20 décembre 2015 à 14:56 (CET)

De rien, c'est bien normal, en me levant ce matin, vous aviez bien identifié ce qui clochait, j'ai tenté au mieux de tenter un aménagement. Et merci pour avoir fait les corrections résiduelles . Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 18:40 (CET)

Section « Relations avec les médias et militantisme sur internet »

Je note avec une certaine surprise que cette section a été supprimé sur la WP anglophone sans que personne ne s'en émeuve, alors que c'est la base même de la petite notoriété d'Asselineau (tout au moins avant les régionales).

Curieusement, ce n'est pas le fait d'un militant de l'UPR, mais de Francis Le français, qui l'a transféré sur l'article traitant de l'UPR. Ça part certainement d'une bonne intention, sauf que du coup c'est un élément essentiel de la notoriété d'Asselineau qui a disparu.

Ce qui montre dans la foulée à quel point faire deux articles séparés, l'un sur Asselineau, l'autre sur son UPR, peut vite devenir problématique, et à quel point une telle séparation sur la WP francophone se justifierait mal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2015 à 15:07 (CET)

J'avoue que cette approche n'est pas dénuée de fondement. Après tout Asselineau lui-même ne fait pas le forcing auprès des médias et en ligne; les «cybermilitants» de l'UPR en sont responsables. — Bouchecl (dring) 20 décembre 2015 à 15:54 (CET)

Vu la taille d'une structure comme l'UPR, peut-on sérieusement envisager que ses cybermilitants agissent sans avoir au minimum l'accord de principe de FA ? En plus, ledit harcèlement a bel et bien pour but que les médias invitent Asselineau ou parlent de lui, donc ce n'est pas franchement disjoint de la personne de FA... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 16:36 (CET)

Sur sa page Facebook, FA appelle régulièrement ses militants à faire du lobbying (poliment, précise-t-il) auprès de présentateurs d'émissions mainstream. Et le fait même d'avoir une structure dédiée au cybermilitantisme ou de se plaindre régulièrement de sa "censure" est un appel implicite auprès de ses adhérents. --EB (discuter) 21 décembre 2015 à 00:08 (CET)

Ajoutons que pendant un certain temps - et même encore aujourd'hui - Asselineau a été connu comme "l'homme qui veut que les médias - et accessoirement wikipédia - parlent de lui". Il s'agit bien d'Asselineau lui-même, pas uniquement de son mouvement (même si l'un ne va pas sans l'autre). Laurent Ruquier a bien précisé qu'il invitait Asselineau parce que depuis un an on lui demandait d'inviter Asselineau (et pas de parler de l'UPR en tant que mouvement) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 10:11 (CET)

Hebdomadaire frontiste Marianne

Il est évoqué dans l'article l'hebdomadaire frontiste Marianne (citation de monsieur Asselineau), avec lien vers l'hebdomadaire de JF Kahn. Mais je me demande si ce n'est pas un autre magazine... Il y a peut-être un magazine frontiste qui s'appelle aussi Marianne, non ? 78.250.148.183 (discuter) 7 décembre 2015 à 22:15 (CET)

Je crains que non... --EB (discuter) 7 décembre 2015 à 22:19 (CET)

:-D 78.250.148.183 (discuter) 7 décembre 2015 à 22:36 (CET)

Effectivement, on est une fois de plus en plein délire. Apollinaire93 (discuter) 8 décembre 2015 à 00:49 (CET)

Marianne un magazine frontiste... faut vraiment n'avoir jamais lu une ligne de ce magazine pour écrire une bêtise pareille ! -- Guil2027 (discuter) 8 décembre 2015 à 00:56 (CET)

Il serait peut-être judicieux de retrouver la fameuse conférence au cours de laquelle FA aurait énoncé « [le] Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen (...) »

Pour le moment, en effet, cela ne s'appuie que sur les dires de Caroline Merlin, « féministe », contributrice au site http://leplus.nouvelobs.com. Or nous savons tous qu'il peut y avoir, parfois, que ce soit dans la presse ou dans les livres, quelques différences notables entre les propos réels d'une personne et ce qui en est ensuite rapporté...

Or, ici, notre article énonce comme un fait ce qui, jusqu'à confirmation plus ample, reste une sorte de « ouï-dire », puisqu'aucun de nous n'est allé vérifier au-delà des propos de Caroline Merlin (qui sont peut-être exacts, mais cela mériterait d'être démontré). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 décembre 2015 à 01:11 (CET)

Il y a un lien vers un enregistrement de cette « conférence » sur l'article qui source cette affirmation. Kartouche (Ma PdD) 8 décembre 2015 à 01:19 (CET)

 Hégésippe Cormier : C'est cadeau. Il y a un petit raccourci mais pas sûr que ce soit plus reluisant pour Asselineau de le citer in extenso. Pour connaître un peu le personnage, c'est l'une de ses répliques favorites en conférence. --EB (discuter) 8 décembre 2015 à 01:22 (CET)

@ Erik Bovin : D'accord. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 décembre 2015 à 01:28 (CET)

Merci, je me suis bien marré. C'est ahurissant... Apollinaire93 (discuter) 8 décembre 2015 à 01:41 (CET)

Eh bé! Et il se trouve encore des gens pour expliquer qu'il n'est pas complotiste… On croirait entendre Alex Jones. Merci pour ce grand moment  Erik Bovin. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 10:03 (CET)

L'interprétation de Caroline Merlin n'est pas un "petit raccourci" mais s'assimile à un détournement des propos initiaux de François Asselineau. Sur ce sujet il est donc nécessaire de donner la citation exacte dans son contexte et de laisser les lecteurs de Wikipedia se faire leurs propres opinions. Voici donc la citation originale de François Asselineau: « Les intérêts euro-atlantistes ont acheté effectivement les élites du monde occidental. Vous avez où est actuellement Monsieur John Major, le premier ministre britannique, celui-là même qui a fait avaler le traité de Maastricht aux britanniques alors que 90% des britanniques n’en voulaient pas ? Actuellement il est au fond Carlyle, en Californie, le fond qui gère la fortune Bush, Ben Laden, le fond qui est dirigé par Monsieur Frank Carlucci, l’ancien directeur général adjoint de la CIA. Le fond Carlyle qui embauche le demi-frère de Sarkozy. Le fond Carlyle qui a comme représentant en France et en Europe Monsieur Yves de Chaisemartin qui possède 25% du magazine Marianne. Le magazine Marianne qui fait la promotion de Marine Le Pen pour faire élire Monsieur Strauss-Kahn à coup sûr dans un an. Voilà comment les choses se passent dans notre beau pays ». --Allegories974 (discuter) 8 décembre 2015 à 12:19 (CET)

Comme le dit Erik Bovin (d · c · b) plus haut, pas certain que cette citation soit plus reluisante pour FA. Et une citation tirée d'un vidéo de YouTube est plus ou moins acceptable dans l'espace encyclopédique. — Bouchecl (dring) 8 décembre 2015 à 12:38 (CET)

Cet extrait montre que l'intéressé exprime une interprétation très personnelle et très particulière des relations internationales. Accessoirement, ce genre de sorties explique et justifie les propos de ceux qui qualifient son discours de complotiste. Est-il au moins en mesure de produire des preuves de tout ce qu'il avance? --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 13:19 (CET)

Oh, je ne doute pas que chaque fait énoncé soit exact (enfin, je doute du 90% de Brits contre Maastricht — probablement basé sur un sondage avec une question un peu plus spécifique). C'est de les présenter comme liés, le problème. Oui, je sais, il n'a jamais dit que c'était lié, il balance juste les faits, en laissant les auditeurs se faire leur propre opinion. Mais des faits très triés quand même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2015 à 13:32 (CET)

 Barraki Moi ce dont je doute, c'est de la première phrase, à savoir « Les intérêts euro-atlantistes ont acheté effectivement les élites du monde occidental ». Le reste n'est constitué que de faits plus ou moins exacts (Major et les 90%) amalgamés ensemble de façon à insinuer qu'ils prouvent que sa phrase initiale est exacte. Une technique que ne désavouerait pas Thierry Meyssan lui-même. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 14:19 (CET)

Il ne s’agit pas ici de discuter de nos opinions respectives sur les propos de F. Asselineau mais comment les rendre objectivement dans cet article de Wikipedia pour une information non déformée. Or voici comment Caroline Merlin dit « citer » les propos de F. Asselineau dans la vidéo qu'elle donne en lien dans son article du Plus :
"Le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via le demi-frère de Nicolas Sarkozy qui travaille au Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn à la présidentielle de 2012 et ainsi maintenir la main-mise euro-atlantiste sur la France."
La comparaison avec la réelle citation que j’ai retranscrite plus haut montre qu’il s’agit d’une fausse citation qui déforme complètement les propos originaux. Cela va bien au-delà du "petit raccourci" que décrit Erik Bovin (d · c · b). Cette source, référencée 6 fois, n’est donc pas fiable et devrait être complètement éliminée de cet article Wikipedia. Dans sa version actuelle cet article Wikipedia relaie donc de fausses citations. --Allegories974 (discuter) 8 décembre 2015 à 15:22 (CET)

Le résumé de Caroline Merlin n'est pas d'elle, mais était publié par celui qui a mis la conférence sur Youtube (date de 2013, contre 2014 pour l'article de CM).

De plus, même si elle se permet de faire des raccourcis dans l'interprétation des propos de FA, ce n'est pas une raison pour ne pas mentionner ses critiques contre FA. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2015 à 17:01 (CET)

Voici comment Caroline Merlin introduit cette "citation" sur son blog :
"En surfant sur les conférences données par Asselineau, on comprend mieux ce rejet du FN, qui est définitivement plus populaire : le FN serait "payé par la CIA pour lui faire de l’ombre" ! Le complot va même plus loin, je cite :"
Donc elle écrit bel et bien que ces paroles seraient celles de F. Asselineau (qu'elle ait repris ce texte ailleurs n'a aucune importance). La version actuelle de l'article Wikipedia reprend telle quelle cette fausse citation:
"F. Asselineau déclare sur ce point que selon lui « le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA », et que « la famille Bush [...] soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR ».
Suivons le chemin parcouru: une interprétation sur une vidéo Youtube est reprise par un blog qui la transforme en citation réelle puis ensuite se retrouve sans aucune vérification sur Wikipedia. C'est présenté comme un fait parce que c'est issu du "Plus d'Obs".
Effectivement si les critiques ou réactions par rapport à toute personnalité peuvent être présentées sur Wikipedia, je ne pense pas que les graves distortions de la vérité ont leur place sur Wikipedia. Il y a des critères de qualité des sources qui sont demandés dans les lignes directrices : je considère qu'un texte faisant usage d'une fausse citation n'y souscrit pas. --Allegories974 (discuter) 8 décembre 2015 à 17:48 (CET)

Je n'ai pas l'impression que la présentation de Caroline Merlin (qui explique se baser sur des conférences d'Asselineau) trahit le fond et la substance du discours de ce dernier. Au demeurant, près de deux ans avant la publication de l'article de Mme Merlin d'autres avaient déjà la même lecture des propos d'Asselineau qu'ils paraphrasaient en faisant dire à l'intéressé "Marine Le Pen est payée par la CIA pour me pomper !". Asselineau et son équipe de cyber-militants ont réussi à force d'obstination à obtenir la re-création de l'article, mais ils devront bien admettre qu'ils ne pourront pas contrôler ce qui s'y écrit. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 18:09 (CET)

Comme je l’ai expliqué dans mes commentaires précédents, cette citation est très grossièrement fausse. Il s’agit d’un commentaire d’une vidéo Youtube transformé en citation de F. Asselineau. Cette fausse citation devrait donc être supprimée de l’article de Wikipedia. Par ailleurs une source usant un tel procédé contraire à toute déontologie ne répond pas aux critères de qualité requis pour les sources secondaires : toute référence (7 actuellement) à cette source doit être également supprimée. Y a t-il des objections ?--Allegories974 (discuter) 9 décembre 2015 à 16:08 (CET)

A mon humble avis il y a tout plein d'objections à cette suppression, la première étant que vous n'arriverez pas à rassembler un consensus sur la suppression de cette information, notamment parce qu'elle résume en quelques mots la substance du discours d'Asselineau sur le FN. La deuxième est les autres contributeurs ne partageront pas forcément votre interprétation des critères de qualité requis pour les sources et son application à cette sources particulière. J'éviterais donc à votre place de prendre des initiatives visant à supprimer les rééfrences à cette source de l'article sans vous être assuré au préalable que cette démarche recueille un minimum de consensus chez les autres contributeurs intervenant sur cette page. --Lebob (discuter) 9 décembre 2015 à 17:31 (CET)

Je partage une partie de l'avis d'Allegories974, ce n'est pas une citation et ne devrait pas être présenté ainsi, ni dans l'article (mais ça on n'y peut pas grand chose) ni dans WP. Le passage "Il déclare sur ce point que selon lui « le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA », et que « la famille Bush [...] soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR9 »." devrait être supprimé ou plutôt reformulé puisque le fonds est bien présent dans l'article de CM. Kartouche (Ma PdD) 9 décembre 2015 à 18:06 (CET)

J'ai annulé. la modification unilatérale de Allegories974 (d · c · b). Il n'y a pas de consensus pour la suppression de ce paragraphe, qui est sourcé. — Bouchecl (dring) 11 décembre 2015 à 12:12 (CET)

Il ne s'agissait pas d'une suppression "unilatérale" de ma part. D'une part Kartouche (d · c · b) allait dans ce sens. D'autre part la seule objection formulée, celle de Lebob (d · c · b) passe à côté du problème, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une fausse citation: les propos mis entre guillemets n'ont jamais été tenus par F. Asselineau. Comme nulle objection donc valable avait été formulée, après 2 jours un consensus me semblait donc atteint. Ce n'est pas le cas et j'en prends note. L'objection de Bouchecl (d · c · b), selon laquelle le paragraphe est sourcé, n'est pas acceptable. Je le répète: certes le paragraphe est sourcé, mais la source est fausse. Il suffit d'aller sur la source en question et de comparer la citation donnée avec la vidéo Youtube qui y est mise en lien. Ou alors de comparer les deux passages en question que j'ai donnés ci-dessus. L'information est donc fausse, c'est indéniable. Est-ce que les contributeurs de cette page Wikipedia acceptent sciemment une fausse information en bloquant toute correction légitime sous le motif qu'elle est "sourcée" ? Tant que cette fausse information reste sur l'article WP, la réponse est oui. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe complètement. --Allegories974 (discuter) 11 décembre 2015 à 15:05 (CET)

Le fait qu'un commentaire d'un utilisateur exprime un certain accord avec vous ne signifie pas qu'on doive ignorer le reste de cette discussion. Le Plus / Nouvel Obs est une source secondaire crédible d'envergure nationale et ce texte est l'un de ceux qui a permis de garantir l'admissibilité du sujet. Remettre en doute la crédibilité du texte, remet donc en cause l'admissibilité même de cet article! FA est un homme plutôt volubile, et tous conviennent qu'il ne dit pas toujours exactement la même chose d'une fois à l'autre. Alors le fait qu'il se soit exprimé d'une façon légèrement différente dans un vidéo diffusé par ses cyber-militants sur YouTube ne prouve pas que l'affirmation contenue dans l'article signé par Caroline Merlin est fausse. Comme le disait Lebob (d · c · b) pas plus tard que mercredi, vous n'obtiendrez pas un consensus sur cette suppression de paragraphe, « notamment parce qu'elle résume en quelques mots la substance du discours d'Asselineau sur le FN ». — Bouchecl (dring) 11 décembre 2015 à 15:42 (CET)

Conflit d’édition —  Allegories974 : Ici on a d'une part une source secondaire indépendante qui cite en ne retenant que certaines choses et en les mélangeant à sa façon, et d'autre part une source primaire montrée dans la source secondaire pour appuyer sa citation résumée mais tellement peu indépendante qu'elle est faite par le sujet de l'article lui-même. La recommandation WP:SOURCES#Pour évaluer la pertinence d'une information dit de ne retenir comme pertinent que ce qui est dans la source secondaire, par contre WP:Sources primaires et secondaires#Recommandations à propos des sources primaires dit qu'une fois qu'une information a été jugée pertinente, on peut utiliser une source primaire « pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ».

Donc ici à mon avis on peut rectifier une citation erronée dans la source secondaire tout en la changeant le moins possible et en précisant très exactement l'endroit auquel on se réfère dans la source primaire sur laquelle s'appuie la source secondaire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2015 à 15:53 (CET)

Bonjour Bouchecl a bien exposé le problème, dans le cas présent seule des sources secondaire de référence peuvent servir à apporter d'autre point de vue si ceux ci sont pertinent, et sûrement pas des vidéos Youtube de militants de FA. Sinon nous tombons comme le redoutait Azurfrog dans les pièges du PoV pushing. Donc si un correctif a été publié dans une source secondaire (comme un droit de réponse par exemple) alors il pourra y avoir correction du passage si tant est que ce passage soit à corriger, car on n'est pas sensé croire sur parole une vidéo militante.Et en l'occurrence une source secondaire indépendante prime sur une source primaire de propagande. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2015 à 16:15 (CET)

 Kirtap : ici, juste après la citation « l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' » etc., la source secondaire insère (par <iframe> en HTML) la vidéo Youtube d'Asselineau correspondante, qui est la source primaire dont il est question ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2015 à 17:07 (CET)

Merci à Oliv0 d'inviter les autres intervenants à consulter directement les sources dont il est question. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, la vidéo en question est donnée comme source par l'auteur de la source secondaire. Écrire qu'elle est issue d'un sympathisant de l'UPR montre qu'elle n'a même pas été consultée. Il suffit en effet de lire son commentaire qui commence par " Quand François ASSELINEAU Président de l'UPR manipule l'Histoire à son profit !" et les liens qui sont donnés. C'est le reste du commentaire de cette vidéo qui actuellement est toujours dans l'article de WP, ce qui est inacceptable selon moi. Personnellement je ne vois que deux solutions: soit la suppression pure et simple, soit donner la citation exacte de F. Asselineau, sans en changer une virgule. --Allegories974 (discuter) 11 décembre 2015 à 18:28 (CET)

Je pense que désormais tous ceux qui sont intervenus sur cette question ou en ont pris connaissance ont parfaitement compris votre position. Il se fait qu'à part  Kartouche (et encore, de façon très partielle), personne ne suit votre avis. Par conséquent, en l'absence de consensus vos propositions ne sont pas recevables et plusieurs intervenants vous ont pris le temps de vous expliquer pourquoi. Je vous suggère de ne pas poursuivre la discussion sur cette question, ça risque d'être en pure perte. --Lebob (discuter) 11 décembre 2015 à 18:49 (CET)

Ma position est en effet bien simple: ne pas accepter sans sourciller que des propos soit mis dans la bouche d’un homme qui ne les a pas dits. Contrairement à votre pronostic, je ne pense pas qu’un tel manque de déontologie fasse consensus à l’avenir: j’invite donc tout lecteur de ces lignes de prendre connaissance du point que j’ai soulevé et de signifier ci-après son accord ou désaccord --Allegories974 (discuter) 11 décembre 2015 à 21:31 (CET)

 Allegories974 : Vous ne faites pas consensus. Vous parlez de manque de déontologie et appelez les contributeurs à marquer leur accord ou désaccord. Je marque donc formellement mon accord avec  Lebob. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2015 à 21:47 (CET)

Compte tenu du POV-pushing effréné auquel se sont livrés les partisans et la brigade de cyber-militants de M. Asselineau sur cet article et sur WP en général en ayant recours à tous les moyens de pression et à tous les artifices imaginables, y compris les pires, vous devriez avoir la décence de vous abstenir d'utiliser des mots comme "déontologie". Vous pourrez (peut-être) venir nous dispenser des leçons de déontologie lorsque vous aurez lu et assimilé les principes fondateurs ainsi que les règles, recommandation et usages qui en découlent. --Lebob (discuter) 11 décembre 2015 à 22:32 (CET)

La déontologie des partisans de FA est peut-être sujette à caution, mais lorsque Allegories974 écrit « ne pas accepter sans sourciller que des propos soit mis dans la bouche d’un homme qui ne les a pas dits », je vois mal comment je pourrais ne pas approuver ce point particulier. Si la source secondaire falsifie effectivement les propos de FA, il y a quand même un gros problème. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 décembre 2015 à 23:41 (CET)

J'ai écouté attentivement le contenu de la vidéo youtube et quasiment ensemble du contenu de la citation est bien présent mais pas dans l'ordre de la citation. Donc FA a exprimé les éléments cités , mais il ne convient pas de mettre les guillemets qui indiquent une citation littérale de son propos. Une nuance, cependant, FA dit que (je résume) Marianne fait la promo de Marine Le Pen pour faire élire DSK à coup sûr dans un an (vers 50"). Ce serait plutôt l'Europe, via le salaire de député européen, qui chargerais Marine Le Pen de polluer le discours de l'URP (vers 4'). --H₂O^(discuter) 12 décembre 2015 à 10:17 (CET)

Donc modifier « l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn » en quelque chose comme « Marianne, dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn, fait la promotion de Marine Le Pen, qui est chargée par l'Europe, via son salaire de député européen, de polluer le discours de l'UPR » ? (pas mieux quand au complotisme mais plus fidèle à la vidéo insérée par Le Plus) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 décembre 2015 à 15:17 (CET)

Je résume mes notes, par ordre d'apparition dans le débat enregistré : 1) Marianne fait la promotion de Le Pen pour faire élire à coup sur DSK l'année suivante. 2) Le FN est inventé par Mittérand ou Attali qui donne instruction aux médias de faire mousser le FN chargé par la système de neutraliser 20% de la population. 3) L'argent de son mandat européen, sous entendu c'est l'Europe qui donne l'ordre, permet à Marine Le Pen, de copier et polluer le discours de l'UPR. 4) Le FN financé par la CIA, secte Moon, famille Bush. Bon, çà ne fait pas un bon texte, mais on est en plein dans la complotosphère. --H₂O^(discuter) 12 décembre 2015 à 15:32 (CET)

Ce n’est pas le rôle de Wikipedia de « corriger » une source secondaire: la citation donnée est fausse, donc inutilisable. Si les propos de F. Asselineau sont cependant considérés comme importants à décrire, il n’y a pas d’autres solutions que de partir de la source primaire (et donc de la donner comme source). Un résumé neutre des propos tenus qui reprend les principaux éléments actuels (centré donc sur le FN) pourrait alors être : « Selon F. Asselineau le FN a été promu en 1983 par François Mitterrand et Jacques Attali qui lui ont ouvert la porte des médias. Le FN aurait aussi été financé par la CIA, via Pierre Ceyrac et la secte Moon, entre 1985 et 1992. Le but du FN selon lui est de neutraliser politiquement 20% de la population française et de dégrader l’image de la France. Il explique aussi comment le magazine Marianne aurait « fait la promotion de Marine Le Pen pour faire élire Monsieur Strauss-Kahn à coup sûr » dans la perspective des élections présidentielles de 2012. Il considère que le FN récupère les analyses de l’UPR et les dégrade en y associant des thèses contre les émigrés. » (Source: la vidéo en question --Allegories974 (discuter) 12 décembre 2015 à 17:37 (CET)

Oui mais comme j'explique plus haut, on ne peut pas décider soi-même de ce qui est pertinent dans une source primaire (WP:TI) et c'est la source secondaire qui doit nous le dire, donc il faut toucher le moins possible au résumé qui y est fait, mais à mon avis rectifier quand même quand il y a une erreur ou une confusion avec une autre partie. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 décembre 2015 à 21:07 (CET)

Je comprends la logique du fonctionnement de WP que vous présentez. Personnellement je ne comprends pas comment on peut envisager de s'appuyer sur une source entâchée d'une telle erreur et qui ne correspond pas aux critères de qualité de WP ("notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits"). Mais cette position ne fait pas consensus pour le moment.
On ne peut pas cependant être fidèle au tout et à son contraire, aux propos originaux de F. Asselineau et à la fausse citation de la source du Plus d'Obs. Celle-ci est une très longue phrase mêlant dans un ordre chaotique et ératique les points évoqués par F. Asselineau et rendant un discours désordonné paranoiaque. Présenter ainsi les idées d'un homme sans l'explication précise qu'il apporte est une trahison de sa pensée et donc contraire au principe de neutralité. Si on veut être fidèle à la pensée de F. Asselineau il est nécessaire de donner l'explication qu'il donne à ses propos. Si on se limite à quelques éléments évoqués par la version actuelle de l'article WP, je maintiens donc en grande partie ma proposition« Selon F. Asselineau le FN a été promu en 1983 par François Mitterrand et Jacques Attali qui lui ont ouvert la porte des médias. Le FN aurait aussi été financé par la CIA, via Pierre Ceyrac et la secte Moon, entre 1985 et 1992. Il explique aussi comment le magazine Marianne aurait « fait la promotion de Marine Le Pen pour faire élire Monsieur Strauss-Kahn à coup sûr » dans la perspective des élections présidentielles de 2012. Il considère que le FN récupère les analyses de l’UPR et les dégrade en y associant des thèses contre les émigrés. »
Ainsi le choix des éléments respecte celui de la source secondaire, mais ils sont présentés de facon à respecter la pensée de F. Asselineau. --Allegories974 (discuter) 12 décembre 2015 à 23:52 (CET)

Étant prouvé que la source secondaire n'est pas fiable, les règles de WP devraient dicter la suppression de cette partie, dès lors non sourcée. Encore une occasion de raccourcir un article bien trop long. Pourquoi vous emmerdez vous à ce point? Asselineau, Énarque, inspecteur des finances à la tête d'un petit parti peu médiatisé ayant pour ligne politique la sortie unilatérale de l'Europe, l'euro et l'OTAN. Pour l'instant je ne vois pas bien ce qui peut avoir à ajouter digne d'intérêt pour une encyclopédie. Qu'est-ce que cet illustre inconnu à pu vous faire pour susciter tant de passion? 82.227.169.24 (discuter) 13 décembre 2015 à 00:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Jusqu'à présent, je n'ai pas vu dans ce débat de sources externes "de qualité" indiquant que ce qui est indiqué dans cet article est faux.

Pour le coup, l'auteure précise bien en intro "En surfant sur les conférences données par Asselineau, on comprend mieux ce rejet du FN, qui est définitivement plus populaire : le FN serait "payé par la CIA pour lui faire de l’ombre" ! Le complot va même plus loin, je cite :". Elle n'indique en effet pas clairement de quelle conférence elle tire cette citation, mais il me semble que la conférence donnée en exemple reprend de la même manière les propos développés par l'auteure. --Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2015 à 01:12 (CET)

De façon générale, je réfute ce tri de sources auquel se livrent certains partisans d'Asselineau : si la source apparait faible, ou contestable pour quelque raison que ce soit, boum, tir à boulets rouges pour supprimer non seulement la source, mais tout le paragraphe qu'elle sourçait, sans même rechercher des sources alternatives (on nous a fait aussi le coup sur le conspirationnisme pourtant avéré d'Asselineau).
En revanche, lorsque l'information leur convient, la moindre source primaire, la moindre source secondaire faiblarde va pouvoir servir à démontrer de façon « incontestable » la « notoriété » d'Asselineau : ben non, désolé, il a une notoriété faible appuyé sur des sources généralement faibles ; c'est comme ça jusqu'à nouvel ordre, et il faut en assumer les conséquences, que ces sources faibles soient en faveur ou en défaveur d'Asselineau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2015 à 11:03 (CET)

Il a déjà été précisé que l'auteure a repris mot à mot le commentaire de la vidéo Youtube qu'elle a mis en lien dans son article. Je précise par souci de clarté et pour écarter tout doute:
- Citation attribuée à F. Asselineau de l'article : ": « "Le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via le demi-frère de Nicolas Sarkozy qui travaille au Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn à la présidentielle de 2012 et ainsi maintenir la main-mise euro-atlantiste sur la France." ».
- Commentaire de la vidéo Youtube insérée dans l'article : " Quand François ASSELINEAU Président de l'UPR manipule l'Histoire à son profit ! - Pour François Asselineau, la CIA a financé le FN (Front National) !Pour lui, le Front National a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via le demi-frère de Nicolas Sarkozy qui travaille au Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire « à coup sûr » Dominique Strauss-Kahn à la présidentielle de 2012 et ainsi maintenir la main-mise euro-atlantiste sur la France. Comment François Mitterrand, élu en mai 1981, aurait-il pu créer le Front National qui existe depuis le 5 octobre 1972 et fondé par Jean-Marie Le Pen ??? ».
La citation est donc fausse.
Le commentaire (justifié ou pas) d'Azurfrog est général mais la discussion porte ici sur un point précis : l'utilisation d'une fausse citation et l'emploi des guillemets qui mettent donc dans la bouche de F. Asselineau des mots qu'il n'a pas prononcés. Je suis loin d'être le seul sur ce fil à être d'avis qu'il y a sur ce point un vrai problème dont la résolution est aujourd'hui bloquée.--Allegories974 (discuter) 13 décembre 2015 à 14:09 (CET)

Ce qui avait permis à cette source Le Plus de L'Obs d'être utilisée notamment pour les PàS était que l'article a été « édité » par Louise Pothier, journaliste au Plus chef des infos, mais apparemment ce passage vient directement de Mi Zou qui a mis la vidéo sur YouTube et qui n'a rien d'un professionnel de l'information. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 décembre 2015 à 08:12 (CET)

 Oliv0 Le passage en question n'a fait transiter par Mi Zou qui signale du reste deux sources, dont l'article que Paranomagazine (un webzine satirique disparu depuis juin 2013) consacrait à Asselineau en novembre 2012. Les termes prêtés par Caroline Merlin à François Asselineau s'y trouvent in extenso à cela près que l'auteur ne prétend pas qu'il s'agit des termes exacts prononcés par Asselineau. J'avais du reste déjà attiré l'attention sur l'existence de cet article dans un message précédent. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 10:05 (CET)

Grâce aux indications ci-dessus de Lebob (d · c · b) la chaîne est éclaircie: article dans Paranomagazine -> passage repris par Mizou -> transformation en fausse citation dans Plus d'Obs -> reprise de la fausse citation dans Wikipedia.
Cela fait une semaine que cette fausse citation est lue par des milliers de lecteurs de WP... Il est vraiment temps de prendre une décision sur le passage de WP basé sur cette fausse citation " Il déclare sur ce point que selon lui « le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA », et que « la famille Bush [...] soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR ».". Il y a 3 possibilités:

1. le passage est conservé;
2. le passage est supprimé et non remplacé
3. le passage est supprimé et remplacé (voir la proposition d'Olivo le 12 décembre 2015 à 15:17 ou la mienne du 12 décembre 2015 à 23:52, toute autre proposition est la bienvenue).
   Quels sont les positions des intervenants entre (1), (2) et (3)?
   Si un consensus se dégage pour (3), il sera nécessaire de supprimer tout de suite le passage sur WP pour éviter que cette fausse citation continue à être lue sur WP jusqu'à ce qu'un consensus sur un texte alternatif soit acquis.--Allegories974 (discuter) 14 décembre 2015 à 14:27 (CET)

Quatrième solution, on fait référence à Paranomagazine en expliquant que cette source "explique que le discours d'Asselineau revient à prétendre que « Le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali etc. »…". Je n'y suis toutefois pas favorable vu la nature de la source en question. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 14:40 (CET)

Recherche d'une reformulation

Désolé, TLDR!
Allegories974, , si vous voulez avoir de nombreux avis pour établir un consensus incontestable, pourriez-vous rappeler précisément d'une part la citation erronée complète ; et d'autre part, le bout de phrase supposée être attribué faussement à Asselineau (par exemple en le soulignant) ?
Car même si je remercie Lebob et Oliv0 pour les recherches effectuées, j'aimerais bien que, arrivé à ce stade, ce dont on parle soit clairement rappelé. D'ailleurs, les alternatives à discuter n'en seront que plus claires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2015 à 14:57 (CET)

Toute la citation attribuée à F. Asselineau dansl'article de Plus Obs est fausse: ": «  Le complot va même plus loin, je cite :"Le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via le demi-frère de Nicolas Sarkozy qui travaille au Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn à la présidentielle de 2012 et ainsi maintenir la main-mise euro-atlantiste sur la France." »--Allegories974 (discuter) 14 décembre 2015 à 17:45 (CET)

La citation n'est pas exacte, mais si c'est bien Asselineau qu'on entend sur la vidéo, il dit bel et bien ça en substance : le demi-frère de Sarkozy travaille pour le fond Carlyle, lequel est représenté en France par Yves de Chaisemartin, lequel possède 25% de Marianne, qui fait la promotion de Marine Le Pen pour faire élire Dominique Strauss-Kahnn [en 2012, les propos datant de 2011], le FN est "chargé de neutraliser 20% de la population" pour permettre au système de se maintenir, Mélenchon est "payé" de la même façon que Marine Le Pen pour faire le même blocage, etc. L'article de LePlusNouvelObs a peut-être repiqué sur Parano Magazine, mais en l'espèce Parano Magazine ne semble avoir fait que de la paraphrase d'Asselineau, sans trahir sa pensée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2015 à 20:34 (CET)

Au long de cette discussion de plusieurs jours, certains ont considéré cette paraphrase fidèle à la pensée de F. Asselineau et d'autres non. Les avis divergent fortement. En revanche personne n'a remis en question que la citation est fausse. L'utilisation de guillemets est en effet invalide puisque ce ne sont pas les propos exacts qui sont retranscrits. J'invite de nouveau tout lecteur de se prononcer sur l'une des trois propositions que j'ai décrites plus haut (14 décembre 2015 à 14:27) ou celle de Lebob (d · c · b) (14 décembre 2015 à 14:40). Moi-même je me prononce pour la suppression simple, choix (2). --Allegories974 (discuter) 14 décembre 2015 à 21:09 (CET)

L'utilisation de guillemets n'est pas appropriée, mais la paraphrase est on ne peut plus fidèle. Sucrer cette mention sous prétexte que LePlusNouvelObs a - maladroitement - transformé une paraphrase en citation ne me paraît donc pas envisageable car cela nous priverait d'un éclairage intéressant sur la pensée de François Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2015 à 22:52 (CET)

Jean-Jacques Georges : la phrase d'introduction précise bien "En surfant sur les conférences données par Asselineau, on comprend mieux ce rejet du FN, qui est définitivement plus populaire : le FN serait "payé par la CIA pour lui faire de l’ombre" ! Le complot va même plus loin, je cite :...". Pour le coup, elle n'indique en effet pas clairement de quelle conférence elle tire cette citation et/ou s'il s'agit d'une synthèse des différentes conférences, mais il me semble que la conférence donnée en exemple reprend de la même manière les propos développés par l'auteure.

En l'absence de sources montrant que la citation en question est "inexacte" (autant sur la forme, mais surtout sur le fond), il me semble difficile d'en modifier le sens.

Il me paraitrait plus pertinent d'attribuer plus clairement la provenance dans l'article avec une phrase du style : "Selon Caroline Merlin, F.A. déclare sur ce point que ... --Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2015 à 23:40 (CET)

Ce n'est même pas "selon Caroline Merlin", puisque l'extrait audio audible sur cet article va précisément dans ce sens. Sauf à prouver que c'est une autre voix que celle d'Asselineau que l'on entend, et que Caroline Merlin ne fait que postuler que c'est lui... Et sur cette vidéo, il dit bel et bien que le Front national est financé par la secte Moon, la CIA et « la famille Bush », et que Marine Le Pen est « payée » pour « pourrir » son discours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2015 à 23:46 (CET)

Pour contenter tout le monde, on pourrait mettre « Caroline Merlin rapporte que selon (ou pour) François Asselineau « […] » ». Comme ça la citation est attribuée à Caroline Merlin et le sens est conservé. — schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2015 à 00:17 (CET)

D'un autre côté, c'est qui, Caroline Merlin ? Qu'est-ce que ça apporte au lecteur que ce soit elle en particulier ? L'important est que nous avons une source secondaire - le site de L'Obs - qui rapporte les propos d'Asselineau, de manière un peu maladroite car elle présente la paraphrase comme une citation, mais de manière tout à fait exacte pour ce qui est du fond, comme chacun peut s'en rendre compte sur la vidéo présente dans l'article. S'il n'y avait que la vidéo youtube ce serait peut-être un peu limite (le fameux syndrome de la "source primaire") mais là elle est contextualisée par une source qui la résume de manière tout à fait exacte sur le fond. Il me semble que c'est là le plus important. (et en plus on se rend compte que "Parano magazine" n'était pas si caricatural que ça dans sa manière de présenter les choses...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 00:24 (CET)

Alors « Comme le paraphrase un article du Plus de L'Obs, selon lui… ». — schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2015 à 00:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le coup Jean-Jacques Georges, il me semble pertinent de contextualiser la provenance, bien que je sois entièrement d'accord sur le fond, pour justement éviter la critique (facile) que l'on indique une information fausse de manière volontaire (accusation transportée par les partisans de F.A.). Si F.A. (et ses "admirateurs") considèrent que Caroline Merlin raconte n'importe quoi, alors ils n'auront que voir cela directement avec le journal concerné. --Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2015 à 00:43 (CET)

J'ai toujours du mal à voir comment rédiger ça sans que ce soit trop lourd... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 00:54 (CET)

Je pensais à une formulation de ce type :Caroline Merlin indique en outre sur LePlusNouvelObs que François Asselineau déclare « le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA », et que « la famille Bush [...] soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR ».

Formulation qui reste sans doute à améliorer... --Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2015 à 01:09 (CET)

OK, merci, j'y vois plus clair. Bon, effectivement, on peut difficilement mettre des guillemets dans une phrase comme ça, qui laisseraient croire à une citation mot à mot.
En sens inverse, ce « je cite » me semble soulever une indignation très exagérée, dans la mesure où j'y vois une simple figure de style destinée à souligner que ce qui suit est un résumé fidèle de la pensée asselinienne.
Car, plutôt que d'une citation, ou même d'une paraphrase, il me semble qu'on peut parler plutôt d'une synthèse, en écrivant quelque chose comme :
« S'efforçant de faire la synthèse des conférences de François Asselineau sur le sujet, Caroline Merlin indique sur LePlusNouvelObs que, selon Asselineau, le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA, et que la famille Bush [...] soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR. »
Avec une rédaction de ce genre, annonçant sans ambiguïté une synthèse et non une citation, il me semble même qu'on pourrait envisager de mettre entre guillemets la formulation exacte retenue par Caroline Merlin, sans risque que le lecteur croit qu'il s'agisse des propos exacts d'Asselineau.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2015 à 01:42 (CET)

Le problème est que la « paraphrase » est entièrement celle de Parano-Magazine, reprise telle quelle par Mi Zou sur Youtube puis par C. M./carolinemerlin « féministe » sur Le Plus (sans que ce passage ait été « édité » par Louise Pothier « journaliste chef des infos » du Plus).

Mais la formulation actuelle sans guillemets (Il déclare sur ce point que selon lui le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA, et que la famille Bush soutient aussi l'hebdomadaire frontiste Marianne, chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR) serait correcte en tant que résumé tiré de la source, à condition d'identifier et de corriger les différences éventuelles avec le contenu de son message dans la vidéo, qui a été résumé ci-dessus par Jmh2o (d · c). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 décembre 2015 à 07:47 (CET)

Oui, voilà. Par contre, j'ai un doute sur la formulation "Il déclare sur ce point que selon lui" (s'il fait une déclaration dans laquelle il donne son opinion, c'est forcément "selon lui").

Et pourquoi pas "Il accuse le Front national — selon lui créé par François Mitterrand et Jacques Attali, financé par la secte Moon, la CIA et « la famille Bush » et dont l'hebdomadaire Marianne assurerait la promotion — d'être un instrument du système, qui aurait pour fonction de neutraliser l'opinion tout en plagiant le discours de l'UPR" ? Parce que c'est concrètement ce qu'il dit dans la vidéo (il faut que je réécoute mais je n'ai pas entendu "l'hebdomadaire frontiste Marianne", juste que Marianne assure la promotion de MLP) et la paraphrase/fausse citation ne dit pas autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 09:11 (CET)

Cette dernière formulation de Jean-Jacques Georges (d · c · b) va dans le bon sens selon moi. Certains éléments doivent cependant être spécifiés pour respecter la pensée et la formulation de F. Asselineau. Leur juste apposition sans explication donne en effet un discours incohérent et paranoiaque alors que F. Asselineau fournit des explications précises. "Selon F. Asselineau le Front national a été promu par François Mitterrand et Jacques Attali en 1983, et financé jusqu’en 1992 par la CIA via Pierre Ceyrac de la secte Moon. L’hebdomadaire Marianne aurait également selon lui assuré « la promotion de Marine Le Pen pour faire élire Monsieur Strauss-Kahn à coup sûr » dans la perspective des élections présidentielles de 2012. Il accuse ainsi le Front national d'être un instrument du système, qui aurait pour fonction de neutraliser politiquement l'opinion et de plagier le discours de l'UPR pour le dégrader. "--Allegories974 (discuter) 15 décembre 2015 à 11:54 (CET)

Ce serait un petit peu lourd, d'autant plus que le discours d'Asselineau n'apparaît pas forcément moins paranoïaque avec toutes ces précisions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 12:00 (CET)

Que le discours de F. Asselineau soit paranoïaque ou pas, laissons aux lecteurs de WP d'en juger par eux-mêmes. Le principal est de rendre ces propos objectivement et fidèlement. F. Asselineau est précis (dates...) et appuie ses propos en donnant des explications. Il faut donc les rendre également.--Allegories974 (discuter) 15 décembre 2015 à 12:24 (CET)

Bof... A-t-on vraiment envie que l'article devienne aussi soporifique qu'une conférence de François Asselineau ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 12:28 (CET)

Petite remarque en passant. Je suis allé relire l'original sur Parano Magazine et en particulier les commentaires des lecteurs qui furent nombreux et se sont poursuivis de façon assez soutenue pendant plus d'un an à dater de la publication. Plusieurs des auteurs de ces commentaires expliquent être membres ou sympathisants de l'UPR. Toutefois, aucun d'entre eux n'a jamais pris la peine de réfuter le fait qu'Asselineau aurait tenu des propos identiques ou semblables à ceux qui étaient paraphrasés dans l'article. Au contraire, certains de ces commentateurs avaient tendance à un remettre une couche en expliquant qu'« Asselineau ne dit rien qui ne soit pas sourcé ». Même chose lorsque le même passage fut publié près de deux ans plus tard sur L'observateur. Aucune réfutation du texte et encore moins de droit de réponse ou de mise au point officielle. J'aurais tendance à interpréter cela comme le fait que l'intéressé lui-même considère que cette paraphrase ne trahit pas le fond de sa pensée. --Lebob (discuter) 15 décembre 2015 à 14:09 (CET)

Si je comprends bien la vidéo (oui, du coup je l'ai regardé aussi), ce n'est pas tant le discours de l'UPR que le FN serait chargé de dégrader mais celui de la sortie de la construction européenne, donc de-facto de l'UPR, mais de toute autre individu ou formation politique indifféremment. Ce qui, pour le coup, est peut-être tordu, mais pas parano (non tourné vers soi). Et que le FN y soit pour qqchose ou pas, force est de constater que c'est exactement ce que font les journalistes: amalgamer euro-scepticisme et xénophobie d'extrême-droite. Tord ou raison je ne sais pas, mais ils ne loupent pas une occasion, c'est frappant. Enfin, pour ce qui est du passage, la version d'Allegories974 me semble fonctionnelle. Du moment qu'on n'essaye pas de faire passer pour une citation ce qui n'en est pas, on revient du ridicule ("hebdomadaire frontiste Marianne" sur Wikipedia ça la fout mal, et encore en citation d'une citation fausse, ce n'est plus encyclopédique c'est le téléphone arabe). Sinon c'est Wikipedia qui passerait pour complotiste. LOL. 82.227.169.24 (discuter) 15 décembre 2015 à 14:39 (CET)

Pour le coup, je commence réellement à douter de l'intérêt de cette discussion.

Les propos sur le fond ne sont pas contestés, et on se retrouve à discuter longuement plus sur une question supposée de forme.

Et si on commence à "reformuler", la source utilisée ici ne sera justement plus utilisable.

Pour le coup, on pourrait faire "simple" : au pire on supprime les guillemets utilisés dans notre article, et on garde le texte tel quel. --Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2015 à 21:22 (CET)

Et on tombe dans le copyvio (le droit de courte citation n’est valable que si le texte cité apparaît clairement comme une citation dont l’auteur est indiqué). schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2015 à 22:00 (CET)

C'est pour ça que j'ai proposé plus haut une nouvelle reformulation, qui - sous réserve de nouvelle vérification et de corrections - correspond à la fois à ce qu'on trouve sur le site LePlusNouvelObs et à ce que dit effectivement Asselineau dans la vidéo. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 22:33 (CET)

Oui la formulation de JJG serait tout aussi correcte. --Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2015 à 22:41 (CET)

Sauf qu'on ne peut pas mélanger avec notre propre résumé WP:TI mais seulement résumer/adapter le résumé du Plus avec quelques mots enlevés/permutés/ajoutés en fonction de la vidéo, et ça c'est de la haute voltige pour ne tomber ni dans la détérioration de la source secondaire ni dans le désaccord avec la source primaire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 décembre 2015 à 22:51 (CET)

C'était le but, mais je n'ai rien contre le fait qu'on réécrive un peu ce que j'ai écrit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 23:04 (CET)

Nouvelle proposition sur la base de celle de Jean-Jacques Georges "Il accuse le Front national — selon lui promu par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via la secte Moon dans les années 1980 — d'être un instrument du système, qui aurait pour fonction de neutraliser politiquement l'opinion et qui plagierait aussi le discours de l'UPR". --Allegories974 (discuter) 15 décembre 2015 à 23:08 (CET)

Ca me semble correct. Si on reste sur une réécriture je soutiens celle-là. Mais ça ne respecte pas les règles de Wikipedia qui imposent la suppression de ce passage. C'est bien le cas puisqu'on en est revenu à une source primaire, la secondaire ne vallant pas un clou rouillé (répétition sans vérification de sources en cascade, remontant à un canular et puis zéro enquête, zéro analyse... En trois mots: pas du journalisme). Je ne suis pas dérangé par les sources primaires pour ma part, du moment qu'elles sont clairement indiquées et que, dans un soucis de neutralité, on présente egalement la contradiction. C'est probablement même mieux, le pluralisme étant un bien meilleur gage de neutralité que celle de sources secondaires prétendument neutres (ca n'existe pas... Et heureusement, d'ailleurs). 82.227.169.24 (discuter) 16 décembre 2015 à 10:05 (CET)

82.227.169.24 (d · c · b) C'était aussi ma position, mais il est impossible de trouver un consensus sur ce point-là. La modification envisagée est donc à comprendre comme un compromis.
 Jean-Jacques_Georges,  Fanchb29,  Oliv0,  Azurfrog,  schlum,  Lebob,  schlum  Jmh2o et à tout autre intervenant: Est-ce qu'il y a des objections sur ma dernière proposition du 15 décembre 2015 à 23:08? Si oui que proposez-vous comme formulation? Depuis près de 2 semaines une fausse citation grossière et déformant les propos d'un homme est à lire sur l'article WP, ce que tout le monde reconnaît: il est donc plus que temps de finaliser cette histoire.--Allegories974 (discuter) 17 décembre 2015 à 12:45 (CET)

Je rappelle une fois de plus qu'il ne s'agit pas d'une "fausse citation" mais d'une paraphrase de son discours qui est tellement peu déformé sur le fond que ni l'intéressé ni son parti n'ont jugé utile de la contester alors qu'elle est en ligne depuis plus de trois ans. --Lebob (discuter) 17 décembre 2015 à 13:02 (CET)

Des mots mis entre guillemets, précédés par "je cite: " et qui n'ont pas été émis par leur prétendu auteur sont, pour moi, une fausse citation. Quoi qu'il en soit, que l'on considère qu'il s'agit d'une "paraphrase" ou d'une "fausse citation", il y a eu consensus que le passage en question doit être modifié. Une proposition issue de ce débat est sur la table et chacun est appelé à se prononcer--Allegories974 (discuter) 17 décembre 2015 à 13:40 (CET)

Remplacer je cite, par je résumé ou je synthétise… si pas une citation littérale, ce n'est pas non plus une trahison de ce que dit/prône Asselineau. --H₂O^(discuter) 17 décembre 2015 à 13:53 (CET)

Un consensus, réellement? --Lebob (discuter) 17 décembre 2015 à 14:06 (CET)

J'avais pour ma part proposé que l'on fasse court : voir plus haut la formulation que j'avais proposée, et qui est évidemment perfectible.

Par ailleurs, si la citation est fausse, la paraphrase, elle, me semble assez exacte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2015 à 14:14 (CET)

Jean-Jacques Georges (d · c · b) : Je ne comprends pas votre remarque. La proposition est justement sur la base de la vôtre et tout aussi courte: "Il accuse le Front national — selon lui promu par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via la secte Moon dans les années 1980 — d'être un instrument du système, qui aurait pour fonction de neutraliser politiquement l'opinion et qui plagierait aussi le discours de l'UPR".
Jmh2o (d · c · b) Cette possibilité est contraire aux principes de Wikipedia ( voir commentaire de schlum au 15 décembre 2015 à 22:00 )
Lebob (d · c · b) "Un consensus, réellement?" Oui, consensus: il n'y a eu aucune remise en question de la nécessité de reformuler le passage en question dans tous les commentaires précédents de ce débat intitulé explicitement "Recherche d'une reformulation"--Allegories974 (discuter) 17 décembre 2015 à 17:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Allegories974 : simple question. Cherchez-vous un consensus ? --H₂O^(discuter) 17 décembre 2015 à 17:42 (CET)

Oui, bien sûr, en témoignent tous mes efforts depuis près de 2 semaines pour exposer puis résoudre ce problème. De toute facon aucun changement ne sera accepté s'il n'y a pas de consensus. Je rappelle que je suis pour la suppression du passage en entier. Mais comme il n'y a pas de consensus pour ceci, j'ai répondu à l'invitation de Jean-Jacques Georges (d · c · b) de "réécri[r]e un peu ce [qu'il a ] écrit" (son commentaire du 15 décembre 2015 à 23:04). J'ai fait une première proposition qui a semblé trop longue et que j'ai retiré. J'en propose une deuxième que je soumets à tous les intervenants. La base que propose Jean-Jacques Georges (d · c · b) semble en effet faire consensus. En revanche je rejette votre proposition qui contrevient aux règles de Wikipedia, comme l'a rappelé schlum (d · c · b). --Allegories974 (discuter) 18 décembre 2015 à 00:10 (CET)

Reformulé ce soir : à vérifier avec le Youtube inséré dans la source (notamment pour le terme « pourrir »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 décembre 2015 à 20:20 (CET)

Correction de la reformulation afin de mieux respecter la vidéo Youtube. Ceci est un compromis et je tiens à souligner que cette version avec l'utilisation d'une telle source ne me satisfait pas du tout. --Allegories974 (discuter) 21 décembre 2015 à 23:49 (CET)

Souverainisme ? Droite ?

Je pense qu'il faut nuancer ces termes. D'abord Asselineau récuse l'appellation de souverainiste, en interview, et se montre très critique à l'égard de ces mouvements (www.upr.fr/dossiers-de-fond/autre-europe). Quant au classement politique, je pense que celui du ministère de l'intérieur devrait davantage être mis en avant que celui d'un énième papier bâclé... L'UPR n'a aucune idée qui soit spécialement de droite si on regarde son programme, et Asselineau revendique une légère majorité d'adhérents de gauche. _ Yoshkill - Contact 16 décembre 2015 à 14:03 (CET)

Le positionnement revendiqué par Asselineau doit bien sûr être précisé, ce qui est le cas, mais tout autant que les analyses des observateurs extérieurs. Si on ne relayait que les positionnements revendiqués des personnes ou des organisations, vous comprenez bien que Wikipédia ne serait plus une encyclopédie mais un encart publicitaire. --EB (discuter) 16 décembre 2015 à 14:08 (CET)

Si les sources présentent ses positions comme "souverainistes" - et elles se rattachent indéniablement à cette tendance - il faut en tenir compte, quand bien même il n'aimerait pas l'appellation (Jean-Marie Le Pen a longtemps contesté l'appellation "extrême droite", par exemple...). En outre, il a fait partie du RPF, qui a été l'un des premiers et des principaux partis à représenter en France la famille souverainiste (entendue dans le sens "anti-UE" : le RPF n'était pas le premier sur ce créneau précis, mais par contre il a été créé, si ma mémoire est bonne, au moment où le mot "souverainiste" commençait à rentrer dans le vocabulaire politique français). Comme en plus le RPF était indéniablement orienté à droite (sauf à dire que ses fondateurs, Charles Pasqua - dont Asselineau a en outre été directeur de cabinet - et Philippe de Villiers, n'étaient ni droite ni de gauche, ce qui serait peu crédible) et qu'Asselineau a été un temps membre de l'UMP (également à droite), on peut difficilement contester que FA a un cursus marqué à droite, même s'il est possible de considérer qu'il s'est ensuite orienté vers "autre chose". A tout prendre, j'ai l'impression que ses positions ont tendance à être aujourd'hui "asselinistes" plus qu'autre chose : il me fait un peu penser à ceux qui disent vouloir se situer "ailleurs" sur l'échiquier politique (et qui souvent finissent par ne plus être nulle part). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 14:25 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec vous deux. Il est judicieux d'intégrer les analyses extérieurs ainsi que son propre parcours (bon je devine sans trop d'effort que c'est le principe de Wikipédia qui veut ça), et il ne fait pas de doute à mon avis qu'Asselineau est un homme de droite "dans le privé". Mais étant donné le programme de l'UPR en tant que tel, je pense qu'il est impossible de le classer spécialement à droite... après pour l'article ça demanderait d'invoquer un raisonnement politique et j'ignore si ça rentre dans la ligne directrice du site, mais voilà : ce qui est important pour définir l'UPR, c'est que c'est un mouvement à vocation temporaire, dont les seuls objectifs sont précis et non-étiquetables à droite ni à gauche, parce qu'ils sont définis par le parti comme des "priorités urgentes", et que le but affiché est justement de rassembler des gens de toutes horizons, etc. "Asseliniste" ? Si on veut. _ Yoshkill - Contact 16 décembre 2015 à 14:32 (CET)

« après pour l'article ça demanderait d'invoquer un raisonnement politique et j'ignore si ça rentre dans la ligne directrice du site » : en fait c'est proscrit, je vous renvoie à la page Wikipédia:Travaux inédits. Sur Wikipédia, seul compte ce que rapportent les sources secondaires fiables.

Sinon il me semble que le positionnement revendiqué de l'UPR figure déjà peu ou prou dans l'article... --EB (discuter) 16 décembre 2015 à 14:36 (CET)

Je reconnais ma responsabilité dans l'usage du néologisme "asseliniste", mais évitons de l'utiliser avant qu'il ne soit rentré dans le langage courant.

On pourrait d'ailleurs traduire "asseliniste" par "propre à François Asselineau" ou bien, si l'on a mauvais esprit, considérer que ça veut dire que François Asselineau ne représente que lui-même... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 14:38 (CET)

Bon, stop aux bétises. Ceux qui veulent sortir de l'Euro, de l'UE et de 'OTAN sont à la droite de la droite. Point. Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2015 à 14:39 (CET)

Pas forcément : il y a bien des partis d'extrême gauche qui réclament la même chose (le Parti ouvrier indépendant, ex-Parti des travailleurs, par exemple). Mais ceux que l'on appelle "souverainistes" sont généralement classés à droite — ils sont souvent associés à telle ou telle forme de gaullisme — et Asselineau se rattache indéniablement à cette tendance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 14:44 (CET)

Ben l'extrême gauche est contre l'UE actuelle, mais est pour beaucoup plus d'Europe. Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2015 à 14:48 (CET)

Si on m'avait dit que je passerais du temps à disserter sur les positions de Gérard Schivardi en les comparant à celles de François Asselineau... Je préférais quand je discutais des mérites intrinsèques de Nabilla, c'était plus rafraîchissant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 14:51 (CET)

+1 J'en profite pour préciser que mon ton sec s'adressait juste à Yoshkill. Bon, je vais retourner m'occuper des actrices du X ! Apollinaire93 (discuter) 16 décembre 2015 à 14:57 (CET)

Bon, stop aux bétises. Ceux qui veulent sortir de l'Euro, de l'UE et de 'OTAN sont à la droite de la droite. Point. --> Attention, cette "analyse politique" est un travail inédit. De plus c'est faux, d'une part l'extrême droite française ne propose pas de sortir de l'UE (en tout cas pour le FN), mais surtout il existe des mouvements de gauche favorables à la sortie de l'UE, de l'euro, et de l'OTAN, ils sont simplement très minoritaires voire insignifiants. Quand bien même il n'y en aurait pas, ça n'est pas un argument pour affirmer que ces idées son de droite (c'est un paralogisme énorme que de prendre l'échantillon des partis français actuels pour catégoriser une idée politique), et sans parler du fait que n'importe quel averti en science politique l'infirmerait, le ministère l'infirme de toute façon par le classement qu'il fait de l'UPR. En espérant que tu sois meilleur en porno. Quant au terme "asseliniste", évidemment il n'a pas à figurer dans l'article, d'ailleurs le programme d'Asselineau n'est pas inédit par essence, seulement par accident. _ Yoshkill - Contact 16 décembre 2015 à 18:54 (CET)

En ce qui concerne le classement en "DIV" par le ministère de l'intérieur, c'est peut-être aussi parce que personne ne s'y est encore vraiment intéressé... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 21:31 (CET)

D'accord avec Yoshkill. Il existe également des souverainistes de gauche. Chevènement par exemple qui a fait un rallye politique sur ce sujet à une époque. Et j'imagine qu'en creusant bien chez le Front de Gauche et Olivier Besancenot, le combat contre la mondialisation doit bien à un moment donné prendre la forme de l'anti "europe de bruxelles". --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 18 décembre 2015 à 17:13 (CET)

Oui, mais Asselineau a beau se présenter aujourd'hui comme "ni de droite ni de gauche", il a quand même un CV politique marqué à droite. Ce n'est ni un bien ni un mal, c'est juste un fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2015 à 20:35 (CET)

Je ne m'exprime que sur le lien de dépendance qui a été établi plus haut entre souverainisme et droite. A l'instar de Yoshkill, je pense que ce lien est faux. Et c'est un fait que les relations qui peuvent exister entre le souverainisme et les partis politiques français sont de l'ordre de la Surjection et non de la Bijection. Et encore une fois, peu importe qu'il soit de droite ou de gauche ; sourcer sa famille politique par le souverainisme ressort au mieux de l'affabulation au pire de la bêtise. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 19 décembre 2015 à 14:11 (CET)

Sans vouloir tomber dans les débats sur la surjection et la bijection, ce n'est effectivement pas parce qu'on est souverainiste qu'on est de droite : mais il se trouve que les souverainistes de droite ont tendance à être majoritaires par rapport à ceux de gauche, du moins en France (ou plutôt : les anti-UE qui sont habituellement désignés sous cette appellation tendent dans leur majorité à être de droite). Il y a Chevènement, mais on se souviendra peut-être qu'au moment du Pôle Républicain il a voulu évoluer vers une sorte de "ni droite ni gauche" avant de revenir à ses fondamentaux (et de ne plus représenter grand-chose, mais ça c'est une autre question).

Mais pour en revenir à Asselineau, il se trouve qu'il est classé souverainiste et qu'il a un CV politique marqué à droite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 11:04 (CET)

Source primaire

A l'heure actuelle, le passage suivant est référencé avec une source primaire :

« François Asselineau accuse Marine Le Pen d'avoir volé et déformé de façon mensongère un dossier de l'UPR et il considère que le Front national comme n'allant pas assez loin sur l'Europe. »

A moins que quelqu'un ne trouve une source secondaire, je propose donc son retrait. Qui plus est, la seconde partie est présente ailleurs dans l'article avec un sourçage correct. --EB (discuter) 22 décembre 2015 à 01:24 (CET)

La formulation précédente n'était pas cette mention peu compréhensible d'un dossier mais « considère Marine Le Pen comme « une voleuse » qui ne fait que reprendre ses idées », ce qui correspond à d'autres sources comme Le Plus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 décembre 2015 à 08:31 (CET)

Merci, du coup j'ai supprimé le passage mal sourcé et apporté la précision plus haut avec cette source. --EB (discuter) 22 décembre 2015 à 10:10 (CET)

Bonjour EB,
Je ne suis pas d'accord avec le retrait de ce passage sur le conspirationnisme, pour plusieurs raisons :

• Tout d'abord, le fait qu'il s'agisse d'une source primaire n'est absolument pas une raison valable pour supprimer le passage : les sources secondaires sont demandées pour démontrer la notoriété d'un sujet pas d'article, pas pour en sourcer le contenu ni le restreindre. D'ailleurs, on vient - sur une autre sujet - d'accepter de retirer des sources secondaires au bénéfice de la source primaire (une conférence d'Asselineau) à la demande de certains contributeurs : je ne vois donc pas pourquoi on viendrait maintenant supprimer en sens inverse une source primaire : à force de supprimer tantôt les sources primaires et tantôt les sources secondaires, c'est bientôt tout l'article qu'il va falloir (re)supprimer...
• Ensuite, les propos d'Asselineau à l'encontre de Marine Le Pen sont extrêmement violents : il la qualifie, non seulement de « voleuse », mais aussi de « menteuse », ajoutant même « nos juristes étudient les voies de droit pour attaquer Mme Le Pen pour plagiat », et affirmant que « Le FN a beau avoir changé de président, en remplaçant le père par la fille, il reste un parti de repris de justice et de pilleurs qui pourrissent la critique de l'UE et salissent délibérément la question de la souveraineté et du patriotisme ».
  Certaines de ces critiques extrêmement dures du FN ont d'ailleurs été reprises par des sources secondaires, et je ne vois donc pas au nom de quoi nous irions ici non seulement en édulcorer le caractère incisif, mais même carrément les supprimer : Asselineau et l'UPR ne visent pas le « politiquement correct » ; dès lors, émasculer la portée de leur analyse du Front national me semble difficilement justifiable.

Un contributeur a modifié les premières formulations en soulignant que qu'il fallait corriger le texte « dans le respect de la nouvelle source donnée (expression précédente enfantine et incorrecte) ». Soit : respectons donc la parole de M. Asselineau, et retranscrivons-en correctement toute la force virile... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 décembre 2015 à 19:21 (CET)

D'accord avec Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 20:44 (CET)

Bonsoir Azurfrog.

• Concernant la considération générale au sujet des sources primaires. C'est vrai que j'ai pris l'habitude d'être assez sévère avec l'usage des sources primaires seules, peut-être trop. Mais en lisant les recommandations à ce sujet, il semble effectivement que nous devions veiller à nous restreindre aux sources secondaires pour l'article qui nous concerne ici (d'autant plus que celles-ci paraissent amplement suffisantes aujourd'hui). Outre les réserves générales sur l'usage des sources primaires, je cite ce passage qui nous intéresse au premier chef : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. » Or, j'ai cru comprendre que l'article de FA était un cas d'école en la matière...
• Concernant l'application du principe. J'attire votre attention sur le fait que je n'ai pas purement et simplement supprimé l'ajout que vous indiquez, mais que je l'ai reformulé ainsi : « François Asselineau affirme par ailleurs que le Front national « ne veut en aucun cas la sortie de l'Europe » », citation et source secondaire à l'appui, et promu plus haut, en lien avec la mention du principal axe programmatique de l'UPR et les comparaisons avec le FN et S&P, ce qui me paraissait plus logique.
• Faut-il aller plus loin et développer le propos de FA en s'appuyant sur des sources primaires ? Je n'y suis pas favorable pour deux raisons :
  • Outre les recommandations de Wikipédia mentionnées plus haut, l'usage de sources primaires concernant FA me semble particulièrement périlleux au regard de la production extrêmement importante de prose par l'intéressé. Commencer à sélectionner tel texte, tel passage plutôt que tel autre sur son site internet ou sa page Facebook, c'est ouvrir à la porte au reproche légitime de rompre la neutralité de point de vue. Je pense qu'on a déjà assez à faire avec le traitement des sources secondaires pour ne pas s'embourber là-dedans.
  • Par ailleurs, je trouve l'intérêt de « retranscrire correctement toute la force virile » du propos de FA particulièrement limité : le reproche qu'il adresse au FN peut très bien être résumé en une phrase concise, comme c'est le cas actuellement (« FA affirme que Marine Le Pen copie certaines de ses idées »). Selon moi, ce serait accorder bien trop d'importance aux rodomontades dont FA s'est fait une spécialité alors que sur le fond, on reste dans l'ordre du détail, pour ne pas dire dans la banale joute politicienne de bas étage. --EB (discuter) 22 décembre 2015 à 23:09 (CET)

Rebonjour EB,

• Je suis d'accord avec le risque de « travail inédit » résultant d'une sélection personnelle parmi le vaste échantillonnage proposé par Asselineau lui-même, travail inédit pouvant présenter un risque de non-neutralité : comme souligné plus haut, c'est effectivement une bonne raison de rechercher l'appui de sources secondaires dans un article controversé comme l'est celui-ci.
• Ce qui me gêne malgré tout, c'est d'une part que, même s'ils peuvent paraître excessifs, les propos cités définissent de façon parfaitement claire l'opinion qu'a Asselineau du Front national, et la façon dont il entend s'en démarquer, ce qui est tout de même un aspect essentiel pour quelqu'un qui se défend d'être d'extrême-droite.
  Et d'autre part, que l'essentiel de cet article s'appuie en réalité sur des sources primaires émanant d'Asselineau lui-même ou de l'UPR (site UPR, reprise d'affirmations de l'UPR, interviews d'Asselineau, résultats électoraux de l'UPR ou d'Asselineau...).
• Par conséquent, si on voulait exclure de cet article tout ce qui n'a pas fait l'objet d'une analyse par une source secondaire indépendante, les sections « Parcours politique » (y compris tout ce qui traite de l'UPR) et « Positions » se réduiraient comme peau de chagrin. Je trouve donc un peu problématique que si on admet autant de sources primaires pour permettre d'exposer les idées et le parcours politique d'Asselineau, on ne l'admette plus dès lors que ses propos semblent excessifs (= j'avais parlé de « force virile » pour positiver ...).
  D'une certaine façon, on peut justement y voir une forme de censure qui applique « deux poids, deux mesures » selon le caractère plus ou moins « politiquement correct » des prises de position d'Asselineau... ce qui est au bout du compte un manque de neutralité, et une présentation biaisée de ses idées.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2015 à 02:06 (CET)

Si je préconise de pas reprendre des propos directement tirés du site de l'UPR, ce n'est pas parce que c'est trop « politiquement incorrect » pour moi (critère sur lequel je m'assois bien volontiers, et qu'on se doit même d'ignorer) mais avant tout parce qu'aucune source secondaire ne les a jugés suffisamment notables pour les relever et parce que leur plus-value est très limitée à mon sens par rapport à ce qui est déjà relevé par les sources secondaires sur les relations FN-UPR. L'intérêt des sources secondaires n'est pas seulement d'amener une analyse des sources primaires, mais aussi de sélectionner ce qu'il y a de plus pertinent dans ces dernières. --EB (discuter) 23 décembre 2015 à 12:28 (CET)

Soit, dans la mesure où je suis d'accord avec ces dernières remarques. Attendons de voir si des sources secondaires reprennent tout ou partie de ces propos. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2015 à 13:51 (CET)

Logo UPR ?

Bonjour,

Est-il pertinent d'ajouter les différents logos de l'UPR (celui d'origine et celui depuis 2015 présent sur WP:EN) dans cet article dans le paragraphe dédié ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 28 décembre 2015 à 14:01 (CET)

L'actuel oui à mon avis puisque cette partie remplace un article dédié qui l'aurait en infobox (et le fair use du logo en:File:UPR-Logo-2015.png semble possible ici aussi). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 décembre 2015 à 14:29 (CET)

C'est tout à fait pertinent. --EB (discuter) 28 décembre 2015 à 14:30 (CET)

Logo actuel ajouté. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 28 décembre 2015 à 15:03 (CET)

Agencement

Je propose de prolonger le réagencement réalisé par Hatonjan, visant à unifier les paragraphes portant sur le programme de l'UPR et les positions d'Asselineau, étant donné que tout cela coïncide en réalité. Il s'agirait donc de fusionner la partie "Positions" avec "Union populaire républicaine", avec une sous-partie du style "Programme et positionnement". --EB (discuter) 22 décembre 2015 à 01:33 (CET)

On peut peut-être envisager de maintenir une distinction, d'abord selon un critère temporel (éventuelles positions d'Asselineau antérieures à la fondation de l'UPR en 2007), et ensuite lorsque des positions ont été prises par Asselineau à titre personnel (je pense notamment lors des premiers stades des présidentielles). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 décembre 2015 à 10:55 (CET)

Sauf que la quasi totalité des prises de position mentionnées sur l'article ont été formulées en tant que président de l'UPR... C'était déjà le cas lors de la présidentielle de 2012. --EB (discuter) 22 décembre 2015 à 11:01 (CET)

OK, pas de problème dans ces conditions. Mais ça renforce encore un peu plus l'idée qu'Asselineau et son parti ne constitue qu'un seul et même sujet d'article : les séparer n'abouterait qu'à, soit devoir répéter deux fois les mêmes choses, soit priver l'un des articles d'informations pourtant essentielles (comme c'est maintenant le cas sur la Wikipédia anglaise, où l'article sur Asselineau ne parle plus de ses relations avec les médias ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2016 à 10:50 (CET)

J'avais oublié de répondre, OK sur le principe Erik, comme Azurfrog je partage l'avis que les deux sujets (FA et UPR) ne font qu'un. Hatonjan (discuter) 1 janvier 2016 à 12:58 (CET)

Conspirationnisme

Bonjour à tous.

Pourquoi dire qu'il est conspirationniste ? Parce qu'il dit que les ÉUA sont derrière la construction européenne ? Mais le général de Gaulle l'a dit également dans une de ses conférences de presse (le fédérateur extérieur). --ComputerHotline (discuter) 1 janvier 2016 à 10:30 (CET)

François Asselineau#Conspirationnisme Apollinaire93 (discuter) 1 janvier 2016 à 10:42 (CET)

Au passage, ce sont les sources qui le classe de conspirationniste, pas nous, qui ne faisons que reprendre ce que disent les sources. Mais sincèrement, quand je lis de nombreuses interventions et prises de positions, il y a clairement un aspect conspirationniste, qui a justifié une section, comme l'indique Apollinaire. Hatonjan (discuter) 1 janvier 2016 à 10:55 (CET)

Quelle est la crédibilité de ces « sources », réellement ? Ce n'est pas parce qu'une personne X a dit ceci, qu'il faut le répéter, àmha. Street Press, Arrêt sur images ne sont pas des sources de qualité, àmha. D'ailleurs, ce « Reichstadt », qu'a-t-on à faire de son avis ?

À part décrédibiliser M.Asselineau, je ne vois pas l'intérêt de placer ces avis-là, qui ne semblent avoir aucun fondement, et aucun but, à part celui d'attaquer Asselineau. LoupDragon42 (discuter) 1 janvier 2016 à 14:24 (CET)

Il est plus facile de trouver dans les média des sources sur Reichtadt que sur Asselineau. Et Reichstadt est précisément reconnu pour ses analyses du phénomène conspirationniste. --Lebob (discuter) 1 janvier 2016 à 14:30 (CET)

Bonjour  Lebob et Hatonjan :

• L'accusation de « conspirationnisme » est particulièrement mal vécue par Asselineau, au point qu'il a décidé d'établir une liste noire des médias qui l'en accusent, à commencer par Conspiracy Watch et par Le Monde, qu'il accuse à son tour d'être « conspirationniste ». Il accuse également les médias qui le qualifient de « conspirationniste » d'être des « fascistes » cherchant à « interdire tout débat démocratique ».
• J'imagine que les attaques contre le chapitre de Wikipédia consacré au « Conspirationnisme » d'Asselineau sont la résultante directe de la volonté d'Asselineau d'en finir avec tous ceux qui l'accusent de conspirationnisme, puisqu'il affirme que tous ces médias sont maintenant « dans le collimateur, et on ne va pas les rater »...
• Partant du principe que l'attaque est la meilleure des défenses, il continue d'autre part en donnant le Parti socialiste comme exemple de parti fasciste, en le qualifiant de « parti le plus à l'extrême-droite que la France a connu depuis 1944 ». Bref, tout le monde en prend pour son grade et se fait traiter de fasciste.

Dans ces conditions, je trouve extrêmement suspectes toutes ces interventions en page de discussion (ici ou sur la WP anglophone) pour tirer à boulets rouges sur l'utilisation par Wikipédia des sources secondaires qui parlent du conspirationnisme d'Asselineau, Rudy Reichstadt en tête puisqu'il est manifestement la bête noire d'Asselineau himself.
Et j'ai du même coup énormément de mal à voir dans toutes ces interventions à répétition des contributions faites de bonne foi et de façon indépendante d'Asselineau, tant elles collent de près à la ligne du parti... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2016 à 15:01 (CET)

Rien ne permet de définir François Asselineau comme conspirationniste. Sinon la volonté de décréter conspirationniste tout propos qui ne rentre pas dans les normes de pensées et la matrice du journal de 20 heures sur France 2 et les propos convenus de la presse écrite en général. Quant à M. Rudy R...on devrait s'intéresser à ses sources. S'agissant de Mme Guyet il suffit de connaître ses visites à l'ambassade des USA; pour elle au moins on est fixé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.116.38.170 (discuter), le 1 janvier 2016 à 15:49 (CET)

Conflit d’édition —

Ah là, pour le coup, 78.116.38.170, je dois rendre les armes !
Je salue donc bien bas l'exemplaire fidélité de cette intervention à la pensée de M. Asselineau (parfois quasiment mot pour mot), la connaissance approfondie des « provocations illégales » de Mme Ornella Guyet (si justement crucifiée en place publique par M. Asselineau), ainsi que la divine pudeur qui vous pousse à éviter toute mention complète du nom honni de Rudy Reichstadt, un peu comme s'il s'agissait d'un gros mot qui souillerait la bouche de tout militant de l'UPR qui se respecte...
Décidément, l'identité de vue de tous les sympathisants de l'UPR est tout à fait stupéfiante, et en dit long sur la qualité du débat démocratique qui a permis cette extraordinaire convergence de vue, si rare dans le monde actuel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2016 à 16:59 (CET)

 Azurfrog Je partage ton sentiment sur le caractère suspect des interventions sur cette page. Ainsi, le message ci-dessus de 78.116.38.170 (d · c · b) est particulièrement révélateur puisqu'il parvient à nous parler d'Ornella Guyet dont le site ne figure pas, sauf erreur de ma part, dans les sources utilisées dans l'article même si elle évoque de temps à autre Asselineau (et Wikipidia). En revanche Asselineau parle bien de Mme Guyet, dont on se demande d'où il la sort, dans on message YouTube. Et l'IP vient maintenant nous expliquer qu'elle rendrait des visites à l'ambassade des USA, ce dont on se prend à franchement douter au vu du contenu de son site. Je suppose que lorsqu'Asselineau aura rétabli le crime de haute trahison, Guyet et Reichstadt feront partie de la première fournée à être traduite en justice (avec quelle peine à la clef, au fait?). Il faudra un jour penser à dresser l'inventaire des IP, des CAOU venu sur cette page (et sur l'article) ainsi que des autres comptes qui sortent brusquement de leur léthargie pour éprouver un soudain et impérieux besoin de nous faire part de leur avis. Il est bien évident que WP:FOI n'a plus trop de raison d'être au vu de ce qui se passe. --Lebob (discuter) 1 janvier 2016 à 16:39 (CET)

Lebob, j'avais effectivement mis dans ma réponse à l'IP ci-dessus le lien vers la plainte déposée par l'UPR dès le 14 juin 2011 à l’encontre de Mlle Ornella Guyet et des sites internet Indymedia et Rebellyon, qui constituaient sans doute la première fournée de diffamateurs à être traduite en justice.
Rudy Reichstadt doit aujourd'hui trembler dans son coin ainsi que « ses accointances » (les Femen et Bernard-Henri Lévy), et on sent bien que Wikipédia dans son ensemble n'en mène pas large.
Ils ont tous bien raison, tout comme StreetPress, Le Monde et Libération d'ailleurs, contre qui Monsieur Asselineau (montrons-nous respectueux, on ne sait jamais) a chargé ses avocats d'étudier le dépôt d'une autre plainte (version plus détaillée de la même conférence de décembre 2015, à écouter après 20' 17", ainsi d'ailleurs qu'après 29' 50", où Libération et Le Monde se font tout deux traiter de « torchons »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2016 à 17:21 (CET)

Article du Plus Nouvel Obs

Est-ce un bug ou un retrait ? A l'heure où j'écris, l'article du Plus de Caroline Merlin n'est plus en ligne. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 02:14 (CET)

Bug : l'article (d'une « féministe » et édité par la « journaliste » chef des infos du Plus) est en ligne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 décembre 2015 à 08:34 (CET)

Peut-on considérer cet article comme une source de qualité ? Caroline Merlin ne semble pas être journaliste (2 articles sur Le Plus entre juin et septembre, et c'est tout !!), et le système "Le Plus - Nouvel Obs" n'est in fine qu'une forme d'Agoravox où n'importe qui peut publier n'importe quoi. En l'occurrence, cet article est mensonger quant au verbatim qui y présenté comme celui d'une conférence donnée par Asselineau, utilisé en source dans la partie "conspirationnisme" du wiki Asselineau. L'auteur lui fait dire faussement que "Le Front national a été créé par François Mitterrand et Jacques Attali et financé par la CIA via le demi-frère de Nicolas Sarkozy qui travaille au Fonds Carlyle, le bras financier de la Secte Moon contrôlé par la famille Bush qui soutient aussi l'hebdomadaire frontiste 'Marianne' chargé de la promotion de Marine Le Pen afin de pourrir le discours de l'UPR et ce dans le but de faire élire à coup sûr Dominique Strauss-Kahn à la présidentielle de 2012 et ainsi maintenir la main-mise euro-atlantiste sur la France". En écoutant l'extrait de la conférence présentée dans l'article de Caroline Merlin (https://www.youtube.com/watch?v=PnSwZHS66mA), on constate qu'Asselineau n'a absolument pas prononcé ces paroles, pourtant présentées comme les siennes par notre pseudo-journaliste. Elle a en fait réalisé un copié-collé de la description de la vidéo sur youtube directement dans son article (voilà un bel exemple de déontologie journalistique ...). L'internaute qui a mis en ligne cet extrait de conférence, ou plutôt un débat avec la salle, un certain "Mi Zou" (qui s'est spécialisé dans le dénigrement d'Asselineau) semble lié au site "http://paranomagazine.blogspot.fr/" qu'il met en lien dans la description de la vidéo. Là aussi, difficile d'accorder à ce site ou à ce "Mi Zou" le crédit donné ici aux sources de qualité ...--Le vrai olaf (discuter) 1 janvier 2016 à 21:39 (CET)

Fil déjà ouvert plus haut, je rejoins la discussion déjà initiée--Le vrai olaf (discuter) 2 janvier 2016 à 12:18 (CET)

Les articles sur Plus Nouvel Obs ne sont pas tous très bons, mais ils se trouvent qu'ils sont validés par la rédaction du Nouvel observateur, et leur niveau est généralement très supérieur à ce qu'on trouve sur Agoravox ou les blogs Mediapart.

D'un autre côté, si l'on écoute la vidéo, on se rend compte que l'erreur de l'article est de présenter une paraphrase comme une citation... mais que le fond des propos d'Asselineau est assez fidèlement retranscrit ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2016 à 12:24 (CET)

Lien FN-secte Moon

Je m'étonne de voir que le financement du FN par la secte Moon dans les années 80 est présenté comme une opinion "conspirationniste", c'est à dire, si je comprends bien, un point de vue délirant, paranoïaque et dépourvu de preuve. Pourtant, on peut trouver des sources à priori crédibles attestant de ce fait:inrockuptibles, dauphiné libéré, Le Monde--Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 10:57 (CET)

Drôle de définition du conspirationnisme. Sur le fonds, l'analyse journalistique reste quand même de relayer un point de vue plus qu'une réelle analyse, et surtout un point de vue très ponctuel dans le temps, et loin de faire l'unanimité. Est-ce donc un gage de "non conspirationnisme", bref, je ne suis pas convaincu dans un sens, ni dans l'autre. Hatonjan (discuter) 1 janvier 2016 à 12:18 (CET)

Si ma définition du conspirationnisme ne vous plait pas quelle est, alors, la votre? On pourra alors discuter afin de déterminer si l'idée que la secte Moon ait pu financer le Fn est du conspirationnisme. Les liens du FN avec la secte Moon via l'ex-député européen Pierre Ceyrac ne sont contestés par personne, pas même Le Pen, qui conteste juste le financement. Celui est clairement affirmé par Ceyrac de la secte(voir les liens plus haut) et en accord avec ce qu'on connaît de la secte(voir sur WP anglophone--Verpin (discuter) 1 janvier 2016 à 14:54 (CET)

Sur le fonds, le suppression de « qu'il a reçu des financements de la secte Moon, » (ni plus, ni moins) ne me choquerais pas, mais, et gros mais, au vu des éléments apportés par Azurfrog au dessus, et des éléments visible sur cette page, il me semble sage de geler ce sujet quelques semaines, le temps du calme. Il me semble aussi nécessaire d'avoir d'autres avis avant de le réaliser. Hatonjan (discuter) 1 janvier 2016 à 16:13 (CET)

Ce passage est justifié dans la phrase « soutient que » par la source secondaire avec insertion de vidéo source primaire, et dans la section Conspirationnisme par le raisonnement qui conduit à CIA et Bush. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 janvier 2016 à 23:04 (CET)

Le "soutient que" justifie juste qu'Asselineau défend cette opinion(ce qui n'est clairement pas contestable), mais ne justifie pas que cette opinion soit jugée "conspirationniste", ce qui me semble, je répète, douteux étant donné que c'est un point de vue exposé par des médias pas du tout conspirationnistes. Ce qui est, à mon avis, jugé conspirationniste(encore faut-il s'entendre sur le sens de ce mot), est le lien qu-il fait avec la famille Bush et la CIA, mais, je répète, pas le financement de Le Pen par la secte Moon. La formulation actuelle me semble déficiente.--Verpin (discuter) 2 janvier 2016 à 12:32 (CET)

Juste comme ça...

Sur conspiration : "Une conspiration est une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi, ou une organisation en vue d'ATTENTER à la vie d'une personne d'autorité."

On est vraiment dans ce cadre là pour François Asselineau ? D'autant plus que les sources, c'est Arrêt sur Images (quand même un peu connu pour écrire les conclusions avant l'enquête ^^), et un certain Rudy Reichstadt, un mec totalement (ou presque) inconnu (https://dochub.com/thomasleger9ab5a464/k9RZYL/capture) ! Le mec tient un blog nommé « Observatoire du Conspirationnisme » (Conspiracy Watch). "Expert autoproclamé, fervent défenseur d’Israël, proche de BHL, disciple de Pierre-André Taguieff et très proche de Caroline Fourest, c’est surtout le jeu des réseaux qui lui ont permis d’exister." dit-on sur https://anticons.wordpress.com/2013/09/09/rudy-reichstadt-opportuniste-neo-conservateur/ (premier lien dans google)

Je pense que c'est un petit peu maigre comme source... non ?

Bien cordialement --Tleger1958 (discuter) 1 janvier 2016 à 23:20 (CET)

Ce n’est pas la définition de Conspiration qu’il faut regarder, mais de Théorie du complot. Donc évitons de jouer sur les mots maintenant, et restons un peu sérieux . — schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2016 à 23:32 (CET)

 schlum : là d'accord oui c'est correcte ! Mais je trouve juste dommage qu'il n'y ait que ces deux sources, un peux maigres (surtout ce M. Reichstadt !). --Tleger1958 (discuter) 1 janvier 2016 à 23:39 (CET)

Et puis il faudrait arrêter de recopier l'article (non signé, au contraire des articles de Reichstadt) du site "anticons" sur Reichstadt. Parce qu'un article qui gratifie du titre de journaliste un hurluberlu comme Hicham Hamza, créateur et animateur du site loufoque panamza, ça n'a pas l'air très sérieux. --Lebob (discuter) 1 janvier 2016 à 23:47 (CET)

Excusez moi d'avoir recopié deux lignes de cette article, ne jouons pas sur les mots, isn'it ?! --Tleger1958 (discuter) 2 janvier 2016 à 00:12 (CET)

Mais tous ceux qui viennent sur cette page "s'étonner" du choix de Reichstadt comme source nous servent cette phrase. Ils ont tous consulté ce site par hasard ou ils recopient servilement les instructions du groupe de cyber-militants de l'UPR? --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 00:21 (CET)

 Lebob :, oh je ne crois pas qu'il soit militant de l'UPR, après je ne sais pas, peut-être me trompè-je. En tout cas il n'en fait pas mention dans cet article, qui figure d'ailleurs en premier choix sur Google, donc on ne tombe pas dessus par hasard. Mais sinon je venais juste ici souligner le fait que Rudy Reichstadt était presque inconnu, si l'on tape juste son nom : inconnu ! Il faut entrer en plus son prénom (il est fatiguant ^^). Et donc quand on parle de "Conspirationisme" avec deux sources, dont l'une est très peu connue, c'est pas terrible terrible. Voilà c'est tout, n'ergotons pas ^^ Cordialement--Tleger1958 (discuter) 2 janvier 2016 à 01:08 (CET)

Tleger1958, la cellule cyber-militante de l'UP R a voulue avoir une page sur wikipédia consacrée à F. A. et/ou l'UPR. La page existe maintenant... Mais ce n'est pas pour autant que cette même cellule peut transformé wikipédia en vitrine publicitaire pour l'UPR/F.A. Il existe peu de sources concernant F.A. Et les sources indépendantes sont plutôt "critiques", n'en déplaise à l'UPR/F.A. Si vous ne voulez pas que l'on en parle en mal, eh ben fallait pas faire le forcing pour avoir une page sur wikipédia... Maintenant, faut assumer les conséquences... Quand F.A. sera devenu une personnalité politique de premier plan, avec à la clef des milliers d'articles qui lui seront consacrés, et bien à ce moment là on aura largement de quoi faire les "difficiles" concernant les articles existants. Mais pour l'instant, on fait avec le peu que l'on a... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2016 à 01:36 (CET) PS : au passage, il est plus qu'affligeant de remarquer que la page de discussion et son archive cumulés dépassent déjà plus de 250000 ko, ce qui représente 5 fois la taille de l'article, et ceci en même pas 1 mois. A ce rythme, pas sûr que la communauté accepte encore longtemps que des nouveaux comptes continuent comme cela à faire perdre du temps à tout le monde juste pour "fignoler" encore plus l'image de l'UPR/F.A.... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2016 à 01:41 (CET)

 Fanchb29 : Je peux comprendre votre exaspération. Seulement, première man ne mettez pas toutes les personnes plus ou moins sympathisantes de l'UPR (ou du moins que vous croyiez qu'elles le soient) dans le même panier, avec "Si vous ne voulez pas que l'on en parle en mal, eh ben fallait pas faire le forcing pour avoir une page sur wikipédia...", F.A "mérite" (je sais pas quel autre terme employé dsl ça n'est pas que je l'idolâtre c'est juste que ce verbe me passe à cet instant par la tête (je me préviens des critiques du "gourou Asselineau")) son article sur wikipédia, c'est tout. Après il y a aussi un sentiment de frustration, de par tout les commentaires condescendants délivrés sur les sympathisants de ce mouvement. Je sais qu'il y en a qui sont pénibles, chiants, bizarres, mais ça n'est une raison pour mettre tout le monde dans le même panier... une fois de plus. Si vous ne comprenez par ce mouvement, informez vous de pourquoi il existe et des réels soucis qu'il exprime. Dans la vie, je suis normal, pas "conspirationiste" (ah ce grand mot à la mode), et pourtant, je trouve ce mouvement normal et j'adhère plus ou moins ces idées... La majorité des adhérents de l'UPR ne sont pas des fous !! On dirait un peu ça quand on lit tous vos commentaires ^^ (comprenez que je fais exprès d'utiliser le même procédé que vous avec "vos", c'est très drôle je sais ^^).
Je dis juste là, et c'est ce que d'autres personnes pensent, que F.A a eu besoin de plein de sources (même "trop") pour être admis alors qu'on utilise un mec inconnu pour accuser quelqu'un de conspirationisme. Je croyais que wikipédia ne faisait que répéter les grands journaux, mais là visiblement, c'est pas trop le cas.
En fait, le gros problème, c'est que certains "cyber-militants" (je ne me considère en aucun cas comme ça) de l'UPR on l'impression qu'il y a une "injustice" à l'égard de F.A, moi-même c'est ce que je ressent. Et j'ai l'impression que "vous" (^^, très drôle je sais) ne vous en rendez pas compte. Jamais je n'ai vu quelqu'un aussi "mal" traité par Wikipédia, toutes ces blagues sont abjectes aux yeux de certaines personnes. Peut-être ne voulez-vous pas comprendre les raisons de ce mouvement, peut-être les adhérents, sympathisants de celui-ci (du moins ceux qu'on voit sur internet) ne comprennent pas pourquoi ils sont incompris... En tout cas, ne soyez-pas condescendants... Cordialement--Tleger1958 (discuter) 2 janvier 2016 à 02:02 (CET)

Tleger1958 : déjà, F.A. n'est pas plus mal traité que n'importe quel autre personnalité politique sur wikipédia. Je vous arrête tout de suite sur ce point, il est traité de la même manière que n'importe laquelle des personnalités politiques qui ont un article sur wikipédia, ni mieux ni moins bien.

Le problème concernant F.A., c'est que nous n'avons pas une abondance de sources qui l'encense. Alors là, désolé mais wikipédia n'y peut absolument rien, ses partisans s'adressent au mauvais interlocuteur pour le coup.

Wikipédia reprend ce que disent les sources sur le sujet. Et si les sources "cassent" le sujet, et bien wikipédia "casse" le sujet. On ne va pas transformer ce qu'indiquent les sources à notre disposition pour que F.A. soit vu sous un meilleur jour.

Et une dernière chose Tleger1958, l'UPR et F.A. veulent être pris un peu au sérieux sur wikipédia ? Alors je vous le dit tout net : arrêtez dès maintenant la multiplication des comptes dormants/à objet unique. Parce que oui cela risque d'énerver très rapidement la communauté wikipédienne, parce que le nombre de comptes "nouveaux" qui débarquent sur cette page (ou l'article) ne sont pas pris au sérieux à cause du trop grand nombre de "nouveaux", parce que la communauté francophone justement comprends très bien le français, et se rends aussi compte de la teneur des quelques papiers qui existent sur F.A. et l'UPR. Nous ne faisons que reprendre ce que les sources nous disent, et que nous n'avons pas le pouvoir d'enjoliver la présentation de F.A. et/ou de l'UPR juste pour faire plaisir à ces derniers. --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2016 à 03:41 (CET)

Tout à fait d'accord avec Fanchb29. J'ajouterai juste une chose : les sources sont un petit peu maigres - mais néanmoins suffisantes en l'état tout simplement parce que la notoriété de François Asselineau est elle-même assez maigre. Qu'il devienne plus connu, et nous aurons mécaniquement plus de sources à disposition. D'ici là, on fait avec ce qu'on a et c'est déjà beaucoup. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2016 à 10:23 (CET)

Juste comme ça, ça ne ressemble pas à une sorte de cyber lobbying avec des cyber attaque sur un sujet dicté par un gourou ? Pour moi, c'est fini, je ne cèderai pas à la pression et m'arc bouterai. WP n'a pas à être une vitrine comme dit supra. Ah, on avait prévenu que l'article serait impossible à maintenir. Bientôt on va le bloquer complètement et il faudra un comité de lecture pour changer un iota tellement... bref, un peu fatigué là. Hatonjan (discuter) 2 janvier 2016 à 10:42 (CET)

C'était malheureusement prévisible. Je pense d'une part qu'il va falloir envisager d'interdire non seulement l'article, mais également la page de discussion aux nouveaux comptes, et d'autre part qu'il faudra maintenir ce niveau de protection pendant un an et demi, voire plus. En effet, si FA tente d'obtenir les 500 signatures pour la présidentielle 2017 - et il a d'ores et déjà annoncé qu'il le ferait, me semble-t-il - les efforts de sa cellule web pour transformer cette page en dépliant publicitaire - ou du moins à en "lisser" le contenu - risquent de devenir de plus en plus intenses à mesure que la date du scrutin approchera. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2016 à 10:52 (CET)

Esprit Fugace a semi-protégé l'article 1 an à ma demande. Superjuju10 a SP cette PDD une semaine au vu des débordements, mais comme disait EF sur DPP, elle crains que cette page soit semi protégée bien longtemps, et que ce ne sera pas suffisant, et on le constate déjà. En effet, cela devrait être "creux" jusqu'aux débuts de la campagne présidentielle, mais même creux c'est déjà trop, alors... comment dire, je reste en effet très inquiet. Et ils ont démontré une belle structuration et intelligence dans leur lobbying. Hatonjan (discuter) 2 janvier 2016 à 11:02 (CET)

C'est pour ça qu'il faudrait un niveau élevé de protection de la page de discussion (comptes inscrits depuis X mois, avec X contributions dans les 12, voire 24, derniers mois). C'est peut-être un peu peu extrême, mais si ça peut éviter à tout le monde de perdre du temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2016 à 11:05 (CET)

J'ignore s'il serait possible en pratique de mettre en place ce type de filtres. Néanmoins, je pense que les partisans d'Asselineau se fatigueront plus vite que ceux qui suivent cette page puisqu'ils n'arriveront pas à leur fin. Au contraire, ils risquent d'arriver à un effet inverse compte tenu de la méfiance qu'entraînent leurs interventions. Ce qui n'exclut pas des poussées de fièvre occasionnelles en fonction de ce qu'il poste sur son site ou des instructions données à son groupe de cyber-militants. --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 11:42 (CET)

Bon, et si on demandait la protection complète de la page ? On ne pourra pas beaucoup améliorer l'article maintenant, donc ? Apollinaire93 (discuter) 2 janvier 2016 à 11:57 (CET)

Pas d'opposition à une protection. Quitte à réfléchir à de potentielles proposition et de les faire acter par la communauté. Par contre il ne faudra pas faire une DIPP tous les jours, une fois par mois environ ? Hatonjan (discuter) 2 janvier 2016 à 12:15 (CET)

Je ne suis pas du tout partisan d'une protection complète de l'article : ce n'est pas des utilisateurs confirmés que provient le problème, mais bien des IP et des CAOU. De plus, l'article va devoir, comme tous les autres, continuer à être mis à jour et à évoluer régulièrement. En revanche, la semi-protection de la page de discussion me semble maintenant se poser, tant nous perdons désormais notre temps à devoir rabâcher les mêmes choses sur fond de RCU. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2016 à 12:23 (CET)

Bon, j'ai demandé la protection ici :Wikipédia:Demande de protection de page#François Asselineau. L'article est bon, et il ne pourra être amélioré qu'avec l'apport de nouvelles sources significatives, ce qui n'arrivera pas forcément rapidement. Apollinaire93 (discuter) 2 janvier 2016 à 12:26 (CET)

Conflit d’édition —
 Jean-Jacques Georges, Hatonjan, Fanchb29 et Lebob :
Je ne peux bien sûr qu'être d'accord avec toutes ces remarques et les conclusions à en tirer. J'attire l'attention de Tleger1958 sur les très problématiques points qui suivent :

• conformité quasi-parfaite de son argumentaire aux orientations définis par Asselineau dans sa conférence du 8 novembre 2015 à la suite du premier tour des régionales (déjà rappelée plus haut), avec la concentration du tir à boulets rouges sur Rudy Reichstadt, qualifié à chaque fois de « parfait inconnu » (diable ! Comme le sénateur romain, alors ?) ;
• rédaction et orthographe du même tabac que celles utilisées par Kevin91260 ;
• phrases faussement naïves, utilisées pour relancer la discussion d'une façon formellement déconseillé par Wikipédia, telles que « oh je ne crois pas qu'il soit militant de l'UPR, après je ne sais pas, peut-être me trompè-je » (en parlant de Rudy Reichstadt !), « ne jouons pas sur les mots, isn'it ?! » (en parlant de la recopie pure et simple d'un argumentaire !), « Je croyais que wikipédia ne faisait que répéter les grands journaux, mais là visiblement, c'est pas trop le cas », alors que Le Monde et Libération ont été qualifiés de « torchons » par Asselineau dans le même message que celui où il disait son intention de dézinguer le « parfait inconnu » Rudy Reichstadt...
  Sans parler de l'acharnement à guerroyer sur un sujet qu'il vaudrait pourtant mieux « laisser reposer en paix ».

Je suis donc bien d'accord : il va falloir semi-protéger cette page de discussion si on ne veut pas être obligé bientôt de bloquer à vue les nouveaux comptes CAOU qui s'y manifestent avec un tel acharnement... sans même se rendre compte, apparemment, à quel point ce sont leurs actions qui renforcent chaque jour les autres Wikipédiens dans leur volonté de ne pas laisser faire de l'encyclopédie une plate-forme publicitaire... Mais bon, « quos vult perdere... » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2016 à 12:10 (CET)

 Azurfrog : je ne comprends pas votre message... Vous balancez des phrases sans aucun "preuves". Je ne regarde pas les conférences d'Asselineau ! Je ne connaissais juste pas Reichstadt ! Alors quand on connait pas quelqu'un il y a un mot pour ça qui s'appelle "inconnu". Après désolé pour l'orthographe/grammaire, il était 2 heures du matin, je m'en excuse. Je ne suis pas militant de l'upr (j'adhère plus ou moins à ses idées comme dit plus haut, et quand bien même je serais un militant, ne me reprochez pas cela ! C'est fou !), je trouve qu'il y a une "injustice" à son égard (peut-être suis-je con ?!), les deux "camps" sont en totale incapacité à dialoguer...
Voilà c'est tout j'ignorais ces paroles d'Asselineau, je venais juste dire ici mon sentiment, voilà. --Tleger1958 (discuter) 2 janvier 2016 à 15:15 (CET)

Vous n'êtes pas des connards dans la vraie vie ? Ne le soyez pas sur Wikipédia, c'est un peu le sentiment que vous donnez à une minorité. Ne me prenez pas pour un débile qui voudrait redorer le blason d'un homme politique inconnu... Quand bien même ce serait le cas, vous n'auriez pas à régair ainsi... Cdlt--Tleger1958 (discuter) 2 janvier 2016 à 15:18 (CET)

Pourquoi? --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 15:54 (CET)

À noter que ce compte, dont le titulaire n'est visiblement pas là pour contribuer sereinement, a été bloqué pour une durée indéfinie, c'est le seul outil que j'avais à ma disposition, n'ayant pas la possibilité de lui laver la bouche au savon. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 janvier 2016 à 16:53 (CET)

Indéf pour attaques perso, c’est pas un peu violent ? Je n’ai pas l’impression qu’il s’agisse d’un utilisateur pas là pour contribuer sereinement, juste d’une personne qui a du mal à accepter les points de vue divergents du sien sur un sujet sensible. Mais comme ce n’est pas un CAOU, pourquoi ce blocage indéf ? --Pic-Sou 2 janvier 2016 à 17:17 (CET)

Correction d'une information dont la source n'est plus disponible

Dans la rubrique "Relations avec les médias", est écrite la phrase suivante: "En 2012, l'UPR a créé une fonction de « responsable national au cybermilitantisme », dont la mission est de développer et de coordonner le travail des équipes menant des « actions cybermilitantes » sur le Web 70, en ciblant des médias précis 71."
La remarque "en ciblant des médias précis " n'est pas sourcée : la source donnée (actuellement n°71) , qui est un post sur Facebook, n'est plus accessible (ainsi que l'archive correspondante). Cette remarque devrait donc être éliminée. D'autre part il ne s'agit pas d'une source secondaire et donc il n'est pas justifié de l'utiliser (ce qui est d'ailleurs aussi le cas pour la source n°70: suivant les critères de WP toute la phrase devrait en fait être éliminée).D--Allegories974 (discuter) 3 janvier 2016 à 13:08 (CET)

Si je ne m’abuse, les sources ne sont nécessaires que pour les passages soumis à controverses. Et les sources secondaires que dans le cas où l’information primaire est douteuse : si un groupe annonce la création d’un poste, pourquoi ne pas le croire ? Cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2016 à 13:39 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour,

• Je pense qu'il faut effectivement supprimer la mention « en ciblant des médias précis » (source actuelle 71, aujourd'hui disparue), en la remplaçant par un développement sourcé sur l'article de Marianne, où sont précisées les instructions à suivre par le « parfait cybermilitant » de l'UPR (« interpeler et répondre », utilisation de mots-clés, etc.) : ce sera en effet à la fois mieux sourcé et plus informatif.
• Pour ce qui est de la référence 70, il s'agit effectivement d'une source primaire, puisque c'est l’intéressé lui-même, Marvin Leroy, qui parle. Mais, Allegories974 , vous avez manifestement bien mal lu les recommandations de Wikipédia : une telle source primaire est parfaitement légitime dès lors qu'elle est factuelle, sans être utilisée pour une quelconque analyse ou interprétation de la question. Sinon, vous comprenez bien qu'il faudrait alors supprimer toute référence aux interviews et aux conférences d'Asselineau, et de façon générale à toute expression directe de ses idées...
  Bref, ses idées n'apparaîtraient plus ici qu'au travers des sources secondaires indépendantes de lui, qui lui sont très majoritairement défavorables. Et surtout, il faudrait également supprimer toute source primaire donnant les résultats obtenus aux différentes élections, sauf s'ils ont été analysés et commentés par des sources secondaires indépendantes...
  Dans ces conditions, il ne va plus rester grand-chose de cet article, en dehors des analyses sévères de Libération, Le Monde, et autres « torchons » (selon le terme choisi par Asselineau pour qualifier ces deux journaux)...

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 13:45 (CET)

Azurfrog est ce que ce serait vraiment problématique de s'en tenir uniquement aux sources secondaires en enlevant toutes les sources primaires pour le coup ? Je commence à me le demander... --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 14:39 (CET)

Bonjour Fanchb29,

Contrairement à ce que nous dit Allégories974 - tout au moins quand ça correspond à son humeur du moment, car il avait une position un peu différente lorsqu'il s'agissait de ne pas déformer les propos d'Asselineau - Wikipédia n'exige pas de n'utiliser que des sources secondaires (elles ne sont réellement demandées que pour démontrer la notoriété).

• Si on devait ne garder ici que des sources secondaires, il faudrait supprimer tout ce qui concerne les résultats électoraux de l'UPR, toute référence au nombre d'adhérents et à leur croissance (car pas de source indépendante de la source primaire qu'est l'UPR), toutes les interviews d'Asselineau, etc.
• Et si on voulait ne retenir que les sources secondaires acceptables par Asselineau, c'est non seulement Rudy Reichstadt et Conspiracy Watch qu'il faudrait supprimer, mais aussi tout ce qui est sourcé sur les « torchons » Libération et Le Monde, StreetPress, etc.

Dans ces conditions, c'est tout l'article qu'il faudrait de nouveau supprimer, puisqu'il ne pourrait dès lors plus répondre aux critères de notoriété.
Bref, je crois que le mieux est d'ignorer certaines des demandes extrémistes et contre-productives de certains contributeurs qui ne semblent pas se rendre compte qu'ils se tirent régulièrement une balle dans le pied : si Asselineau a été ainsi « ignoré » des médias, et de Wikipédia par voie de conséquence, c'est certainement à cause du harcèlement dont eux aussi ont été victimes, et qui a joué à fond contre la cause que les cybermilitants croyaient ainsi défendre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 14:54 (CET)

Je suis bien d'accord Azurfrog.

On devrait supprimer l'article .

Mais bon, je sais bien que la communauté n'est pas d'accord avec moi sur ce point .

Pour le coup, je me demande si on ne devra pas à un moment ou à un autre "simplifier" la tache de tout le monde en limitant au strict minimum la présentation de F. Asselineau et son parti, du style : "François Asselineau, né le 14 septembre 1957 à Paris, est un inspecteur général des finances et homme politique français. Il est aussi le fondateur du parti politique "Union populaire républicaine (UPR)" en 2007."

Comme cela, l'UPR aura sa page, et nous notre tranquillité. --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 15:46 (CET)

Bô, tu sais bien que ce genre de solution supposerait de protéger indéfiniment l'article, et même sa PDD, ce qui n'est pas dans la tradition du fonctionnement de Wikipédia.
Plus sérieusement, je pense qu'à condition d'être très vigilant, c'est encore l'existence d'un article bien développé et bien sourcé sur Asselineau qui permet le fonctionnement le plus serein de Wikipédia : on coupe l'herbe sous les pieds à ceux qui accusent WP de « censure » (ce qui est leur fond de commerce : « le parti qui monte malgré le silence des média »...), tout en ramenant les propos d'Asselineau à leurs justes proportions.
On voit bien d'ailleurs depuis quelques jours à quel point un article soulignant le conspirationnisme d'Asselineau, son cybermilitantisme et le harcèlement mené à l'égard des médias ne plait guère à ses partisans , qui imaginaient sans doute une tout autre utilisation de cet article enfin restauré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 16:08 (CET)

Azurfrog Merci d'abord de l'élimination de cette source. Croyez cependant bien que j'ai lu et relu les critères de WP concernant les sources primaires et secondaires. Elles laissent part à un espace d'interprétation que vous utilisez à votre profit dans le cas présent, ce qui est tout à fait votre droit. Dans la discussion antérieure que vous indiquez, de multiples voix se sont élevées pour interdire l'utilisation d'une source primaire: vous n'êtes pas du tout intervenu à ce moment-là pour expliquer que le recours à des sources primaires est tout à fait possible. Je retiens donc que l'utilisation de source primaire est tout à fait aléatoire et laisse libre cours à des cas de 2 poids, 2 mesures.
Par ailleurs la modification qui a été apportée ("travail encadré par des instructions précises adaptées à chaque média") est factuellement fausse et doit donc être corrigée. Dans la source de Marianne il n'est question que de Twitter, donc parler d'un encadrement pour "chaque média" est une information non sourcée. --Allegories974 (discuter) 3 janvier 2016 à 20:18 (CET)

Vous avez lu beaucoup trop vite : l'article parle au contraire non seulement de Twitter, mais aussi de Facebook, de « soirées militantes organisées à chaque émission télévisée de débats politiques », de « manuel du parfait cybermilitant », de création de « compte sur un réseau social » (pas juste Twitter), ou encore de courriels « pré-écrits ». Le tout appuyé sur une armée d'une centaine de cybermilitants.
D'autre part, je trouve assez détestable la phrase que vous m'adressez en disant « l'utilisation de source primaire est tout à fait aléatoire et laisse libre cours à des cas de 2 poids, 2 mesures » en m'accusant d'interpréter les critères de Wikipédia « à mon profit » sous prétexte que je ne réagis pas à chacune de vos contributions ! Non mais oh ! Si vous-même aviez suivi chacune des miennes, vous auriez en tout cas pu constater que la position que j'ai prise ici au sujet des sources primaires est celle que j'ai toujours prise, celle d'ailleurs qui ressort des différentes recommandations de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2016 à 21:03 (CET)

Je maintiens: dans l'article de Marianne il n'est écrit nul part que des "instructions précises adaptées à chaque média" sont données". Cela contredit même l'article lui même qui reprend les propos du responsable : "« le seul conseil » qu’il donne « c’est de rester poli ». Pas question de leur dire « quoi écrire »." Le passage en question ne serait factuellement exact que s'il citait précisemment les médias et les instructions dont il s'agit: en restant très vague et très général, une telle phrase laisse court à toute interprétation possible.
Pour ce qui est de la seconde partie de votre message: après vos insinuations précédentes pas du tout aimables à mon égard ("tout au moins quand ça correspond à son humeur du moment"), j'ai relevé votre silence sur ce sujet dans la discussion que vous relevez et dans laquelle vous êtes aussi intervenu. En l'absence de critères précis et face à la très grande quantité de sources primaires disponibles, tout choix de sources primaires par des contributeurs de WP est forcément arbitraire et biaisé, dans un sens ou de l'autre: je ne suis pas du tout le premier à soulever ce problème sur cette page de discussion. --Allegories974 (discuter) 3 janvier 2016 à 22:16 (CET)

Il semble que vous avez "oublier" tout un paragraphe Allegories974, que je reprends complètement pour le coup : Sur son mur à lui pourtant, le délégué national du parti invite ses abonnés à partager, avec « tous leurs contacts », un mail tout fait qui explique pourquoi « il faut voter contre l’Union européenne (et donc pour l’UPR) ». Des soirées militantes sont même organisées à chaque émission télévisée de débats politiques. Et là encore, le petit manuel du parfait cybermilitant est prêt à l’emploi : « interpeller et répondre » aux tweets des téléspectateurs, inclure des mots clés, « illustrer » ses messages par des liens bien précis renvoyant vers un site « d’éducation populaire sur la dé-construction européenne » et, bien sûr, retweeter les messages de François Asselineau. Ceci contredisant justement ce qu'indique le responsable du groupe de cyber-militant... --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 22:29 (CET)

J'accepte volontiers la correction apportée (il est désagréable cependant de voir des guillemets à "oublier": de telles insinuations nuisent fortement à la sérénité des débats). Effectivement l'auteur de l'article démonte donc l'argumentaire du responsable en question. Je retire donc la phrase suivante de mon commentaire précédent "Cela contredit même l'article lui même qui reprend les propos du responsable  : « le seul conseil » qu’il donne « c’est de rester poli ». "
Mais le fond reste inchangé: nul part il n'est question que des "instructions précises adaptées à chaque média" sont données". D'après l'article sont organisées des campagnes sur Tweeter et les militants sont invités à militer aussi sur Facebook et à envoyer des mails tout faits à leur contacts: pas plus, pas moins. --Allegories974 (discuter) 3 janvier 2016 à 23:00 (CET)

Au dessus, il y a écrit : C’est pourtant loin des bistros, sur Internet, que vous avez probablement déjà croisé ces militants. Impossible de leur échapper, ils y sont omniprésents. Espaces de commentaires des grands sites d’information, forums ou réseaux sociaux, leurs objections sont partout (y compris sur Marianne.net). Et vilipendent le plus souvent le travail de la « confrérie des journaleux parisiens », dont ils viennent de lire l’article, coupables d’une « omerta anti-démocratique vis-à-vis des Français ». Coupables de quoi ? D'abord de ne pas parler de leur parti. « C’est énervant d’être blacklisté, soupire Mickaël Le Martelot, facteur de 40 ans et membre de l’UPR depuis un peu plus d’un an. Ca peut pousser certaines personnes à se radicaliser, notamment sur Internet… » Et La stratégie numérique du parti est pourtant bien rôdée. Une cellule « cybermilitante » a même été créée et confiée à Marvin Leroy, 28 ans. « Nous sommes une centaine de personnes, précise ce diplômé en informatique et en communication. On s’appuie sur les habitudes des gens. Ça ne marche pas quand on leur demande de se créer un compte sur un réseau social. Alors, on ne les encourage à militer sur Facebook ou Twitter que s’ils ont l’habitude d’y aller. » « Marvin Leroy nous demande parfois d’aller donner notre avis sur tel ou tel sujet, admet Françoise Bellut, adhérente de 48 ans, dont le mur Facebook est pavé de messages militants. Mais Leroy l’assure, « le seul conseil » qu’il donne « c’est de rester poli ». Pas question de leur dire « quoi écrire ». Ca va être quel bout de phrase la prochaine fois qui ne conviendra pas à l'UPR/F.A. ???? --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 23:12 (CET)

Je ne suis ni représente l'UPR ou Francois Asselineau. Je me répète: de telles remarques de votre part nuisent à la sérénité des débats. La formulation en question a été modifiée entre temps et pour moi le débat est clos. --Allegories974 (discuter) 4 janvier 2016 à 23:51 (CET)

Le non droit de réponse de l'UPR (proposition d'un avertissement sur cette page à destination des membres de l'UPR)

Bonjour, Je suis membre de l'UPR.
Je trouve votre article sur François Asselineau très bien.
Je note par exemple que vous dites que cet homme est DECRIT comme étant conspirationniste.
Vous ne dites pas qu'il EST conspirationniste.
J'estime donc pour ma part que Wikipedia est neutre dans cet article, et que vous avez bien fait votre travail.

Je sais que beaucoup de gens nous prennent pour des illuminés, et c'est bien légitime, mais il se trouve qu'il y a beaucoup de membres de l'UPR qui ne le sont pas du tout: ils se moquent bien de savoir si oui ou non les américains ont piloté en sous-main la construction européenne, ou si Lepen est financé par la secte Moon. Par contre, nous nous inquiétons beaucoup vis-à-vis de ce que nous estimons un manque de démocratie dans les institutions européennes (savez vous que le parlement européen n'a PAS l'initiative des lois ? que les traités ne peuvent être changés qu'à l'UNANIMITE des 28 pays membres ? etc... ), et surtout nous sommes aussi très inquiets de voir les rayons de nos supermarchés envahis de produits chinois, et des membres de nos familles ou nous-mêmes au chômage.

Vous comprenez que je ne suis pas étonné que certains membres de l'UPR soient désagréablement surpris de se voir étiquetés "conspirationnistes", et qu'il y a chez eux un sentiment fort d'injustice.
Cependant, je ne peux qu'avouer que vous avez suivi à la lettre les principes de Wikipedia.

Vous n'êtes pas responsables du fait que les majorités des grands médias sont désormais la propriété des multinationales (Vivendi/Bollore/Canal+, Bouygues, Dassault, etc), et qu'il y a donc dans ces médias un conflit d'intérêt patent : toutes les multinationales sont avantagées par la politique économique mise en place par les traités européens.
Ces derniers leur permettent notamment de délocaliser en toute liberté vers les pays à bas coûts de salaire (le fameux article 63 du TFUE), et à réimporter les produits manufacturés vers l'Europe quasiment sans droits de douane.
Il est donc tout à fait logique que ces multinationales, qui peuvent ainsi augmenter leurs bénéfices, soient toutes "européistes" !
Et au final, les médias sont à tendance "européiste", je pense que vous avez dû le remarquer !
Asselineau est donc un adversaire.
Et la probabilité qu'il soit désavantagé par le traitement médiatique est donc forte.
Nous pouvons donc parier que dans les années à venir, la plupart de vos sources accableront l'UPR de tous les maux imaginables.
Vous n'y pouvez rien !

De mon côté, je vais tenter de signaler ce problème à l'UPR, en utilisant le formulaire de contact du site de l'UPR, et en espérant que le bureau de l'UPR lira mon message et demandera par mail à tous ses membres de ne pas venir ici. J'espère ainsi éviter un déferlement de membres de l'UPR en colère !
De votre côté, je me demande si il ne serait pas judicieux de placer un rappel des principes fondamentaux de Wikipédia (comme je l'ai fait ci-dessus ) :
- Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées
- Il n'est pas possible de publier un travail inédit.
L'expression « travail inédit » désigne notamment toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.

Il me semble qu'avec un tel avertissement, les membres de l'UPR devraient mieux comprendre ce qu'est Wikipedia et qu'ils doivent donc se résigner.

--Fludbis (discuter) 3 janvier 2016 à 20:49 (CET)

Bonsoir, et merci pour ce message. Je ne commenterai pas l’analyse au fond, mais je suis d’accord avec votre conclusion selon laquelle le positionnement de l’UPR face à cet article devrait être revu. Pour l’instant, la décision radicale d’interdire la modification de la page aux utilisateurs en-dessous d’un certain seuil d’ancienneté a été prise. Mais l’idée, si cette mesure était supprimée, de mettre au minimum un filtre avertissant des règles de Wikipédia (facile à faire), me paraît bonne, même si en l’état il faudrait d’abord que la cellule cybermilitante de M. Asselineau nous prouve qu’elle ne tentera plus d’adapter la réalité selon les désirs de son leader. Cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2016 à 21:17 (CET)

Malheureusement, je n'ai pas d'influence particulière sur le bureau de l'UPR. J'ai envoyé mon message, et il ne me reste plus qu'à espérer qu'ils reviendront à la raison. Je crois que le problème de base est qu'ils n'ont pas du tout compris le fonctionnement de Wikipedia. Mais je ne peux guère leur jeter la pierre, car moi-même, je croyais qu'il s'agissait d'une encyclopédie faite par les contributeurs, de façon libre, comme l'indique son nom. En fait, il y a un règlement, et il faut prendre le temps de le lire pour comprendre ! Cordialement.--Fludbis (discuter) 3 janvier 2016 à 22:25 (CET)

Bonne initiative Fludbis que tes propos. Je trouve que l'article dans son état actuel n'est pas trop mal à l'exception du poids à mon avis tout à fait exagéré mis sur le qualificatif de "conspirationniste". Pourquoi y faire référence quasiment dès l'entrée de l'article (troisième phrase)? Est-ce que dans l'article wiki sur le front national on explique qu'ils seraient "xénophobes" dès la cinquième ligne? non! Pour moi ceci me semble suspect d'une sorte d'acharnement à mettre cette étiquette bien visible.. alors qu'un paragraphe au fil du texte y suffit largement d'autant plus que les sources qui le qualifient de tel s'exonèrent de toute justification ou expertise conduisant à ce jugement. --Fleurda 4 janvier 2016 à 18:50 (CET)

Il m'est très agréable de voir que certains contributeurs peuvent prendre un peu de recul par rapport à ces situations tendues, dans lesquels des problèmes médiatiques de fond compliquent la recherche d'objectivité de wikipédia. J'ai expérimenté cette question sur la page de Michel Collon, lui aussi qualifié par certains médias de conspirationniste, et je me suis aperçu que certains contributeurs chevronnés (dont plusieurs ont participé à cette page), à force de s'investir dans une mission de "neutralité" face aux militants supposés, ne semblent pas se rendre compte qu'ils sont eux-mêmes souvent victimes de la subjectivité de leurs propres convictions. Dans ces conditions, la rationalité n'est plus de mise, et il existe un fâcheux mouvement de solidarité de groupe entre contributeurs ayant d'une part fait preuve de leur ancienneté - ce qui est légitime - et d'autre part montré qu'ils luttaient contre ce qui pourrait bénéficier aux personnes taxées de complotisme. Cela me paraît être une dangereuse tendance, propre à dresser inutilement les uns contre les autres et à créer dans les discussions sur les pages politiques de Wikipédia une ambiance qui favorise l'exclusion des opinions modérées en même temps que celle des militants, qui laisse au final un relent de diffamation voire de censure à l'égard de personnages qui osent critiquer les opinions mainstream. J'aimerais qu'il y ait davantage de remise en cause personnelle de la part de chacun pour éviter cela. --Pouloumou (discuter) 5 janvier 2016 à 14:35 (CET)

« Est-ce que dans l'article wiki sur le front national on explique qu'ils seraient "xénophobes" dès la cinquième ligne? non! » Hé bien on devrait. Non pas pour affirmer qu'ils sont xénophobes, mais parce que l'accusation de xénophobie, de racisme, etc, est un élément extrêmement important dans le rapport du FN aux médias, au reste de la classe politique, à l'électorat, etc.

Wikipédia est censé refléter l'état des sources : si les (rares) sources qui parlent à ce jour de FA le présentent comme un souverainiste à tendances conspirationnistes, nous ne pouvons qu'en prendre acte, sans glisser la poussière sous le tapis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2016 à 15:47 (CET)

Pour abonder dans le sens de Jean-Jacques Georges je signale que Marine Le Pen s'est régulièrement opposé à ce qu'on qualifie son parti comme étant d'extrême droite avec même la menace de poursuites judiciaires [8], cela n'empêche que la profusion de sources indépendantes et secondaires provenant des politologues, des historiens de la droite ou des journalistes continuent de classer le Front National à l'extrême droite, et par conséquent s'imposent face à un point de vue minoritaire. Le point de vue externe prime, face à un point de vue interne et militant qui de toute manière ne peut avoir une vision objective. Certaines sectes refuse qu'on les désigne comme telle, les terroriste aussi refuse ce terme, de même les négationnistes préfèrent qu'on les nomme révisionnistes, n'empêche que les sources secondaire, à même d'assurer la neutralité, sont les seules à privilégier dans les cas de controverses et de contestation. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2016 à 17:50 (CET)

Je crois que la neutralité n'existe pas, et c'est pour cette raison que ce qui influence l'allure générale d'un article, c'est le choix que l'on fait en sélectionnant des sources secondaires (contenant par exemple des citations inexactes publiées, cf. un autre point de débat abordé également sur la page de discussion de Michel Collon). Si les sources sont rares et plutôt dénigrantes, il faut comprendre le choix que font alors les contributeurs : choisir un article ou non, même si les sources sont rares. Pour clarifier : s'il y avait du choix dans une diversité d'articles, on privilégierait les articles modérés, et on complèterait par des articles plus partisans pour évoquer les critiques existantes. Si on admet qu'il peut exister un silence médiatique sur des sujets dont le débat n'est pas favorisé, on peut envisager de manière ouverte cette situation de rareté, et ne pas condamner d'emblée un sujet aux commentaires et interprétations d'une vague partielle d'information. Cela implique d'être patient, et de favoriser ce qui permet aux internautes de saisir la complexité d'un sujet. A titre d'exemple, je pense aux sources primaires qui peuvent valider et informer des faits incontestables, comme une déclaration (cf. Collon) ou le programme de l'upr, consultable sur leur site. --Pouloumou (discuter) 6 janvier 2016 à 06:51 (CET)

La neutralité sur Wikipédia c'est relayer les points de vues généralement admis par les sources de références, point. Les points de vues des rédacteurs des articles n'ont aucune valeurs, ceux des sources primaires et internes qui peuvent impliquer des conflits d'intérêts , pas plus. De plus l'analyse de ces sources primaires relèvent du travail inédit , qui est interdit. Les articles ne sont pas des plateformes de propagande. Quant au silence médiatique, ce n'est pas à nous de le briser, et de donner la parole à ceux qui ne l'ont pas. Les point de vues ultra minoritaires n'ont pas droit de citer sur Wikipédia (et heureusement d'ailleurs). Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2016 à 18:37 (CET)

Conspirationnisme et Antiaméricain

Menaces infondées

On pourrait vous attaquer pour diffamation, Mr Asselineau conspirationniste ? , avez-vous regarder ses conférence dans lesquelles il explique les raisons pour lesquelles il n'est ni anti-américain ni conspirationniste ? comme je l'ai lu plus haut , De Gaule lui même savait comment était construite l'Europe , il faut donc le traiter de conspirationniste lui aussi ? si vous ne retirez pas ces deux informations considérer comme mensongé, moi même et d'autres lancerons une campagne contre votre site internet "WIKIPÉDIA" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kevin91260 (discuter), le 1 janvier 2016 à 11:46 (CET)

Faites, cher monsieur. Perdez votre temps, c'est très rigolo. Apollinaire93 (discuter) 1 janvier 2016 à 11:48 (CET)

Allez hop, une RA et une RCU. Hatonjan (discuter) 1 janvier 2016 à 12:33 (CET)

De toute façon, être convaincu de l'existence d'une ou plusieurs conspirations n'est pas une tare. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 janvier 2016 à 17:18 (CET)

De Gaulle avec un seul L, pour quelqu'un qui l'encense tel un demi-dieu ? Mon bescherelle-O-meter viens d'exploser. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 1 janvier 2016 à 18:28 (CET)

vient d'exploser ? Tout le monde fait des fautes de frappe... de mon temps on s'était mis d'accord de ne pas polluer les discussions sur Wikipédia avec ce genre de commentaire (dont le mien je sais). --Kip (discuter) 8 janvier 2016 à 20:11 (CET)

Si M. Asselineau explique vouloir défendre la France, une partie de ceux qui le soutiennent n'ont hélas aucun respect pour la langue française dont ils massacrent impitoyablement l'orthographe, la grammaire et la syntaxe. --Lebob (discuter) 1 janvier 2016 à 19:00 (CET)

Y en a qu'est-ce qu'ils ont été président qu'ils n'ont pas non plus ce respect. --Kip (discuter) 8 janvier 2016 à 20:11 (CET)

J'accuse l'Apollinaire93 et Wikipédia de faire preuve d'un comportement arbitraire et subjectif. Il apparait évident que l'objectif est ici de donner des informations sans sources réelles et sérieuses. Omis des articles orduriés et peu fondés. De plus Wikipedia me semble t'il n'a pas vocation à émettre un jugement de valeur sur qui que se soit. Dans le cas présent, les termes d'antiaméricains et complotistes sont abusifs compte tenus de la faiblesse des sources(articles numériques de site peu reconnus et peu professionnel). A remettre en question.PrinceMarciano

Merci pour la rigolade. — schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2016 à 23:38 (CET)

 

Analyse de fond sur le problème de neutralité

Bonjour, Dans cette discussion les avis sur la neutralité actuelle de l'article sont très partagés (ici ou là) : la question est effectivement importante car le principe de « neutralité » a été défini comme un des cinq principes fondateurs de Wikipedia.. L’analyse précédente de Fludbis touche le problème du doigt : la recherche de la neutralité doit s’appuyer sur les sources médiatiques et sur elles-seulement. Cependant la question suivante se pose : est-ce que l’article WP actuel représente de manière impartiale les points de vue présents dans les médias au sujet de F. Asselineau et de l’UPR ? Pour répondre à cette question, il est nécessaire d’aller au fond du problème. Je propose donc une analyse en 3 parties : les principes de Wikipedia seront d’abord rappelés, ensuite une analyse de l’article de WP actuel est proposée, suivie d’une analyse comparative de la perception des médias.

1- Rappel des principes de WP
La neutralité de point de vue (NPV) est un des « un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia. » :

« tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »
« La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent [...] Ceci implique également qu'il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre. [...] Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement ». 

2- Analyse de l’article
L’article (Version au 5.1.2016) repose sur 73 sources et en tout 166 références. Ces références sont très inéquitablement réparties :

• 48 sources sont monoréférencées
• 20 sources ont entre 2 et 5 références
• 4 sources ont entre 8 et 12 références
• 1 source a 25 références

Les 5 dernières sources cumulent 62 références (37% du total). Elles ont donc un poids très important. Le PDV de ces 5 sources est très proche : elles sont très critiques envers l’UPR considéré comme complotiste, antiaméricain ou harceleur de journalistes etc. Du fait du poids de ces sources, leur PDV est fortement présenté dans l’article.

• Dans l’introduction l’UPR est présenté dès la troisième phrase comme souverainiste, antiaméricain et conspirationniste dans une formulation très générale laissant penser qu’il s’agit d’un consensus. La présentation d’un autre PDV issu d’autres médias n’est pas évoquée. Le 3ème paragraphe est consacré aux relations de l’UPR avec les médias : l’UPR est présentée comme faisant du « lobbyisme » (un concept à ma connaissance décrit dans aucune source). De nouveau la présentation d’un autre PDV issu d’autres médias n’est pas évoquée.
• Le corps de l’article reprend ces thèmes dans les intitulés mêmes des paragraphes et sous-paragraphes : « programme souverainiste » est un titre de sous-paragraphe et « conspirationisme » est un paragraphe à lui tout seul. Le paragraphe le plus important de l’article est « la relation avec les médias » et entre profondément dans les détails sur des aspects de cybermilitantisme, d’harcèlement de journalistes et de liens avec les médias dits de ré-information.

Par le nombre de références et sa structure même, l'article représente fortement le PDV d'un groupe de sources prépondérantes. La question est donc la suivante : Le PDV de ce groupe de sources prépondérantes est-il représentatif des médias dans leur ensemble?

3- Analyse des médias au sujet de l’UPR
Pour répondre à cette question, j’ai constitué un ensemble de sources. D’abord j’ai considéré les sources médiatiques après 2008 de l’article WP actuel. Ensuite j’ai pris les sources issues d’une recherche (mot de recherche « Francois Asselineau » dans la rubrique médias de Google, étude des 20 premières pages, sélection des articles de presse présentant l’UPR de facon étendue). Ces sources ne sont pas exhaustives: il existe ainsi d’autres sources (le site de l’UPR propose ainsi une revue de presse avec en partie d’autres sources). Mais il s’agit d’un échantillon représentatif et non pré-selectionné (ce qui aurait été le cas si je m’étais appuyé sur la revue de presse de l’UPR). En tout 40 sources ont été étudiées.

Le concept de complotisme et/ou d’anti-américanisme est présent dans les sources suivantes : AsI, Le plus d’Obs, Sud Ouest, Streetpress ( par exemple ici) , Libération , France Tv Info, L'Express, Conspiracy Watch.

Le sujet du cybermilitantisme et/ou d’harcèlement est présent dans les sources suivants : AsI, Marianne, Le plus d’Obs, Blog de Laurent de Boissieu.

Il s’agit donc à peu près d’un même groupe d’une dizaine de sources. Ces sources seront par la suite appelée « 1er groupe ».

Dans les sources suivantes, les concepts de "complotisme", "anti-américanisme" ou "harcèlement" sont absents : Slate, Journal du Centre, Valeurs Actuelles, Nord Éclair, Paris Normandie, Dauphiné Libéré, Le Figaro, Francetvinfo, Est Républicain, Articles de la Croix, Ouest France, Le Parisien, La Dépêche, Le Progrès, Sud Ouest, Midi Libre, Courier Picard , La Nouvelle République, La Voix du Nord, La voix du Nord bis, La Nouvelle République bis, La Nouvelle République ter, Est Républicain bis , Est Républicain ter, La Nouvelle République quater, La Nouvelle République quinques, Le Bien public, Midi Libre bis.

Ces sources seront par la suite appelée « 2ème groupe ». Dans ce deuxième groupe, quelle est donc la perception de l'UPR mise en avant ? Les points suivants se dégagent:

• le programme de l’UPR est qualifié différemment suivant les sources. « Souverainiste » pour Le Parisien, Courier Picard , Est Républicain). « Gaulliste » ou « proche de Chevènement » (Le Figaro, Dauphiné Libéré). Ou encore porteur d’« un désir d'indépendance » (La nouvelle République ») ou bien défendant un retour vers la démocratie (Est Républicain, La nouvelle République, La nouvelle République).
• La distinction entre l’UPR et le FN est fréquente (Le Parisien, Midi Libre, La Voix du Nord) – dans aucun article cette distinction n’est remise en question.
• Autre constante dans cette revue de presse, l’UPR est presque toujours présenté comme « un parti de rassemblement » , « au delà du clivage droite-gauche » (Paris Normandie, Ouest France, La Dépêche, Le Progrès, Sud Ouest, La Voix du Nord)
• Des journalistes portent un grand intérêt à la sociologie des adhérents et candidats de l’UPR : ceux-ci viennent d’horizons très différents (La Dépêche, Midi Libre), pour la première fois politisés (La nouvelle République), des décus (Est Républicain 1, Est Républicain 2) et de conviction (Sud Ouest)
• Les journalistes relèvent l’engagement sur le terrain de ses militants (Francetvinfo, La nouvelle République et sur le Net (Valeurs Actuelles, La Dépêche), sans les accuser d’abus.
• De nombreux articles relaient la dénonciation par l’UPR de la « censure » ou de l’ « embargo » , qui vient des médias « parisiens » et « main stream » (Nord Éclair, Francetvinfo, Est républicain, La nouvelle République, La nouvelle République).
• La méthode de l’UPR est enfin mise en avant avec les efforts de pédagogie avec des conférences (Journal du Centre, Courier Picard , La nouvelle République)

Ces articles du 2nd groupe sont donc assez cohérents entre eux : l'UPR est en gros présenté comme un petit parti porteur d'un programme de rassemblement dont la perception fluctue entre "souverainisme" et "retour à la démocratie". De complotisme, harcèlement ou antiaméricanisme il n'est jamais question. Ce PDV du 2nd groupe se distingue donc du PDV du 1er groupe. Quantitativement ce 2ème groupe est plus important que le premier : il est avant tout composé de grands titres de la presse régionale sur tout le territoire et sur plusieurs années : la visibilité de ce deuxième PDV est donc ainsi établie. Il existe donc deux PDV différents sur l’UPR relayés dans le paysage médiatique (sociologiquement il est d’ailleurs intéressant qu’il s’agit en gros d’une opposition entre Paris et la Province).
L’article actuel donne trop de poids au PdV des articles du 1er groupe comme il a été démontré en (2) : tout particulièrement les notions de conspirationisme, d’’antiaméricanisme ou d’harcèlement sont omniprésentes et ne sont pas équilibrées par le PDV relayé par les articles du 2nd groupe. Au regard des principes de l’UPR exposés en (1), l’article n’est donc pas neutre.

J’espère que ce travail factuel pourra servir de base à un débat constructif. La conclusion en fut la suivante : l’article actuel est concentré sur le PDV d'un groupe de médias et délaisse un autre PDV apporté par un autre groupe de médias. Par le nombre de journaux de ce dernier groupe, la visibilité de ce deuxième PDV a été établie. L'article n'est donc pas neutre dans le sens donné par WP. Ce travail est consciencieux, mais il est fort possible que des erreurs factuelles se soient glissées. Toute correction est bien entendu la bienvenue. Je tiens à laisser se dérouler le débat sur la discussion des éléments apportés ci-dessus. Si la validité de ma démonstration de la non-neutralité de l'article est reconnue, des modifications à l'article seront à apporter: mais elles pourront être discutées dans un deuxième temps. --Allegories974 (discuter) 6 janvier 2016 à 16:37 (CET)

Le sujet de l'article n'est pas l'UPR mais Asselineau, il est donc normal que les quelques sources qui traitent de lui de façon centrée aient un poids très important. Kartouche (Ma PdD) 6 janvier 2016 à 18:18 (CET)

Bonsoir, et merci pour cette revue de presse assez exhaustive. Je partage votre sentiment sur la neutralité de l'article. Trop tendance à utiliser l'informations des sources du premier groupe, qui ont été utiles, bien sur, pour établir la *notoriété* (journaux nationaux) mais ne doivent pas effacer les sources régionales. Ces dernières compensent leur moindre poids médiatique par leur plus grand nombre, et bien qu'il soit impossible d'évaluer quantitativemnet je suis d'accord qu'il faudrait mieux équilibrer les deux groupes. --Fleurda 6 janvier 2016 à 18:25 (CET)

Ce n'est pas parce que des sources ne disent pas qu'Asselineau et l'UPR ne sont pas complotistes ou je-ne-sais-quoi, que cela doit venir amoindrir, et encore moins contredire les assertions en ce sens d'autres sources, et encore moins lorsque ces dernières sont spécialistes de leur sujet (je pense à Conspiracy Watch). La contradiction doit être explicite. Par ailleurs, il est normal d'accorder beaucoup plus de poids à des articles de fond issus de médias nationaux, plutôt qu'à de petits articles de presse locaux. --EB (discuter) 6 janvier 2016 à 18:30 (CET)

Ce n'est pas parce que des sources signalent l'existence d'Asselineau ou de l'UPR sans dire qu'ils sont complotistes qu'il ne faudrait pas parler de cette étiquette. Avec ce genre de logique, on ne parlerait pas des accusations de xénophobie qui pèsent sur le FN, sous prétexte qu'il y a des articles qui mentionnent le FN sans les rappeler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2016 à 18:46 (CET)

Sur la page du Front National, le thème de la xénophobie est simplement évoqué. Et cela n'apparaît pas dans les première lignes de l'article. Pourquoi ce traitement de faveur ? Quand à Conspiracy Watch, je n'ai pas trouvé de dossier de fond sur leur site qui décortique l'accusation de complotisme.--Fludbis (discuter) 6 janvier 2016 à 20:07 (CET)

 Fludbis : Le classement du FN à l'extrême droite est précisé dès le résumé et est abondamment rappelé dans l'article. Si vous disposez de bonnes sources spécifiquement sur la xénophobie du FN, n'hésitez pas à améliorer l'article en ce sens. S'agissant de Conspiracy Watch, sa note pour la Fondation Jean Jaurès sur la théorie du complot est disponible sur la colonne gauche du site. --EB (discuter) 6 janvier 2016 à 20:21 (CET)

 Erik Bovin : Dire que le FN est d'extrême droite, c'est tout de même le minimum ! Je ne vois pas de note pour la Fondation dans la colonne de gauche. Il y a juste une note sur Asselineau, mais cela renvoie à un article de Francetv.info, pas à un dossier argumenté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter), le 6 janvier 2016 à 20:36 (CET)

 Fludbis : Est-ce qu'on parle bien du même site ? La note est aussi accessible à cette adresse. --EB (discuter) 6 janvier 2016 à 20:48 (CET)

 Fludbis, Jean-Jacques Georges, Erik Bovin, Kartouche, Allegories974, Fleurda, Kirtap, Pic-Sou, Hatonjan, Fanchb29, Lebob et Pouloumou :
Euh, sérieusement, cette analyse typologique et statistique des sources, c'est une blague ?

• Tout ce long boulot pour démontrer que la neutralité de l'article serait contestable compte tenu de la répartition statistique des sources ?
  Bon, c'est créatif, novateur, oui, si on veut. Mais qu'est-ce que ça peut bien démontrer, sinon que les sources primaires citées (car des interviews de candidats de l'UPR ne sont rien d'autre) ne peuvent pas remplacer de vraies sources secondaires ?
• Parce que je me suis donné la peine d'en ouvrir un paquet, de ces sources selon lesquelles l’UPR serait « presque toujours présenté comme un parti de rassemblement », voire « gaulliste », avec une « dénonciation de la censure », etc. Et qu'ai-je constaté ? Eh bien, toutes ces fameuses « sources du groupe 2 » (joli TI, au passage) sont en fait pour l'essentiel de simples sources primaires régionales, qui, à l'occasion des élections, interviewent des candidats de l'UPR qui relaient en bons élèves la parole du chef. Où est la distance critique ? Où est l'analyse faite par la source, qui permettrait d'en parler comme d'une source secondaire ?
• Bien sûr que quand on interviewe des candidats de l'UPR, on a un discours favorable à l'UPR ! Mais question neutralité et analyse critique, c'est zéro, évidemment.
• Franchement, quand je vois le nombre de contributeurs tout nouveaux, n'ayant même pas 100 contributions au compteur (eh oui, je les ai comptés, car moi aussi je peux faire des stats au service de la neutralité  !), qui se ruent maintenant sur cette page de discussion, je pense vraiment que Starus aurait dû aussi étendre le filtre à cette page, histoire de limiter ce que je perçois comme une forme de harcèlement, novateur, créatif, certes, mais qui est finalement pire que les assauts réguliers demandant la restauration de l'article sur Asselineau.

Voilà voilà : c'était ma contribution personnelle à la recherche de la neutralité de cet article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2016 à 21:22 (CET)

C’est facile de faire des analyses quand on commence par faire mentir les sources. « Le programme de l’UPR est qualifié […] de « Gaulliste » ou « proche de Chevènement » ». Sérieusement ? Le Figaro cite Asselineau qui se sent « gaulliste », et le Dauphiné libéré dit qu’Asselineau « cite souvent De Gaulle dont il se sent proche, comme de Chevènement ». Comment pouvez-vous prétendre faire avancer le débat et neutraliser l’article quand vous mentez sur le contenu des sources ?

Pic-Sou 6 janvier 2016 à 21:34 (CET)

+1 avec Azurfrog et Pic-Sou... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2016 à 21:40 (CET)

+1 (oui, j'ai la flemme de développer davantage). Qu'est-ce qu'on perd comme temps, avec cette page.... Je le prévoyais, mais c'est quand même déprimant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2016 à 22:37 (CET)

+1 (et même doubleplusbon). Mais bon, à part le temps que ça m'a pris de retrouver la référence à Orwell, ça va quand même assez vite de déclarer tout ça bon ... pour la poubelle...--Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2016 à 22:57 (CET)

Et nous avons beaucoup de chance : il n'y a pas d'élection "sérieuse" de prévue dans les 12 prochains mois...

Car je ne doute pas qu'à l'approche des prochaines élections, le nombre de "suggestions" augmentera d'autant... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:03 (CET)

+1, une approche partisane ne peut pas résulter une démarche objective, encore moins en manipulant les sources. Il suffit de vérifier en détail comme Azurfrog et Pic-Sou pour constater la manoeuvre. Il s'agit ici de la bonne vieille technique de pov pushing mainte fois constatée. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2016 à 00:54 (CET)

Une réponse d'Allegories974 (d · c) (mentionnée sur le Bistro, le filtre l'empêchant d'écrire ici) se trouve sur sa pdd : je le signale pour que ceux qui sont intéressés voient s'il y a des arguments de fond valables (en plus de protestations qui ont davantage leur place éventuelle sur WP:RA). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 janvier 2016 à 16:29 (CET)

C'est bien ça le problème, Oliv☮ :

• Soit Allegories974 confirme ses accusations selon lesquelles Pic-Sou, Fanchb29, Jean-Jacques Georges, Dfeldmann et Kirtap l'auraient insulté en qualifiant ses affirmations de « mensonges » (j'aurais plutôt dit « détournement de sources », ce qui est bien pire), et selon lesquelles j'aurais moi-même proféré des « propos inacceptables ». Et dans ce cas, il faut qu'il assume en portant plainte contre chacun des coupables en lançant les RA correspondantes.
• Soit il arrête, parce que ça commence à bien faire, ce petit jeu...

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2016 à 16:52 (CET)

Je lis sur la pdd d'Allegories974 à défaut d'une autre tribune je publie ici donc cette réponse, tout est dis, quand on commence par prendre ces pages pour des tribunes, il ne faut pas ensuite se plaindre des réponses en retour. Ai-je besoin de rappeler que wp n'est pas une tribune de promotion ou de propagande. Azurfrog (qui sait y faire dans le décorticage des sources) a montré de manière imparable ce qu'il fallait penser de ces analyses typologiques.. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2016 à 18:03 (CET)

Ce qui m’interloque, m’amuse presque, est la crispation qu’il peut y avoir autour de la qualité des sources de presses (généralement, c’est plutôt sur le fait que les sources locales ne suffisent pas pour prouver la notoriété). Je me demande qui fait insulte à l’intelligence des lecteurs en mettant au même plan des analyses du Monde, du Figaro, de Libération, de Marianne… d’une part, et des tribunes parues dans des sources locales d’autre part (ce qui n’exclut pas que les journaux locaux puissent parfois produire des analyses, en témoigne les critiques construites adressées par la Voix du nord à Marine Le Pen). Cordialement --Pic-Sou 7 janvier 2016 à 20:06 (CET)

 Pic-Sou : à tord ou à raison (d'ailleurs), les sources de presse locales et nationales sont considérées comme n'ayant pas la même "qualité" d'analyse en raison notamment du lectorat potentiel concerné :

• "Le Monde" publie 1 édition de son journal vendue à travers tout le territoire national (et même à l'étranger)
• Un journal comme "Ouest-France" ou encore "La Voix du Nord" publie plusieurs éditions de son journal, à destination d'un public plus ciblé, la plupart du temps limité au niveau régional/départemental/local, avec un contenu pouvant varié considérablement d'une édition à l'autre, même sur les pages "générales".

Il est "simple" de savoir par exemple qu'un article présent dans le journal "Le Monde" est visible pour tous les lecteurs du journal.

Il est plus compliqué voir impossible de savoir si un article présent dans une édition "plus régionale" est visible ou non par tous les lecteurs du journal. --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2016 à 21:04 (CET)

Bandeau explicatif

Hello !

J’ai tenté de mettre en place un bandeau explicatif, {{filtrage 205}}, en tête de l’article. Je vous prie de m’excuser de n’avoir pas rédigé de documentation correcte, mais il est tard… En gros, on peut jouer sur les paramètres 1= et 2= pour adapter le texte, voire modifier le code du modèle (mais j’ai tenté de faire en sorte qu’il soit utilisable pour d’autres pages qui subiraient le même genre d’attaques). J’ai essayé d’être explicatif sur les raisons de la protection, sans verser dans l’outrance (pas de « à cause des vandalismes des cybermilitants asselinesques » ou autre ).

Si vous estimez que cet ajout pose plus de problème qu’il n’en résoute, je ne vous en voudrai pas de me révoquer avant de discuter.

Cordialement à tous --Pic-Sou 8 janvier 2016 à 00:28 (CET)

 Pic-Sou : je me suis permis d'en modifier légèrement la teneur afin de pouvoir adapté le bandeau également aux pages de discussion, bien qu'il me semble cela ne soit pas courant. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2016 à 00:58 (CET)

Riche idée ; du coup je suis allé encore plus loin en automatisant la chose, et en donnant des noms plus explicites (et donc utilisables) aux paramètres. Bien à toi --Pic-Sou 8 janvier 2016 à 01:03 (CET)

C'est noté, merci. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2016 à 01:08 (CET)

C'est l'histoire d'une conférence dans un bar

Bon mon intervention de ce matin a été révoquée au motif que le fait que FA ait donné une conférence (en 2010) dans un bar tenu par Serge Ayoub serait une illustration du positionnement extrême-droitier du fondateur de l'UPR. Outre que la chose est parfaitement anecdotique, il me semble qu'on a là un bel exemple de culpabilité par association. Je trouve la présence de cette anecdote d'autant plus regrettable que le reste de cette section – « Programme souverainiste » – est de bonne tenue. Des avis ? DocteurCosmos (discuter) 8 janvier 2016 à 13:48 (CET)

Quand est-ce que j'ai dit que c'était une « illustration du positionnement extrême-droitier du fondateur de l'UPR » ? Nulle part. Je serais d'autant moins fondé à le penser que personne de sérieux ne situe FA à l'extrême droite.

• Est-ce anecdotique ? Pas selon les sources (et c'est tout ce qui nous importe) : au moins trois médias nationaux l'ont relevé (Arrêt sur images, StreetPress, Le Plus), poussant d'ailleurs FA à se justifier (ce qui est spécifié dans le passage dont on discute).
• Le passage est-il au bon endroit ? Oui à mon sens, puisque le paragraphe discute à la fois le positionnement souverainiste de FA et sa relation avec l'extrême droite (cf. l'analyse de Jean-Yves Camus qui met les deux en rapport, ou FA lui-même en disant que le FN n'est pas assez souverainiste pour lui) — étant entendu que quand je dis « sa relation avec l'extrême droite », cela ne présuppose absolument pas que FA est d'extrême droite, encore une fois : on parle de la manière dont il se situe par rapport à elle (en l'occurrence, pour la fustiger). Cependant, je suis bien sûr tout à fait ouvert pour discuter d'un éventuel réagencement de cette section.

--EB (discuter) 8 janvier 2016 à 14:12 (CET)

Si je me rappelle bien, c'est moi le coupable qui avais placé initialement cette anecdote, il y a bien longtemps (avant la dernière suppression en octobre 2014, dans le cadre d'une réécriture plus équilibrée de l'article qui a débouché sur le texte restauré en décembre 2015).
Comme DocteurCosmos, je me suis toujours interrogé sur le bien-fondé de cet ajout (même si c'est le mien ), dans la mesure où Asselineau s'est toujours défendu des accusations d'extrême-droite qui en ont résulté en disant qu'il ne savait pas qui était Serge Ayoub...
A mon avis, c'est quand même le cœur de la question : si Asselineau connaissait le parcours d'Ayoub, il est quand même difficile de ne pas y voir une preuve de ses affinités avec l'extrême-droite dans toute sa splendeur, et malgré son caractère anecdotique, c'est quand même un point essentiel pour émettre des doutes sur l'affirmation « ni gauche ni droite ». Si en revanche il ne savait réellement pas qui était Serge Ayoub - en 2010 !? J'ai beaucoup de mal à y croire ! - c'est également révélateur d'une ignorance de l'extrême-droite telle qu'elle en devient franchement inquiétante chez un leader de parti politique.
Je pense que ce sont là les raisons qui ont poussé certaines sources à s'intéresser à ce qui peut, à première vue, sembler n'être qu'une « anecdote » ; et ce sont les sources qui doivent nous aider à trancher, comme souligné par EB...
Car il y a des anecdotes révélatrices. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2016 à 10:51 (CET)

J'ajouterais pour ma part que si Asselineau ne savait pas qui était Serge Ayoub, cela peut vouloir dire plusieurs choses 1) il ne vérifie pas, avant de se déplacer pour donner une conférence, qui sont les gens qui vont héberger ladite conférence 2) il ne pense pas à utiliser Internet pour le vérifier (autre possibilité : il ne sait pas utiliser google). Ce qui est effectivement inquiétant pour le leader d'un parti politique, et surtout pour le chef d'un mouvement qui prétend faire d'Internet son outil prioritaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2016 à 15:26 (CET)

J'ai une tellement grande estime de ce monsieur que je peux le croire assez naïf pour ne pas avoir vérifié. Mais sur le fonds, je pense aussi qu'on a le droit de cotoyer et échanger avec des penseurs politiques sans en partager forcément l'intégralité. Donc, pour éviter le TI, je serais pour une suppression. Hatonjan (discuter) 9 janvier 2016 à 19:52 (CET)

 Hatonjan : De quel travail inédit parle-t-on ? On a plusieurs sources nationales à l'appui. --EB (discuter) 9 janvier 2016 à 21:55 (CET)

Pour moi, ce n'est pas du TI, mais c'est complètement anecdotique et doit être supprimé. Thémistocle (discuter) 9 janvier 2016 à 22:10 (CET)

Disons que si le but est de dire que FA est d'extrême droite car il a été dans un bar bon... je trouve qu'on va chercher un peu des poux et à catégoriser à tort (surtout s'il affirme ne pas savoir qui il est). Comme dit Thémistocle, c'est anecdotique, et non signant sur ses engagements, je ne vois pas pourquoi citer cette intervention plutôt que d'autres. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2016 à 04:59 (CET)

En soi, ça ne me choque pas de conserver un passage ayant cette pertinence, dans la mesure où il est sourcé, a été relevé par plusieurs médias (donc pertinence non nulle), fait apparaître la contestation de FA (donc neutre) et ne prend pas une place disproportionnée dans l’article. C’est comme mettre une phrase sur les cigares de Christian Blanc ou la messagerie d’Hillary Clinton dans leurs articles respectifs : ça fait partie du personnage et a été relevé, mais ne mérite pas de développement conséquent. Cordialement --Pic-Sou 10 janvier 2016 à 11:04 (CET)

Certes, c'est vraiment du détail, en tout cas si on le laisse, il est bien ainsi en effet. Mais je me battrai ni dans un sens, ni dans l'autre. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Oui, enfin Christian Blanc a dû démissionner après l'affaire de ses cigares, et Hillary Clinton a été ennuyée par cette histoire de messagerie pendant des mois. Pour FA, le fait d'avoir fait une conférence dans un bar tenu par Serge Ayoub n'a eu à ma connaissance aucune conséquence sérieuse ni aucun impact. Je maintiens donc que c'est complètement anecodtique. Si je fais une recherche Google, j'ai 1,28 millions de résultats pour "françois asselineau", et 2250 pour " "françois asselineau" "serge ayoub"", c'est à dire que moins de 0,2% des résultats sur "françois asselineau" parlent de Serge Ayoub. C'est donc complètement minoritaire. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 12:07 (CET)

 Thémistocle : Si on veut vraiment discuter du maintien de ce passage en s'appuyant sur les sources disponibles, sa recension dans les articles de fond me paraît bien plus pertinente qu'une recherche Google. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 12:29 (CET)

Alors parlons-en des sources de fond : on allègue qu'Arrêt sur images a parlé de cette conférence, mais sans aucun lien. L'article de Leplus, rédigé par un parfait anonyme, n'en parle pas. Reste donc Streetpress. Pour moi c'est trop léger, Streetpress n'est pas un grand média, et surtout c'est le principe du journalisme participatif, à savoir que n'importe qui peut s'inscrire pour proposer ses articles. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 13:39 (CET) Et j'ajoute qu'avoir des sources est une condition nécessaire mais pas suffisante, Wikipédia ne prétendant pas à l'exhaustivité. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 13:41 (CET)

Je n'ai pas mis de lien pour l'article d'Arrêt sur images parce que l'accès est payant mais il s'agit de l'article de Laure Daussy abondamment cité. Ensuite, l'admissibilité de l'article du Plus a déjà été validée par ailleurs sur cette page de discussion : c'est donc un autre débat ; et la polémique avec Ayoub y est bel et bien évoquée. Enfin, StreetPress est bel et bien un média professionnel sérieux, reconnu par ses pairs, qui n'a rien à voir avec un média participatif comme AgoraVox. A cela s'ajoute un article de Sud Ouest, qui relève certes de la presse régionale, mais dont la qualité s'apparente à un article de média national. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 13:55 (CET)

D'accord, donc on a : 1) un article payant dont la partie en accès gratuit ne permet pas de vérifier quoi que ce soit 2) Un article du Plus écrit par un parfait anonyme, qui, effectivement, reproduit un tweet de Serge Ayoub, sans aucune analyse de quoi que ce soit ni mise en contexte 3) StreetPress est bien un média participatif (en tout cas c'est ce qu'indique l'article Wikipédia qui lui est consacré), donc leurs articles sont sujets à caution 4) Un article d'un journal local, dont l'appréciation de la "qualité" relève du goût de chacun (et quand je vois, en bas de page, que l'on parle du "meurtre" de Clément Méric, alors qu'il n'y a aucun élément ne permettant de dire que celui qui a frappé Méric voulait le tuer, le terme de "qualité" n'est pas celui qui me vient le premier à l'esprit). Tout cela est très léger. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 14:07 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une source de presse est en accès payant que son contenu n'est pas vérifiable. Sur la base d'un raisonnement pareil on pourrait aussi bien écarter toutes les sources bibliographiques qui ne sont pas librement accessibles sur internet. Je constate que nous avons en l'occurrence quatre sources distinctes qui se recoupent et confirment l'information. --Lebob (discuter) 10 janvier 2016 à 14:14 (CET)

4, dont : une source payante, a-t-elle été vérifiée? Et une source anonyme, un média participatif et un média local. C'est beaucoup trop peu. Qui a vérifié le contenu de Arrêt sur images? Merci. Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 14:19 (CET)

 Thémistocle :J'ai accès à l'article d'Arrêt sur images et je certifie que le sujet est bien évoqué, en ces termes :

« Sur le plateau de Ruquier, lui est reprochée la tenue d'une conférence en 2010 dans le local du skinhead Serge Ayoub, leader du mouvement d'extrême-droite Troisième voie. Asselineau assure... qu'il n'avait pas d'autre local pour s'exprimer, et qu'il ne savait pas alors, qui était Ayoub. "J'ai fait 280 conférences, dont certaines devant les amis du Monde diplomatique et on ne me parle que de celle-ci" déplore-t-il ».

Passage qui s'appuie d'ailleurs sur une nouvelle source secondaire (passage à On n'est pas couché).

Sur l'article du Plus, vous ne répondez pas au fait que cet article a été considéré comme admissible sur cette page de discussion.

Concernant StreetPress, votre lecture de sa page Wikipédia est manifestement partielle. Je cite : « Le site propose à des reporters bénévoles de participer à la coproduction de l’information, encadrés par des journalistes professionnels de la rédaction. » Cette source et cet article en particulier ont été considérés comme admissibles par les Wikipédiens jusqu'ici.

Enfin, l'article de Sud-Ouest fait intervenir Jean-Yves Camus, politologue reconnu et largement cité dans les médias nationaux, ce qui permet en effet de lui conférer un niveau de qualité comparable. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 14:26 (CET)

Addendum : Robin d'Angelo, auteur de l'article de StreetPress est un journaliste professionnel, largement interrogé et invité dans les médias nationaux avec son collègue Mathieu Molard pour leur livre sur Alain Soral. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 14:42 (CET)

Bonjour, OK pour Arrêt sur images. Je ne vois pas où l'article du Plus a été considéré comme admissible, je vois une section où un intervenant critiquait Le Plus et où un autre intervenant avait un avis plus positif, soit du 1 contre 1. Je ne sais pas davantage où les Wikipédiens auraient estimé que StreetPress étaient admissible. Enfin, Jean-Yes Camus est effectivement un politologue reconnu, mais ses citations n'ont rien à voir avec le détail qui nous préoccupe, à savoir la fameuse conférence ; je maintiens donc qu'il s'agit d'une source locale. Jusqu'à preuve contraire possible, nous avons en l'état une source valable nationale, et une source locale, ce qui ne règle pas le point de la pertinence (par exemple, même si de très nombreux articles ont été publié sur les amendes de Jean-Vincent Placé, l'article n'en fait pas état), ni de la proportion : la seule conférence dont on parle ici est celle qui s'est tenue dans le bar de Serge Ayoub, alors même que François Asselineau a, je suppose, réalisé d'autres conférences. Il y a donc un biais Thémistocle (discuter) 10 janvier 2016 à 16:21 (CET)

Si vous voulez contester l'admissibilité des articles de StreetPress et du Plus alors que de nombreux passages sont sourcés grâce à eux, je vous invite chaudement à en discuter sur une section ad hoc. L'article s'en verra considérablement "nettoyé". Pour le reste, nous avons déjà suffisamment échangé tous les deux, je préfère laisser trancher d'autres participants à cette discussion. --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 18:15 (CET)

Bonsoir, s'en référer à d'autres participants me paraît être une bonne idée. Si personne n'intervient, je m'inclinerai. Thémistocle (discuter) 12 janvier 2016 à 20:03 (CET)

"Wikipédiens"

Je cite dans l'article "les wikipédiens ayant estimé que...". Je me demande si il est légitime d'utiliser le terme "wikipédien" dans un article. Le terme est utilisé (et compris) sur la partie communautaire de wikipédia, mais est ce une raison pour l'insérer dans la partie encyclopédie ? Alors certes c'est pratique mais le lecteur lambda butera sur le mot, qui n'est présent dans aucun dictionnaire et ne fait pas partie du langage courant. Je trouve sa présence étonnante, je pense qu'il vaut mieux l'écrire en forme longue, même si moins précis (= les contributeurs de wikipédia / la communauté de wikipédia). Elfast (discuter) 10 janvier 2016 à 15:56 (CET)

+1 — Thibaut (会話) 10 janvier 2016 à 16:08 (CET)

 OK --EB (discuter) 10 janvier 2016 à 18:10 (CET)

-1 : alourdit le texte, et ce n'est pas non plus un néologisme incompréhensible... Si on ne devait utiliser que des mots dans le dictionnaire, ce serait bien long... Hatonjan (discuter) 10 janvier 2016 à 18:12 (CET)

Je remarque que plusieurs signalements du filtre mis en place ont eu lieu depuis plusieurs jours...

Si quelqu'un "doute" encore de l'intérêt de ce filtre, pour ma part ce signalement est suffisamment parlant : Le csa indiquant pour sa part que l'UPR a eu du temps d'antenne à la radio, sur les chaines d'infos et deux courtes apparitions sur les chaines généralistes... Ce parti n'étant pas le seul parti politique qui n'est pas apparu sur chaque chaine existante...

Si l'on prends la peine de regarder la liste d'articles généreusement fournie par un autre adepte de F.A. un peu plus haut d'ailleurs, on remarquera plusieurs articles de presse parus dans des journaux nationaux...

Je ne parle même pas des autres modifications "publicitaires" qui ont faillies être mises en place... --Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2016 à 22:06 (CET)

Filtre

Hello !

Question : y aurait-il des oppositions à appliquer à cette page un filtre interdisant en édition tout compte non autopatrolled ? Vu que ce sont maintenant des comptes dormants de 2011 qui viennent faire le forcing, je ne vois pas des masses d’autres solutions…

Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2016 à 12:27 (CET)

Ce serait l'idéal, non ? Peux-tu préciser/confirmer rapidement les différences exactes avec une semi-protection de la page (nombre de contributions, ancienneté...) ? Si je me rappelle bien :

• autopatrolled : compte enregistré depuis 90 jours au moins, avec plus de 500 modifications ;
• semi-protection : compte enregistré depuis au moins 4 jours, sans exigence d'un minimum de contributions (?)... alors que la semi-protection sur la WP anglophone exige au minimum 10 contributions.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2016 à 12:30 (CET)

Il n’y a aucune limite de contribution aux comptes autoconfirmed, c’est-à-dire pour pouvoir modifier la page actuellement. Il suffit de créer un compte et d’attendre quatre jours pour venir.

Pour info, autopatrolled semble aussi être le minimum requis vers lequel on se dirige pour les pages liées au conflit israélo-palestinien.

Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2016 à 12:40 (CET)

• Pour l'application d'un filtre sur cette page de discussion. Il faudra peut-être se poser également la question d'un tel filtre pour l'article lui-même (il n'est actuellement que semi-protégé pour un an).
  Mais à tout prendre, le filtre me parait plus indispensable pour la page de discussion que pour l'article : des contributions problématiques dans François Asselineau peuvent rapidement être révertées, ou révoquées en masse, alors qu'on ne le fera pas dans une page de discussion, où on perdra au contraire un maximum de temps à répondre (la preuve...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2016 à 13:11 (CET)
• Pour fort ce filtre (merci de l'idée, et merci de la mise en place). En effet, il sont assez malin, comme sus dit, pour avoir su créer des comptes anciens et les avoir fait un peu participer, tout ceci derrières des protections ne permettant pas de conclusion de RCU (utilisateur différents ? utilisation de proxy ? de mobile ? etc.) Hatonjan (discuter) 2 janvier 2016 à 13:57 (CET)

À noter que c’est surtout sur cette présente PDD que le filtre serait utile, je pense. Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2016 à 14:03 (CET)

Pic-Sou, je reste par conviction, ouvert au dialogue, et donc enclin à moins protéger les PDD que les articles (si ce n'est que pour discuter des modifications faite sur l'article), donc une SP sur l'article et un filtre 205 sur la PDD, pas envisageable. Par contre, un filtre 205 sur les 2 est à envisager oui. Pour le moment, je dirais qu'on a vite augmenté toutes les protections (SP de la page, puis SP de la PDD, puis 205 de la page), la prochaine étape (205 de la PDD) sera peut être (malheureusement j'y crois fortement) nécessaire, mais doit-on el faire maintenant ? Je dirais, ni pour, ni contre (bien au contraire !). Hatonjan (discuter) 2 janvier 2016 à 14:12 (CET)

Disons que tant que l'espace encyclopédique est protégé, rien ne devrait pouvoir empêcher véritablement les gens de s'exprimer. Le meilleur filtre qui soit est sans doute l'ignorance ou l'indifférence. Rien n'est figé et il est encore temps d'étendre ce filtre à la page de discussion mais il ne semble pas y avoir urgence. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 janvier 2016 à 14:29 (CET)

Cette protection a finalement été étendue à la présente page de discussion le 6 janvier dernier. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 janvier 2016 à 13:39 (CET)

Filtre mis en place

 Fait. Le filtre 205 a été mis en place afin de ne permettre d'édition de l'article qu'aux comptes autopatrolled. Il s'applique aussi à la présente page de discussion. Il expire automatiquement dans trois mois, le 2 avril 2016. La semi-protection pour un an est maintenue.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 janvier 2016 à 13:52 (CET) (corrigé le 25 janvier 2016 à 13:38 (CET))

 Starus : Il faudrait que le bandeau ne soit pas archivé dans 15 jours. Est-ce qu'il suffit de le déplacer en haut de page ? -- Habertix (discuter) 3 janvier 2016 à 22:26 (CET).

Sur cette page de discussion

• Contre cf. ci-dessus Hatonjan et Starus, et comme je disais sur Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2016#Semi-protection étendue. Si on peut empêcher une section de s'archiver, on devrait pouvoir aussi la forcer à s'archiver au prochain passage du bot si ceux qui suivent la page la considèrent inutile pour l'amélioration de l'article,  Orlodrim : est-ce envisageable ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 janvier 2016 à 08:47 (CET)

Section 2.2 Union populaire républicaine (UPR)

Cette section est confuse. Elle mélange ce qui relève du parcours politique de François Asselineau et d'actions spécifiques de l'UPR. Il faudrait séparer les sujets. Golfestro (discuter) 16 février 2016 à 12:52 (CET)

Bonjour. Il a été décidé sur cette page de discussion que le parcours de politique de François Asselineau et celui de l'UPR ne pouvaient être dissociés étant donné l'emprise de l'intéressé sur son mouvement. Quels passages souhaiteriez-vous séparer ? --EB (discuter) 16 février 2016 à 14:07 (CET)

En fait, les deux sujets sont séparés - autant que faire se peut - justement par l'existence d'une section sur l'Union populaire républicaine. Le seul point qui me semble effectivement un peu confus, c'est le chapitre sur le « Programme souverainiste », puisque c'est à la fois le programme d'Asselineau et celui de son parti.
Pour les séparer, il faudrait donc identifier les éléments de programme qui appartiennent à Asselineau sans appartenir à l'UPR, et ceux qui appartiennent à l'UPR sans appartenir à Asselineau. Ce n'est pas une tâche facile... À défaut, il faudrait trouver un moyen de mettre ce programme « en facteur commun ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2016 à 14:40 (CET)

Décidé... par qui ? Wikipédia ne se construit-il pas sur une base censuelle dans le cadre de ses règles encyclopédiques ? En ce qui concerne le programme et les autres positions, on ne comprend pas si l'on parle du programme du parti ou des seules déclarations d'Asselineau. Ensuite, le nombre d’adhérents relève de l'UPR pas de son président. Enfin sur la participation aux élections, on mélange allégrement les candidatures d'Asselineau et celles que l'UPR soutient. Le fait qu'Asselineau ait une forte emprise sur l'UPR n'est pas une raison pour confondre une personne et un parti politique qui ont chacun une personnalité juridique distincte. Il faut disjoindre ce qui relève de l'UPR et du parcours politique d'Asselineau y compris après 2007. Golfestro (discuter) 16 février 2016 à 14:42 (CET)

• « Décidé... par qui ? » Par ceux qui sont intervenus sur cette page, mais il est bien entendu toujours possible de revenir dessus si une nouvelle majorité se dessine.
• « En ce qui concerne le programme et les autres positions, on ne comprend pas si l'on parle du programme du parti ou des seules déclarations d'Asselineau. » Sous-entendez-vous qu'Asselineau s'écarte un tant soit peu du programme de l'UPR lorsqu'il s'exprime publiquement ? Avez-vous un exemple ?
• « Ensuite, le nombre d’adhérents relève de l'UPR pas de son président. » Où est-ce que l'article indique que cela relève d'Asselineau ? Le nombre d'adhérents est indiqué dans une sous-section dédiée à l'UPR.
• « Enfin sur la participation aux élections, on mélange allégrement les candidatures d'Asselineau et celles que l'UPR soutient. » Asselineau s'est déjà présenté sans le soutien de l'UPR ?
• « Le fait qu'Asselineau ait une forte emprise sur l'UPR n'est pas une raison pour confondre une personne et un parti politique qui ont chacun une personnalité juridique distincte. » : Ben "juridiquement", Asselineau est un peu le président-fondateur de l'UPR, donc la voix de "référence" par laquelle s'exprime son mouvement...

Pour qu'on y voie plus clair, pouvez-vous proposer des changements concrets d'agencement ? --EB (discuter) 16 février 2016 à 14:56 (CET)

Si du strict point de vue juridique Asselineau et son parti sont des personnes distinctes il me semble qu'au point de vue des programmes et de la communication les deux se confondent. Les idées de l'UPR sont celles d'Asselineau et celles d'Assselineau se matérialisent dans le programme de l'UPR. Selon ce que j'ai pu lire ici et là l'intéressé entend être seul maître à bord et ne tolère pas qu'on s'écarte - même un peu - de la ligne qu'il a fixée. Dans ce contexte il me paraît passablement compliqué d'établir des distinctions nettes entre l'un et l'autre. --Lebob (discuter) 16 février 2016 à 16:25 (CET)

Désaccord de neutralité

Cet article ne respecte pas les critères de neutralité de point de vue.

Premier exemple, la troisième phrase de la présentation est "Il est décrit comme étant souverainiste 4,5, antiaméricain et conspirationniste 6,7,8".

Cette phrase est, à mon sens, orientée. Il est décrit par qui ? ces personnes représentent-elles un point de vue neutre? Si non, alors pourquoi ne se limiter qu'à leurs points de vues? Il n'est pas neutre de présenter quelqu'un selon la manière dont il est "décrit" ; ce procédé n'est d'ailleurs pas utilisé sur les pages des autres hommes politiques.

Au minimum, pour respecter la neutralité de point de vue, il faudrait au moins dire que l'intéressé rejette ces 3 accusations, et éventuellement mettre en référence les arguments qu'il expose.

Par ailleurs, on note que l'accusation d'anti-américanisme n'est pas sourcée.

Je pense donc qu'il faut apposer le bandeau de désaccord de neutralité Utilesateur (discuter) 7 avril 2016 à 22:59 (CEST)

Le RI sert à évoquer succinctement ce qui est développé dans l'article, en l’occurrence ce qui est indiqué dans la section Conspirationnisme... --Fanchb29 (discuter) 7 avril 2016 à 23:11 (CEST)

Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. Le problème ici est que le conspirationnisme n'est même pas présenté comme une controverse dans le RI et n'est donc nullement neutralisé. Utilesateur (discuter) 7 avril 2016 à 23:37 (CEST)

La neutralité de point de vue de Wikipédia c'est « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun » mais « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet » : « ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » O.Taris (discuter) 8 avril 2016 à 00:14 (CEST)

François Asselineau ne serait pas antiaméricain ? Je vois que le cirque recommence... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 avril 2016 à 00:16 (CEST)

À toutes fins utiles : les références pour le conspirationnisme servent aussi pour l'antiaméricanisme, les deux allant de pair chez lui. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 00:19 (CEST)

Je relis à nouveau l'article concernant la neutralité de point de vue de Wikipédia et approuve son contenu. Tous les points de vue ne doivent pas être nécessairement présentés, fort heureusement. Néanmoins, lorsqu'il s'agit précisément du point de vue de celui à qui on consacre un article Wikipédia, cela semble tout de même être un minimum. Non ?Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 10:58 (CEST)

Pourquoi pas faire un ajout dans le corps du texte sur des dénégations de François Asselineau, cela est courant et normal en effet, et l'article en contient déjà quelques-unes. Mais très simplement : quelles sont vos sources ? En sachant qu'on tendra à privilégier les sources secondaires. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 11:03 (CEST)

Je n'ai pas participé aux précédentes discussions ayant eu lieu sur cette même page, néanmoins j'ai pu constaté en tant que lecteur que toutes les sources qui ont été proposées par les adhérents de l'UPR ont systématiquement été rejetées pour faute de non représentativité à l'échelon National. En effet, ces sources sont pour l'essentiel des journaux régionaux. Pour cette raison, je pense qu'on ne se sortira pas de cette problématique de neutralité sans utiliser des sources primaires; comme cela est d'ailleurs fait sur d'autres pages sans que cela ne pose tellement de problème. J'ai notamment pu lire les propos suivant tenus par O.Taris sur la page de discussion de Quatremer : "Mieux vaut une information sourcée par une source primaire qu'une information pas sourcée du tout. Au moins quand elle est sourcées par une source primaire, on sait d'où elle vient..." [[9]] Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 11:14 (CEST)

J'ai bien dit : "privilégier". Si une source primaire peut s'avérer pertinente, et l'article en exploite déjà quelques-unes, pourquoi pas ? Et je ne sais pas qui a dit que la presse locale ne pouvait pas être exploitée, là encore l'article l'exploite déjà. Elle n'est pas assez représentative pour assurer l'admissibilité d'un article, mais une fois celle-ci acquise, elle est tout à fait pertinente pour le sourçage. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 11:18 (CEST)

Est-il possible de remplacer "Il est décrit comme souverainiste4,5, antiaméricain et conspirationniste6,7,8." par "Il est parfois décrit comme souverainiste4,5, antiaméricain et conspirationniste6,7,8." ? Ceci afin de ne pas laisser sous-entendre que ces 3 qualificatifs sont un consensus Utilesateur (discuter) 26 avril 2016 à 00:17 (CEST)

Et qu'est-ce qui vous fait penser que ça ne fait pas l'objet d'un consensus ? --EB (discuter) 26 avril 2016 à 07:32 (CEST)

Les interminables discutions passées et à venir sur cette page. Évidement je peux étayer mes propos, mais cette réponse me semble à priori suffisante, n'est-ce pas le cas? Utilesateur (discuter) 26 avril 2016 à 10:09 (CEST)

Pas le moins du monde ; on doit s'appuyer sur des sources et sur rien d'autre. Du reste, n'importe quel troll est capable de faire durer une discussion pendant des pages et des pages sans que ce soit justifié. --EB (discuter) 26 avril 2016 à 10:12 (CEST)

EB, vous posez la question de ce qui me fait penser qu'il n'y a pas de consensus. Je ne suis pas sûr de bien comprendre, dites-vous qu'il me faut trouver des sources pour montrer qu'il n'y a pas consensus ? Que les discussions entre Wikipédiens ne suffisent pas en elles-mêmes? Pourtant le consensus est défini par Wikipédia dans le cadre des utilisateurs de Wikipédia, non ? Utilesateur (discuter) 26 avril 2016 à 10:48 (CEST)

Le consensus doit effectivement porter sur des sources et non pas sur de simples opinions de Wikipédiens (nous ne sommes pas sur un forum). Vous devez donc montrer que des sources secondaires fiables contredisent le fait qu'il est conspirationniste, antiaméricain et/ou souverainiste. Tant que vous ne les aurez pas apportées, il n'y aura absolument pas lieu de modifier cette formulation. --EB (discuter) 26 avril 2016 à 10:51 (CEST)

Ok, merci pour vos réponses, je comprends. Effectivement, vu le peu d'audience médiatique sur le sujet, je ne suis pas en mesure de trouver ces sources secondaires.Utilesateur (discuter) 18 mai 2016 à 13:14 (CEST)

Non. --Lebob (discuter) 26 avril 2016 à 10:13 (CEST)

Mouais... Oui, mais  Non.
Les propos d'Utilesateur me rappellent étrangement ceux d'Allegories974 lors de son interminable « Analyse de fond sur le problème de neutralité », où il soutenait que l'article ne présentait pas de façon neutre et impartiale « les points de vue présents dans les médias au sujet de F. Asselineau et de l’UPR » : il invoquait pour ce faire d'innombrables sources régionales, avec « de nombreux articles qui relaient la dénonciation par l’UPR de la « censure » ou de l’ « embargo » , qui vient des médias « parisiens » et « main stream »... ».
Sauf que ces arguments ne résistaient pas à l'analyse, puisqu'il s'agissait simplement de la reprise d'interviews de membres de sections locales de l'UPR, qui ne manquaient évidemment pas de dénoncer avec véhémence la « censure » en question... sans rien démontrer d'autre que leur respect scrupuleux des instructions données par le Chef...
Donc, s'il s'agit de ce genre de sources primaires, il vaut mieux oublier tout de suite, puisque c'est pour stopper ce genre de logorrhée que le filtre avait été mis en place.
Conclusion : la neutralité de l'article doit s'apprécier à la lumière des sources secondaires indépendantes et de qualité que pourront nous apporter ici ceux qui la contestent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2016 à 11:57 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le cas d'espèce. Je dis juste qu'il n'y a pas lieu d'opposer de fin de non-recevoir à des dénégations d'Asselineau sur des points précis, ça s'examine au cas par cas ; d'ailleurs, l'article en contient déjà. Mais bon, en l'absence de source précise, on débat dans le vide. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 12:03 (CEST)

Commençons donc avec un exemple précis, pour ne plus parler dans le vide. La troisième phrase du RI dit : Il est décrit comme souverainiste4,5, antiaméricain et conspirationniste6,7,8. Pour respecter le principe de neutralité, il faudrait dans un premier temps modifier cette phrase de la manière suivante : Il est décrit comme souverainiste4,5, conspirationniste6,7,8, et antiaméricain, ce dernier qualificatif étant démentie par l'intéressé [[10]]. En fait il dément les 3 mais je ne trouve pas encore de lien probant pour les 2 autres qualificatifs. Cette modification serait-elle acceptable? Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 16:01 (CEST)

Bon, source primaire, non recevable, et cela a déjà été dit 50.000 fois - Débat clos sur cette question - Si vous avez des nouvelles sources fiables, indépendantes que nous ne connaissons pas, un dialogue peut s'instaurer - Il est hors de question que la communauté perde son temps à répéter ce qu'elle a déjà dit - Donc, sujet suivant ! -- Lomita (discuter) 8 avril 2016 à 16:11 (CEST)

Toute source primaire n'est pas irrecevable, même si à prendre avec précaution. En l'occurrence, cela ne me paraîtrait pas malvenu d'indiquer la réponse du parti à cette accusation (ce qui est monnaie courante dans les biographies sur Wikipédia et me paraît respecter la NPOV), non pas dans le RI où cela paraîtrait abusif (on se doute qu'il n'accepte pas d'endosser un qualificatif dépréciatif) mais dans la section "Conspirationnisme". --EB (discuter) 8 avril 2016 à 16:16 (CEST)

Bien, si j'ai bien compris notre fonctionnement, je dois désormais attendre qu'un consensus se dégage sur ce point. Lomita, je suis en mesure de fournir de multiples exemples où les sources primaires sont acceptées dans le cadre précisé par EB.... Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 16:51 (CEST)

En fait, comme je l'ai dit plus haut, c'est déjà le cas sur l'article dont on parle... --EB (discuter) 8 avril 2016 à 16:55 (CEST)

EB, j'ai beau lire et relire l'article, je ne trouve aucunement le POV de l'UPR concernant l'accusation d'anti-américanisme qui permettrait de respecter la NPOV. Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 17:12 (CEST)

 Utilesateur : Je n'ai pas dit que c'était le cas sur ce point, mais sur d'autres. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 17:16 (CEST)

 Utilesateur : On est sur la page de FA, il n'est pas question revoir et analyser tous les articles où les sources primaires ont été acceptées et pourquoi elles ont été acceptées tout simplement - Concentrons nous plutôt sur celle-ci - Donc, pour ma part, cela n'a aucun intérêt, il est clair que si nous acceptons la réponse de FA en provenance de son site sur ce point, il y aura des liens externes vers son site pour toutes les réponses à tout ce qui ne lui convient pas, pardon, je rectifie, à tout ce qui ne convient pas aux partisans de FA, mais c'est vrai que c'est déjà le cas puisqu'il est très difficile de trouver des sources fiables et centrées et surtout secondaires sur cette personne - -- Lomita (discuter) 8 avril 2016 à 17:00 (CEST)

PS En fait, j'avais promis de ne pas m'occuper de cet article, laissant le soin à tous ceux qui ont voté pour la conservation de celui-ci de faire le boulot de maintenance face au fan-club - Je vais donc me retirer de toutes les conversations et j'observerai - Je prendrai la décision qu'il faut si cela dégénère et si cet article fait perdre trop de temps à la communauté - -- Lomita (discuter) 8 avril 2016 à 17:07 (CEST)

Certes, ce serait absurde de renvoyer à chaque réponse de FA mais en l'occurrence, cela concerne un aspect central de son positionnement, c'est pour cela que ça me paraît justifié. D'ailleurs, en cherchant bien dans les sources secondaires, on devrait pouvoir trouver une réponse de sa part... --EB (discuter) 8 avril 2016 à 17:11 (CEST)

Je confirme qu'il existait (existe?) des sources secondaires au moment des régionales, clarifiant le POV de l'UPR, mais vu le contexte de l’élection, il ne s'agissait que de sources d'informations de types régionales, ce qui fait que ces sources n'ont pas été considérées comme acceptable par la majorité de l'époque. Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 17:17 (CEST)

Si je me souviens bien, c'est plutôt un assemblage flirtant avec la malhonnêteté, et non l'usage des sources elles-mêmes, qui était en cause. Pour info, j'ai ajouté une réponse de FA sur le conspirationnisme à partir de l'article de France TV. On peut éventuellement compléter sur l'antiaméricanisme mais en me référant à la réponse du site de l'UPR que vous avez signalée, je pense qu'on a déjà le fond de son propos à ce sujet. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 17:23 (CEST)

Bonjour, Bien, à l'adresse du nouveau Utilesateur aux arguments pas si nouveaux que ça, je rappelle que l'une des exigence de la neutralité est de s'appuyer sur des sources faisant autorité surtout dans le cas de sujets controversés (second PF), et cet article est dans ce cas. Le point de vue de l'intéressé n'a pas plus de légitimité ici, que par exemple, celui de Faurisson qui refuse qu'on le qualifie de négationniste. Donc comme mes confrères l'ont précisé, sources secondaires indépendantes impérativement à produire, et non des sources de propagande qui sont irrecevables ici. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2016 à 18:16 (CEST)

Encore une fois, l'article contient déjà des sources primaires, parfois grâce à une validation en pdd si ma mémoire est bonne (je notifie  Azurfrog : à ce sujet). Ceux qui y sont hostiles peuvent très bien relancer le débat pour les faire retirer mais refuser catégoriquement toute source primaire ne me paraît pas conforme à la pratique habituelle. Et je ne vois pas où est le problème de préciser que l'intéressé apporte un démenti ou au contraire assume des qualificatifs sur son positionnement, surtout quand c'est relevé par une source secondaire (ce qui est le cas en l'occurrence, cf. mon ajout d'aujourd'hui). Cela contribue à la fois à la NPOV et au savoir sur un sujet, et cela me paraît légitime dès lors qu'on garde de saines proportions entre les sources secondaires faisant autorité (qui doivent prédominer bien sûr) et les réactions des intéressés. Mais soyons constructifs et cessons de débattre dans l'abstrait pour parler de propositions concrètes. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 18:49 (CEST)

Personnellement, la mention « Face aux accusations de conspirationnisme, François Asselineau évoque « une forme d'excommunication. C'est une façon de ne pas répondre aux questions de fond »13. » me parait ne pas être un démenti, mais plutôt une esquive permettant de ne pas répondre clairement aux "accusations".

Et pour le coup, je ne vois pas non plus en quoi la neutralité serait compromise. Parce que l'on attribut justement à chaque fois les propos en question, et je n'ai pas vu jusqu'à présent à travers les très nombreuses sources déjà mises en avant une source sérieuse (et secondaire) qui indique le contraire. --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2016 à 19:24 (CEST)

L'application de la neutralité n'est pas liée à l'attribution des propos. On se doute que F.A. dit ceci ou cela sur sa personne, mais au fait que ceux-ci ne soutiennent aucune interprétation qui n'émanent pas d'une source secondaire. Et que l'on ne peut pas faire de sélection dans les nombreux propos du monsieur pour tenter d'opposer un démenti, ce qui est manifestement une violation de la NPoV, le face aux accusation de conspirationnisme devient un ajout tendancieux. Donc des sources primaires (qui plus est exprimant une opinion) sans l'appui de source secondaires dans le cas d'un article sensible à controverse, ça ne vaut strictement que dalle. Il a bon dos le factuel, mais là on n'est pas dans le factuel. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2016 à 22:09 (CEST)

Dieu sait si j'ai freiné l'usage de sources primaires sur cette page, les archives font foi. Je dis juste : ne nous interdisons pas de le faire si jamais c'est pertinent, cela peut arriver. Sur le fond, ça ne sert à rien d'aller plus loin puisqu'on est d'accord, à mon humble avis. On s'épargnera bien des discussions stériles en discutant concrètement de l'amélioration de l'article. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 23:20 (CEST)

 Kirtap, Erik Bovin, Fanchb29, Utilesateur, Lomita, Utilesateur, O.Taris et Pic-Sou :
Bon, essayons d'avancer sans trop perdre notre temps :

• Refus de toute forme de harcèlement :

Pour commencer, soyons bien clairs sur un point essentiel : les militants d'Asselineau sont connus pour leurs tactiques de « harcèlement ». Il est exclu que cette page, ou l'article lui-même, en soit victime une fois de plus, et exclu qu'on en revienne aux désastreuses discussions qui ont déjà eu lieu (cf archives) sur fond d'étalage d'interviews de militants de l'UPR.
Si on devait aller dans ce sens, je demanderais que filtre, protections, voire blocages soient mis en place autant que de besoin, jusqu'à après les électrions présidentielles s'il le faut.
Ce n'est pas une « censure », mais le rappel que la désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles n'est pas autorisée. Dans le cas de cet article, cette désorganisation ne résulte pas de la vandalisation de nombreux articles, mais de la mobilisation de nombreux contributeurs pendant des mois et des années pour rediscuter ad nauseam de points déjà archi-discutés et tranchés, par exemple en mettant en avant une supposée « controverse de neutralité » qu'aucune source secondaire indépendante n'a jamais appuyée.

• Limite de l'utilisation d'une source primaire :

Je suis d'accord avec Erik Bovin, pour dire que rien n'interdit l'utilisation d'une source primaire pour sourcer un point factuel, sans commentaire ni analyse. Mais ça permet juste de rajouter une phrase dans la section « Conspirationnisme », du genre « Il présente la construction européenne, la secte Boko Haram, l'État islamique ou les attentats de Boston comme autant de complots de la CIA. Cependant, François Asselineau dément tout anti-américanisme de sa part (+ source primaire) ».

• Rôle du « résumé introductif » :

Le rôle de l'introduction se limite à résumer les points-clés déjà sourcés dans l'article. Le fait que de nombreuses affirmations soient « sur-sourcées » dans cette intro est déjà une concession anormale faite aux militants d'Asselineau. Pas question d'aller plus loin, ni d'y donner place à des affirmations fondées sur des sources primaires non indépendantes : Utilesateur, la notoriété d'Asselineau n'existe que parce que des sources secondaires ont fini par parler de lui, et il n'y a guère de désaccord dans le portrait d'Asselineau dressé par ces sources ; il n'y a donc pas place dans l'intro pour une quelconque « controverse » fondée sur des sources secondaires.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2016 à 01:04 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Une réponse que je n'avais pas pris le temps de rédiger était qu'on ne pouvait pas aborder la neutralité de point de vue par le résumé introductif : celui-ci n'a pas à présenter exhaustivement tous les points de vue pertinents exprimés par les sources secondaires, c'est l'article qui doit le faire. Si l'article, hors résumé introductif, respecte la neutralité de point de vue, il s'agit alors seulement de s'assurer que le résumé introductif résume effectivement l'article en en présentant que les principaux points. O.Taris (discuter) 9 avril 2016 à 12:55 (CEST)

Azurfrog cite à plusieurs reprises mon commentaire de janvier au sujet de la neutralité. Il est important de savoir que, quelques heures après la publication de mon commentaire, le filtre a été mis en place et coupa donc court à toute discussion. Donc, loin de faire partie des « points déjà archi-discutés et tranchés » comme le décrit Azurfrog, la question de la neutralité sur la base des sources que j’avais apportées a été alors tranchée sans aucune discussion. --Allegories974 (discuter) 25 avril 2016 à 16:58 (CEST)

Stop ! Merci de lire WP:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix, et d'arrêter là : il n'est pas question de repartir pour un tour là dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 20:35 (CEST)

Je suis très étonné de la façon dont sont traité les choses concernant cet article. Je précise tout de suite que je n'en suis pas partisan, ni je connais tous les détails concernant le personnage. Pour moi le fait de ne pas préciser dans le résumé - et beaucoup de monde s'en arrête au résumé- qui le considère comme "conspirationniste" ou autre terme péjoratif, est un manquement à la neutralité. D'autant que dans ce genre de cas il n'y a jamais consensus. S'il y avait consensus, Aselinau n'aurait aucun partisan, et donc n'aurai pas de page ici. D'autre part cette présentation ne fait pas consensus puisque dans ses passages télé il n'est pas présenté en temps que tel, ou cette présentation n'est pas évoquée. Le reste de l'article ne m'a pas l'air à première vue de poser de problème particulier de neutralité puisque les auteurs des différents propos sont cités, même s'il faudrait que je creuse le sujet plus en détails pour pouvoir donner un avis.

Cela dit je suis d'accord pour dire que les militants de l'UPR sont très vindicatifs, non-neutres sur ce sujet, et qu'il ne serait pas une bonne idée de les laisser influencer l'article. Et j'entends que ça a du entraîner le blocage et crispation actuel que l'on voit sur cet article. Pour autant, ça ne me parait pas une justification à avoir un article non-neutre.

Par contre je ne suis pas d'accord avec les injonctions à arrêter des débattre, qui peuvent paraître une manière détournée pour imposer un point de vue qui ne fait pas consensus.

Je propose que l'on réfléchisse à une réponse succinte à la question "Qui considère Asselineau comme conspirationniste?", et qu'on l'insère dans le résumé, ce qui ne mange pas de pain, et donnerai des garantie en terme de neutralité.

Ps: Autre source L’enquête de Mariane (qui n'est pas une source mineure) sur l'UPR ne mentionne à aucun moment le mot "conspirationiste", montrant encore une fois l'absence de consensus sur cette présentation et la nécessité de préciser qui. [11]

--Pparent (discuter) 29 mai 2016 à 23:30 (CEST)

Pparent :

Les sources présentes (au nombre de 3) indiquent qu'il est conspirationniste.

Par contre, je n'ai pas trouvé de source comparable indiquant le contraire...

Pourquoi devrions-nous formuler autrement l'introduction quand aucune source sérieuse ne met en doute cette information ? --Fanchb29 (discuter) 29 mai 2016 à 23:42 (CEST)

Pparent : clairement non.

Il est tout à fait hors de question de faire dire à une source ce que justement elle ne dit pas.

En effet, Marianne n'évoque pas le mot "conspirationniste". Cela ne veut absolument pas dire qu'il ne le considère pas comme conspirationniste, mais tout simplement qu'il ne trouve pas utile de développer ce sujet.

Votre remarque aurait un intérêt si Marianne aurait dit de manière claire "F.A. n'est pas conspirationniste. Ce qu'elle ne fait pas. --Fanchb29 (discuter) 29 mai 2016 à 23:56 (CEST)

Bonjour,

Je trouve qu'il y a un problème de logique ici,le fait que 3 (ou plus), personne, journaux organismes ou autre, quelque soit leur notoriété, n'en fait pas une vérité, et ceux même si personne n'a démenti. En l’occurrence, ici la notoriété des 3 sources cités me parait au mieux moyenne, au pire faible. Et cette notoriété ne me semble pas appeler à réponse de manière incontournable.

Dans le même temps des sources de première importances ont directement traité du sujet de Asselinau ( Mariane, On est pas couché, et sûrement d'autre je n'ai pas tout épluché), sans parler de conspirationisme.

Il ne suffit pas que 3 journaux disent quelque-chose qui relève clairement du domaine de l’opinion et que personne d'autre n'en ai encore parlé pour que ça devienne une vérité absolue.

Je dirai aussi que par défaut il n'y a pas besoin de dire que quelqu'un n'est pas conspirationniste, si on le pense, et si on veut écrire un article positif ou neutre sur lui. Je ne vois en aucun cas pourquoi un journal qui ne le classe pas comme conspirationniste sortirai un article disant qu'il n'est pas conspirationniste, ou pas je ne sais-quoi. Ca donnerai une impression très bizarre aux lecteurs, qui ne connaissent pas Asselinau, (qui est quand même très largement un illustre inconnu pour le grand publique), attirerai le soupons et donnerai une image d'emblée négative du personnage, alors que ça peut ne pas être le but du journal .

--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 00:00 (CEST)

Mais je suis tout à fait d'accord. Tout ce que l'on peut dire c'est que l'on ne sait pas si Mariane considère Asselinau comme conspirationiste ou non. Par contre on peut dire que Mariane à décidé de ne pas retenir le conspirationisme comme un élément décisif pour présenter Asselinau puisqu'en faisant une enquêté sur lui, elle n'en parle pas. Mais du coup on peut quand même dire que Mariane ne présente pas Asselinau comme conspirationniste dans son article, même si elle le considère peut-être comme tel. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 00:04 (CEST)

Pparent :

• A l'avenir, merci de vous abstenir de modifier l'indentation des messages, laissant penser à tord au lecteur que je répond à un message posté après alors que ce n'est pas du tout le cas.
• Seulement 3 sources sont utilisées pour sourcer ce point, cela ne veut pas pour autant dire que les autres sources n'en font pas aussi état...
• Enfin, merci de ne pas continuer à vouloir instrumentalisé une source.
• Marianne n'en parle pas ? Et bien on n'utilise pas Marianne pour évoquer ce point. Que ce soit pour valider ou invalider le passage indiquant que F.A. est conspirationniste... Parce que Marianne n'en parle pas ne veut pas dire qu'il n'est pas conspirationniste, mais juste que Marianne n'en parle pas, point. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 00:28 (CEST)

Bonjour Fanchb29,

J’espère que l'on va pouvoir rester dans un débat serein , et je ne cherche pas l'opposition juste à ce que les choses soient bien faites. J'ai changé l'indentation, car il y a eu un conflit d'édition et que j'ai essayé de rattraper le coup. Je suis désolé si vous avez pris cela pour un signe d'hostilité, ou une tactique pour discréditer votre propos, ce n'était nullement mon intention. Et c'est corrigé, il n'y a pas de mal.

En fait ce qui m'embête avec ce raisonnement c'est que ça voudrait dire que par exemple si demain le figaro et 2 ou 3 petits journaux régionaux décident d'écrire un article "François Hollande est un crétin des alpes" alors il devient neutre d'écrire sur wikipédia "François Hollande est un crétin des alpes", sans préciser qui pense cela puisque ça fait consensus et que personne d'autre n'en a parlé, et ce jusqu'à ce qu'un journal majeur écrive texto "Hollande n'est pas un crétin des alpes", ce qui n'arrivera peut-être pas tout de suite voir jamais, car tout article n’entraîne pas de réponse...--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 00:51 (CEST)

Je ne pense pas que la comparaison soit pertinente : être conspirationniste, ça peut être une activité à temps plein (il suffit de voir sur internet...) ou caractérisé (involontairement ?) l'action d'un personnage public. Le fait d'être un crétin des Alpes, ça ressemble plus à une injure qu'à un mode de pensée qui caractérise une action publique. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 mai 2016 à 00:56 (CEST)

En l’occurrence pour les postes à responsabilité qu'il aspire à avoir, il me semble que le qualifier de conspirationniste est surement pire que de le qualifier de crétin des alpes. Dite moi si je me trompe mais dans le contexte actuel conspirationniste est un mot qui se rapproche ou évoque les termes "fou" et de "paranoïaque", qui ne seraient pas très loin d'une injure. Ce n'est pas un qualificatif neutre, il implique que des choses négative. Personne ne se considère comme conspirationniste. Chacun considère qu'il dit des choses justes, et d'autres jugent que certain propos relève du délire conspirationniste ou non. Mais c'est toujours très subjectif. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 01:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pparent, quand je lis sous votre plume « En l’occurrence pour les postes à responsabilité qu'il aspire à avoir, il me semble que le qualifier de conspirationniste est surement pire que de le qualifier de crétin des alpes », la seule réponse qui pourra vous être apporter est la suivante : nous ne sommes pas la plate-forme publicitaire de François Asselineau. Sa future possible carrière (hypothétique) ne nous concerne pas, seul nous concerne ce que dissent les sources à son sujet. Et les sources indiquent qu'il est conspirationniste. Donc on s'en tiens à cela, jusqu'à ce que des sources sérieuses nous indiquent de manière claire et non équivoque le contraire. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 01:28 (CEST)

Je suis d'accord que l'on s'en fiche de sa carrière, même s'il ne faut pas occulter en écrivant l'article, qu'on écrit un article sur un homme politique (et qui a semble t'il déja été candidat.

Maintenant le problème c'est que précisément les sources qui pensent que Asselinau n'est pas complotiste ne l'écriront jamais tel quel car ça n'aurai strictement aucun sens, sauf peut-être si elle ont vent que c'est nécessaire pour modifier la page Wikipédia ^^. C'est comme si vous vous étonniez qu'il n'y ai pas de source qui dise qu'il n'est pas un débile. Une source qui est neutre ou positive, ne va pas s'attacher à ce qu'il n'est pas, mais à ce qu'il est. Donc en attendant je trouve votre approche non-neutre. Et je ne cherche pas à faire de la publicité pour lui, encore une fois je ne suis pas un de ses supporters (même si je peux difficilement en apporter la preuve). Et je ne souhaites pas que soit retiré le terme conspirationniste de l'article, auquel cas ça ne serait plus neutre dans l'autre sens au vu des sources. Je souhaite simplement préciser qui le qualifie de conspirationniste dans le résumé.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 01:40 (CEST)

Lisez l'article. C'est indiqué dedans, dans une section spécialement dédiée au conspirationnisme...

Et je vous rappelle que l'on parle du Résumé Introductif, qui est là pour résumé le contenu de l'article (comme c'est le cas actuellement)...

« le problème c'est que précisément les sources qui pensent que Asselinau n'est pas complotiste ne l'écriront jamais tel quel car ça n'aurai strictement aucun sens, sauf peut-être si elle ont vent que c'est nécessaire pour modifier la page Wikipédia ^^ »... Soit il y a des sources sérieuses qui dissent "F.A. n'est pas complotiste, contrairement à ce que peut dire X et Y", soit il n'y en a pas.

Soit vous fournissez de telles sources (qui indiquent le non-complotisme de F.A.), si ce n'est pas le cas cette discussion n'a aucun intérêt. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 02:00 (CEST)

Dans le corps du texte la présentation ne me semble pas poser de problème criant de neutralité comme dans le résumé, d'une part parce-que l'on sait qui accuse de complotisme, et de l'autre parce que l'on a le point de vue de l'intéressé qui dément. Or dans le résumé c'est très mal résumé, par ça donne l'impression que c'est une vérité absolue qui fait consensus que Asselinau est conspirationniste.

concernant l'absence de sources parlant du non-complotisme de F.A. vous semblez ignorer et ne pas répondre à mes arguments qui tendent à démontrer qu'il est logique et prévisible qu'il n'y ai pas de telle sources et que ça n'indique pas qu'il y a consensus ou vérité absolue. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 02:14 (CEST)

Je constate pour ma part que le RI n'affirme pas qu'il est conspirationniste, mais précise « Il est décrit comme souverainiste, antiaméricain et conspirationniste », ce qui ne fait que refléter ce que disent les sources admissibles à son sujet. On est donc très loin de la "vérité absolue" que vous pensez y voir. En l'état il n'y a strictement aucune raison de modifier ce point du résumé introductif. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 08:58 (CEST)

Le problème étant que dans la formulation "il est présenté comme", sous-entends sans l'ajout de qualificatif qu'il est toujours présenté comme tel. Or Manifestement on a des sources majeures qui ne le présentent pas comme tel quand elle font un article ou sujet détaillé dessus (et ne le présente pas comme non-conspirationiste), et d'autre part la question de comment se présente l'intéressé lui-même est occultées, ce qui fait qu'en lisant le résumé on peut se demander si oui ou non l'intéressé se revendique comme conspirationniste ou non, d'autant que le mot conspirationniste est mélé avec d'autre mots comme "souverainiste" que Asselinau revendique il me semble, ce qui prête à confusion. L'ajout du qualificatif "souvent": "Il est souvent présenté comme", résoudrait déjà en grande partie le problème.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 10:43 (CEST)

Le problème, c'est que personne n'assume le fait d'être conspirationniste, de même que personne n'assume le fait d'être d'extrême droite. Pourtant, ces mouvances existent bel et bien. J'ajoute qu'Asselineau rejette également le qualificatif de souverainiste. En gros, il faudrait écrire le résumé introductif en prenant pour modèle un tract de l'UPR ? --EB (discuter) 30 mai 2016 à 10:59 (CEST)

Ok autant pour moi, je ne savais pas que Asselinau rejette le terme souverainiste. Surtout pas faire une introduction tract UPR, ni laisser les militants hyper-actifs en conflit d'interet influer sur l'article. Par contre il me semble que la base de la neutralité, avant même de voir quel poids on va attribuer à chaque point de vue, et d'attribuer le point de vu à son auteur, et en aucun cas faire d'un point de vu, "le point de vue de wikipédia" et là ça m'a l'air plus que très limite. Mais il n'y a pas grand chose à changer, juste la formulation et remettre dans le contexte. Je proposerai ce soir quand j'aurai plus de temps, plusieurs option pour modifier la formulation de la phrase afin de la rendre plus neutre.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 11:08 (CEST)

Je propose de remplacer « Il est présenté comme » par « Les analystes politiques le considèrent comme ». On pourrait peut-être ajouter quelques adjectifs pour faire comprendre qu'il s'agit des analystes travaillant pour des journaux considérés comme sérieux, non-extrémistes et ayant pris un peu de temps pour se pencher sur FA. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2016 à 12:01 (CEST)

Je propose "Les analystes politiques le considèrent généralement comme [...], bien qu'il rejette ces qualificatifs". Ça me paraîtrait alors on ne peut plus neutre. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 12:57 (CEST)

J'avais proposé "Il est parfois décrit comme...". Sinon "Des analystes politiques le considèrent comme..." ou "Certain analystes politiques le considèrent comme...", de mon point de vue... La formulation de Pparent ajoutée entre temps conviendrait aussi. Utilesateur (discuter) 30 mai 2016 à 13:01 (CEST)

Euh, « Les analystes politiques », je n'y suis pas trop favorable car c'est quoi un analyste politique ? Caroline Merlin se présente comme féministe dans la source, Robin D'Angelo , je doute un peu qu'on puisse le catégoriser comme analyste politique à la vue des ses articles et Grégoire Morizet est sans aucun doute journaliste mais les sujets qu'il traite dans Sud-Ouest n'indiquent pas qu'on puisse le qualifier d'analyste politique… J'ai pris les auteurs des trois sources citées pour « conspirationniste » mais les auteurs des sources pour « souverainiste » et « antiaméricain » ne me paraissent pas non plus qualifiable d'analyste politique (sauf peut-être Alexandre Sulzer). Analyste politique me parait donc trop restrictif. En fait, ce ne sont pas seulement des analystes politiques qui le décrivent Asselineau ainsi mais les différentes sources secondaires connues. O.Taris (discuter) 30 mai 2016 à 13:46 (CEST)

Dans ce cas : "Il est parfois décrit comme [...], bien qu'il rejette ces qualificatifs" ? Utilesateur (discuter) 30 mai 2016 à 13:52 (CEST)

Le "parfois" ne se justifie aucunement vu qu'aucune source secondaire ne contredit aucun de ces qualificatifs. Le "bien qu'il rejette ces qualificatifs" me paraît superflu (à part pour le souverainisme, personne ne se réclame de l'antiaméricanisme et du conspirationnisme, du moins en ces termes). --EB (discuter) 30 mai 2016 à 13:57 (CEST)

"Il est souvent décrit comme [...], bien qu'il rejette ces qualificatifs" ou "Il est généralement décrit comme [...], bien qu'il rejette ces qualificatifs"  ? --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 14:09 (CEST)

Je ne pense pas que l'avis d'une personne sur elle-même soit essentiel dans un article Wikipédia. Aussi, s'il est évidemment bienvenu de préciser dans l'article qu'Asselineau rejette la façon qu'ont les observateurs de décrire certains aspects de sa pensée ou son programme politique, cela ne me parait pas important au point d'y revenir dans le résumé introductif. Ce qui est important, c'est l'analyse faite par les observateurs extérieurs de la pensée et du programme politique d'Asselineau. O.Taris (discuter) 30 mai 2016 à 16:04 (CEST)

En règle générale je ne penses pas que l'avis d'une personne sur elle-même soit la plus importante, mais dans le contexte ou il s'agit de critiques très pointues, et ou la neutralité du texte est à débat, il me semble qu'ajouter cela ne mange pas de pain. 5 mots ne surchargent pas le résumé, et ça ajoute un vrai plus en terme de neutralité du ton, sans pour autant donner l'impression de faire de la pub pour Asselinau. Si sur des points aussi polémique on ne présente que le point de vu le plus important, alors il peut y avoir des soupçons de parti pris, que l'on s'évite à peu de frais en ajoutant cette information.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 18:49 (CEST)

D'ailleurs mieux que "généralement" serait "de manière récurrente": "Il est décrit de manière récurrente comme". Qu'en pensez-vous? --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 20:24 (CEST)

Que de temps perdu à rabâcher les mêmes rengaines !

Mais c'est fascinant de voir l'urticaire que provoque chez Asselineau et ses supporters toute allusion au conspirationnisme... sans parler de la moindre mention de Conspiracy Watch, qui provoque instantanément des tirs de barrages massifs sur toutes les Wikipédia où ce nom est mentionné. Sera-ce le cas ici ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2016 à 16:27 (CEST)

Au fait, on n'avait pas dit qu'il fallait arrêter une bonne fois pour toutes ce harcèlement, où on remet toujours sur le tapis les mêmes arguments éculés, appuyés par les mêmes sources, que tout le monde connait ? Va-t-il falloir mettre en place un filtre sur la page ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2016 à 16:35 (CEST)

Vous orientez la discussion sur un sujet non abordé jusqu'ici, sans raison (nous ne sommes pas sur un forum), et êtes un peu agressif. Ma compréhension des règles d'utilisation Wikipédia ne vous donne pas raison. . "On s'attend à ce que chaque utilisateur interagisse l'un avec l'autre, calmement et dans un esprit de coopération et de coordination. Il est toujours possible de résoudre un conflit en conservant une attitude respectueuse, sans céder aux attaques personnelles dans une telle situation."Utilesateur (discuter) 30 mai 2016 à 17:04 (CEST)

Vous-même, votre intervention n'est là que pour dénigrer celle d'Azurfrog, sans répondre au reproche qu'il présente : le fait qu'un élément de l'introduction qui constitue un compromis largement travaillé est attaqué simplement parce que cette formulation ne convient pas au sujet de l'article lui-même, mais sans présenter de nouvelle source qui discréditent celles sur lesquelles cette introduction est fondée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2016 à 17:11 (CEST)

Je ne cherche nullement à dénigrer, simplement à éviter que la discussion s'oriente sur des sujets non abordés dans cette section, et qu'ainsi nous ne tendions vers une discussion de forum. Je ne réponds pas au fait qu'aucune nouvelle source n'est apportée, car cela est vrai; et je n'ai rien à y redire. J'ai clairement admis cela il y a quelques semaines comme vous pouvez le lire plus haut. En revanche, vous-même avez répondu à l'argument de Pparent qui me semble pertinent : "Le problème étant que dans la formulation "il est présenté comme", sous-entends sans l'ajout de qualificatif qu'il est toujours présenté comme tel. Or Manifestement on a des sources majeures qui ne le présentent pas comme tel....".

Cet argument vous a semble-t-il permis de reconsidérer cette question indépendamment de la non existence de nouvelle source. Néanmoins, si les règles Wikipédia que je reconnais ne pas connaître encore très bien, disent qu'en l’absence de nouvelle source, aucune modification ne peut être envisagée, alors effectivement il n'y a rien à y redire. Qu'en est-il ?Utilesateur (discuter) 30 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Les règles ne disent en aucun cas qu'aucune modification ne doit être envisagée sur un article sans l'apport de nouvelle source bien heureusement. La suppression d'information sourcées est fortement déconseillée, mais il n'en est pas question içi. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 18:01 (CEST)

Pour répondre au « Or Manifestement on a des sources majeures qui ne le présentent pas comme tel » : à part lui-même, je ne vois pas. En-dehors des quelques références qui appuient cette description, la presse généraliste ne présente pas Asselineau comme souverainiste américanophobe... parce qu'elle s'en fiche carrément.

J'ai bien dit que je n'aimais pas moi-même la formulation actuelle. Mais les alternatives que vous avez proposé n'améliorent pas la clarté à mes yeux, mais ne font que minimiser les informations issues des sources secondaires et remettre en lumière son autodescription. Rien de cela n'est un progrès à mes yeux.

Comprenez également que quand un participant admettant qu'il maîtrise imparfaitement les règles insiste pour des modifications sur un article connu comme foyer à problèmes pour Wikipédia, il vaut mieux ne pas trop insister. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2016 à 18:09 (CEST)

"la presse généraliste ne présente pas Asselineau comme souverainiste américanophobe... parce qu'elle s'en fiche carrément." Désolé mais à supposer que le conspirationisme ou l'anti-americanisme soit une des caracteristique principale unanimement reconnu de la pensée de Asselineau, Mariane ne pourrait décemment pas s'en foutre lorsqu'elle écrit un article "Qui est vraiment l'UPR ?", sencé dresser un portrait détaillé d'Asselineau et de l'UPR. Ca ne serait pas sérieux de la part de Mariane, si c'était une caractéristique incontournable et qui fait consensus. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 19:05 (CEST)

Je le comprends.

Je me plie à votre conseil de me taire, dans la mesure où Pparent précise la problématique mieux que je n'ai su le faire jusqu'ici. Ses arguments ci-dessus m'en apportant une nouvelle preuve. Utilesateur (discuter) 30 mai 2016 à 19:53 (CEST)

Je me permets d'ajouter une section à cette page de discussion pour recenser les avis concernant la modification du résumé. N'hésitez pas à modifier les section si elle ne reflètent pas votre point de vue.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 20:49 (CEST)

Suppressions de passages sourcés

Merci  Linuks19 de ne pas supprimer des passages clairement sourcés sans aucune explication... Mieux vaut passer par la page de discussion... --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 00:42 (CEST)

Suppressions des sources venant de site qui ne vérifie pas leurs sources et/ou qui ne sont pas objectif et/ou neutre

J'ai supprimé les sources qui ne sont pas neutres et objectives sur la critique en prenant parti pris. Selon la déontologie de Wikipédia, la neutralité doit-être respecté. Merci.

-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Points_de_vue_minoritaires_ou_controvers.C3.A9s

Cordialement,

Linuks19

 Linuks19 : merci de tenir compte de Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie

• Soit des sources sérieuses infirment ce qui est indiqué, et alors on pourra en discuter..
• Soit vous faites part de votre propre point de vu personnel, et là il n'est pas question de supprimer les passages en question. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 00:52 (CEST)

Comportement assez étrange pour un PatrouilleurRC, c'est même du jamais vu pour ma part. Je rejoint ce que dit Fanch, supprimer des ajouts sourcés sans apporter une source meilleure prouvant le contraire c'est se moquer des règles fondamentales de Wikipédia dont vous vous faites le défenseur ici. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 00:58 (CEST)

Fanchb29 et Lyon-St-Clair Merci de vous conformer au disposition de Wikipédia sur la "neutralité de point de vue" et "wikipédia est une encyclopédie" sur les "points de vue minoritaires ou controverser". Donc s'il vous plait, veillez car il en est de votre responsabilité également a la déontologie de Wikipédia, la neutralité doit-être respecté. La suppression est donc justifier au regard de la déontologie des principes fondateurs de Wikipédia. Merci.

Cordialement,

Linuks19--Linuks19 (discuter) 30 mai 2016 à 01:11 (CEST)

 Linuks19 et Pparent :

Je vous invite à relire l'entête de page, que je reproduit ci-dessous :

Alors non, il n'y aura pas de suppression, ré-écriture ou tout autre "amélioration" de l'article sans que vous fournissiez des sources en béton armé. Et pas vos avis personnels. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 01:16 (CEST)

Linkus, je ne vois dans vos ajouts sous couvert de « respect de la déontologie de Wikipédia » qu'une volonté de faire la pub à FA et à l'UPR. Supprimer toute mention des accusations de complotisme et des tentatives de harcèlement auprès des journalistes, pourtant dûment sourcées, sous couvert de « neutralité » c'est quand même gonflé comme méthode et c'est une violation manifeste des règles que vois défendez soit-disant. Je rejoins Fanch là encore, apportez des sources en BÉTON ou stoppez vos modifications non consensuelles, vos opinions politiques n'ont rien à faire ici. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 01:21 (CEST)

La neutralité de point de vue n’est pas la neutralité des sources (heureusement, sinon on aurait du mal à écrire des articles sur certains personnages historiques ). — schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 01:33 (CEST)

Je rejoins Lyon-St-Clair & Fanchb29. Linkus, WP n'est pas votre blog, WP ne doit pas être un outil de propagande. --Secsspistols (discuter) 30 mai 2016 à 01:36 (CEST)

Pparent, Fanchb29 et schlum Vous faites erreur. Il ne s'agit pas de faire de la "pub" mais simplement de respecter la déontologie de Wikipédia. Les opinions des journalistes son des opinions personnelle et son des prises de positions qui ne sont pas compatible avec la déontologie de Wikipédia. En revanche, je pense que vous laisser vos opinions vous dicter par vos apprioris et/ou vos préjugés. Idées certainement véhiculés par les opinions personnel des journalistes qui je le rappel sont des prises de position et qui ne respecte en rien la déontologie de Wikipédia. Bref, je ne suis pas ici pour vanter les bienfaits de l'UPR ou de François Asselineau, mais plutôt de veiller au bon fonctionnement de la déontologie de Wikipédia dans la mesure ou vous puissiez être de bonne volonté. Mais cependant je constate l'inverse. Vous vous butez sur des apprioris et/ou préjugés et vous n'êtes donc pas clair et ne faites pas preuves de discernement en vu de la déontologie de Wikipédia. L'entête est une entête comme son nom l'indique. Et ne reflète aucunement, pour la page de François Asselineau ou de l'UPR de la publicité. Vous en avez donc l'obligation selon la déontologie de Wikipédia que je reproduit également ci-dessous :

<< Points de vue minoritaires ou controversés

Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. >>

Mais également : << La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter1. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre2. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.

Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique et d'éviter les conflits d'intérêts. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. >>

Vous pouvez retrouver les textes dans son intégralité avec les liens ci-dessous :

-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Points_de_vue_minoritaires_ou_controvers.C3.A9s

Merci pour votre compréhension. --Linuks19 (discuter) 30 mai 2016 à 01:51 (CEST)

 Fanchb29 Je précise que je n'ai rien à voir avec les suppression de contenu sans discussion préalable de Linuks, et que je ne viens absolument pas faire de la pub pour Asselinau qui n'a pas mon propre suffrage. En attendant Wikipédia est censé être démocratique, et la question de la neutralité est manifestement sujette à débat sur cet article, donc je ne vois pas ce qui vous permet d'être péremptoire sur sa non-modification, sans décision ou vote de la communauté pour vous appuyer. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 01:55 (CEST)

 Linuks19 et Pparent : deux contributeurs qui débarquent à peu de temps d'intervalle, tous deux se focalisant en même temps sur le "conspirationnisme" de F.A., l'un supprimant divers passages de l'article, l'autre pinaillant pour que l'on retire/modifie un passage bien sourcé de l'article... Bien sûr, aucunes sources ne confirme ce qu'ils indiquent : que F.A. n'est pas conspirationniste, ou encore que nous aurions volontairement écarté des sources sérieuses. Alors, non, il n'y aura pas de mon côté une discussion à l'infinie. Vous fournissez les sources qui vont dans le même sens que vos propos, ou la discussion s'arrête là. Il n'y a aucune raison objective que la communauté perde du temps sur un point qui ne vous convient pas. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 02:24 (CEST)

" deux contributeurs qui débarquent à peu de temps d'intervalle, tous deux se focalisant en même temps sur le "conspirationnisme" de F.A., l'un supprimant divers passages de l'article, l'autre pinaillant pour que l'on retire/modifie un passage bien sourcé de :l'article..."

Serait-ce du conspirationisme de votre part? lol . En tous les cas je suis sincère. :N'hésitez pas à relire https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi . :je ne connais pas linuks et je n'approuve pas les suppression répétés et sans concertation. :Et je ne suis pas supporter d'asselinau. Pour le reste on verra demain! :--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 02:37 (CEST)

Merci, je connais ces pages ; je préfère les versions anglophones qui sont plus détaillées et travaillées en:Wikipedia:Neutral point of view, en:Wikipedia:Identifying reliable sources :

• « As a general rule, do not remove sourced information from the encyclopedia solely on the grounds that it seems biased. Instead, try to rewrite the passage or section to achieve a more neutral tone. »
• « Wikipedia articles are required to present a neutral point of view. However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject. »

Donc, si tu trouves que ce passage n’est pas suffisamment « neutre » à ton goût, à toi de trouver d’autres sources secondaires fiables pour contrebalancer le point de vue qui ne te plaît pas (sachant que celui de F. Asselineau lui-même est déjà présenté).

schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 02:53 (CEST)

Décidément, encore un compte dormant qui débarque… Ça devient hallucinant.

Dans tous les cas, je rigole doucement lorsque vous venez nous parler de « la déontologie de Wikipédia » tout en tenant d’utiliser ce site pour faire la pub de votre idole en vue de la prochaine présidentielle. « il n'y a aucune raison non plus de donner [aux points de vue critiques] une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia » recopiez-vous plus haut. Je pense que cela suffit à fermer cette section.

Oh, d’ailleurs, à quand une remise en place du filtrage sur cette page ?

Cordialement --Pic-Sou 30 mai 2016 à 10:06 (CEST)

Ce ne serait en effet pas une mauvaise chose. Cela dit, la communauté récolte ce qu'elle a semé, lorsqu'elle a, par lassitude, cédé au concert répétitif de piaillements discordants... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2016 à 22:05 (CEST)

Points de vues dur la modification du résumé

ajouter un adjectif dans la formulation "il est décrit comme"

Pour

• Pour La version actuelle donne l'impression d'un consensus ou d'une vérité absolue qui n'est pas établie --Pparent
• Pour "Pas de source" n'implique pas "pas de changement". A mon sens, la version actuelle donne l'impression d'un consensus ou d'une vérité absolue qui n'est pas établie, ce n'est pas du "pinaillage" Utilesateur (discuter) 31 mai 2016 à 10:19 (CEST)

Refuse de prendre part à cette parodie de vote

• Pic-Sou 30 mai 2016 à 21:53 (CEST)
• — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2016 à 22:01 (CEST) D'autant que le contenu des articles ne se détermine pas, en principe, par des votes.
• No comment ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 22:21 (CEST)
• schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 22:23 (CEST)
• Des sources, rien que des sources. --H₂O^(discuter) 31 mai 2016 à 00:09 (CEST)
• Contre tout marchandage partisan. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2016 à 00:50 (CEST)
• Pas de source = pas de changement (combien de fois devrons nous le dire !) Un filtre va bientôt être nécessaire pour que les partisans de FA passent à autre chose et laisse les autres contributeurs travailler.... y'a du travail sur WP sans que nous soyons obligés de répondre en permanence la même chose - -- Lomita (discuter) 31 mai 2016 à 08:20 (CEST)
• Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 11:27 (CEST)

Choix du qualificatif

"De manière récurrente"

• Pour Me parait bien coller à la situation. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 20:49 (CEST)
• Pour les 4 me vontUtilesateur (discuter) 31 mai 2016 à 10:19 (CEST)

Aucun de ces qualificatifs

• Pic-Sou 30 mai 2016 à 21:53 (CEST)
• — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2016 à 22:01 (CEST)
• No comment ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 22:21 (CEST)
• schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 22:23 (CEST)
• La neutralité ne se manipule pas. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2016 à 00:50 (CEST)
• Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 11:19 (CEST)

Article à supprimer

• --H₂O^(discuter) 31 mai 2016 à 00:12 (CEST)

Ajout du point de vue d'Asselineau

En 5 mots "bien qu'il rejette ces qualificatifs"

Pour

• Pour Ajoute de la neutralité au ton à peu de frais, sans pour autant faire de la pub pour Asselineau. --Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 20:49 (CEST)
• Pour Je pense que le RI doit faire la synthèse des éléments importants, ceci est clairement un élément important, de mon point de vue. Utilesateur (discuter) 31 mai 2016 à 10:19 (CEST)

Refuse de prendre part à cette parodie de vote

• Pic-Sou 30 mai 2016 à 21:53 (CEST)
• — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2016 à 21:57 (CEST) D'autant que le contenu des articles ne se détermine pas, en principe, par des votes.
• No comment ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 22:21 (CEST)
• schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 22:23 (CEST)
• Le titre de la section dit tout. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2016 à 22:30 (CEST)
• pfff --H₂O^(discuter) 31 mai 2016 à 00:10 (CEST)
• La neutralité ne se manipule pas (bis). Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2016 à 00:52 (CEST)
• Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 11:27 (CEST)

Demande la remise en place du filtre pour une très longue durée (au moins 1 an) et le blocage des intéressés (Pparent et Linuks)

• Parce que l'on va pas encore perdre du temps en pinaillage sans intérêt. --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 22:12 (CEST)

  D’accord pour le filtre pour une très longue durée. Le blocage, bof… un simple topic ban de cette page devrait suffire. Cordialement --Pic-Sou 30 mai 2016 à 22:19 (CEST)

  Idem Pic-Sou. J'avais dit sur le bistro que j'étais partisan du blocage de comptes mono-sujets sur Asselineau, or ce n'est pas leur cas, il s'agit de comptes peu actifs ces derniers mois, mais qui participaient sur d'autres sujets. Ce qui est mon cas aussi d'ailleurs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2016 à 22:21 (CEST)

  Filtre + Topic ban, je suis pour. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 30 mai 2016 à 22:22 (CEST)

  En temps normal, je serais plutôt d'accord avec vous Pic-Sou, mais il me semble qu'il est aussi utile de faire passer le message aux concernés que leur tentative de ré-écriture de l'article pour mettre en valeur cette personnalité sera très rapidement "calmée". Le seul moyen (en plus du filtre qui arrivera bien à terme à un moment donné) que la communauté a à sa disposition est le blocage pour montrer que ce type de comportement a des conséquences notables car à titre personnel, je pense clairement qu'il ne s'agit pas des seuls comptes dormants... --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 22:26 (CEST)

  En ce qui me concerne je suis Auto-patrol, j'aurai put modifier directement le contenu de l'article je ne l'ai pas fait. Donc au vu des avis qui se dégagent, s'il se confirment, je vais vous laisser vous occuper de cet article sans moi (sans besoin de quelque ban que ce soit), qui est très important,car beaucoup de regards se tourne vers lui pour juger Wikipédia et sa capacité à traiter des sujets polémiques. Mais s'il vous plaît arrêter de considérer sans raison que je suis de mauvaise fois, et que mon but est de faire élire Asselineau plutôt que d'améliorer Wikipédia ce qui est complètement faux.--Pparent (discuter) 30 mai 2016 à 22:32 (CEST)

  Pour la mise en place d'un simple topic ban sur cette page de Linuks19

  Contre le blocage ou la mise en place d'un ban sur cette page de Pparent

  Je n'approuve pas non plus les suppressions répétées et sans aucune concertation de Linuks19. Toutefois, mettre Pparent dans le même panier que Linuks19 me semble tout à fait disproportionné. Par ailleurs, le sondage mis en place par Pparent faisait suite à un échange avec Barraki dont l'issue est encore ouverte.

  De même que Pparent, si tout ceci conduit à mon bannissement de cette page sous prétexte de pinaillement ou de perte du temps, nul besoin de le faire en pratique, j'irai contribuer ailleurs. Néanmoins les échanges qui ont eu lieu sur cette page jusqu'à présent m'ont paru constructifs, en tout cas j'y ai appris quelques règles Wiki Utilesateur (discuter) 31 mai 2016 à 11:35 (CEST)

J'ai remonté d'un niveau la protection qu'avait faite Hégésippe sur l'article sans modifier la durée qu'il avait fixée à trois mois. Je crois qu'il n'est pas utile pour le moment d'aller au-delà de la semi-protection qui existe sur cette page de discussion mais j'engage tout un chacun à ne tout simplement pas répondre aux comptes intervenant ici pour la première fois ou à tendance CAOU. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 mai 2016 à 23:03 (CEST)

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Avant de vous laisser définitivement sur cet article (car de toute façon j'en ai marre), je me permets d'écrire un ultime commentaire afin d'attirer l'attention de la communauté sur la dérive qui me semble entourer le fonctionnement autour de cet article:

1- Il me semble qu'il y a parfois une sur-réaction du au flood insupportable que les militants de l'UPR sont venu déverser içi. Maintenant toute personne qui propose des modifications qui semblent aller en faveur de Asselineau est quasi-immédiatement considéré comme un fan-boy de Asselineau qui vient içi faire sa promotion électorale, et qui n'en a que faire de Wikipédia. Or je peux vous dire que au moins dans mon cas c'est une erreur. (Après libre à vous de ne pas me croire et de nier le problème). Le fait de filtrer toute personne qui semble tirer l'article un peu dans le sens d'Asselineau et pas l'inverse provoque inévitablement une non-neutralité du ton. Et quelque-part c'est bien fait pour les militants de l'UPR qui ont floodé mais c'est aussi la qualité de Wikipédia qui en empathie.

2-Prétendre que pour un ensemble de sources donné il n'y a qu'un seul article possible (et que donc on ne modifie pas sans source nouvelle), me parait passer à coté du problème. En effet, je pense que tous le monde est a même de voir pour un même ensemble d'informations présentes dans l'article, selon le ton et la formulation il est possible de donner une image soit très positive soit très négative soit neutre du personnage. Donc il faut faire attention à la neutralité du ton et de la formulation qui n'est pas directement lié à l'ensemble des sources dont on dispose et aux information que l'on présente.

3-J'ai espoir que la communauté finira par réussir à faire la part des choses et écrire un article satisfaisant et neutre comme elle l'à fait pour d'autre personnage similaire et beaucoup plus sulfureux et controversé que Asselineau (comme Alain Soral)

Je vous souhaites bon courage! --Pparent (discuter) 31 mai 2016 à 11:41 (CEST)

Filtre

Pour info, j'ai prier les administrateurs de réfléchir à la remise en place du filtre tout juste enlevé... --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2016 à 01:13 (CEST)

Mes seuls propos justifient-ils la remise en place de ce filtre?Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 10:50 (CEST)

Il permettra d’éviter de faire perdre du temps aux contributeurs à chaque fois qu’un zigoto asselinesque reviendra pointer son nez pour défendre son idole. --Pic-Sou 8 avril 2016 à 11:23 (CEST)

Si je puis me permettre, ça me paraît également un poil rapide, on n'a pas encore eu droit à une vague de modifs suspectes. Et puis les partisans d'Asselineau sont suffisamment paranos comme ça pour qu'on ne leur tende pas la perche... --EB (discuter) 8 avril 2016 à 11:28 (CEST)

Mouais. On constate toutefois que cet utilisateur, après avoir créé un compte contribuant sur un tout autre sujet (sauf une intervention sur DLF, et une modification étrange sur l’article Souverainisme), s’est rué sur cette page une fois le filtre levé pour vérifier s’il pouvait y écrire, puis une fois la confirmation obtenue, reprendre l’argumentaire habituel de l’UPR. M’étonnerait pas une seconde qu’il y en ait d’autres comme celui-là… --Pic-Sou 8 avril 2016 à 11:35 (CEST)

C'est possible et même probable mais attendons au moins de voir. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 11:40 (CEST)

 Fanchb29, Pic-Sou et Erik Bovin : Je ne suis pas partisan de remettre le filtre sur la page de discussion dans la mesure où on peut toujours rêver d'y voir de nouveaux arguments appuyés par de nouvelles sources.
Mais il ne faudrait pas qu'on reparte dans le genre de désorganisation jadis imposée par Allegories974 (voir ci-dessus). Malheureusement, l'approche retenue par Utilesateur me semble reprendre strictement les arguments d'Allegories974, sans rien apporter d'autre qu'une perte de temps supplémentaire.
C'est mauvais signe : j'attends mieux de cette page de discussion que d'y trouver une nouvelle fois l'étalage des mêmes ritournelles éculées déjà utilisées au cours des mois et des années passées par les partisans d'Asselineau (je sais, y'en a 9 000, et ça m'inquiète ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2016 à 12:10 (CEST)

Sans vouloir vous angoisser encore davantage, ils sont aujourd'hui proches des 11 000 d'après la page Facebook de l'UPR. --EB (discuter) 8 avril 2016 à 12:17 (CEST)

 Azurfrog, Pic-Sou et Erik Bovin : je n'ai pas (encore) demander la remise en place du filtre, j'ai prier les administrateurs de réfléchir à cette possibilité.

Cette demande fait suite aux interventions de Utilesateur et surtout à ceci le 3 avril.

Pour ma part, il n'est pas possible de "revivre" le même "déballage" d'octets qu'avant justement la mise en place du filtre.

Surtout que les élections présidentielles et législatives se rapprochent à grands pas, et qu'il ne deviendra matériellement plus possible de perdre du temps sans cesse pour empêcher un groupuscule politique de venir faire sa pub sur wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2016 à 13:38 (CEST)

Utilesateur (d · c · b) avait à deux reprises, les 3 avril 2016 à 12:42 et 5 avril 2016 à 00:59 déclenché le filtre - Je n'hésiterai pas une seule seconde, si le dialogue est un dialogue de sourds et si les mêmes choses et problèmes sont répétés à l'infini, (je pense que l'on a assez d'archives pour que tout le fan club puisse savoir ce que l'on attend de lui), d'appuyer sur le bouton qui va bien pour cesser tout cela - Bonne journée à tous et bon courage, je vous regarde d'un oeil, l'autre me servant à la patrouille -- Lomita (discuter) 8 avril 2016 à 13:53 (CEST)

Merci Lomita, loin de moi l'idée de mettre en doute vos excellentes capacités. Mon intervention originale (ici et en RA) était justement pour signaler au "fan-club" de ce Monsieur que la communauté wikipédienne n'hésiterait pas, si elle le pensait nécessaire, à protéger à la fois le projet et la communauté d'une nouvelle vague effrénée d'interventions injustifiées. --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2016 à 13:59 (CEST)

Je ne comprends pas vos réactions qui me semblent disproportionnées. Je n'ai modifié la page de François Asselineau qu'une seule et unique fois, hier soir 07/04/16, pour y apposer le bandeau "désaccord de neutralité", qui a été supprimé immédiatement avec pour commentaire de passer par la page de discussion, ce que je fais précisément... Que me reproche-t-on précisément? J'ai déclenché 2 fois le filtre d'interdiction concernant la page de discussion uniquement. La première fois parce que je n'avais pas compris que le filtre était également applicable à la page de discussion, la deuxième fois parce que je pensais que le filtre était terminé. Quel mal il y a t il à cela ? Je ne souhaite pas faire perdre de temps à qui que ce soit, et encore moins à moi-même. Par ailleurs, j'ai pris soin de créer mon compte pour que toutes mes modifications puissent être inspectées, rectifiées, ou validées; ce que, visiblement, certains ont déjà commencé à faire. Si bien qu'on me reproche de faire des modifications dans un "tout autre domaine" ? Est-ce là un reproche sérieux ? J'ai effectivement fait une modification sur la page "souverainisme", qui était malhabile, je le reconnais, et le rectification apportée aujourd'hui n'en est que meilleure, j'ai remercié l'auteur de cette correction. Je demande qu'on me laisse le bénéfice du doute, on pourra m’exclure ad vitam au moindre "dérapage" que je ne ferai pas. Par ailleurs, mon compte sera "auto-patrolled" sous quinzaine. Utilesateur (discuter) 8 avril 2016 à 15:37 (CEST)

J'ai remonté d'un niveau la protection qu'avait faite Hégésippe sur l'article sans modifier la durée qu'il avait fixée à trois mois. Je crois qu'il n'est pas utile pour le moment d'aller au-delà de la semi-protection qui existe sur cette page de discussion mais j'engage tout un chacun à ne tout simplement pas répondre aux comptes intervenant ici pour la première fois ou à tendance CAOU. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 mai 2016 à 23:03 (CEST)

Migration des références du résumé introductif vers le corps du texte.

L'article contient de nombreuses sources et références, et c'est ce qui est demandé dans une encyclopédie.

Mais leur places n'est pas dans le résumé introductif (RI). Quand je vois que le fait que François Asselineau soit décrit comme « conspirationniste » est sourcé par trois références alors qu'il y a une section complète consacré à cet aspect où ces références ont déjà été utilisées…

Ne serait-il pas intéressant de faire migrer les références du RI vers le corps du texte s'il ne s'y trouvent pas encore ? Le RI gagnerai en lisibilité. Je doute bien que dans un premier temps, des références seront demandées dans ce RI, mais avec 182 contributeurs ayant la page dans leur liste de suivi, cela me semble gérable.

--H₂O^(discuter) 28 juin 2016 à 10:46 (CEST)

Dans ce cas, il faudra aussi penser à déplacer des passages qui sont seulement dans le RI (notamment les 2 dernières phrases du 2^e paragraphe).

Pour info, comment voit-on le nombre de contributeurs qui suivent une page ? --EB (discuter) 28 juin 2016 à 10:51 (CEST)

Effectivement, le RI ne doit rien contenir qui ne se trouvent pas sourcé dans le corps du texte.

Pour la question technique, dans la colonne de gauche Information sur la page.

--H₂O^(discuter) 28 juin 2016 à 10:55 (CEST)

En général quand des références sont laissées en RI c'est pour éviter des modifications POV, mais ici justement le nombre de contributeurs qui l'ont en suivi, avec aussi la protection autopatrolled, permet de les éviter pour l'instant même si le problème peut subsister sur le long terme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 juin 2016 à 17:30 (CEST)

Même si ce serait mieux, je pense qu'enlever les renvois aux références dans le résumé introductif, c'est chercher les ennuis, cela ouvre à de possibles dérives et risque de relancer d'interminables discussions sur le contenu de ce résumé. O.Taris (discuter) 29 juin 2016 à 21:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec O.Taris, les références ont été mises en place dans le RI en raison justement de précédentes dérives/contestations, je pense notamment à Discussion:François_Asselineau/Archives#D.C3.A9saccord_de_neutralit.C3.A9 Désaccord de neutralité quand bien même il y avait justement des références. Et ce n'est malheureusement pas la seule discussion qui a déjà eu lieu...

Vu la "rapidité" avec laquelle les discussions sur cet article tournent en rond en raison des tentatives répétées de détournement des sources, je considère qu'il est plus que nécessaire d'être très "prudent" pour toutes modifications, surtout quand il s'agit pour le coup d'une modification cosmétique. --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2016 à 21:24 (CEST)

D'accord pour maintenir quelques références dans le RI, mais pas d'accord de maintenir dans le RI des éléments qui ne sont pas développé avec sources dans le corps du texte. Et pas non plus une multitude de références par affirmation… --H₂O^(discuter) 29 juin 2016 à 21:28 (CEST)

D'accord aussi avec O.Taris : les références dans l'intro stoppent les discussions oiseuses en interdisant à un utilisateur « présumé de bonne foi » de supprimer ou de modifier le passage en arguant que c'est du POV non sourçable. D'ailleurs, WP:Résumé introductif n'interdit pas cette possibilité, puisqu'il y est dit :
« [Le résumé introductif] ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ».
-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juin 2016 à 22:00 (CEST)

Oui, s'il y a des choses qui sont dans le RI sans être développées dans le corps du texte, il faut soit les développer dans l'article, soit les retirer du RI. En revanche, il me parait préférable de laisser les multiples sources dans le RI, notamment pour le conspirationisme qui est régulièrement remis en question par certains contributeurs. O.Taris (discuter) 30 juin 2016 à 00:02 (CEST)

Dans ce type d'article biographie de personne vivante, il ne devrait y avoir rien (à mon avis) dans le RI qui en soit développé avec source dans le corps du texte. Et donc aucune référence dans le RI, quelque soit la remise en cause de certains contributeurs peu au fait des pratiques d'une encyclopédie. Ceci n'est pas la page appartenant à François Asselineau mais concernant cette personne. --H₂O^(discuter) 30 juin 2016 à 20:28 (CEST)

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi  Jmh2o, mais les recommandations sur le RI admettent des références dans le RI. Vu les discussions récurrentes (et tu viens encore d'en avoir un échantillon sur ta propre PDD) je crois qu'il est judicieux de faire une exception dans ce cas particulier. --Lebob (discuter) 30 juin 2016 à 20:33 (CEST)

D'accord. Mais alors, qu'au moins que tout ce qui se trouvent dans le RI soit développé avec les MÊMES sources dans le corps du texte. --H₂O^(discuter) 30 juin 2016 à 21:32 (CEST)

Et le Brexit ?

Il ne serait pas inintéressant de faire figurer un petit alinéa sur l'avis d'Asselineau au sujet du Brexit, puisque ce Brexit reflète parfaitement ses théories, et qu'il l'a comparé à l'effondrement du rideau de fer, avec un passionnant parallèle entre l'effondrement de l'empire soviétique et l'effondrement en vue de l'empire américain (puisque les États-Unis sont, selon Asselineau, à l'origine de la création de l'Union européenne). Le titre de l'interview, « le mur de Bruxelles s'est effondré », est très significatif à cet égard par son parallélisme avec l'effondrement du mur de Berlin (à 7' 35'').

Il est vrai cependant qu'aucune source secondaire significative ne s'est précipitée pour analyser les commentaires d'Asselineau sur le sujet, au point que je n'ai pas du tout entendu son nom mentionné parmi ceux des personnalités politiques pourtant nombreuses qui se sont exprimées sur le résultat du référendum britannique... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2016 à 13:42 (CEST)

J'ai trouvé ceci où il est mentionné, à prendre avec des pincettes (provenance : Sputnik) --Lotus 50 ^(discuter) 3 juillet 2016 à 13:56 (CEST)

Pour le coup, on peut effectivement trouver injustifié, voire dommageable qu'Asselineau n'ait semble-t-il jamais été mentionné dans le cadre du Brexit, qui a permis de porter un sérieux coup de projecteur sur l'article 50. Néanmoins, je suis très réticent à faire figurer son analyse en s'appuyant uniquement sur une source primaire : on peut le faire à la limite pour une réaction à des propos tenus dans une source secondaire, mais sinon ça devient du travail inédit. Et je suis confiant sur le fait qu'une source secondaire viendra par venir sur le sujet. Concernant l'article de Sputnik, après un rapide passage en revue, il ne fait que donner l'analyse d'Asselineau sur le Brexit et non pas son positionnement sur le sujet ; il ne me paraît donc pas exploitable.

Sinon, la comparaison avec l'URSS est tout à fait répandue parmi les eurosceptiques : voir Euroscepticisme#Positionnement. Mais chut, Asselineau est « euro-athée », à ce qu'il paraît ! --EB (discuter) 3 juillet 2016 à 14:01 (CEST)

Idem, en l'absence de sources secondaire, le point de vue ultraminoritaire d'Asselineau n'est pas légitime pour être mentionné. Car on tombe dans le piège des fans d'Asselineau qui veulent justement se servir de l'article pour relayer sa communication. D'ailleurs ce n'est pas tant une question de TI , que d'abord un problème de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2016 à 15:10 (CEST)

Pas mieux. Si on met un positionnement de François Asselineau qui n'est pas cité par une ou des sources secondaires, on pourra citer n'importe quel positionnement de François Asselineau selon la volonté personnelle de tel ou tel contributeur et la page perdra son caractère encyclopédique. O.Taris (discuter) 3 juillet 2016 à 19:05 (CEST)

Pareil. Si un média crédible trouve le positionnement de François Asselineau suffisamment intéressant pour en faire mention, on pourra envisager de le citer. Sinon, ce n'est pas la peine car on risque de lui donner une résonance qu'il n'a pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juillet 2016 à 19:09 (CEST)

Je suis d'accord, et c'est bien cette absence de source secondaire commentant les propos d'Asselineau qui m'a dissuadé de rajouter un bref passage sur ce sujet. Malgré tout, il est étonnant qu'aucun média n'ait analysé ces propos - et même qu'aucun média ne leur ait donné un quelconque écho - dans la mesure où on est au cœur de la vision du monde proposée par Asselineau.
Il est difficile de ne pas en conclure qu'Asselineau et ses idées sont en fait insignifiants dans le paysage politique français (et à plus forte raison européen). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2016 à 11:45 (CEST)

« Il est difficile de ne pas en conclure qu'Asselineau et ses idées sont en fait insignifiants dans le paysage politique français (et à plus forte raison européen) » : exactement, et c'est bien là le coeur du problème (et la raison pour laquelle il a mis si longtemps à avoir sa fiche wikipédia). Il est bien plus connu pour son statut de "curiosité" du monde politique que pour sa vision de fond, et c'est tout naturellement ce qui ressort de la version actuelle de la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2016 à 11:55 (CEST)

Je souscris à vos analyses. À noter tout de même que deux ouvrages récents portant sur l'influence russe en France, dans un cadre très global, ont jugé bon d'aborder brièvement son cas en la matière (voir mes derniers ajouts), tout en soulignant sa marginalité à tous égards. Le contexte international aidant, il se pourrait bien que la cause d'Asselineau gagne un peu plus d'audience dans les mois à venir. --EB (discuter) 4 juillet 2016 à 12:05 (CEST)

Il va sans aucun doute essayer de capitaliser sur le Brexit et l'article 50 TFUE. Son immense charisme fera le reste. Ses présentations Powerpoint vont s'allonger d'une heure de discours débité d'un ton monocorde sur l'article 50 TFUE et le précédent historique que constitue le Brexit. Pauvres militants ! Il faut vraiment avoir la foi pour pouvoir supporter cela. --Lebob (discuter) 4 juillet 2016 à 13:11 (CEST)

Oui, mais... tant que l'Article 50 n'aura pas été voté par le Parlement britannique - majoritairement pro-européen - le Brexit n'existera pas, ses conséquences (positives ou négatives) n'auront pas lieu, et le supposé « précédent » de cette sortie de l'Union européenne ne vaudra pas tripette pour « démontrer » que sortir de l'Europe serait une bonne chose.
Le bon sens, ou en tout cas la prudence, devrait inciter Asselineau à attendre la fin de l'année avant de triompher... ou de démissionner, à l'instar de son « homologue » britannique (un peu plus notoire, quand même), Nigel Farage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2016 à 13:55 (CEST)

 Oliv0 : Oui, les questions constitutionnelles liées à l'activation de l'Article 50 (en gros, qui a le pouvoir de l'activer, le gouvernement, sur la seule foi d'un référendum non contraignant ? Ou le Parlement ?) sont considérables, et commencent seulement à être identifiées et discutées :

• sur Reuters, effectivement,
• mais aussi ici, ou encore ici, ou ici, sur cette pétition, ou ici, ou encore ici, sur The Guardian...

Ce que j'en conclus, c'est surtout le niveau d'impréparation proprement incroyable des pro-Brexits, et ceci dans tous les domaines, y compris dans celui - pourtant justement essentiel à leur yeux - des règles constitutionnelles spécifiques du Royaume-Uni.
Mais ce qui est vrai pour le Royaume-Uni l'est aussi pour la France, avec les complications supplémentaires liées à l'euro.
Bref, Asselineau a plus que jamais du pain sur la planche pour arriver à convaincre que l'activation de l'article 50 par la France est réaliste et ne comporte pas de risque majeur pour le pays. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

 Azurfrog : Asselineau assure dans sa dernière vidéo que l'UPR a étudié la question et va continuer de le faire : ses travaux seraient exposés dans une de ses conférences (que je n'ai pas visionnée — y'en a encore pour une plombe comme vous vous en doutez (mais pour le coup ça se justifie certainement) —, d'où le conditionnel). --EB (discuter) 4 juillet 2016 à 17:39 (CEST)

Analyse du « Frexit » par Asselineau

Merci pour le lien vers cette conférence, qui dure quand même... 3h 40 ! Pour le moment, je me suis arrêté à 2h 15...

• Bon, ça n'est pas inintéressant, malgré d'invraisemblables digressions, et tend à montrer que, dès 2014, Asselineau a réfléchi à la question au moins autant que Nigel Farage ou Boris Johnson.
• Ceci étant, il balaie un peu vite le cœur du problème : certes, il mentionne bien l'existence de 521 traités européens à renégocier avec toutes sortes de partenaires (telles que l'Australie sur la laine de mouton). Mais il en minimise les difficultés en affirmant - sans autre argument - que ces renégociations ne devraient pas prendre plus de 6 mois à un an, et que donc les deux ans prévus par l'Article 50 sont largement suffisants.
• Quant à l'activation de l'Article 50, elle ne posera pas de problèmes, puisqu'elle aura été - par hypothèse - précédé par une réforme constitutionnelle et par l'obtention d'une majorité au Parlement favorable à la sortie de l'Union européenne et de l'OTAN.
• Ce que je trouve assez effarant dans cette conférence, c'est le déséquilibre total entre le temps accordé aux différents sujets, sans aucun rapport avec leur importance : la renégociation des 521 traités européens est expédiée en deux ou trois minutes, alors que le Franc - qui remplacera l'Euro - a droit à un interminable développement sur ses origines, qui remontent à Jean II « le Con » (sic), avec une lourde insistance sur le caractère polysémique du mot le « Franc », qui signifie aussi le « Libre ». Et on continue comme ça pendant plus d'une demi-heure, en passant en revue le recto (avec le franc de Jean II le Bon) et le verso (avec Jeanne d'Arc, « qu'on ne va pas laisser au Front National »...) du futur billet de 5 francs. Et on poursuit avec la Thaïlande (« seul pays au monde toujours libre, jamais occupé »), avec le tsar Nicolas II, etc. Le général de Gaulle n'est pas laissé de côté, évidemment, puisque il figurera au recto du futur billet de 100 francs (= 100 euros, au moins pendant le premier mois).

Bref, après avoir vu plus de deux heures de cette conférence - histoire de rester le plus objectif possible - j'en retire le sentiment très fort que, si Asselineau a étudié certains des aspects juridiques essentiels, il nage surtout en plein « wishful thinking » sur fond de nostalgie, à un niveau qui me semble gravissime : ce dont il parle, c'est ce qui flatte son imagination une fois les vrais problèmes supposés résolus : la réforme constitutionnelle est supposée réalisée, de même que l'obtention d'une majorité parlementaire hostile à l'Europe, sans parler de l'élection d'Asselineau comme président. Et donc, on passe l'essentiel de la conférence à se faire plaisir en parlant de l'Histoire de France et du recto-verso des futurs billets de 5 à 200 francs ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2016 à 14:28 (CEST)

À suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2016 à 13:55 (CEST)

Sachant qu'en cas de renégociation, il faut pour certains des traités un passage devant les parlements nationaux, et qu'en France à l'heure actuelle le parlement a quelques difficultés de calendrier pour les faire passer en séance, pour ma part j'ai quelques doutes sur un quelconque respect du délai de 2 ans.

De plus, j'ai de plus en plus l'impression (personnelle je le sais bien) que les différents partis politiques britanniques ne savent au final pas trop quoi faire par rapport à ce référendum, et qu'aucun ne veut être celui qui lancera la procédure (si cela va jusqu'au bout...). A titre personnel, au vu de ce que je peux lire actuellement sur ce sujet, je me demande si le royaume-uni ne se dirige pas plutôt vers une "non-sortie" de l'UE, préférant plutôt un nouveau traité... --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2016 à 14:14 (CEST)

A titre personnel, j'ai de plus en plus l'impression qu'autant FA que les partisans d'une sortie de l'UE et l'euro sont de plus en plus dans de l'auto persuasion et non dans un cheminement pratique réaliste pour une sortie de l'euro/l'europe... Sa propre analyse, aussi longue qu'elle soit (ca reste une analyse FA...) me semble quand même être plutôt légère et surtout pas prise au sérieux par des analystes politiques... --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2016 à 19:19 (CEST)

Jean II le Bon, créateur du franc, la monnaie « libre » à laquelle il nous faut revenir.

Bonjour Fanchb29

Il y a certainement dans ces analyses un côté « autiste » très marqué : Asselineau est un homme seul (avec 10 000 partisans, mais seul à fixer la ligne du parti), et on sent bien qu'il s'écoute parler de ce qui lui semble important (= les grands moments de l'Histoire de France), et non pas forcément de ce qui l'est véritablement. Du coup, à ce stade de mon audition attentive de cette conférence, je n'ai pas vu traiter quelques points qui me semblent pourtant fondamentaux :

• Comment allons-nous couper tous les ponts avec l'Union européenne, la zone euro et l'espace Schengen tous en rénégociant en pratique de façon satisfaisante les 521 traités mentionnés, même - comme le dit Asselineau - si dans certains cas on ira plus vite en adhérant à certains traités européens existant avec des États tiers (???), tels que le traité avec l'Australie pour la laine de mouton, qu'il n'est pas essentiel pour la France de renégocier ?
• En particulier, comment allons nous faire en pratique pour mettre sur pied en six mois (!!!) ou même en un an tous ces nouveaux traités sans nous conformer ipso facto à l'ensemble des règlementations européennes sur les produits et services concernés ? L'exemple pourtant souvent cité actuellement de la Norvège et de la Suisse (qui respectent la règlementation européenne, mais sans avoir voix au chapitre) est pourtant au cœur du problème à résoudre.
• Je n'ai pas vu traiter non plus pour le moment (mais peut-être le sujet est-il abordé dans l'heure 30 qu'il me reste à visionner ?) le problème de la circulation des personnes et des accords à passer impérativement avec l'espace Schengen. Faudra-t-il ou non un visa pour aller en Espagne ?
• Je n'ai pas vu non plus évoquer la possibilité d'une demande d'indépendance de la Corse, du Pays basque, ou encore de la Bretagne... Mais ma capacité d'absorption est limitée, et je ne peux pas me concentrer sur la description détaillée du revers du futur billet de 10 Francs (consacré aux sans-culottes, c'est à dire - tient à préciser Asselineau, qui ne perd décidément pas une occasion de nous instruire - ceux qui ne portaient pas « ce qu'on appelle aujourd'hui un pantacourt ») tout en cherchant aussi où ces points sont traités. Mais peut-être Asselineau les considère-t-il comme subalternes ?

En tout cas, merci encore, Erik Bovin, pour le lien fourni vers cette conférence : son visionnage est ce que j'ai vu pour le moment de plus édifiant pour comprendre comment fonctionnait réellement la pensée asselinienne, avec ce mélange assez estomaquant de souci du plus infime détail pour décrire des lendemains qui chantent, assaisonné d'un dédain superbe envers toutes les étapes-clés qu'il faudra d'abord franchir avant d'en arriver là, qu'il s'agisse des élections présidentielles à remporter (« avec 20 signatures par jour comme aujourd'hui, ça va aller vite », dit-il...), de la majorité qualifiée à obtenir au Parlement, de la réforme constitutionnelle à faire approuver, et des 521 traités internationaux à renégocier en six mois. Et je n'ai même pas parlé d'un retour massif au passé dans le domaine économique une fois les frontières refermées, à commencer par les nationalisations (à inscrire dans la constitution ?!) d'EDF, des Postes, des banques, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2016 à 22:42 (CEST)

Un peu comme le cas britannique donc, un discours concernant les "bons" côtés, en laissant soigneusement sous silence les problèmes que cela peut causer. Quand à l'argument "20 nouvelles signatures par jour", si j'ai bien compris cela équivaut à 20 nouvelles adhésions à son parti par jour, mais il n'est pas fait état du chiffre plus "significatif" à mon sens du nombre d'adhésions/départs du parti. Nous avons d'ailleurs le même souci avec tous les partis politiques : le nombre d'adhérents déclarés peut (ou non) inclure dans le total les cotisations pas qui n'ont pas encore été versées... Les chiffres deviennent sujet à discussion très rapidement... --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2016 à 23:53 (CEST)

Pour info, Asselineau soutient que le nombre d'adhérents qu'il affiche est bien celui des adhérents à jour de cotisation, donc qu'il prend en compte les départs.

En tout cas merci Azurfrog pour ce résumé qui me dispense de trop perdre mon temps avec cette présentation, même si je pense que j'irai jeter quand même un coup d’œil par curiosité. En tout cas, je comprends mieux pourquoi il précise dans sa vidéo d'actualité qu'il continuera d'approfondir cette prospective car il semble en effet qu'il reste du travail à faire. --EB (discuter) 7 juillet 2016 à 09:43 (CEST)

Lien vers page d'homonymie à corriger

Bonjour,

Étant un pauvre péon avec ~400 modifications, je ne peux pas (encore) éditer moi-même l'article.

Mais étant pas mal porté sur la suppression des liens vers des pages d'homonymies et les remplacer par des liens directs, il y en a un beau cas dans la section "Universités" sur "université d'automne" (qui pointe sur la page d'homonymie "Université d'été"). sur le passage : En septembre 2012, l’université d'automne de l'UPR a invité...

Serait t-il de pointer directement sur "Université d'été (politique)", tant qu'à faire un lien, malgré la différence été/automne, autant qu'il pointe directement au bon endroit. Merci.

--Tractopelle-jaune (discuter) 3 juillet 2016 à 13:58 (CEST)

 Tractopelle-jaune : --Lotus 50 ^(discuter) 3 juillet 2016 à 14:03 (CEST)

Parfait, merci. --Tractopelle-jaune (discuter) 3 juillet 2016 à 14:04 (CEST)

Reconnaissance du vote blanc comme vote à part entière

Je pense qu'il pourrait être intéressant d'aborder les autres points du programme de l'UPR, comme la reconnaissance du vote blanc à part entière.

Source : Programme en PDF, page 10 (à propos du vote blanc). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FDG Kitu (discuter), le 22 juillet 2016 à 00:57

Il faudrait pour cela trouver une source secondaire ; on ne met pas un programme en référence. — schlum ^{=^.^=} 22 juillet 2016 à 03:42 (CEST)

En ce qui concerne le programme d'un parti politique, je suis d'avis que les documents internes du parti peuvent servir de sources. Tout en se souvenant que Wikipédia est une encyclopédie qui n'a pas pour vocation de servir de caisse de résonance au dit programme. Et que cet l'article, c'est François Asselineau qui en est l'objet. --H₂O^(discuter). 22 juillet 2016 à 08:04 (CEST)

Ce qui me pose problème, c'est que dire que l'UPR souhaite « reconnaître le vote blanc comme vote à part entière », c'est interpréter la source. Cette dernière dit qu'elle souhaite faire « annuler le scrutin et convoquer de nouveau les électeurs en cas de vote blanc majoritaire, avec interdiction aux candidats du vote précédent de se représenter ». Soit on dit tout, soit on ne dit rien. Mais saucissonner l'info ne me paraît pas judicieux.

C'est pour cette raison que je rejoins schlum en disant qu'il ne me semble pas judicieux d'utiliser ces documents comme sources. D'autant qu'ils sont susceptibles de changer rapidement. Un article de journal qui reprendrait l'info, par contre, pas de soucis.

Heddryin ^[🔊] 22 juillet 2016 à 09:02 (CEST)

Cela ne me paraît pas pertinent non plus. --EB (discuter) 22 juillet 2016 à 10:02 (CEST)

Je serais pour qu'on indique cela, mais sur une page UPR, qui n'existe pour le moment pas. Apollinaire93 (discuter) 22 juillet 2016 à 10:04 (CEST)

Sur le fond, je me demande quelle est la pertinence de ce point dans le programme de l'UPR. Quelles sont les probabilités, dans un pays où le vote n'est pas obligatoire, de voir les votes blancs être majoritaires ? Ce point du programme ne serait-il que de la poudre aux yeux ? --Lebob (discuter) 22 juillet 2016 à 10:11 (CEST)

Clairement opposé car cela est lié au parti, et non à FA, et ensuite car une encyclopédie doit faire le tri entre les informations pertinentes et non, en s'appuyant sur des sources secondaires, et pas devenir une synthèse / pale recopie du site internet de l'UPR. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2016 à 12:06 (CEST)

Il y a une section UPR sur cette page sur François Asselineau néanmoins, et il paraîtrait qu'il faudrait que cette section grossisse pour que le parti puisse avoir une page dédiée. J'ai déjà demandé à ce que la page sur l'UPR soit restaurée, en vain. Donc j'aimerais qu'on puisse au moins amener les informations sur la page de François Asselineau. Aussi dans le programme de l'UPR le titre est bel et bien "Reconnaître le vote blanc comme un vote à part entière." dans la mesure où si le vote blanc est majoritaire, il se passe quelque chose. FDG Kitu (discuter), 22 juillet 2016 à 16:23 (CEST)

« il paraîtrait qu'il faudrait que cette section grossisse pour que le parti puisse avoir une page dédiée » : On vous a mal renseigné : ce qu'il faudrait, c'est que l'UPR puisse être détachée de la personnalité de François Asselineau (c'est-à-dire constituer un objet de connaissance suffisamment distinct), ce qui semble impossible aujourd'hui. Voir la discussion déjà menée à ce sujet ici même. --EB (discuter) 22 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

Marvin Leroy, délégué national de l'UPR, est cité dans un article sur le journal marianne. Je sais que pour vous c'est sans doute encore un peu maigre, mais quand même, ce lien est une source secondaire de qualité sur un sujet entièrement dédié à l'UPR, et un autre membre de haut rang est cité ... FDG Kitu (discuter) 22 juillet 2016 à 16:47 (CEST)

On ne parle pas d'un nom cité ici ou là, mais du fait que la vie de l'UPR ne soit pas entièrement liée à la personnalité de François Asselineau. --EB (discuter) 22 juillet 2016 à 16:51 (CEST)

C'est un peu pareil dans tous les partis, le président est surreprésenté, sauf que là c'est exacerbé parce qu'on parle d'un petit parti, ceci dit il y a des passages à la radio de quelques autres membres : Alex de l'UPR Réunion, Sophie de l'UPR Réunion, mais je sais que vous ne changerez pas d'avis, donc je vais laisser cette conversation reposer. FDG Kitu (discuter) 22 juillet 2016 à 17:04 (CEST)

Je changerai d'avis si vous me montrez, par des sources secondaires, que l'UPR a une influence et une activité qui dépassent ou égalent celle de leur président ; des interviews d'autres cadres du parti dans des médias mineurs n'y suffisent pas. Il peut y avoir de petites formations avec un leader largement prééminent mais analysées par les observateurs de façon relativement indépendante, je pense à Égalité et Réconciliation par exemple. --EB (discuter) 22 juillet 2016 à 17:13 (CEST)

Euh, le sujet de la restauration potentielle de l'article c'est sur WP:DRP, refusée il y a 3 jours, on va pas refaire le débat ici. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2016 à 17:25 (CEST)

--EB : Recherche Google pour "égalité et réconciliation UPR" (on voit bien plusieurs articles dont l'UPR est l'objet), il y a aussi le lien vers marianne cité plus haut, après c'est vrai qu'il y a surtout des blogs. J'ai trouvé celui-ci aussi : RT France (Qui est un journal Russe). Evidemment il n'y a pas toute une pléiade de liens comme avec le PS et LR par exemple. Mais je pense qu'il y a tout de même un intérêt encyclopédique, puisqu'on le veuille ou non l'UPR fait déjà partie de l'histoire. Quelques autres liens : Les moutons enragés, Les moutons enragés 2 Agence info libre, Streetpress, Slate.fr, Sputniknews.com. Je peux pas non plus citer tous les liens du web :) Par contre c'est sûr que trouver des analyses sur des membres de l'UPR, hors François Asselineau, ça va être compliqué, en même temps je ne crois pas que ce soit un critère d'admissibilité dans le règlement de wikipedia. FDG Kitu (discuter) 23 juillet 2016 à 05:57 (CEST)

Sinon pour le vote blanc c'est déjà dit ici, et sourcé : Vote blanc, dans la section "Partis traditionnels se déclarant favorables au vote blanc". Dans ce cas on doit pouvoir le répéter sur une autre page non ? FDG Kitu (discuter) 23 juillet 2016 à 05:57 (CEST)

Est-ce que ça va encore recommencer ? Heddryin ^[🔊] 23 juillet 2016 à 11:24 (CEST)

Vous pensez que je souhaite simplement faire du prosélytisme c'est ça ? FDG Kitu (discuter) 23 juillet 2016 à 19:38 (CEST)

Sincèrement ? Malgré le WP:FOI, oui ! --H₂O^(discuter). 23 juillet 2016 à 19:42 (CEST)

Pour le dire franchement, au vu du passé de cette page et de votre insistance, c'est bien la seule réponse rationnelle qui peut venir à un esprit cartésien… --Lebob (discuter) 23 juillet 2016 à 20:00 (CEST)

Et bien oui je suis simple adhérent de l'UPR, donc forcément ... Ceci dit j’apprécie aussi la somme colossale d'informations que représente wikipedia. Mais bon peu importe les arguments qu'on vous donne, peu importe ce que dit le règlement, vous campez sur vos positions en fait, sujet clos pour moi. FDG Kitu (discuter) 23 juillet 2016 à 20:57 (CEST)

Il ne s'agit nullement de piétiner vos arguments, ni les règles de Wikipédia. Bien au contraire.

Vous devez simplement comprendre que certaines personnes — je ne vous incrimine en rien — ont eu par le passé une nette tendance à insister pour que le changement de caleçon de M. Asselineau à l'occasion de la fête nationale fasse l'objet d'un article dédié, insistance reposant naturellement sur le côté éminemment encyclopédique que peuvent revêtir les dessous de la politique française. Personne n'ayant pu sourcer efficacement le fait que M. Asselineau portait à droite, le tout a été supprimé, en attente d'informations plus fiables.

Nombre d'entre nous étaient d'ailleurs penchés sur la question fondamentale pour la France dans le cadre de l'agitation autour du mariage pour tous : « Homosexualité du homard en Charente-Maritime : course vers l'extinction, ou simple autorégulation de l'espèce ? » Après avoir envoyé de courageux contributeurs se faire mordre les mollets par les fauves de Fort Boyard, nous avons pu sourcer cet article grâce aux témoignages documentés de Passe-Partout et du père Fouras.

Comme vous pouvez le constater, nous mettons un point d'honneur à respecter Wikipédia : Citez vos sources !

Plus sérieusement, le but ici n'est pas de rire de vous, mais avec vous. Je n'ai pas connaissance de votre historique de contributeur, et personne ne remet en doute votre bonne foi ni votre probité. Mais vous devez être quelque chose comme le dix-millième membre de l'UPR a avoir ce genre d'approche... Un peu comme le huitième gars de la journée à sonner chez vous pour vous proposer de signer une pétition pour la libération d'Abel Chemoul : il prend pour les sept autres^^ Vous êtes la victime des vos coreligionnaires en « programme de libération que tous les Français attendent »

Bref, n'hésitez jamais à proposer des améliorations aux articles de Wikipédia, y compris celui-ci, mais comprenez que notre devoir de neutralité ne nous permet pas de mélanger article encyclopédique et programme politique, et que nous ne pouvons pas, à chaque fois que M. Asselineau s'estime ostracisé, vilipendé, ou même escamoté, prendre le deuil et déclarer « Je suis François ».

Comme le disent si bien mes amis Belges : « Tout a une fin, sauf le boudin qui en a deux » : je vous laisse sur ces mots, et je vous souhaite un bon dimanche

Wikipédiennement vôtre,

Heddryin & les autres^^ 24/07
08:39

Quand quelque chose est marqué dans la bible, y a besoin de sources externes pour être sûr que c'est marqué dans la bible ? C'est un peu le même principe là ... Le programme politique de l'UPR est déjà abordé sur cette page, ce qui suppose que ce n'est pas un problème pour Wikipedia, puisqu'en plus cette page est "sécurisée". Au départ je demande juste d'ajouter une information véritable dans la section "Autres propositions", et la réponse est non ... Je veux bien croire qu'il y ait eu des débordements sur les pages concernant l'UPR, mais je n'en suis pas responsable, et j'en suis désolé pour les administrateurs, mais j'aimerais que vous gardiez une certaine objectivité disons. Je veux dire par là que même si cette partie du programme sur le vote blanc n'est pas relayée par la presse, elle existe pourtant belle et bien. Sur la page du vote blanc il y a cette source. FDG Kitu (discuter) 25 juillet 2016 à 07:52 (CEST)

le souci c'est que la bible n'est pas une encyclopédie. Sinon il faudrait sourcer chaque assertion de cet ouvrage. article parlant de la séparation des eaux par un certain Moïse voir d'autres ouvrages qui en parlent. notoriété de ce Moïse qui le cite ailleurs etc etc  :) --E¤Winn (Causerie) 25 juillet 2016 à 07:59 (CEST)

┌────────────────────┘

Par ailleurs, pour être certain que quelque chose est marqué dans la Bible... il faut une Bible. Sans parler de la différence entre les chiffres de diffusion de la Bible et ceux du programme de l'UPR...

Et tout ce qui est inscrit quelque part n'est pas nécessairement encyclopédique : on ne conserve que l'essentiel.

Heddryin ^[🔊] 25 juillet 2016 à 08:42 (CEST)

La comparaison entre le programme de l'UPR et la bible est-elle une expression symbolique de l'ambition de l'UPR ? Ou est-ce simplement un signe de la grande déférence que les militants UPR portent au programme du parti dont je crois comprendre qu'il est l'œuvre personnelle du seul François Asselineau (un peu comme la création est l'œuvre de dieu, selon la bible) ? --Lebob (discuter) 25 juillet 2016 à 09:39 (CEST)

Je ne saisis pas trop pourquoi plusieurs contributeurs pourtant aguerris continuent ce « dialogue » avec FDG Kitu qui, manifestement, prétend plier le contenu encyclopédique de Wikipédia à ses exigences, sans tenir aucun compte des objections pourtant sensées qui ont été avancées par diverses personnes depuis le 22 juillet.

Des usages existent, et chacun doit s'y plier, sans exiger que la communauté, toutes affaires cessantes, vienne se ranger à ses desiderata, et sans qu'elle doive subir un harcèlement aussi manifeste (60 edits de FDG Kitu dans cette page, à cette heure, depuis moins de quatre jours).

On penche dangereusement vers la désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Certains objecteront que non, sans prêter attention au fait que j'ai employé le verbe « pencher », sans asséner péremptoirement que nous serions déjà en plein dans une telle désorganisation .

Accessoirement, certaines digressions et comparaisons bizarres faites par d'autres que FDG Kitu, sous couvert d'un humour désabusé et lassé par une entreprise de harcèlement plus générale que le sujet officiel de la section, dans le sujet général FA et le sujet annexe UPR (harcèlement qui dure depuis des années au travers de différents comptes enregistrés et adresses IP), ne s'imposait absolument pas.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 juillet 2016 à 10:58 (CEST)

UPR ou militants ?

bonjour, ok, si je comprends bien, on modifie, je complète et on me reverte [12].... Pourquoi accepterais votre modification ? est elle consensuelle ? En avez vous seulement parlé avant ou avez vous décidez tout seul que vous aviez raison ? - Donc, l'UPR est un parti.... les militants sont une autre chose tout simplement - Qui a harcelé les médias et wikipédia ? Le parti ou les nombreux contributeurs militants ? ou les deux ? --Lomita (discuter) 23 août 2016 à 20:27 (CEST)

De plus, la source [13] indique bien mais en raison du harcèlement que tout journaliste a subi un jour ou l'autre de la part de certains de ses militants et non pas du Parti et cette source [14] qui reprend la précédente - A t'on une autre source parlant spécifiquement du parti ?

L'article parle à deux reprises, avec des sources primaires à l'appui, d'une structure dédiée au cybermilitantisme au sein de l'UPR, et évoque l'activisme d'Asselineau lui-même sur Twitter ou Agoravox. Il s'agit donc bel et bien d'une démarche impulsée par l'appareil. Mais l'article de Laurent de Boissieu peut effectivement laisser penser qu'il y a aussi des initiatives de la base dans cette démarche. On peut donc peut-être dire, tout simplement : "l'UPR et ses militants" ? --EB (discuter) 23 août 2016 à 20:57 (CEST)

Wikipédia, le site qui monte malgré le silence des médias... et de l'UPR !

Très amusant de constater qu'Asselineau et l'UPR ne parlent plus du tout de leur fameuse page Wikipédia depuis qu'elle a été validée il y a maintenant six mois environ, après toute la polémique et tout l'activisme que l'on sait. Pas même une brève sur le site de l'UPR pour signaler cette validation, alors qu'au moins quatre articles avaient été consacrés à Wikipédia auparavant, notamment pour signaler la disponibilité de la même fiche en grec, en arabe et en japonais. Curieux pour un parti qui entend porter haut et fort la place de la langue française ! (Et il a bien raison.)

Je ne sais pas quel motif il faut privilégier : est-ce que Wikipédia n'intéressait l'UPR que pour avoir un motif supplémentaire de plainte ? Ou bien est-ce le contenu même de l'article qui, tout en n'étant guère attaquable, ne les arrange pas vraiment (au contraire, semble-t-il, de certaines versions étrangères) ?

À leur décharge, les médias qui s'étaient intéressés à ladite """"censure"""" (rajoutez encore des guillemets si vous le souhaitez) n'en ont pas davantage parlé ; la seule occurrence que j'ai trouvée est un article — plutôt laudateur — de l'antifasciste Ornella Guyet. Mais il est possible que l'élection présidentielle pousse les uns et les autres à revenir là-dessus, surtout si Asselineau parvient à se présenter (c'est tout le mal que je lui souhaite). --EB (discuter) 3 juillet 2016 à 13:19 (CEST)

« alors que dans sa version francophone l’encyclopédie libre a tendance a être particulièrement complaisante avec les théoriciens du complot et avec certains intellectuels d’extrême droite » : c'est malheureusement tout à fait vrai (on retrouve d'ailleurs la même complaisance pour l'extrême gauche) et ça concerne des gens qui sont souvent bien plus connus et plus importants qu'Asselineau. C'est cet état de fait qui a dû faire croire à l'intéressé et à ses fans que wikipédia était un bon instrument de promo (et malheureusement ça l'est souvent). Mais l'historique d'Asselineau avec wikipédia fait qu'il a suffisamment attiré l'attention des contributeurs sur lui pour que sa fiche fasse l'objet d'un traitement aussi neutre et complet que possible. CQFD. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juillet 2016 à 18:31 (CEST)

Je me demande où Ornella Guyet a pu aller chercher que « dans sa version francophone l’encyclopédie libre a tendance a être particulièrement complaisante avec les théoriciens du complot » parce que ce n'est pas vraiment l'impression que j'en retire. Quand à la « complaisance envers l'extrême-gauche » on lit régulièrement ça et là des accusations de « complaisance envers l'extrême-droite ». Il est bien certain que pour les extrêmes WP ne sera jamais suffisamment de leur côté et sera toujours accusée d'être « à la solde de l'ennemi ». Peut-être un signe que WP est plus neutre qu'on veut bien le dire ? --Lebob (discuter) 3 juillet 2016 à 18:43 (CEST)

Il y a à mon sens des complaisances des deux côtés, même si ça n'a rien de systématique (le « particulièrement » est sans doute de trop). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juillet 2016 à 18:48 (CEST)

J'avoue être également surpris par cette assertion d'Ornella Guyet (à moitié en fait, son parti pris conduisant sans doute à une exigence allant au-delà du principe de neutralité wikipédienne). Je ne prétends bien sûr pas couvrir tout le spectre des personnalités d'extrême droite et/ou conspirationnistes, mais ayant travaillé sur un certain nombre d'articles concernant de tels profils, il me semble que leur traitement est tout à fait convenable pour la plupart.  Jean-Jacques Georges : avez-vous des exemples précis en tête ? --EB (discuter) 4 juillet 2016 à 00:03 (CEST)

Pas forcément des exemples récents, mais je me souviens que la page consacrée à Thierry Meyssan a longtemps été extrêmement complaisante. Ca a peut-être changé depuis, mais il me semble que ça a duré un certain temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2016 à 07:52 (CEST)

Le seul exemple qui me vient à l'esprit est la page consacrée à Peter Dale Scott rédigée par le traducteur de l'intéressé. --Lebob (discuter) 4 juillet 2016 à 08:38 (CEST)

Dans mon souvenir, la page consacrée à Emmanuel Ratier aurait aussi mérité un coup de plumeau. Je me rappelle aussi d'un certain Daniele Ganser dont les écrits assez douteux sur le terrorisme en Italie ont un temps bénéficié d'une promotion indue sur wikipédia, en plusieurs langues (il me semble que la fiche qui le concerne sur wikipédia en a depuis fait l'objet d'une remise en ordre) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2016 à 09:32 (CEST)

Qu'il y ait eu des exemples passés, ça ne fait aucun doute. Effectivement, à l'heure actuelle, il n'y a guère que celle de Peter Dale Scott qui serait à nettoyer mais c'est, me semble-t-il, une figure assez mineure. Et j'ai ajouté il y a quelques mois une section sur son conspirationnisme. --EB (discuter) 4 juillet 2016 à 09:49 (CEST)

J'interviens tardivement juste pour signaler qu'on trouvait encore récemment, sinon certains articles complaisants, du moins des passages douteux dans Deux cents familles, Mur d'argent, Emmanuel Beau de Loménie, Antony Cyril Sutton, Pierre de Villemarest, Yann Moncomble... Quelque peu corrigés depuis. Par ailleurs, ces générateurs à fantasmes que sont le Groupe Bilderberg, la Commission Trilatérale et Le Siècle restent à surveiller en tant qu'articles. Cordialement. Guise (discuter) 28 juillet 2016 à 15:59 (CEST)

EB, que voudriez-vous qu'ils disent à propos de wikipédia ? Il n'y a toujours pas de page wiki UPR, simplement de son président. Cette dernière est régulièrement mentionnée par l'intéressé, dernière en date hier à propos de la demande solennelle de Harlem Désir à Barroso [[15]]. Le reproche qui nous est fait est toujours le même, pour parler en terme wikipédien: non respect de neutralité de point de vue, et cela commence à partir de la troisième phrase du RI de la version actuelle. Ce sujet s'étant clôturé avec menaces d'exclusions des membres qui pensaient effectivement que la neutralité de point de vue https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fran%C3%A7ois_Asselineau/Archives#D.C3.A9saccord_de_neutralit.C3.A9 n'était pas respectée, et une majorité d'environ 7 membres pour refuser l'acceptabilité même de ce point de vue, car absence de sources secondaires, ce qui est malheureusement exact.

La question que vous posez n'a donc pas de réponses dans le cadre de Wikipédia puisqu'il n'y a pas de sources secondaires (sauf journaux étrangers, locaux, ou autres sources qui ne font que retranscrire les propos, et qui donc, sont rejetés). Dés lors, si on considère que la 3ème phrase du RI n'est "guère attaquable", alors oui, le reste de l'article ne l'est probablement pas non plus... ceci tant qu'aucun média acceptable par Wikipédia ne donnera la parole à ce mouvement.

En revanche, on peut se poser la question de comprendre pourquoi un parti comme "en marche" se voit à ce point soutenu médiatiquement, si bien que l'article wiki du mouvement politique source son nombre d'adhérents (supposé être de 50 000) vers cette page : [[16]] dont la source véritable est dans le texte : "D'après nos informations". Tandis qu'aucun lien n'est fait avec ce genre d'information du même média : [[17]]. Le deux poids deux mesures entre "en marche" et l'UPR est palpable à tous les niveaux. Utilesateur (discuter) 14 juillet 2016 à 13:04 (CEST)

Tout ce qui est excessif est insignifiant. Dans sa déclaration, Harlem Désir ne faitwikipédia qu'énoncer un fait connu depuis longtemps, à savoir l'implication active de Goldman Sachs dans le maquillage des comptes publics grecs. Ni plus ni moins. Le reste relève de l'interprétation personnelle d'un "esprit libre et indépendant" incapable de se dépatouiller de son schéma de pensée habituel. Je ne vois nulle part dans la déclaration de Harlem Désir de reconnaissance explicite ou implicite « rôle que jouent les cercles du pouvoir américains en sous-main dans la prétendue « construction européenne » ». Mais si cela fait conforte la grand homme dans ces préjugés, on ne va pas lui refuser ce petit plaisir et on le laissera continuer à vitupérer sur « les notices fielleuses de l’encyclopédie Wikipédia ». Ca doit rassurer ses adhérents. Accessoirement, je ne vois pas en quoi ces récriminations récurrentes concourent à l'amélioration de l'article. --Lebob (discuter) 14 juillet 2016 à 14:23 (CEST)

 Utilesateur : Si son propos se limite à une mention persifleuse au détour d'un paragraphe, on peut légitimement s'interroger sur le décalage avec la campagne de plusieurs années pour obtenir une page Wikipédia, que ce soit en son nom propre ou celui de son parti. Mais en dépit de la brièveté de ces quelques mots, tout le monde aura bien compris pourquoi il ne va pas plus loin... Pour le reste, je n'y reviendrai pas : comme vous l'indiquez, cela a déjà été abondamment discuté ici. Au passage, si vous voulez améliorer la page de En marche !, n'hésitez surtout pas ! --EB (discuter) 18 juillet 2016 à 01:35 (CEST)

Mon opinion, si tant est que cela ait un quelconque intérêt, est qu'ils ont fait le tour de la question Wikipédia il y a déjà quelques temps et que s'y replonger prendrait un temps certain ; qu'ils n'ont pas forcément au vue de tous les autres sujets qu'ils traitent par ailleurs quotidiennement. Nous aurons certainement l'occasion d'en rediscuter dans les semaines et mois à venir.

Au sujet de l'intérêt de mon message, je me suis permis de répondre à votre sujet, bien que je ne perçoive pas très bien en quoi ma précédente réponse ne tombe pas sous le coup de ce que Wikipédia n'est pas, lien que vous m'aviez gentiment référencé [[18]], et donc à fortiori de votre propre sujet ici ouvert. Quelles sont les limites ? J'essaierai de participer à l'amélioration d'En marche ! Utilesateur (discuter) 19 juillet 2016 à 13:38 (CEST)

Je n'ai pas dit que ça tombait sous le coup de ce que Wikipédia n'est pas mais que ça avait déjà été abondamment discuté et que ça ne valait pas le coup d'y revenir. --EB (discuter) 19 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

Je n'ai pas dit que vous aviez dit que mon message tombait sous le coup de ce que Wikipédia n'est pas. J’essaie juste de comprendre dans quels cas on peut considérer qu'une discussion relève d'une "discussion de forum" ou pas. J'essaie de me servir de ce fils de discussion tout entier comme exemple, car il me semble être concerné (ou pas ?); sachant que vous, EB, m'avez justement déjà appris plusieurs principes de base de Wiki et je vous en remercie. Utilesateur (discuter) 19 juillet 2016 à 14:51 (CEST)

Il me semble que c'est expliqué clairement sur la page : nous sommes ici avant tout pour améliorer Wikipédia, un propos de forum concerne tout ce qui s'écarte de cet objectif. --EB (discuter) 19 juillet 2016 à 18:30 (CEST)

Information intéressante à relever : le présent article a été créé dès 2006 (donc quelques mois avant la création de l'UPR) par Jean-Yves Crevel, proche d'Asselineau au RIF et secrétaire général de l'UPR à sa fondation (source). --EB (discuter) 11 août 2016 à 21:56 (CEST)

Quel est l'intérêt de ce message par rapport à wikipedia ? Je ne suis pas du tout sympathisant de l'UPR mais franchement il faut bien reconnaitre qu'au vu de la quantité de pages wikipédia portant sur des personnes quelconques sans influence publique, l'acharnement contre celle d'Asselineau était ridicule, et relevait davantange de règlements de compte personnels qu'autre chose sur sa fin. Alors la moindre des choses serait de faire profil bas et pas de revenir ironiser à mon avis. Personnellement cette histoire, bien qu'encore une fois je n'ai rien à faire d'Asselineau, a beaucoup entaché la vision que j'avais de Wikipédia. Et vous n'arrangez rien EB. --Lucasgautheron (discuter) 21 août 2016 à 17:50 (CEST)

 Lucasgautheron : Vous êtes mal tombé : j'ai eu à voter deux fois pour ou contre le maintien de cette page Wikipédia et j'ai voté deux fois pour, dont la première fois où j'étais en minorité. Je ne fais ici que souligner l'inconséquence de François Asselineau, qui a d'abord réclamé sa page à corps et à cris, et qui n'en dit plus un mot depuis qu'il l'a obtenue. --EB (discuter) 21 août 2016 à 19:32 (CEST)

EB Je ne vois pas pourquoi vous insistez à dire qu'il ne dirait plus un mot de son article wiki ?? Il suffit de suivre ce qu'il dit publiquement, ou même de lui demander directement pour avoir son point de vue vis à vis de cette page ; qui, pour rappel est très simple: il considère que les propos de cette page sont orientés idéologiquement (donc non neutre). Et effectivement, lorsqu'on lit la troisième phrase du RI, on peut se demander qui a raison; pour peu que l'on prenne le temps de creuser un peu.Utilesateur (discuter) 22 août 2016 à 11:45 (CEST)

Désolé mais une allusion par-ci par-là, au détour d'une phrase dans un entretien d'une heure, c'est sans commune mesure avec tout le tapage que lui et ses soutiens ont réalisé pendant plusieurs années. --EB (discuter) 22 août 2016 à 12:15 (CEST)

Si pour François Asselineau l'article est orienté idéologiquement, alors c'est bien au contraire la preuve que l'article respecte la neutralité, puisque les rédacteurs maintiennent l'indépendance du contenu et des sources face aux assauts opiniâtres des séides de l'UPR. Kirtap^{mémé sage} 22 août 2016 à 16:18 (CEST)

EB, gageons qu'un article approfondi de l'UPR viendra prochainement préciser en quoi les consensus de la majorité actuelle wikipédienne témoignent d'animosité envers l'UPR, selon l'UPR... et en quoi ils ne sont pas neutres. Néanmoins la page évoluant en permanence, et ayant évoluée ; cette tâche est difficile à recontextualiser et peut rapidement devenir interminable.

Kirtap, Si pour François Asselineau l'article est orienté idéologiquement, c'est la preuve que l'article ne partage pas son idéologie. Ça ne prouve pas la neutralité de l'article. En revanche ça prouve effectivement que les rédacteurs écrivent de manière indépendante de l'UPR. Utilesateur (discuter) 25 août 2016 à 17:01 (CEST)

Changement de titre de paragraphe.

Titrer un paragraphe "conspirationnisme" ne ma paraît guère NPOV, c'est énoncer comme une vérité objective un point de vue qui est une critique. Si on regarde sur la page consacrée à Cheminade, personnage comparable à Asselineau, le paragraphe est lui intitulé "accusations de conspirationnisme" ce qui est clairement plus neutre. JE propose de renommer ce paragraphe. --Verpin (discuter) 20 septembre 2016 à 21:24 (CEST)

Plutôt pour pas d'objections. Heddryin ^💭 20 septembre 2016 à 23:13 (CEST)

Le terme "accusations" serait justifié si le jugement ne faisait pas consensus chez les observateurs... mais il se trouve que celui-ci est unanime. Du reste, les propos de François Asselineau ne laissent guère de place au doute. --EB (discuter) 20 septembre 2016 à 23:38 (CEST)

J'étais parti moi aussi pour dire « plutôt d'accord », mais la remarque d'EB me fait un peu douter. Finalement, je serais assez partisan d'être moins catégorique qu'avec le titre actuel, tout en laissant entendre que ça va bien au delà de simples accusations plus ou moins fondées. Ma meilleure proposition en ce sens serait quelque chose comme « Théories conspirationnistes », titre qui permet de mieux délimiter ce qu'il peut y avoir de conspirationniste dans les idées d'Asselineau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2016 à 23:42 (CEST)

C'est lui faire un bien grand honneur que de parler de théories : le paragraphe présente surtout de simples opinions. J'ajoute que le terme de conspirationnisme a beau être péjoratif (et heureusement j'ai envie de dire), il n'en demeure pas moins une catégorie académique reconnue. --EB (discuter) 20 septembre 2016 à 23:52 (CEST)

On pourrait tout aussi bien parler de « Propos conspirationnistes », l'idée étant, comme je l'ai dit, de mieux délimiter les critiques qui lui ont été adressées, et qui portent effectivement sur quelques points précis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 00:13 (CEST)

Peut-être bien que c'est le titre de la section de l'article consacré à Cheminade qui devrait être modifiée plutôt que celle de l'article d'Asselineau… -- Lebob (discuter) 21 septembre 2016 à 00:19 (CEST)

« qui portent effectivement sur quelques points précis » Quand certains parlent de "théorie du complot antiaméricaine", c'est bel et bien toute la vision du monde d'Asselineau qui est en jeu. --EB (discuter) 21 septembre 2016 à 00:32 (CEST)

J'ai eu la même pensée que Lebob concernant J. C.... -- Fanchb29 (discuter) 21 septembre 2016 à 00:35 (CEST)

une solution équilibrée, telle que défendue par azufrog, me semble le bon compromis, qui peut être étendu à d'autres pages ( pas de PIKACHU). Hatonjan (discuter) 21 septembre 2016 à 18:10 (CEST)

Encore une fois, ça ne correspond pas au contenu de la section qui, outre certains propos conspirationnistes sur des faits a priori isolés les uns des autres, rend compte d'une vision du monde, ce qui justifie pleinement d'utiliser le terme générique seul (voir les propos de Rudy Reichstadt, spécialiste du sujet, ou d'Arrêt sur images). --EB (discuter) 21 septembre 2016 à 21:42 (CEST)

Pour le moment, je n'ai toujours pas trouvé de dossier de fond qui vienne poser un argumentaire sérieux pour contrer les analyses de FA. Il faut un minimum de 50 à 100 heures de travail pour analyser les sources sur lesquelles s'appuie FA. A mon avis, personne n'a fait ce travail. Il se trouve que j'ai commencé à le faire il y a quelques mois lorsque j'ai travaillé avec Treehill notamment sur l'article Comité américain pour une Europe unie. Treehill étant très exigeant, j'ai dû vraiment examiner ces documents de très près. Et peu à peu, je continue à me documenter. Plus j'avance, et plus je trouve les théories de FA plausibles. Ceci dit, je comprends bien pourquoi FA est accusé d'être un conspirationniste : l'étude de l'influence américaine sur la construction européenne n'est pas vraiment un sujet à la mode (cf par exemple: article Sud-Ouest, faire Ctrl U, puis passage suivant: « Il faut comprendre que le lobby le plus puissant ici, c'est l'Amérique du Nord elle-même. »), et que cette influence reste un sujet peu médiatisé. Lorsqu'on découvre certains discours de FA, il est logique que le premier réflexe soit de penser qu'il est complètement paranoïaque, et donc "complotiste", sans même aller plus loin, sans prendre le temps de lire les documents. Cordialement --Fludbis (discuter) 22 septembre 2016 à 02:38 (CEST)

Attention à ne pas tomber très vite dans le travail inédit et l'interprétation personnelle... Mon interprétation personnelle à moi, c'est que les États-Unis - comme tous les pays - mènent d'abord et avant tout la politique qu'ils pensent leur être favorable. D'autre part - à la différence de beaucoup d'autres pays - ils pensent aussi que tout le monde a à gagner à un monde plus démocratique.
Mais là où le conspirationnisme pointe son nez, c'est que ce n'est pas parce que les États-Unis mène une politique internationale qu'ils considèrent leur être favorable que ça se réalise si les pays (voire les peuples) en cause veulent aller dans une direction différente. Imaginer que la mise en place progressive d'une Europe unifiée aurait pu voir le jour sans un fort consensus initial, à la fois des gouvernements, des parlements et des populations, c'est là qu'on rentre, à mon avis en tout cas, dans la théorie conspirationniste « à la » Asselineau. Les exemples de l'Irak ou de la Libye sont là pour montrer les limites d'une orientation politique pilotée de l'extérieur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2016 à 09:01 (CEST)

EB, de mon point de vue, le "jugement" de conspirationniste ne fait pas l'objet d'un consensus chez les observateurs, pour une raison assez simple: encore faudrait-il que les "observateurs" observent. Or comme expliqué par Fludbis, les dossiers de FA pour être réfutés, nécessitent du temps, un investissement, qu'aucun "observateur" ne lui a encore consacré; et certainement pas Rudy Reichstadt et ses articles sur une page qui n'abordent jamais les questions posées par l'UPR. Personnellement, j'attends encore son point de vue concernant la fameuse note déclassifiée [[19]], qu'en pense d'ailleurs Azurfrog (sans aucune agressivité de ma part)? L'originale de ladite note est disponible sur le site de l'UPR. S'agit-il encore de conspirationnisme lorsqu'une note déclassifiée de l'organisation en question (elle-même!) étaye cette vision? Encore une fois, il a peu de sources secondaires, et de faibles qualités ; ce qui montre d'après moi que l'histoire n'est pas encore écrite à son sujet sur cette question.

Par ailleurs, la page Théorie du complot indique que le conspirationnisme propose de donner une vision de l'histoire perçue comme le produit de l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre. Il y a beaucoup à dire sur la pertinence de ce qualificatif de "complotiste" au regard de l'histoire en général, mais aussi de l'applicabilité de cette définition aux propos de FA, je pense surtout au mot "occulte", la CIA, Goldman Sach (etc...) n'étant pas des groupes occultes. Pour ma part, je dirais que FA propose une certaine clé de lecture qui s'avère particulièrement pertinente pour interpréter, comprendre une partie du monde géopolitique; l'UPR propose d'autres clés de lecture légèrement différentes à travers Vincent Brousseau ou Charles-Henri Gallois, plus difficiles encore à catégoriser dans le conspirationnisme; ou encore quelques délégués moins connus. Aussi, des personnalités telles que Marie-France Garaud devraient également se voir affublées de ce joli qualificatif; en fait, avec un peu de rigueur, une vraie chasse aux sorcières pourrait être menée; et c'est pourquoi je pense qu'il faut faire attention à ne pas juger trop vite.Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 11:37 (CEST)

« encore faudrait-il que les "oberservateurs" observent » : J'aurais pu m'arrêter là dans la lecture de votre message : pas de travail inédit sur Wikipédia. C'est simple, c'est clair, c'est net ; nous ne sommes pas là pour disserter sur le bien-fondé des sources disponibles mais uniquement pour en rendre compte. Si vous voulez contribuer à l'article Théorie du complot, vous êtes le bienvenu. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

C'est noté. Veuillez remarquer néanmoins que mon propos ne se limitait pas à la critique certainement malvenue de Rudy Reichstadt, mais aussi à la faible quantité de sources disponibles, ce qui, à priori, va aussi dans le sens de pas de travail inédit sur Wikipédia Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 11:58 (CEST)

Merci de nous indiquer où se trouvent les travaux inédits sur cet article. Et encore une fois, je ne suis pas d'accord sur ce constat d'une faiblesse des sources, au regard de la notoriété de FA et de l'UPR. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 12:03 (CEST)

Mon message du 22 septembre 2016 à 11:37, ne portait que sur le sujet de ce paragraphe, et tout y est déjà dit. Le travail inédit (hypothétique je n'affirme rien) repose sur ma compréhension du dernier paragraphe de la page desWikipédia:Travaux inéditsUtilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 13:34 (CEST)

• Pour je vote pour Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 11:37 (CEST)
• Contre, après mûre réflexion. Car je suis entièrement d'accord avec EB : « pas de travail inédit sur Wikipédia. C'est simple, c'est clair, c'est net ; nous ne sommes pas là pour disserter sur le bien-fondé des sources disponibles mais uniquement pour en rendre compte ».
  Changer le titre risque donc d'ouvrir - une nouvelle fois - la boîte de Pandore asselinienne, avec un nouveau déferlement de discussions oiseuses sur la justesse non reconnue de la vision du Chef. Autant arrêter tout de suite par conséquent.
  De toute façon, un « vote » pour changer ce titre n'a pas de sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2016 à 11:48 (CEST)

  PS, juste pour ajouter mon avis sur cet article du Telegraph : je suis ravi d'apprendre que les pères fondateurs de l'Europe ont pu profiter des fonds de la CIA pour promouvoir leurs idées. Dit autrement, le fait que la CIA ait cherché à promouvoir une Europe unie et démocratique n'implique ni que ce soit une mauvaise idée, ni que cette idée n'aurait pas vu le jour de toute façon. Mais bon, c'est bien ça la faiblesse de toutes ces théories du complot : croire que parce qu'il y a eu complot, le destin du monde a été forcément changé dans un sens non désiré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2016 à 12:06 (CEST)

  A titre complémentaire j'ajoute que j'avais déjà eu l'occasion de me pencher sur cet article d'Ambrose Evans-Pritchard (voir ici) et il apparaît qu'il cite une étude de Joshua Paul, un chercheur à Georgetown University de Washington dont il est impossible de retrouver la trace, comme l'explique cet article de Thierry Labro. Qu'on critique Schuman pour avoir recherché l'appui des Etats-Unis pour pousser à la mise en place des traités européens c'est une chose (pour rappel, le portrait qu'Asselineau dresse de Schuman est loin de se limiter à cela et devient insignifiant à force d'être excessif), mais lorsqu'on le caricature en marionnette de la CIA c'en est une autre qui fait qu'on se situe clairement dans les théories du complot. -- Lebob (discuter) 22 septembre 2016 à 12:40 (CEST)

  Azurfrog, je suis assez d'accord avec ce que vous dites... Ce document ne permet pas de prouver que l'europe est telle qu'elle est uniquement à cause de la CIA. Mais on peut tout de même en dire plus, sans pour autant tomber dans le complotisme; par exemple que la construction européenne a été influencée, financée et souhaitée par la CIA. On peut ensuite discuter des proportions de cette influence, mais elle reste indéniable et ce n'est définitivement plus du complotisme que de dire cela. Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 12:45 (CEST)

  Lebob, de nombreuses sources secondaires (listées sur le site de l'UPR mais secondaires quand même) ne vont pas dans votre sens: [[20]] ; [[21]] ; Marie-France Garaud doit donc bel et bien être qualifiée de conspirationniste: [[22]]. Le document (le plus important de l'article) officiel déclassifié de la CIA auquel fait référence Ambrose Evans-Pritchard a été obtenu par l'UPR, il est accessible par tous Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 12:56 (CEST)

  Non on ne peut pas en dire plus, car ce serait tomber dans le hors sujet. Les questions relatives à l'origine de la construction européenne concerne l'article (ou les articles) sur l'Union européenne pas sur Asselineau. Et il m'étonnerait que ses thèses ultra-minoritaires aient une quelconque pertinence dans ces articles Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2016 à 12:50 (CEST)

  ? on ne peut pas en dire plus sur la page Wikipédia, j'ai bien compris. C'est juste une discussion. Je ne revendique rien, je réponds juste à Azurfrog et Lebob qui eux-mêmes discutent. Utilesateur (discuter) 22 septembre 2016 à 13:02 (CEST)

  Bonjour Lebob. J'ai contacté Joshua Paul. Il travaille désormais au département d'état américain. Il a été surpris que je lui pose des questions sur un article vieux de 15 ans. Il m'a semblé comprendre qu'il ne pouvait pas s'exprimer librement avec moi, à cause de la fonction officielle qu'il occupe désormais. En tous cas, lorsque je lui ai demandé quelle preuve il avait que Schuman était traité comme un employé par les américains, il ne m'a pas répondu. Cordialement.--Fludbis (discuter) 22 septembre 2016 à 13:09 (CEST)

   Utilesateur j'espère que le "document le plus important de l'article" auquel vous faites allusion n'est pas le compte-rendu de la discussion entre Robert Marjolin et des responsables du Département d'Etat qui est reproduit à la fin de ce dossier UPR. Parce qu'on a déjà déjà expliqué ailleurs en quoi l'UPR surinterprétait la portée de ce document et en livrait une analyse qui n'a rien à voir avec les faits.  Fludbis Le seul Joshua Paul dont j'ai pu retrouver la trace travail au ministère de l'agriculture. Le jour où on trouvera un lien vers son étude (ce qu'Evans-Pritchard et personne après lui n'a été fichu de mentionner, ce qui est étonnant pour un document publié par un chercheur universitaire) on pourra peut-être procéder à une analyse de son contenu. En attendant, les affirmations d'un journaliste qui prête aussi un rôle décisif au FBI dans l'attentat d'Oklahoma City ou qui prétend que Bill Clinton aurait pu jouer un rôle dans la mort de Vince Foster doivent être considérées avec prudence. --Lebob (discuter) 22 septembre 2016 à 13:42 (CEST)

  voilà la page qui m'a permis de trouver le mail de Joshua Paul: [23]. Bien sûr, soyons prudent. Cordialement. --Fludbis (discuter) 22 septembre 2016 à 13:53 (CEST)

   Fludbis Et l'article de Joshua Paul, où peut-on le trouver ? -- Lebob (discuter) 22 septembre 2016 à 15:08 (CEST)

   Lebob, j'ai lu avec intérêt les différentes sources et discussions auxquelles vous faites références et je suis bien forcé de constater que d'une part vous n'exigez pas la même rigueur envers les sources qui vont dans votre sens et les autres (cf. la non existence supposée de Joshua Paul); et d'autre part que les discussions Wikipédia auxquelles vous faites références sont justes inachevées. Je ne suis donc pas du tout convaincu. Je continuerai néanmoins à suivre avec ce même intérêt votre discussion avec  Fludbis. Utilesateur (discuter) 28 septembre 2016 à 13:16 (CEST)

Plus généralement, je ne peux que conseiller aux militants et sympathisants UPR d'aller travailler sur les articles Wikipédia dédiés à la construction européenne ; ce sera sans doute le meilleur moyen pour eux de comprendre pourquoi on accuse leur formation de conspirationnisme. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 14:12 (CEST)

• Pour La modification est justifiée car l’accusation de "conspirationisme" ne fait pas du tout l’unanimité dans les articles consacrés à F. Asselineau. Selon cette recension les accusations de "conspirationisme" sont issues d’un nombre limité d’articles (une dizaine). De nombreux autres articles n’en font aucune mention. Un article récent de l’Opinion ne fait également aucune mention de "conspirationisme". --Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 14:43 (CEST)

  Les sources les plus fiables et les plus fouillées parlent presque toutes de conspirationnisme, et aucune ne contredit cette affirmation. Je n'ai pas voulu charger la mule mais c'est le cas des récents ouvrages de Nicolas Hénin, de l'universitaire Cécile Vaissié (de mémoire) et du duo Dominique Albertini/David Doucet. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 14:49 (CEST)

  " Les sources les plus fiables et les plus fouillées" : lesquelles plus précisemment ? "Fiables" et "fouillées" peuvent être en effet bien subjectifs.--Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

  Rien de subjectif : on parle d'analyses d'universitaires ou d'enquêtes journalistiques. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 16:01 (CEST)

  Vous ne répondez pas à ma question. Quelles sont précisemment les sources que vous considérez comme "les plus fiables et les plus fouillées" par rapport aux autres sources disponibles? Merci d'avance pour ces précisions. --Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 16:43 (CEST)

  Celles précitées (récents ouvrages de Nicolas Hénin, de l'universitaire Cécile Vaissié (de mémoire) et du duo Dominique Albertini/David Doucet), l'analyse de Rudy Reichstadt (universitaire spécialiste du conspirationnisme), les articles d'Arrêt sur images et France Télévisions... J'en oublie peut-être. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 16:48 (CEST)

  Je suggère pour ma part d'en rester là. On ne va pas discuter indéfiniment les mêmes points à chaque accès de fièvre des partisans d'Asselineau, d'autant plus qu'à l'approche des élections présidentielles ces accès de fièvres risquent de revenir de plus en plus souvent et pourraient même devenir un état fébrile permanent. --Lebob (discuter) 22 septembre 2016 à 16:52 (CEST)

  Comme lebob et azurfrog, on va pas subir la pression. pas d'ouverture de la boite de pandore. Hatonjan (discuter) 22 septembre 2016 à 17:37 (CEST)

   EB Merci de votre réponse. Je ne connais pas d’analyse détaillée de R. Reichstadt expliquant son point de vue sur F. Asselineau. Vous indiquez donc comme sources "fiables" et "fouillées" deux articles de médias télévisuels publiés sur le web et trois références dans des livres. Je ne sais pas pourquoi vous considérez a priori ces sources comme plus fiables et fouillées que nombres d’autres sources de cette recension. Pourquoi des articles dans des journaux de la presse régionale seraient moins fiables et fouillés? Ou bien dans Marianne ? Vous ne m’avez donc pas convaincu : à mon sens il n’y a pas du tout consensus dans les sources disponibles sur le "conspirationisme" attribué à F. Asselineau, encore moins d'"unanimité" comme vous l'affirmiez plus haut. Seule une partie des sources en parle. Que chacun se fasse sa propre opinion. Pour ma part j'en reste là. --Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

  Vous avez raison, Allegories974, il vaut mieux en rester là, d'autant que je rejoins pleinement les avis de Lebob et Hatonjan.
  D'ailleurs, l'argument que vous mettez en avant (« les accusations de "conspirationnisme" sont issues d’un nombre limité d’articles (une dizaine). De nombreux autres articles n’en font aucune mention ») est absolument inacceptable : depuis quand un avis ne ferait-il consensus (« l'unanimité » n'existant pas) que si la totalité des sources le reprennent systématiquement ? Est-ce que vous vous moquez de nous ? Parce que ça y ressemble singulièrement . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2016 à 21:15 (CEST)

  Tout à fait, on en plein dans le sophisme. Et ce n'est pas parce que ça nous est resservi pour la énième fois qu'on va tomber dans le panneau cette fois-ci. --EB (discuter) 22 septembre 2016 à 21:37 (CEST)
  

  Puisque, Azurfrog, vous me posez une question, je suis bien obligé d’y répondre et m’expliquer. Je ne me moque de personne. Vous n'avez pas compris mes propos: lorsqu’un grand nombre de sources (non pas « la totalité» comme vous l'écrivez, mais un grand nombre) n’expriment pas explicitement une certaine qualité, je ne qualifie pas cette qualité comme consensuelle. --Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 23:17 (CEST)

• Contre Je pense qu'Azurfrog résume assez bien le fond du problème. Fort heureusement, nous n'en sommes plus au temps où wikipédia, sous couvert de "neutralité", faisait plus ou moins la réclame de la mouvance complotiste (par exemple en invitant le lecteur à pleurer sur le sort du pauvre Thierry Meyssan auquel les méchants grands médias vendus aux Zétazunis ne donnent jamais la parole). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2016 à 09:31 (CEST)
• Contre La référence à Conspiracy Watch est suffisante pour justifier le titre du paragraphe.Pensées de Pascal (discuter) 7 octobre 2016 à 18:04 (CEST)
• Pour Il faut être prudent avec les termes. Surtout quand il ne sont pas partager par tous. Lapinator08 18 octobre 2016

Photo

Ne me dites pas que vous avez choisi cette photo ou il semble carrément loucher en toute innocence ......C'est tellement gros franchement votre façon de faire ..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.250.205.20 (discuter), le 12 octobre 2016 à 06:38 (CEST).

J'avais l'impression d'être le seul que ça gênait. Je reviens à la précédente qui, certes, est de profil mais me semble bien mieux. --EB (discuter) 12 octobre 2016 à 09:36 (CEST)

A posteriori, assez d’accord avec vous ! Cordialement --Pic-Sou 12 octobre 2016 à 09:49 (CEST)

Présentation très critique et peu pertinente du personnage

La présentation du personnage est très critique et paraît très partiale. On ne peut dire qu'il est considéré conspirationniste dans le premier paragraphe comme si c'était l'analyse générale des personnes, ce terme étant chargé de connotations dans le contexte actuel, lui retirant son sens et sa validité. La version actuelle de l'article semble le ranger dans la catégorie "bizarres, divers", plutot que comme un homme politique français, avec une carrière et des accomplissements. Je propose, dans ce contexte de pré-course à la présidence un premier paragraphe plus épuré présentant simplement sa profession, sa position de fondateur de l'UPR et sa place de candidat à l'élection présidentielle après son éhec de 2012. Les critiques et les interprétations doivent venir plus tard afin d'apporter un premier paragraphe de simple présentation sans prise de positions, pour ne pas donner un avis biaisé et partial, influançant les gens plutôt que les informant. Wikipédia est une encyclopédie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Teowiki55 (discuter), le 7 septembre 2016 à 17:36

• Contre. Teowiki55, merci de relire les interminables discussions précédentes. L'article se borne à restituer les sources indépendantes et fiables trouvées, effectivement très critiques à l'égard du personnage. Et ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de les « épurer » (de les censurer ?) « dans ce contexte de pré-course à la présidence ».
  La lecture de tout ce qui précède devrait d'ailleurs vous mettre en garde contre toute prolongation de la discussion qui pourrait apparaître comme un harcèlement, dont cette page n'a que trop souffert. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 septembre 2016 à 17:46 (CEST)
• Contre bien sur, et niveau accomplissement, euh, bof bof? et il est plus connu pour son militantisme et ses thèses originales que pour avoir tenté d'être candidat (vu qu'il n'a aps réussi, beaucoup en ont jamais entendu parler). Hatonjan (discuter) 7 septembre 2016 à 21:55 (CEST)

 Teowiki55 : j'ai un souci avec votre proposition, souci de taille de mon point de vu d'ailleurs : vous indiquez "sa place de candidat à l'élection présidentielle". Sauf que non. Il n'a pas de place.

A l'heure actuelle, aucune source n'indique qu'il a les parrainages suffisants pour se présenter comme candidat possible à l'élection présidentielle de 2017.

FA, comme plusieurs autres d'ailleurs, a seulement indiquer qu'il a l'intention d'être candidat. Intention louable en soit, mais dont la réalité effective (FA comme candidat) reste très hypothétique... Si on se rappelle la dernière élection, avec 17 parrainages sur les 500 nécessaires, il serait bon d'attendre avant de le dire candidat sérieux à l'élection... -- Fanchb29 (discuter) 7 septembre 2016 à 22:13 (CEST)

Il serait au passage intéressant, pour qui aurait du temps à perdre, de retrouver les discussions wiki (éventuelles demandes de restauration de l'article, etc.) dans les semaines ayant précédé la date limite de dépôt des parrainages pour l'élection présidentielle de 2012. Il n'est pas impossible qu'on y dénichât quelques propos alléguant, en guise de titre d'admissibilité, sa [velléité de] candidature pour le scrutin d'avril 2012... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 septembre 2016 à 23:38 (CEST)

Effectivement, c'est Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives23#François_Asselineau à l'époque au moins en DRP, et de même la seule annonce de la possible candidature était utilisée comme argument pour la restauration... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)

Fanchb29 : merci pour ce lien vers la DRP en question qui m'a bien fait rigoler, notamment avec cette demande du requérant de « semi-protéger [l'article] à la modification pour risque de vandalisme (le temps de construire une bonne base a l'article et pour éviter que les membres du parti UPR ne viennent la vandaliser) », alors qu'il reprend une DRP précédente de Lawren00 (aujourd'hui D0kkaebi), qui était membre de l'UPR d'Asselineau (il en est devenu un des délégués en mai 2012).
À savourer à sa juste valeur dans cet argumentaire de Lawren00 l'affirmation selon laquelle « si la PAS de 2008 a été validée c'est parce que l'utilisateur qui l'a présenté était un membre du parti UPR, qui avait donc un fort parti pris en ayant fait une publicité plutôt qu'un article encyclopédique ».
Bref, plus c'est gros, mieux ça passe. Suffit juste d'avoir le culot ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 septembre 2016 à 11:40 (CEST)

• Contre. Le contexte de pré-course à la présidence n'est pas un argument justifiant la remise à plat de la présentation du personnage.
  Pour En revanche, étant donné la censure indéniable dont est victime l'intéressé et donc le faible nombre de sources disponibles, leurs qualités toutes relatives pour certaines ; mais aussi le caractère fortement évolutif de ce genre de page politique ; je pense aussi qu'il faudrait revenir sur une présentation moins inquisitrice quant à son supposé conspirationnisme et antiaméricanisme. (Ceci est mon point de vue, je respecte ceux des autres et ne souhaite nullement "harceler" quiconque) Utilesateur (discuter) 21 septembre 2016 à 13:49 (CEST)

  Stop ! Tout ceci a déjà été dit et redit : il n'y a ici pas de « censure » de la part de Wikipédia. Si « censure » il y avait de la part des médias, ce ne serait pas à Wikipédia d'y « remédier », puisque des informations qui ne s'appuient pas sur des sources indépendantes ne seraient que du travail inédit ou non neutre, donc à supprimer immédiatement. Quant à la faiblesse des sources, elle est réelle et ne fait que refléter le désintérêt des sources indépendantes à l'égard du personnage, ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'article a longtemps été considéré comme non notoire.
  Malgré cette notoriété très discutable, la communauté a cependant décidé qu'Asselineau aurait néanmoins un article ; il faut maintenant en assumer les conséquences, et ne pas chercher à ne retenir que des sources secondaires de qualité consacrées au sujet, sinon l'article va vite se réduire à une simple ébauche. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

  Faiblesse des sources ? Je trouve qu'aujourd'hui, on commence à disposer d'un corpus solide pour une personnalité dont on dit qu'elle est inconnue du citoyen lambda. Il y a peut-être encore quelques sources de qualité faible ou moyenne mais c'est vraiment une toute petite minorité. --EB (discuter) 21 septembre 2016 à 14:31 (CEST)

  Disons juste qu'on va trouver nettement plus de sources secondaires pour certains autres candidats potentiels à la présidence, même pour certains bien plus récemment arrivés dans cette arène et pas encore officiellement déclarés . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 15:11 (CEST)

  ... et envers qui François Asselineau semble d'ailleurs avoir une attention toute particulière, au vu de ses entretiens d'actualité. --EB (discuter) 21 septembre 2016 à 15:30 (CEST)

  Azurfrog, le mot censure que j'ai utilisé n'était bien évidemment pas destiné à Wikipédia. Je suis également d'accord que ce n'est pas à Wikipédia d'y remédier, ce n'est tout simplement pas sa fonction. En revanche, le désintérêt des médias, vous le supposez... ma compréhension est plutôt une certaine censure (peut-être une auto-censure...); mais il suffit (un exemple parmi d'autres) de comparer le traitement médiatique ayant été réservé à Pierre Larrouturou au lendemain du jour de la création de son (feu) parti politique. Utilesateur (discuter) 21 septembre 2016 à 17:15 (CEST)

  Nouvelle Donne existe toujours, pour information. Le traitement médiatique qui lui a été accordé s'explique assez facilement par le fait que Larrouturou était déjà une figure relativement connue de la vie politique nationale avant de créer ce parti, et surtout parce qu'il comptait un certain nombre de personnalités dans ses rangs. Pour invoquer un certain déséquilibre médiatique, le traitement de Nous Citoyens serait plus pertinent car Denis Payre était véritablement un nouveau venu, mais il a sans doute profité d'un lancement concomitant à celui de Nouvelle Donne, ce qui a permis à certains médias de voir en eux l'émergence d'un même phénomène sur deux bords distincts de l'échiquier politique. --EB (discuter) 21 septembre 2016 à 17:42 (CEST)

• Pour une réécriture est effectivement impérative, pas seulement "dans ce contexte de pré-course à la présidence".--Allegories974 (discuter) 22 septembre 2016 à 19:10 (CEST)
• Contre "Il est décrit comme ..." présente bien les faits. Ce n'est pas un jugement sur la personne mais un constat.Pensées de Pascal (discuter) 7 octobre 2016 à 18:00 (CEST)
• Pour Il y a l'évidence, un sérieux problème au sujet des articles consacrés aux hommes (et femmes) politiques sur Wikipedia. On est très souvent dans l'exploitation de la surenchère médiatique. L'article sur François Asselineau, comme ceux de tous les autres personnalités politiques devrait être réécrit et limité en texte afin justement d'éviter cette surenchère qui consiste à tout faire pour encenser ou démolir la dite personnalité (souvent de façon subtile). On s'en rend bien compte quand on visite les articles consacrés aux candidats à l'élection présidentielle ou supposé comme tel. Les contributeurs de ces articles devraient se limiter à une simple biographie de la personnalité, son orientation politique et sa profession de foi, point. Le fait de savoir que "tartempion" s'est rendu au meeting national des garçons coiffeurs ou que "bidule" s'est énervé au salon parisien de la machine agricole n'a strictement aucun intérêt encyclopédique... aucun --Numenius38 (discuter) 8 octobre 2016 à 13:22 (CEST)

   Numenius38 : Sur Wikipédia, il existe un principe qui s'appelle N'hésitez pas. Autrement dit, comme ailleurs, on préfère les gens qui agissent à ceux qui se plaignent. Sentez-vous donc libre de corriger les graves erreurs commises par cet article ou par d'autres. Si ce n'est pas au goût des autres contributeurs, vous le saurez vite, et surtout vous saurez pourquoi. En tout cas, sur le présent article, je ne vois aucune entreprise de « démolition », ni trace d'un « meeting national des garçons coiffeurs ». --EB (discuter) 8 octobre 2016 à 13:52 (CEST)

   Erik Bovin :. Bon, je me rends compte que la métaphore ou l'humour décalé n'est pas trop d'usage, ici, alors, je vais être plus sérieux et direct : il y a, dans l'article consacré à François Asselineau des lignes et des lignes (avec moult références à l'appui), qui le classe comme eurosceptique et souverainiste avec un désir bien visible d'appuyer fortement sur le côté obsessionnel du bonhomme. Ce genre d'assertions répétées ne me semble pas de nature encyclopédique, mais ressemble plutôt à une pure surenchère sans intérêt : « on charge la mule » (c'est plus fort que moi , j'adore les métaphores ) !

  Quant à « me plaindre », je ne me plains pas, je constate, c'est tout : je ne vais pas me lancer dans le rôle du chevalier blanc qui consisterait à imposer le fait que les articles des personnalités politiques devraient se limiter à un simple biographie, sans apologie et sans médisance et surtout sans verbiage inutile, mais il faut pourtant tout de même dénoncer ce comportement puéril qui consiste à faire des lignes et des lignes pour ne rien dire. Personnellement, le fait de lire dans l'article Emmanuel Macron que celui-ci pense qu'« Il faut des jeunes Français qui aient envie de devenir milliardaires. » me parait totalement déplacé dans une encyclopédie. Un autre exemple typique c'est de constater qu'il y a énormément plus de lignes de texte consacrées à des personnalités MM Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg, Jean-François Copé ou MMe Marion Maréchal-Le Pen qu'à des personnalités comme MM Philippe Poutou, Gérard Schivardi, Maxime Verner ou MMe Nathalie Arthaud, pourtant tous candidats pourtant déclarés officiellement en 2017. Vous me direz, peut-être, que le processus peut s'inverser, si jamais les contributeurs-amis des derniers gens cités « se réveillent » et se mettent à leur tour de remplir des lignes, mais est-ce bien raisonnable ? Il faudrait fixer des critères et limiter le texte, mais c'est juste une idée et que Dieu me garde de me lancer dans un tel combat ! Cordialement --Numenius38 (discuter) 8 octobre 2016 à 18:22 (CEST)

   Numenius38 : la taille de chaque article est fonction du nombre de sources disponibles sur le sujet... Qu'on apprécie (ou pas) Copé, Macron, Maréchal-Le Pen, Montebourg, Juppé, Sarkozy, et un tas d'autres personnalités politiques n'entre pas en ligne de compte... Sur ce type de personnalités, on a une grande panoplie de sources disponibles sérieuses.

  A contrario, on en a moins sur Arthaud, Poutou, Shivardi, Verner... Et donc logiquement il y a moins de contenu...

  Il est tout à fait hors de question d'avoir des bio de taille identique pour chacun d'entre eux.

  Je considère que votre "proposition" relève tout simplement de la plaisanterie.

  Il est utile dès maintenant que vous compreniez bien une chose, et plus largement que l'UPR le comprenne enfin, Wikipédia n'est pas un organe de presse.

  Wikipédia n'a aucune obligation légale concernant la campagne électorale française (notamment sur la place accordée à chaque candidat, sur la manière dont ils sont présentés, etc...).

  Ici on fait la synthèse des sources (secondaires) disponibles sérieuses sur le sujet.

  Et pour le coup, F.A., parce qu'ici on parle uniquement de F.A., et bien il n'est pas l'objet de beaucoup d'article sérieux.

  Encore que l'on reste plutôt soft notamment en n'indiquant pas qu'il n'a a priori peu voir aucune chance de pouvoir se présenter au premier tour de l'élection présidentielle, tout simplement parce qu'il lui manquera les parrainages nécessaires pour le faire... -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

   Fanchb29 : Je sais parfaitement que « Wikipédia n'est pas un organe de presse », et c'est justement pour cela que je suis intervenu et que j'insiste : ce projet encyclopédique ne doit pas se laisser déborder : ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est d'ailleurs parce que je suis neutre, que je ne défends personne (ni François Asselineau, ni qui que ce soit d'autre) et que je ne « plaisante » pas sur ce sujet. J'ai largement pu constaté qu'il y a au sein de nombreux articles consacrés aux personnalités politiques, des passages inutiles qui relèvent souvent d'une apologie et plus rarement d'un dénigrement et qu'il faudrait être, à ce niveau, nettement plus strict et plus vigilant en limitant ces interventions. Mais bon c'est une simple opinion qui ne restera, sans doute, qu'un doux rêve, mais ce n'est pas une raison pour me prendre un plaisantin. Merci de m'avoir lu., mais j'arrête d'intervenir sur ce sujet. --Numenius38 (discuter) 8 octobre 2016 à 21:52 (CEST)

   Numenius38 : Il est tout à fait possible qu'il y ait certains passages qui ne se justifient pas sur l'article d'Asselineau. Si vous en avez en tête, signalez-les ici et il est possible que vous contribuiiez à l'amélioration de la rédaction. --EB (discuter) 8 octobre 2016 à 22:20 (CEST)

• Pour Cela ne présente pas "bien" les fait. Si vous lisez les sources et leurs commentaires, vous vous rendrez compte qu'il s'agit d'un règlement de compte personnel et d'opinion personnelle. "Il est décrit comme" en fait une généralité. "Il est décrit par Mr intel et intel comme" serait plus exacte. Dans tout les cas cela n'a rien à faire dans l'introduction car cela créer un a priori négatif sur tout ce qui suivra. Les sources ne sont pas pertinentes ni indépendante d'ailleurs.--Dizio (discuter) 13 octobre 2016 (EDT).

   Dizio : C'est pourtant ce qu'on a de mieux en matière d'indépendance et de qualité des sources, sans les quelques sources de ce genre la discussion de suppression n'aurait pas conservé l'article. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 octobre 2016 à 08:53 (CEST)

• Quel élément nouveau nécessite de rouvrir ces points qui ont déjà été traités ? En l'absence de nouvelle source secondaire publiée sur François Asselineau, je ne vois pas de justification à la modification de l'article sur ces points qui on déjà été discutés. O.Taris (discuter) 14 octobre 2016 à 08:38 (CEST)
• Pour Je rappel qu'en politique, c'est le monde des coups bas, et les médias ne font pas exceptions, bien au contraire (sic). Le gros problème de cette page c'est quelle considère les sources secondaires comme fiables et ce base dessus pour faire le contenue. Mais en fait le parti UPR dérange, ce qui ce traduit par :
  * Ne pas en parlé ( ce qui fait qu'on a peu de sources )
  * Quand on en parle, c'est pour lui cracher dessus ( Souverainiste, conspirationniste ...)
  Le fait de dire que l'on ne fait que reprendre ce qui est dit, reviens à prendre position, même indirectement, en total contradiction avec les valeurs de WP. De fait, il faut réécrire cette page en étant très prudent sur la façon de présenter les choses. Il ne s'agit pas de cacher les choses, mais simplement de les positionner correctement. -- lapinator08 18 octobre 2016

  Wikipédia ne se base que sur des sources secondaires. Les sources FA et UPR ne sont que propagande politique. --H₂O^(discuter) 18 octobre 2016 à 17:11 (CEST)

  Conflit d’édition — oui,  lapinator08 : le principe de Wikipédia WP:Neutralité s'exprime par les recommandations sur la qualité des sources et sur les sources secondaires, qui ont été suivies strictement lors de la réécriture de cet article à l'occasion de la discussion de suppression conclue en conservation. Wikipédia ne fait que retranscrire ce qui est largement connu, c'est la même idée que WP:Travaux inédits qui dit que les conceptions de Galilée ou d'Einstein n'auraient pas pu être dans Wikipédia avant qu'elles soient reconnues par leurs pairs. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 octobre 2016 à 17:16 (CEST)

  La vous mettez le nez dans le fond du PB, la qualité des sources, il est vrais que dans la majorité des cas, les sources secondaires, surtout par leur nombres rendent assez fidèlement de la réalité, mais dès que le sujet devient polémique et politique, il peut en être tout autrement, surtout dès que l'on intéresse à UE, les enjeux sont très importants, et la désinformation règne! le vidéaste Trouble Fait la bien démontrée en retraçant le discours médiatique autour du Brexit. De fait et je me répète, il faut être très prudent sur la façon de présenter les choses. Ne considéré que comme vrais, soit les faits, soit les propos partager par l'ensemble des partis. Pour le reste, attribuer à l'auteur ces dires, sans les généralisés. --Lapinator08 (discuter) 18 octobre 2016 à 21:34 (CEST)

Modifier=Autoriser uniquement les administrateurs

Autoriser uniquement les comptes Autopatrolled n'aurait-il pas été suffisant ? Utilesateur (discuter) 13 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

Fait par Akeron. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 octobre 2016 à 14:00 (CEST)

Éviter les controverses de neutralité

Bonjour à tous. Il y a une quinzaine de jours, j'ai lancé un sondage sur la PDD neutralité de cet article. Parmi les réponses à ce sondage, un commentaire m'a particulièrement intéressé :

celui du 9 octobre 2016 à 22:05

« Une précision à Pat VH qui trouve l'article trop long et trop détaillé par rapport à l'importance très relative du sujet (…). En fait, on ne peut pas se passer de mettre un maximum d'infos pour être complets, afin justement d'éviter la publicité indue et les controverses de neutralité.»

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'informations dans cet article, mais je ne crois pas qu'il y ait un "maximum" d'informations. En effet, certaines informations ne sont pas ou peu présentes. Ce genre d'information par exemple :

"François Asselineau est une tête bien faite." (ici)

"«Un homme intelligent et de cohérence» ajoute Jean-Yves Camus" (ici)

"L’UPR est ce petit parti politique (...) qui se distingue par sa pédagogie sur l’Europe." (ici )

"Ce brillant inspecteur des Finances s’est voulu pédagogue pour détailler « dix raisons qui nous imposent de sortir de l’Union européenne »."(ici)

"Ses réunions publiques sont les mieux bâties, les plus structurées. De véritables cours magistraux." (ici)

"A l’UPR, tout est « sourcé ». Chaque article, chaque paragraphe des tracts ou du site internet sont justifiés par un lien." (ici)

"Peu invité par les médias, Asselineau (...)" (ici)

"François Asselineau se dit victime d'une "injustice du traitement médiatique". Il n'a pas complètement tort, et les chiffres qu'il avance parlent d'eux-mêmes. Certains confrères ont par exemple davantage parlé de listes anecdotiques présentes dans la seule région Île-de-France que de celles l'UPR pourtant en lice partout."
(ici)

En outre, je voudrais vous faire remarquer que dans cet article, il existe aussi des déséquilibres informatifs ponctuels assez remarquables. Je ne vous en donnerai qu'un exemple : dans le Résumé introductif, la carrière de François Asselineau pré-UPR, c'est à dire avant qu'il ne fonde son mouvement politique, se résume à son seul engagement militant auprès de Charles Pasqua. Pensez-vous vraiment que cela soit le seul point important concernant Mr Asselineau avant 2007 ?

En appliquant le second principe fondamental de WK, j'ai rédigé une nouvelle version du résumé introductif (voir ci-dessous ). Comme pour d'autres articles sur des hommes politiques (voir par exemple l'article de Jean-Luc Mélenchon, vous constaterez que j'ai commencé tout bêtement par un résumé (très succint) de sa carrière politique. J'ai aussi parlé du point clé qui singularise le discours de FA : ses thèses sur l'UE, qui serait en fait une "stratégie américaine".

Cordialement

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François Asselineau, né le 14 septembre 1957 à Paris, est un inspecteur général des finances et homme politique français.

Pendant les années 1990, il travaille comme haut fonctionnaire dans différents cabinets ministériels. A partir de 1999, il milite dans les rangs du RPF, un parti politique souverainiste dirigé par Charles Pasqua. En 2004, il devient délégué général de l'intelligence économique au ministère de l'Économie et des Finances, et y propose des stratégies pour protéger l'économie française de la mondialisation. En 2007, il fonde son propre parti politique, l'Union populaire républicaine (UPR).

Ce parti politique propose la sortie de l'Union européenne, de la zone euro et de l'OTAN. L'UPR, se présente elle-même comme un rassemblement pour «rétablir la démocratie», en dehors du clivage droite-gauche. Lors des élections européennes de 2014 et des régionales de 2015, sa liste est classée par le ministère de l'Intérieur parmi les « Divers ». François Asselineau a échoué à se présenter à l'élection présidentielle de 2012 et tente d'être candidat à celle de 2017.

Selon François Asselineau, la construction européenne aurait été voulue, initiée, et pilotée en sous-main par les Etats-Unis d'Amérique ; et l'Union Européenne permettrait aux américains d'asseoir leur domination sur le vieux continent. François Asselineau est décrit comme souverainiste, antiaméricain, et conspirationniste, ce dernier qualificatif étant nettement nuancé par Rudy Reichstadt, spécialiste du complotisme.

Les grands médias invitent peu François Asselineau, qui les accusent de le censurer. L'UPR assure notamment sa promotion par un cybermilitantisme très actif sur internet. Les militants ont également mené une insistante démarche de lobbying auprès des grands médias. Cette démarche a même pu être décrite par certains journalistes narquois comme un « harcèlement ». Par ailleurs, François Asselineau réalise de longues conférences publiques, très structurées, « de véritables cours magistraux », où il propose une «pédagogie sur l'Europe».

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Une remarque  :

Rudy Reichstadt pense que Asselineau n'est «pas un dingue», mais plutôt un ambitieux qui se sert du complotisme pour séduire un public réceptif à ce type de discours ([24]). La nuance est de taille, car elle signifie qu'Asselineau n'est pas un vrai complotiste, c'est à dire un paranoïde, mais plutôt un homme intelligent qui s'est fixé une stratégie de communication pour arriver à ses fins. On peut même dire qu'il a été bien inspiré puisque sa stratégie a fonctionné : il est devenu une "star" de la complosphère ( Il est "adulé par toute la complosphère", nous apprend Reichstadt ), 190 000 personnes se sont même déplacées pour mettre un bulletin de vote pour l'UPR aux régionales de 2015, et son parti compte plus de 10 000 adhérents, etc. Bef, une réussite remarquable pour un « complotiste » ! On peut d'ailleurs remarquer que d'autres sources soulignent l'intelligence d'Asselineau : il serait « brillant » , « un homme intelligent et de cohérence », « une tête bien faite ». Bref, l'analyse du célèbre spécialiste du complotisme semble être compatible avec d'autres sources.

--Obamette (discuter) 17 octobre 2016 à 05:01 (CEST)

 Non Obamette. Non à ce pseudo résumé. Et merci à l'avenir de ne plus nous faire perdre notre temps... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2016 à 14:03 (CEST)

Une seule chose à retenir à mon sens : les propos de Laurent de Boissieu sur son traitement médiatique (puisqu'on le cite sur le "harcèlement", il me paraît légitime de citer aussi ce versant de son propos). Pour le reste, c'est soit médiocrement sourcé, soit trop insignifiant. --EB (discuter) 17 octobre 2016 à 15:04 (CEST)

Par ailleurs, si on évoque ses conférences publiques dans le RI, on ne pourra pas faire l'économie de parler du ton monocorde sur lequel il les débite et qui a pour effet d'anesthésier son auditoire. J'ai essayé d'en suivre sur YouTube et je n'ai jamais tenu plus de 15 minutes. --Lebob (discuter) 17 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

Obamette vous perdez votre temps, les personnes ci-dessus étant convaincues d'avoir raison; certaines finiront par menacer de vous exclure de cette page de discussion si vous insistez. La seule chose que vous puissiez faire, c'est ajouter cette page de discussion dans vos favoris, continuer à contribuer au projet Wikipédien, et faire valoir votre point de vue lorsqu'on vous le demande, avec cette même courtoisie. C'est la seule façon de faire avancer les choses: changer de majorité. En tout cas c'est ma conclusion. Sinon je trouve que vous soulevez beaucoup de points très intéressants; mais mes commentaires comme les vôtres ne seront pas acceptés ici, ils seront systématiquement assimilés à du lobbying pro-UPR-fan-club-gourou-etc... donc mieux vaut attendre et ne pas leur "faire perdre de temps" ni le vôtre Utilesateur (discuter) 17 octobre 2016 à 21:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
vu la faiblesse de la notoriété hors Wikipédia et le manque de sources de qualité, je serais bien tenté par une PàS… (volontairement non signé…)

mmm, je crois que cela ferait bien plaisir à Mr Asselineau..., mais cela serait dommage pour le lecteur, qui a de quoi se mettre des infos assez croustillantes sous la dent ! --Obamette (discuter) 18 octobre 2016 à 04:16 (CEST)

Utilesateur, merci pour votre gentil message, quoiqu'un peu pessimiste. L'amélioration des articles n'est jamais une perte de temps. Et puis, il existe probablement une corrélation assez forte entre la neutralité des articles et la diversité des points de vue des contributeurs. Pour moi, la magie du concept WK réside dans sa capacité à intégrer les contraires. Bien sûr, tout est dans le dosage et la hiérarchisation des places respectives. Bonne continuation. Cordialement. --Obamette (discuter) 18 octobre 2016 à 04:22 (CEST)

Des années d'acharnement de militants pour obtenir un article sur WP mais tout le monde était prévenu : l'article ne serait pas une hagiographie de leur chef. Et canibaliser la PdD n'y changera rien. Celette (discuter) 18 octobre 2016 à 10:30 (CEST)

Hagiographie est un terme ici utilisé avec mépris. Vous n'aidez pas à l'établissement d'une discussion constructive. Utilesateur (discuter) 18 octobre 2016 à 13:25 (CEST)

Le terme n'est pas méprisant, mais cela-dit il est faible au vu des assauts de PoV pushers qui se déchainent sur cette pdd.  Utilesateur : si tu veux l'établissement d'une discussion constructive, va falloir arrêter de faire du PoV pushing , va falloir comprendre que sur wp la neutralité n'est pas négociable, que l'opinion ultra minoritaire de ce parti n'a aucun poids contre les sources de références. Et les sources émanants de l'UPR ne sont pas de références que cela te plaise ou non. Les fans d'Asselineau peuvent contester les qualifications que la presse lui donne autant de temps qu'il leur plaira, mais à moins d'un coup d'état ou d'un changement radical de la politique en France qui mettrait les thèses d'Asselineau au premier plan, c'est ainsi et pas autrement. Donc c'est du temps perdu tout ce que vous y gagnerez c'est des sanctions pour PoV pushing, à toi de voir. Avoir un article sur Wikipédia ne signifie pas qu'on le transforme en tract politique et en instrument de propagande, merci de ta compréhension. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2016 à 14:03 (CEST)

Petit rappel : de mon point de vue, la NPOV du RI (au moins) n'est pas respectée au regard des références et sources secondaires. Je ne me sens pas concerné quant au reste de votre message puisque je suis d'accord et l'ai déjà dit de nombreuses fois.Utilesateur (discuter) 18 octobre 2016 à 22:11 (CEST)

Bonjour  Kirtap : si il y a POV pushing sur le RI que je propose, ce n'est pas intentionnel : il me semblait au contraire avoir fait une analyse sérieuse de l'ensemble des sources disponibles et de leurs points de vue. J'ai déposé sur l'une de mes pages de brouillon le même texte que ci-dessus, mais avec toutes les sources de tous les points de vue que j'ai rajouté sur le RI. Si vous pouviez y jeter un coup d'œil et me dire là où j'ai fauté selon vous, je vous en serai reconnaissant. Cordialement --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 08:19 (CEST)

Un chiffre...

Cette page est la 17ème plus grosse page de discussion d'un article.

Oui la 17ème avec 1.07423401 MB de ...

Alors devant cette page, il y a quelques articles "bien polémiques" du style l'Algérie française, Dieudonné, Jésus, Dieu, Circoncision, etc...

Mais quand même, être en 17ème position pour un article somme toute très secondaire de la classe politique française, cela suscite à mon avis pas mal d'interrogations sur l'intérêt réel de cet article...

Déjà, partisan déclaré ou non de F.A., franchement cela n'a aucun intérêt. Et maintenant, quand je lis dans un commentaire "je suis pas lié, pas partisan, je m'en moque, mais bon ceci ou cela devrait être changé parce que ceci ou cela...", eh bien pour ma part j'entends "je fait parti de la cellule militante de l'UPR, et je viens vous casser les pieds pour améliorer l'image de son président".

Juste une chose qu'il est temps que l'UPR comprenne : ici c'est pas le lieu pour faire la réclame pour l'UPR/François Asselineau.

Pour ma part, j'ai juste envie d'un truc. Tout simple. La mise en place d'un bandeau particulier sur cette page de discussion et sur l'article : Le bandeau ? Le voici :

Des comptes et des IP viennent en permanence chercher à faire de la publicité pour François Asselineau et son parti politique.
Leur message a pour seul but de promouvoir François Asselineau et de son parti politique.
N'en tenez aucun compte.

Donc je propose que l'on intègre un bandeau de ce type à cette page et à l'article. Parce que je pense qu'il devient de plus en plus pertinent de montrer aux éventuels lecteurs de l'article le comportement des cybermilitants de ce parti. --Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2016 à 01:04 (CEST)

Sur cette page de discussion, sans problème, on est hors de l’espace encyclopédique. Sur l’article, je pense que ce serait sans précédent. Si cette solution était retenue, alors il faudrait mettre en place un filtre pour empêcher le retrait du bandeau. Mais ma question est : est-ce vraiment nécessaire, sachant que les POV-pushings des asselinistes refoulés sont souvent révoqués dans la foulée, de mettre ça en tête de l’article ? Cordialement --Pic-Sou 19 octobre 2016 à 09:57 (CEST)

Ici on a déjà un bandeau orange « Attention », il me semble que c'est suffisant et sinon c'est là qu'il faut compléter. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2016 à 10:02 (CEST)

A vrai dire, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'insérer un bandeau de ce genre. Pour l'instance, on a une nouvelle poussée de fièvre probablement imputable à la publication de cet article sur Agoravox. C'est probablement ce qui explique pourquoi on a vu hier un nouveau compte venir nous expliquer doctement comment rédiger un article sur WP. L'avantage du POV-pushing effréné des partisans d'Asselineau est que tellement de contributeurs ont mis l'article en suivi que leurs tentatives de modifier l'article à leur convenance n'ont aucune chance de réussir. Quant aux relances incessantes des discussions sur cette page, je me demande si la façon la plus saine d'y répondre ne serait pas de ne tout simplement plus y répondre du tout puisqu'ils ne font en définitive que répéter jusqu'à plus soif les mêmes arguments.

Cela dit, ce genre d'interventions risque de se multiplier avec l'approche des élections présidentielles et qu'il faudra y faire face. En revanche, l'avantage de ces élections c'est qu'elles donneront sans doute lieu à de nouveau articles de presse permettant d'étoffer l'article. Et puis il faudra voir si le candidat Asselineau parviendra cette fois à réunir les cinq cents signatures requises pour faire acte de candidature. Et, s'il y arrive, quelle fraction de l'électorat il parviendra à convaincre. Parce que s'il échoue, il risque fort de faire une carrière politique à la Cheminade, qui n'est partie de rien pour aller nulle part. -- Lebob (discuter) 19 octobre 2016 à 10:48 (CEST)

Cette fois-ci, pour les signatures des parrains, ce sera le Conseil Constitutionnel qui nous donnera les chiffres entre le 20 février et le 17 mars 2017 (voir quelques jours de plus que le 17) tous les mardi et vendredi soir. Les parrains ne remettant pas les bulletins de parrainage au candidat (plutôt à son représentant) mais les faisant parvenir directement au CC.

Ce qui est "sûr" selon moi, c'est qu'avant et durant cette période clé, ca va être la course à "l'amélioration" de la présentation de quelques prétendants...

La dernière controverse de neutralité a bien montré ses limites : une majorité d'avis neutre et négatifs, et pourtant les partisans de ce Monsieur trouvent encore le moyen d'ouvrir une nouvelle discussion ici dans le but d'"améliorer" l'article...

Nous indiquons bien dans l'article le lobbying incessant qui est fait sur les journalistes. Mais on ne parle pas du lobbying qui est fait sur wikipédia. C'est logique car pas repris par des sources extérieures, toutefois il me semble logique d'en faire état de manière visuelle. A un moment donné, le bandeau me semble le meilleur moyen de mettre en garde le lecteur. -- Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2016 à 12:01 (CEST)

Afin de limiter le nombre d'intervention inutile de personne n'ayant pas pris le temps ni la peine de se renseigner sur le fonctionnement de Wikipédia et de ses règles de bases, je ne serai pas contre de limiter l'usage de la PdD aux comptes auto-confirmés uniquement. Utilesateur (discuter) 19 octobre 2016 à 12:14 (CEST)

 Utilesateur : ça avait été fait à un moment, mais voir dans ce lien les objections : c'est contre l'esprit de Wikipédia qu'un débutant ou même un non enregistré ne puisse nulle part proposer une amélioration réelle, et la page de discussion présente est ce qu'il reste pour ça quand l'article est en {{semi-protection étendue}}. Ce qu'on peut plutôt faire est déplacer en sous-page /Archives (comme fait par robot pour les sections inactives depuis 15 jours) s'il y a un consensus (approximatif) pour rejeter une proposition. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2016 à 12:38 (CEST)

Oui je me rappelle très bien, mais il s'agissait d'appliquer l'autorisation aux comptes autopatrolled, ce qui est vraiment un gros cran au-dessus. Là je parle juste de comptes auto-confirmés : "Quatre jours après la création du compte, l'utilisateur peut renommer les pages, importer (ou téléverser) des fichiers sur la Wikipédia en français et modifier des pages semi-protégées." Cela permettrait aux gens qui veulent dire ce qui leur passe par la tête de réfléchir un peu avant de poster un message, sans les en empêcher pour autant... Utilesateur (discuter) 19 octobre 2016 à 12:44 (CEST)

Conflit d’édition — Ah oui pardon, autoconfirmed c'est 4 jours et c'est la {{semi-protection}} (c'est autopatrolled = 90 jours + 500 modifs la semi-protection étendue), alors oui attendre 4 jours n'est pas très exigeant : c'est à demander sur WP:DPP, ou un admin passera peut-être par ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2016 à 12:47 (CEST)

Archives

Curieusement, le lien donné vers les archives en haute de la page renvoie ici. Il me semblait toutefois qu'il y avait eu avant bien des discussions sur cette page mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Si quelqu'un pouvait y arriver et insérer un lien vers les archives antérieures, je lui serais reconnaissant. --Lebob (discuter) 19 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

Les premières interventions conservées sur cette page /Archives datent de la PàS de septembre 2014 (la dernière conclue en suppression), car celles d'avant avaient peu d'intérêt et ont été enlevées au fur et à mesure. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Je n'exclus pas que j'aie pu confondre la page de discussion avec les discussions menées dans les PàS antérieures à la re-création de l'article. --Lebob (discuter) 19 octobre 2016 à 13:49 (CEST)

Problème concernant une source et une citation

Bonjour, dans la partie "conspirationniste" on y lit cette phrase assez étrange : Il affirme également que « les militaires américains, le FBI et John Negroponte contrôlent l’institut de sondage Harris Interactive pour faire gonfler les scores de Marine Le Pen afin de discréditer tout ceux qui s’opposent à la construction européenne Texte en italique à l'appui de cette phrase, il est renvoyé 2 notes : http://www.streetpress.com/sujet/115775-sciences-po-aix-ouvre-son-grand-amphi-au-conspirationniste-francois-asselineau# et https://www.upr.fr/actualite/france/faux-sondages Le problème, si je peux me permettre, est que telle quelle, il semble que ce soit un phrase de Asselineau qui est rapportée,(Il affirme) et les sources devrait faire apparaitre cette citation; or ce n'est pas le cas puisque cette phrase est formulée ainsi dans le premier lien : -il démontre comment « les militaires américains », « le FBI » et « John Negroponte » contrôlent l’institut de sondage Harris Interactive pour faire gonfler les scores de Marine Le Pen afin de discréditer tout ceux qui s’opposent à la construction européenne… - , et à l'appui de ce résumé, le lien vers le second que j'ai reproduit ci dessus. C'est donc un 'résumé' d'une phrase, d'un journaliste (source 1, d'un article source 2) qui pour le coup est quand même assez réducteur vu la taille et le nombre de sources de l'article en question sur un sondage en particulier, mais aussi sur les sondages en général, quant à leur but, leur propos, leurs procédés de sélection, leurs commanditaires et les propriétaires des instituts. sur ce cas en particulier, il n'était pas le seul à s'être interrogé il me semble. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Qatsi (discuter), le 20 octobre 2016 à 00:42 (CEST).

Enlever les guillemets ? et pour le résumé un WP:travail inédit est moins bien qu'une WP:source secondaire, on peut la reformuler mais mieux vaut éviter de changer le fond de ce qu'elle a retenu quant à la WP:pertinence d'une information. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 octobre 2016 à 07:21 (CEST)

Pour mémoire, cette phrase est le fruit d'un long débat sur cette page de discussion, qu'on peut retrouver ici. Il est toujours possible de revenir dessus mais merci de consulter ces échanges au préalable. --EB (discuter) 20 octobre 2016 à 10:02 (CEST)

Ce débat était sur la phrase juste avant, mais le problème était exactement le même et pour le résoudre de la même façon c'est à peu près ce que je dis juste au-dessus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 octobre 2016 à 10:34 (CEST)

On pourrait tout simplement pas mettre "Selon Robin D'Angelo de Streetpress, François Asselineau affirme également que....". On attribut l'affirmation, et on s'en tient là... -- Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2016 à 13:41 (CEST)

Il me semble que beaucoup des sources ayant ici servi à accuser Asselineau de "conspirationnisme" sont contenus dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=nmtCEetxjJE qui rassemble de nombreux extraits diffusés sur la chaîne Fance 3 et dont Asselineau ne fait que répéter les informations qui y sont dévoilées. Doit-on alors taxer France Télévisions de "conspirationnisme" ? Vais-je être censuré par les dominants de Wikipédia si j'ajoute sur la page Wiki de France Télévisions qu'elle véhicule des idées "conspirationnistes" (en mettant bien sûr les liens vers les différents extraits vidéos) ? --Precu974 (discuter) 20 octobre 2016 à 12:24 (CEST)

Je n'ai pas pris le temps de regarder l'entièreté de la vidéo en question, qui semble en effet citer des fragments de reportages de France télévision à l'appui de commentaires de François Asselineau. Tout réside dans les commentaires et les conclusions que tire Asselineau de ces extraits et qui ne correspond pas forcément à ce que concluent d'autres commentateurs. En tout état de cause, ce n'est pas parce qu'Asselineau tire ses propres interprétations et conclusions de ces extraits qu'il faut taxer France Télévision de conspirationnisme. Les conclusions d'Asselineau n'engagent que lui (et ses militants). En passant je me demande si l'UPR a obtenu l'autorisation des détenteurs des droits sur ces reportages de France Télévision pour pouvoir les inclure dans sa propagande. Quant à la "censure des dominants de WP", peut-être devriez-vous vous familiariser davantage avec le fonctionnement du site avant de lancer ce genre d'accusations, parce que n'est pas sur Agoravox ou dans les permanences de l'UPR que vous allez trouver des informations pertinentes sur cette question. -- Lebob (discuter) 20 octobre 2016 à 12:43 (CEST)

Je n'ai pas bien compris ce que dit Qatsi. Mais après la relecture de la source Street Press, je vois une chose: les guillemets sont mis autour de « les militaires américains », « le FBI » et « John Negroponte », ce qui montre que ces termes sont une citation de FA. Par contre, dans l'article actuel, les guillemets sont mis autour de la phrase en entier, ce qui voudrait dire que la phrase en entier est une citation de FA. Pour résumé: nous faisons dire actuellement à FA dans l'article WK, quelque chose qu'a dit... Street Press ! Cela me semble très maladroit. --Obamette (discuter) 20 octobre 2016 à 13:10 (CEST)

oups. je crois que je suis complètement dans les choux là. En fait, la citation dans WK , les guillemets, signifient que WK cite la source secondaire ! Donc finalement, je ne comprends toujours pas Qatsi... --Obamette (discuter) 20 octobre 2016 à 13:19 (CEST)

Il est aisé de constater qu'il ne s'agit pas d'un montage vidéo réalisé par l'UPR mais par un sympathisant qui est responsable au sujet des éventuels droits. Le documentaire complet diffusé sur France 3 est disponible ici http://www.ina.fr/video/4593451001 Concernant mon idée de modifier la page Wikipedia de France Télévisions, je n'ai fait aucune accusation, j'ai simplement posé une question.--Precu974 (discuter) 20 octobre 2016 à 14:19 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Precu974 (discuter), le 20 octobre 2016 à 13:23 (CEST).

Mais cette vidéo ne parle pas d'Asselineau, n'est-ce pas ? Ce qui nous intéresse, c'est de trouver des sources secondaires, c'est à dire des analyses sur FA. Si vous en trouvez une qui parle de FA, et disant que son discours est légitimé par le docu sur le FN, alors c'est bingo, vous avez gagné le gros lot. Sinon, non. Ca n'est pas admissible dans WK. Cordialement --Obamette (discuter) 20 octobre 2016 à 13:32 (CEST)

Bonjour  Lomita : je pense que vous devriez néanmoins lire ce fil de conversation. Si je me suis planté dans mon analyse, tout va bien, sinon il faut rajouter un "selon StreetPress" juste devant la citation. Sinon WK est dans une situation assez ambiguë, pouvant faire croire au lecteur qu'Asselineau a dit quelque chose "texto", alors que ce n'est pas vrai. Cordialement --Obamette (discuter) 20 octobre 2016 à 13:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Erik Bovin : j'ai suivi votre conseil et j'ai relu les archives ici.
Il me semble qu'il faudrait en tenir compte, et modifier aussi le début du paragraphe, qui commence par François Asselineau soutient que le Front national a été créé par François Mitterrand.
Je fais un point ci-dessous sur ce que je retire de ces discussions assez longues :

Ce début de paragraphe est sourcé par un texte de Caroline Merlin sur l'Obs. Celle-ci présente une "citation" de François Asselineau, qu'on peut croire extraite d'une vidéo d'Asselineau qu'elle a mise en ligne sur ce même article, car cette vidéo est placée juste en dessous de cette "citation".

Or, cette "citation", est la recopie quasi exacte d'un passage de cet article de Parano Magazine.

Je dis "quasi" exacte, car il y a une petite différence.

Dans l'article de Parano Magazine, il n'y a pas de guillemets autour du passage recopié par Caroline Merlin.

Cet absence de guillemets autour du passage complet devrait suffire à prouver que ce passage de l'article de Parano Magazine a été rédigé par Parano Magazine, et qu'il ne s'agit donc pas d'une citation d'Asselineau.

Remarquons un détail supplémentaire.

Dans le passage écrit par Parano Magazine, on peut distinguer des guillemets qui se trouvent autour des trois mots suivants : "à coup sûr".

Or, ces trois mots ont bien été prononcés par François Asselineau, dont on peut écouter le discours sur la vidéo que Parano Magazine a placée un peu plus bas dans son article.

Je signale au passage que cette vidéo est identique à la vidéo placée par Caroline Merlin sur son propre article.

Mais revenons à ce "à coup sûr".

Il est effectivement prononcé par François Asselineau pendant sa conférence.

Il se trouve entre guillemets dans l'article de Parano Magazine.

Rajoutons que l'écoute du discours de François Asselineau présent sur la vidéo montre que Parano Magazine n'a pas fait un "mot-à-mot" à partir de la vidéo, mais a bien fait une paraphrase. Ou peut-être devrais-je dire : tenter une paraphrase, car celle-ci est maladroite, et le propos originel en souffre.

Ma conclusion est la suivante :

- il paraît pratiquement certain que l'auteur de l'article de Parano Magazine a vu la vidéo, entendu le discours de François Asselineau, puis ensuite en a fait une paraphrase.

- il n'a donc pas placé cette paraphrase entre guillemets dans son article, ce qui est logique pour une paraphrase

- puis il a mis entre guillemets les mots "à coup sûr", qui correspondent à une expression effectivement prononcée par F.Asselineau.

- ensuite, nous retrouvons ce passage repris sur l'article de l'Obs, mais les guillemets autour de "à coup sûr" ne sont plus présents, et par contre, des guillemets entourent tout le passage.

- la paraphrase est donc devenue citation.

- l'article actuellement en ligne dans Wikipedia source donc une information à partir d'une citation fausse, car il s'agit d'une paraphrase réalisée par Parano Magazine.

J'en déduis, pour ma part, que nous devons indiquer dans l'article WK que la source est Parano Magazine. C'est le strict minimum que nous puissions faire. Mais, étant donné que Parano Magazine est un journal satirique, le prendre comme source paraît une solution fort médiocre, voire incompatible avec les recommandations WK, voire même peut-être totalement incompatible avec les recommandations WK.

De plus, comme il n'est pas interdit d'utiliser une source primaire pour sourcer un article, et que le procédé a déjà été utilisé dans cet article, il me semble préférable d'utiliser la vidéo d'Asselineau et d'en extraire nous-mêmes ce qu'il a dit, ce qui n'est pas un travail bien difficile, il suffit de tendre l'oreille et de prendre des notes.

Concernant le passage le plus délicat à retranscrire, voici, pour ma part, ce que j'entends dans cette vidéo:

Le FN est l'élément clé pour maintenir le système en France. (...) Il a été inventé en 1983 par Monsieur Mitterrand et Attali qui ont donné ordre aux médias de le faire mousser. Qui a financé le FN entre 1985 et 1992 ? C'est Pierre Ceyrac, le bras financier de la secte Moon, Causa international, c'est la CIA et c'est la famille Bush qui est derrière (...)

Cordialement --Obamette (discuter) 7 novembre 2016 à 10:01 (CET)

Pas d'objection pour citer directement Asselineau, si ça permet d'en finir avec les débats sur ce point. --EB (discuter) 7 novembre 2016 à 10:12 (CET)

Semi protection - Niveau 1

Bonjour, j'ai protégé 15 jours, niveau 1 - Si les dialogues ne changent pas, c'est à dire, que les anciens ressassent en permanence ce qui a déjà été dit et redit des milliers de fois aux contributeurs nouveaux qui ne veulent pas comprendre WP, qui veulent toujours et encore passer en force, refaire une beauté à cet article, qui discute chaque mot, chaque paragraphe, chaque source et de cette manière, essayer de les avoir à l'usure, je protégerai niveau 2 (90 jours/500 contributions) - Il est hors de question que nous perdions plus d'énergie et de temps sur cet article qu'il ne le mérite - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 20 octobre 2016 à 13:36 (CEST)

Merci. -- Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2016 à 13:44 (CEST)

Merci  Lomita : il me semble malgré tout que contrôler chaque mot, chaque paragraphe, chaque source est fait tous les jours dans WK, partout. C'est ce qui fait le sérieux de WK. Et sur la manière des nouveaux, dont moi-même, je ne vois rien à redire ; tout me paraît bien tranquille. Et il me semble que le fil de conversation ci-dessus est à contrôler. Il pourrait y avoir effectivement un petit détail à fignoler. L'intervention des nouveaux pourrait donc se révéler bénéfique.  Fanchb29 : si vous voulez bien me relire dans la section ci-dessus, il est possible que je me soit trompé, mais sinon, il faudrait rajouter un "selon StreetPress". Cordialement --Obamette (discuter) 20 octobre 2016 à 13:59 (CEST)

Merci. Utilesateur (discuter) 20 octobre 2016 à 15:59 (CEST)

Merci aussi ! Hatonjan (discuter) 20 octobre 2016 à 19:29 (CEST)

bonsoir. Je comprend bien votre irritation générale sur cet article, cependant, et même si je ne suis pas un utilisateur aguéri de WP, je sais qu'on ne peut faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, sur WP ou ailleurs.Dans l'exemple que je cite plus haut, c'est la phrase du journaliste qui est (mal) reproduite, pas celle de Asselineau alors qu'elle fait penser que si. De plus il y a un problème avec cette phrase, car il n'y a pas "affirme", mais "démontre", avec l'idée évidente de construire une phrase ironique tendant à montrer le ridicule du personnage; et il est vrai qu'elle atteint parfaitement son but (d'autant plus avec 'affirme'). il est dès lors bien difficile d'intégrer cette phrase dans WP, car rendre l'ironie n'est pas possible aisément : selon Robin D'Angelo de street press, « François Asselineau n’est pas un souverainiste comme les autres.il démontre comment « les militaires américains », « le FBI » et « John Negroponte » contrôlent l’institut de sondage Harris Interactive pour faire gonfler les scores de Marine Le Pen afin de discréditer tout ceux qui s’opposent à la construction européenne…» Vous appelez ça couper les cheveux en quatre, j'appelle ça être honnête avec les mots, qui comme vous le savez, ont un sens.--Qatsi (discuter) 20 octobre 2016 à 20:21 (CEST)

Eh bien pour ma part, je pense qu'il y a certainement une meilleure citation : selon Robin D'Angelo de street press « François Asselineau souffre d’une maladie : la comploïte aigüe » en voulant démontrer « que « les militaires américains », « le FBI » et « John Negroponte » contrôlent l’institut de sondage Harris Interactive pour faire gonfler les scores de Marine Le Pen afin de discréditer tout ceux qui s’opposent à la construction européenne…»

Cette phrase est simple et claire... -- Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2016 à 21:07 (CEST)

tout à fait d'accord avec vous, ce serait bien plus juste que ce qu'il y a actuellement.

Je me demande si toutefois, il ne faudrait pas contextualiser et préciser la date (en 2011 Robin d'Angelo de street press estime que « François Asselineau etc ») car il est fait référence dans le second lien (le pavé d'Asselineau) d'un sondage en particulier, qui avait fait beaucoup de bruit à l'époque, et pas que chez les 'complotistes'.Bonne soirée--Qatsi (discuter) 20 octobre 2016 à 23:09 (CEST)

La formulation me paraît désormais correcte. Pour l'année, cela ne me paraît pas nécessaire : il n'est pas question d'un sondage en particulier, mais de l'institut Harris Interactive. Cordialement --Obamette (discuter) 21 octobre 2016 à 02:16 (CEST)

article étrange

Bonjour j ai découvert l upr il y quelques temps déjà et je constate que le traitement que vous donnez à Mr Asselineau est... surprenant... il y tellemtn d autres choses a dire sur lui que beaucoup de dénigrements que vous lui faites... j ai du mal à comprendre la soit disant neutralité des vos remarques et votre article pas du tout mais pas alors du tout objectif.

Je pensais faire un don mais vu le contexte je m abstiendrai...

Donc ma question, quand allez vous faire un article sérieux su cet homme et ce parti qui arrive a plus de 12000 adherents sans aide (et qui est selon moi un tour de force) et arrêter de le trainer dans la boue quelqu un qui jusque a présent sort de l ordinaire, fais des conferences sourcees documenteess et verifiables contrairement aux autres... Voila je suis décu de wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.252.178.249 (discuter)

Bon, le coup de la personne déçue qui ne fait finalement pas de don, on nous l'a déjà fait plusieurs fois... :) Contrairement à ce que vous avancez, cet article est un article particulièrement bien surveillé. Apollinaire93 (discuter) 8 novembre 2016 à 12:52 (CET)

Bonjour ip 193.252.178.249, tant qu'à vous abstenir, abstenez vous surtout d'intervenir ici, d'autant plus si c'est pour nous infliger ce genre d'interventions qui n'a aucune utilité dans cette page de discussion, qui sert à améliorer l'article et non à donner son avis sur le nombre d'adhérents ou autres. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2016 à 15:06 (CET)

Les méthodes de l'UPR sont vraiment rouillées, si le gus qui s'occupe de la cellule Wikipédia dans ce parti me lit : arrêtez d'essayer de nous prendre pour des gogos. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 8 novembre 2016 à 16:47 (CET)

Confusion parti/président

Bonjour, je suis tombé sur cette page protégée après avoir cherché UPR...il me semble plutôt inhabituel d'amalgamer dans le même article un parti politique et son président. Il devrait y avoir deux articles, l'un qui parle de d'Asselineau, et l'autre de l'UPR du coup j'ai pensé créer la page UPR...mais j'ai peur de mettre les pieds dans le plat. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ... — Nicostella ^[discut] 15 novembre 2016 à 19:38 (CET)

Il y a eu des PàS en 2008 et en 2012, et une DRP de 2014 était le 12^e, après ça on a perdu le compte. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 novembre 2016 à 20:29 (CET)

Et le harcèlement permanent ... Sinon, à la limite il faudrait mettre une seconde infobox pour l'UPR dans l'article ci présent. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 15 novembre 2016 à 20:52 (CET)

houla, loin de moi l'idée de harceler, je suis un vieux wikipédien historique ! J'ai ajouté une infobox sur l'UPR, dites-moi si c'est joli. — Nicostella ^[discut] 16 novembre 2016 à 13:47 (CET)

Moi ça me va, j'ai juste retouché un peu. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 16 novembre 2016 à 13:50 (CET)

paragraphe d'intro

On pourrait ajouter dans ce paragraphe d'intro une phrase sur sa carrière dans les cabinets ministériels ... en l'état on a l'impression qu'il a commencé sa vie à 50 ans ... Puis-je ... — Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 09:49 (CET)

La première phrase de l'intro explique qu'il est inspecteur des finances. Cela dit si sa carrière s'était bornée à travailler au sein des cabinets ministériels, il n'aurait même pas d'article sur Wikipedia. L'article fait état de sa carrière de fonctionnaire, mais il n'y a aucune raison de développer cet aspect outre-mesure dans le résumé introductif puisque ça n'a joué aucun rôle dans la notoriété qui lui vaut d'avoir un article. --Lebob (discuter) 17 novembre 2016 à 10:08 (CET)

Pour ma part, je n'y vois pas d'objection mais il faudrait faire ça en quelques mots et en même temps être assez général pour englober également ses fonctions de délégué général à l'intelligence économique et de directeur de cabinet de Charles Pasqua au conseil général des Hauts-de-Seine. Pas évident. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 10:10 (CET)

La relecture de "résumé introductif" est en effet édifiante quant à la conformité encyclopédique de celui-ci ! Je propose du neutre et du succinct : "Parallèlement à sa carrière de haut fonctionnaire dans différents cabinets ministériels, il a été membre du RPF et de l'UMP. Il fonde en 2007 l'Union populaire républicaine (UPR), qui ..."— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 11:16 (CET)

Vous voudrez bien nous indiquer explicitement les points de "non-conformité encyclopédique" du RI ?

À ma connaissance, Asselineau n'a jamais été membre de l'UMP mais du groupe UMP au conseil de Paris, nuance.

Ma proposition : "Il mène une carrière de haut fonctionnaire qui le conduit notamment à exercer dans différents cabinets ministériels sous les gouvernements de droite des années 1990, et milite dans les rangs du RPF dirigé par Charles Pasqua. Il fonde en 2007 etc." --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 11:39 (CET)

on est pas du tout obligé de faire succinct.

c'est une coutume dans Wikipédia de mettre dans le résumé introductif les fonctions occupées par les hommes politiques.

Exemple: il est précisé pour Jean-Luc Mélenchon dans le résumé introductif :

Membre du Parti socialiste (PS) à partir de 1976, il est successivement élu conseiller municipal de Massy (1983), conseiller général de l'Essonne (1985) (...)

Autre exemple: François Hollande

Magistrat à la Cour des comptes et brièvement avocat, il est premier secrétaire du Parti socialiste de 1997 à 2008, pendant la troisième cohabitation puis dans l'opposition. Maire de Tulle de 2001 à 2008, il est député de la première circonscription de la Corrèze de 1988 à 1993 (...)

Autre exemple: Nicolas Sarkozy

Il occupe d'abord les fonctions de maire de Neuilly-sur-Seine

Alain Juppé

Collaborateur de Jacques Chirac à partir de 1976, il en est l'adjoint à la mairie de Paris

Manuel Valls

Maire d’Évry de 2001 à 2012

Jean-François Copé

Maire de Meaux

Bruno Le Maire

il est directeur de cabinet du Premier ministre, Dominique de Villepin en 2006

Martine Aubry

Elle devient ensuite maire de Lille et présidente de la communauté urbaine de Lille.

Jean-Frédéric Poisson

Maire de Rambouillet de 2004 à 2007

Arnaud Montebourg

il est également président du conseil général de Saône-et-Loire de 2008 à 2012

Marie-Noëlle Lienemann

conseillère générale du canton de Massy, maire d’Athis-Mons, adjointe au maire d’Hénin-Beaumont et de Massy.

etc

J'ajouterais, par ailleurs, puisque François Asselineau n'est pas aussi connu que les personnes ci-dessus, qu'il est de coutume, aussi, pour les personnages politiques "secondaires", d'indiquer dans le résumé introductif les fonctions à responsabilité les plus importantes qu'ils ont occupées

Alain Christnacht

En juin 2015, il devient le directeur de cabinet de Christiane Taubira au Ministère français de la Justice

Laurianne Deniaud

conseillère de François Hollande pendant l'élection présidentielle et chef de cabinet de François Lamy jusqu'en novembre 2013.

etc ( Francis Million Véronique Bédague-Hamilius Gaston Cusin )

cordialement --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 11:46 (CET)

Tout ça pour dire qu'il faudrait ajouter qu'il a été conseiller de Paris ? Ça ne me pose pas de problème non plus. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 12:00 (CET)

Je trouve que son poste de délégué général à l'intelligence économique doit être aussi mentionné. C'est une charnière dans son parcours politique, puisqu'il va ensuite bifurquer et créer son propre parti politique, et ce poste de délégué général est d'ailleurs un épisode de son parcours qui est bien détaillé dans le corps du texte. Ce qui est normal, puisqu'il s'agissait d'une tentative de l'état de protéger l'industrie française. C'est notable. --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 12:10 (CET)

Aucune source n'indique que « c'est une charnière dans son parcours politique » mais on peut le mentionner.

"Il mène une carrière de haut fonctionnaire qui le conduit notamment à exercer dans différents cabinets ministériels sous les gouvernements de droite des années 1990 et à occuper brièvement le poste de délégué général à l'intelligence économique au ministère de l'Économie et des Finances au milieu des années 2000. En parallèle, il milite dans les rangs du RPF dirigé par Charles Pasqua et siège au conseil de Paris de 2001 à 2008, élu sur la liste de Jean Tibéri. Il fonde en 2007 etc." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Erik Bovin (discuter), le date à 12:19

pourquoi "brièvement" ? Son CV mis en ligne sur son site indique que son poste a duré jusqu'en 2006 ([25]). On pourrait mettre: "entre 2004 et 2006" ? --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 12:33 (CET)

La proposition d' Erik Bovin me paraît faire l'affaire. Ni trop, ni trop peu. Quant au "brièvement" il me paraît approprié. Deux ans dans une vie ce n'est pas excessivement long. --Lebob (discuter) 17 novembre 2016 à 12:37 (CET)

pourquoi ne pas faire factuel ? On indique les dates: 2004-2006, et ensuite le lecteur pourra juger par lui-même. Pourquoi faire le jugement à sa place ? Cordialement --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 12:41 (CET)

OK pour les dates. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 12:51 (CET)

ok aussi pour la proposition EB et les dates— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 12:52 (CET)

OK pour moi aussi alors --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 13:08 (CET)

modif faite (conformément j'espère) à cette excellente discussion collaborative.— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 13:28 (CET)

et mea culpa pour l'UMP, j'avais juste regardé sur en.wp (qu'il faudrait corriger).— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 14:21 (CET)

Non conformité du RI

Dans le feu de l'action, je n'ai pas répondu concernant la conformité du Résumé introductif. Par exemple : "les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article", le RI de cet article est surchargé de ce point de vue. Comparez avec les RI de François Bayrou ou Marine Le Pen, qui ne comportent quasiment aucune référence...ici 15 références ! Ma question pour améliorer ça est : quelles références ne sont pas indispensables ? Les quatre références à "souverainiste" pourrait être réduites à la référence 6 qui me semble la plus sérieuse, d'autant plus que le fait qu'Asselineau soit souverainiste n'est pas vraiment un scoop. De même pour le classement de l'UPR parmi les Divers : la seule souce "ministère de l'intérieur" devrait suffire ! La source primaire pour "en-dehors du clivage droite-gauche" n'est pas nécessaire : il suffit d'aller sur le site de l'upr ! Pour "harcélement", la première référence est la seule explicite et devrait suffire. Que pensez-vous de ces allègements ?— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 14:51 (CET)

La remarque a déjà été faite, il a été choisi de faire une exception aux règles du RI en raison du risque de contestation que le retrait des références pourrait entraîner (bien qu'elle soit injustifiée). --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 15:04 (CET)

effectivement, la remarque a déjà été faite. Mais bon, les archives sont un peu longues à lire.... Ceci dit, la remarque de Nicostella est intéressante. Il y a probablement des références inutiles. Pour les gens qui découvrent François Asselineau directement sur Youtube, par l'intermédiaire de ses conférences (cela a été mon cas), sans passer par les articles de presse, il y a principalement trois affirmations qui peuvent les surprendre: l'antiaméricanisme, le complotisme, et l'extrême-droitisme. Il me semble que référencer les autres affirmations est inutile. A part le harcèlement peut-être. Mais en ce qui concerne le harcèlement, une des deux sources ne fait que citer l'autre. Elle n'a, je crois, pas de valeur encyclopédique: si la première source dit faux, alors elle aussi. Elle ne peut donc pas servir à recouper la première source. Cordialement. --Obamette (discuter) 17 novembre 2016 à 16:14 (CET)

Objection acceptée. Autre point sur lequel je voyais une non conformité avec le Résumé introductif idéal : "Les allégations doivent être objectives, en évitant les contenus évasifs, en s’en tenant à un énoncé neutre de faits bruts précis." La phrase "François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite." vous semble-t-elle correspondre à ces critères ? Pour moi, non : elle ne reflète que l'opinion de certaines personnes qu'il faudrait nommer, elle comporte une insinuation ("voire") et ce n'est pas un fait brut précis. On pourrait soit la supprimer, soit la relier à la phrase précédente comme suit :"L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche, même si certains observateurs ont situé François Asselineau à droite (référence), voire à l'extrême droite (référence)".— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 16:31 (CET)

C'est abondamment sourcé dans François Asselineau#Programme souverainiste. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 16:36 (CET)

EB vous êtes aussi laconique qu'Obamette est prolixe : si je comprends bien votre réponse vous êtes d'accord pour la modif "L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche, même si certains observateurs ont situé François Asselineau à droite, voire à l'extrême droite " sans les références. (Je vais regarder ma première vidéo d'Asselineau ce soir pour voir s'il a une petite moustache ou un oeil de verre).— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 17:03 (CET) .

Il faudrait savoir ce que vous voulez : lorsque le RI mentionne des références il y en trop et lorsqu'il ne le fait pas il trop vague. Le RI dans sa version actuelle est le résultat d'un long processus imputable essentiellement au POV-pushing des partisans d'Asselineau. C'est pourquoi je ne peux que suggérer la lecture complète et attentive des archives. C'est très instructif sur le processus qui nous amené à la situation actuelle. Par ailleurs, je ne peux qu'approuver le dernier message d'EB : la proximité que certains observateurs - cités nommément - est abondamment sourcée dans l'article lui-même. --Lebob (discuter) 17 novembre 2016 à 17:12 (CET)

Vous avez raison, sans doute est-il préférable d'écrire sans référence "L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche, même si certains observateurs ont situé François Asselineau à droite, voire à l'extrême droite ". Qu'en pensez-vous ?— Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 17:23 (CET)

Le "même si" implique une contradiction ou un paradoxe qui n'a pas lieu d'être : un parti peut bien avoir un positionnement différent de celui qui le dirige. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire à la formulation actuelle. Quant au fait d'ajouter ou de retirer des références, le débat se fera sans moi car je m'en fiche royalement. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 17:27 (CET)

C'est vrai, "Alors que certains observateurs ont situé François Asselineau à droite, voire à l'extrême droite , ce dernier présente en revanche l'UPR comme en dehors du clivage droite-gauche " convient-il mieux ? — Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 17:39 (CET)

Encore une fois je ne vois pas en quoi c'est mieux que la formulation actuelle. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 17:42 (CET)

Je ne veux pas insister, sinon vous allez me prendre pour un disciple. Je pensais simplement que remplacer "couramment" par "selon certains observateurs" était à la fois plus neutre et plus objectif. — Nicostella ^[discut] 17 novembre 2016 à 17:49 (CET)

"Certains observateurs" laisse penser qu'il n'y a pas unanimité alors que c'est bien le cas. --EB (discuter) 17 novembre 2016 à 17:55 (CET)

antiaméricanisme

Bonjour  Fanchb29 : vous avez supprimé des informations sourcées que je viens de rajouter au sujet de l'antiaméricanisme de François Asselineau. Vous justifiez cette suppression pour le motif que ces informations seraient redondantes avec des informations déjà existante dans l'article. Le commentaire exact que vous mettez lors de votre suppression est le suivant : redondant avec la section juste au dessus....

Or, les informations que j'ai rajoutées sont des informations nouvelles. Les voici :

Pour le journal Le Monde et France Info, François Asselineau est farouchement anti-américain[26][27]. D'après Caroline Merlin, blogueuse à L'Obs, François Asselineau hait « toute influence anglo-saxonne ou américaine » en France[28]. En 2004, au moment où François Asselineau devient délégué général de l'Intelligence économique à Bercy, le journal Libération estime que sa défense d'un patriotisme économique va « de pair » avec un antiaméricanisme et une critique systématique d' « institutions européennes «libérales» »[29]. Pour Laure Daussy, d'Arrêt sur Images, le fait que François Asselineau puisse voir les Etats-unis derrière l'Etat islamique ou bien derrière la construction européenne, ou qu'il puisse penser que Marine Le Pen est soutenue par le gouvernement américain, sont des preuves de l'antiaméricanisme de François Asselineau[30].

Aucune de ces informations ne sont présentes dans la version de l'article actuellement en ligne. Pourriez-vous me dire pourquoi vous les avez supprimées ? Cordialement --Obamette (discuter) 18 novembre 2016 à 13:09 (CET)

Je cite la première phrase de la section "Conspirationnisme" : « Rudy Reichstadt, animateur du site Conspiracy Watch, résume les idées de François Asselineau comme « un souverainisme intégral mâtiné de théorie du complot antiaméricaine » »

Première phrase du second paragraphe : « Pour Arrêt sur images, « c'est […] le complot américain, multiforme mais permanent au moins depuis la Libération, qui est la clé principale, voire unique, d'explication du monde » dans « les discours ou les écrits d'Asselineau ». »

Quand au passage concernant le journal Libération, pris plus "complètement", il indique ceci : « Asselineau, comme beaucoup d'acteurs de l'intelligence économique, défend haut et fort un «patriotisme économique» qui va de pair avec l'antiaméricanisme et la critique en règle d'institutions européennes «libérales». Convictions pas toujours très bien argumentées au regard des enjeux de la mondialisation. » (le gras est de mon fait). Si on voudrait parler "d'estimation" du journal Libé, il serait plus logique dans ce cas de reprendre la seconde phrase, qui effectivement est une "analyse" de ce que prétends défendre Asselineau, plutot que de choisir le passage évoquant la synthèse faite par le journal...

Et enfin, nous ne sommes pas là pour disséquer chaque propos/position de FA, mais pour en donner une vision globale... -- Fanchb29 (discuter) 18 novembre 2016 à 13:48 (CET)

Merci pour vos explications  Fanchb29 : malheureusement, je n'ai pas vu en quoi elles justifieraient que les informations que j'ajoute ne seraient pas nouvelles.

Il me semble vraiment que toutes les informations que j'ajoute apportent des nouveautés, et que ce sont des nouveautés éclairantes pour le lecteur.

1/ Pour Le Monde et France Info, cet américanisme est "farouche". Voilà une information qui n'existe pas actuellement. Elle est importante, car elle caractérise l'intensité de l'antiaméricanisme de Asselineau: celui-ci n'est pas léger, ni même moyen, mais "farouche".

2/ Pour Caroline Merlin, la blogueuse de L'Obs, l'antiaméricanisme de François Asselineau consiste en une haine contre l'influence des Etats-Unis. Voilà une information importante car elle caractérise cette fois l'objet de l'antiaméricanisme de FA. Elle dit que cette haine est dirigée contre l'influence américaine. On aurait pu imaginer par exemple qu'elle estime que FA soit comme certains racistes qui détestent certaines personnes juste parce qu'elles sont d'une certaine nationalité, et que sa haine ait pour objet le peuple américain. Mais Caroline Merlin indique que cet objet serait l'influence américaine. C'est important.

3/ L'information apportée par le journal Libération est, elle aussi, nouvelle et importante : elle positionne l'antiaméricanisme de François Asselineau dans un contexte. C'est à dire celui d'un patriotisme économique et d'une lutte contre le libéralisme. Cela donne des indications sur la nature de cet antiaméricanisme. Si vous voulez rajouter que FA s'est trompé sur sa vision du libéralisme, pourquoi pas, mais cela ne justifie pas de supprimer la première information.

4/ L'information apportée par la journaliste d'Arrêt sur Image est elle aussi nouvelle et importante, car elle justifie l'antiaméricanisme d'Asselineau pour une toute autre raison que les observateurs précédents : selon elle, la preuve de l'antiaméricanisme de FA est que FA pense que les Etats-Unis ont une responsabilité cachée dans la survenue de certains événements. Si il avait estimé que c'était le Royaume Uni dont la responsabilité était secrètement engagée, il aurait été probablement qualifié d'anti-anglais. Si il avait estimé que c'était le Brésil, il aurait été qualifié d'anti-brésilien. Cette information apporte donc une explication importante concernant la preuve de l'antiaméricanisme de FA.

Pourquoi donc supprimerions nous toutes ces informations nouvelles et éclairantes sur l'intensité, l'objet, la nature et la preuve de l'antiaméricanisme de François Asselineau ? Cordialement.--Obamette (discuter) 18 novembre 2016 à 15:25 (CET)

je suis d'accord avec Fanchb29 pour dire qu'il y a de la redondance, et aussi avec Obamette pour dire que sa contribution apportait de précieuses précisions. Peut-être faudrait-il regrouper dans un paragraphe spécifique ce qui relève spécifiquement de la méfiance de FA envers l'influence US ?— Nicostella ^[discut] 18 novembre 2016 à 17:18 (CET)

Il est déjà indiqué dans le RI, les sous-sections "Programme souverainiste" et "Autres positions" et la section "Conspirationnisme" sa position "antiaméricaine". Il est fait mention de ses préférences russes notamment dans la sous-section "Régionales de 2015"... Si vous voulez qu'on en fasse encore mention dans une section dédiée, OK. Mais alors on supprime toutes les autres mentions. Parce qu'à un moment donné, on va pas répéter 100 fois la même chose un peu partout dans l'article... L'intensité de sa position est anecdotique. On retrouve plusieurs fois dans l'article déjà sa position concernant l'Europe et les USA, alors non il n'y a pas d'utilité d'en rajouter encore des tonnes là-dessus. -- Fanchb29 (discuter) 18 novembre 2016 à 18:50 (CET)

D'accord avec vous, ça rendra tout ça plus clair— Nicostella ^[discut] 18 novembre 2016 à 19:28 (CET)

ok avec vous pour rapatrier le maximum possible dans une section dédiée --Obamette (discuter) 18 novembre 2016 à 22:58 (CET)

J'ai inséré un titre pour la sous-section. Je me demande quoi faire avec ce qui concerne les positions pro-russes, qui n'ont rien à faire dans "conspirationnisme". Où les met-on ?— Nicostella ^[discut] 19 novembre 2016 à 08:32 (CET)

J'ai essayé d'intégrer dans ce nouveau paragraphe les ajouts d'Obamette d'hier, mais je galère trop avec la gestion des références, je préfère laisser les pros s'en occuper.— Nicostella ^[discut] 19 novembre 2016 à 09:26 (CET)

Le sous-titre ajouté pour l'orientation anti-américaine semble vouloir dire que l'orientation pro-russe est à séparer et pas à considérer comme de même origine : est-ce bien un raisonnement clair, et qui correspond à l'idée des sources ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 novembre 2016 à 14:14 (CET)

Si je me rappelle bien, les sources ne disent rien sur les origines des orientations. Elles disent ce que sont ces orientations, mais sans plus. Je n'ai par exemple pas le souvenir d'une phrase du type: "il est russophile parce que (...)". A vérifier. Cordialement --Obamette (discuter) 19 novembre 2016 à 18:50 (CET)

En tous cas, FA est devenu américanophile depuis que Trump a été élu, il va falloir changer le titre de la section. Alors que "Défiance envers les Etats-unis" on aurait juste eu à ajouter "pendant les présidences Obama". Le problème de la novlangue, c'est que ça s'adapte mal à l'évolution du monde. Bien le bonsoir, chers wikipédiens pro et anti— Nicostella ^[discut] 19 novembre 2016 à 21:25 (CET)

Trump n'est même pas encore entré en fonction, vous voudrez bien patienter un peu — et surtout attendre que des sources émergent en ce sens — pour parler d'« américanophilie ». --EB (discuter) 20 novembre 2016 à 15:08 (CET)

Mon utilisation d'"américanophile" était ironique (comme vous l'aviez compris), je le trouve connoté, vague et digne d'un roman d'Orwell, un peu comme "antiaméricain"...— Nicostella ^[discut] 20 novembre 2016 à 15:32 (CET)

Position pro-russe

Pour la position pro-russe, elle pourrait faire l'objet d'une autre sous-section en dessous de "antiaméricanisme", qu'en pensez-vous ?— Nicostella ^[discut] 20 novembre 2016 à 09:40 (CET)

Universités

En fait, je ne vois pas trop l'utilité de la section "Universités". C'est un article sur Asselineau, pas l'UPR... --VKaeru ^crôa ? 20 novembre 2016 à 20:38 (CET)

Nicostella : comme source le site du parti pour indiquer le nombre de participants à l'université d'octobre 2016, cela me semble léger, et indique plutôt que cette université n'est pas notable... -- Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2016 à 20:41 (CET)

Le lien est vers le site de l'UPR, mais c'est une interview à radioyonne, donc une source recevable. J'essayerai de trouver un lien direct vers radioyonne. Regardez par curiosité ça si vous voulez vous convaincre que c'était notable— Nicostella ^[discut] 20 novembre 2016 à 22:35 (CET)

Une question technique, comprenez-vous pourquoi le lien Anthony Coughlan est rouge, j'ai vérifié ça existe sur (en)...— Nicostella ^[discut] 20 novembre 2016 à 22:39 (CET)

Il a été convenu que l'article portait tout autant sur FA que sur l'UPR car le positionnement de l'UPR tend à se résumer par la personnalité de FA. Sinon, le lien vers Anthony Coughlan est un lien interlangue, qui propose bien une redirection vers la page en anglais comme vous l'avez noté. --EB (discuter) 20 novembre 2016 à 23:36 (CET)

Rassurez-vous EB je ne posais pas la question de savoir pourquoi il n'y avait pas d'article UPR, j'ai bien conscience de la décision (incompréhensible pour moi, mais c'est une autre histoire) des wikipédiens d'amalgamer les deux. Ma question technique portait sur Anthony Coughlan, dont l'article existe sur (en), le voici, et dont le lien est pourtant rouge. j'ai beau être devenu aujourd'hui un grand contributeur de plus de 1000 contributions, j'ai quelques faiblesses techniques visiblement.— Nicostella ^[discut] 21 novembre 2016 à 09:00 (CET)

Le lien est rouge parce qu'il n'existe pas sur WP(fr) d'article qui lui est dédié. Le lien vers l'article anglais est assuré par le "(en)" (avec lien bleu) qui figure à côté de son nom. --Lebob (discuter) 21 novembre 2016 à 09:23 (CET)

Merci Lebob ! — Nicostella ^[discut] 21 novembre 2016 à 09:50 (CET)

Positions sur le moyen-orient

Bonjour, Dans la section UPR, Autres positions, on trouve le soutien à l'Iran. Il s'agit (comme la phrase le dit) d'une position de FA, et non d'une position générale de l'UPR. Pourrait-on envisager de déplacer ça vers une nouvelle sous-section "positions sur le moyen-orient" qui serait situé sous "positions pro-russes", dans la partie spécifiquement dédiée aux positions de FA ?— Nicostella ^[discut] 21 novembre 2016 à 10:07 (CET)

Je n'y vois pas d'objection mais ça ne veut absolument pas dire que ce ne sont pas là aussi les positions de l'UPR. Quand l'UPR en viendra à désavouer FA, on pourra en reparler mais je pense qu'on va attendre longtemps. --EB (discuter) 21 novembre 2016 à 10:23 (CET)

Franchement, existe-t-il un point sur lequel la position de l'UPR divergerait de celle d'Asselineau et vice-versa ? Si oui, lequel ? --Lebob (discuter) 21 novembre 2016 à 10:25 (CET)

je suis en train de relire les sources, et je crois comprendre que les membres de l'UPR qui "divergent" finissent par quitter l'UPR ( exemple : Par son « talent » à faire le vide autour de lui (le départ de Chamagne succède à d’autres, tel Patrick d’Hondt, « Tepa » de la web-télé Meta TV), Asselineau (...) [31] ) --Obamette (discuter) 21 novembre 2016 à 10:35 (CET)

Lebob : ce que je voulais dire, c'est que pour rendre cet article plus cohérent, il serait important de distinguer : la position officielle de l'UPR (ses principes, son programme, avec lesquels théoriquement tous les membres sont d'accord) et les déclararations personnelles d'Asselineau (même faites en tant que président de l'UPR, avec lesquels tous les membres ne sont pas forcément d'accord). Obamette : il est vrai qu'il y a eu beaucoup de mouvement ces dernières années semble-t-il, l'UPR n'est visiblement pas aussi monolithique que l'article wp le laisse supposer.— Nicostella ^[discut] 21 novembre 2016 à 10:56 (CET)

Sauf qu'à ma connaissance, aucune source ne vient nous dire que « tous les membres de l'UPR ne sont pas forcément d'accord » avec tout ce que dit FA. Quand celui-ci fait un entretien d'actualité très régulier dans lequel il s'exprime sur à peu près tout ce qui se passe en ce bas monde, et ce sur la chaîne YouTube de l'UPR, avec le logo de l'UPR, diffusé sur le compte Facebook de l'UPR et tutti quanti, comprenez que ça n'aide pas à ne pas faire l'amalgame. --EB (discuter) 21 novembre 2016 à 11:05 (CET)

Et moi, ce que je disais, c'est qu'il n'y a aucune différence entre les déclarations personnelles d'Asselineau et la position officielle de l'UPR. Quand donc a-t-on entendu des voix divergentes au sein de l'UPR se faire entendre à l'extérieur du parti (et combien de temps ont-elles survécu au sein du parti après cela) ? En dehors d'Asselineau quels sont les membres du parti qui se sont exprimés par l'intermédiaire de la presse (à l'exception des groupies dont les commentaires fleurissent dans les pages de discussion des (rares) articles publiés par la presse) ? Pourquoi toute la communication du parti est-elle centrée sur Asselineau et ses (ennuyeuses) conférences ? --Lebob (discuter) 21 novembre 2016 à 11:12 (CET)

Ajoutons qu'Asselineau n'hésite pas à court-circuiter un contact entre un journaliste et un militant de base de son parti : « C’est comme si vous écriviez sur les résultats financiers de Renault en interrogeant un ouvrier. Il faut commencer par le PDG. » Je pense que si l'UPR vient à être étudiée de plus près dans les mois qui suivent, son ultra-personnalisation autour de FA (et en particulier la volonté farouche de celui-ci d'assurer lui-même la communication du parti de bout en bout, comme au temps où le parti ne comptait qu'un pelé et un tondu) ne tardera pas à être mise en avant. --EB (discuter) 21 novembre 2016 à 11:20 (CET)

tout à fait possible. Par contre, les personnalités qui émergeront de l'UPR, même si ce qu'elles diront sera probablement raccord avec ce que dit FA, ne parleront peut-être pas de certains sujets justement sur lesquelles elles sont moins d'accord, ou moins concernées, ou sur lesquelles elles ne se sentent pas compétentes, etc. L'idéal, si on veut attribuer quelque chose à l'UPR, serait qu'on vérifie que cela correspond aussi à des déclarations des "personnalités" de l'UPR. En tous cas, il me semble que pour les années futures, si le parti perdure, l'identité de l'UPR sera mieux cernée par les propos des personnalités de l'UPR, plutôt que FA. Il n'est pas du tout évident, par exemple, que l'UPR ait vraiment envie de se positionner sur l'Iran. Pour le moment, je crois qu'il est par contre trop tôt pour se livrer à ce genre d'analyses. Il faut attendre que l'UPR soit un peu plus couverte par les médias ( si jamais cela doit arriver ! ) --Obamette (discuter) 21 novembre 2016 à 11:44 (CET)

Sur Wikipédia, on est bêtes et méchants : on relaie ce que disent les sources de qualité, et on rejette tout travail inédit. --EB (discuter) 21 novembre 2016 à 11:53 (CET)

« il me semble que pour les années futures, si le parti perdure », trois points (lourds) de suspension. Pour qu'il perdure il faudra pour commencer que son président/idéologue/trésorier/conférencier recueille les signatures qui lui permettront de déposer sa candidature à la présidentielle. La dernière fois, il n'y était pas arrivé. Et sans participation à la présidentielle, je vois mal des personnalités y émerger. --Lebob (discuter) 21 novembre 2016 à 11:58 (CET)

Je parlais simplement d'une règle méthodologique transférable à d'autres cas : distinguer les interventions de personnalités d'un parti, et le cadre commun tracé par son programme et principes fondateurs. En l'occurrence, la position sur le Moyen-Orient est attribuée (par l'article wp lui-même) à FA, et non au parti UPR, donc elle devrait selon moi être déplacée. Finalement, on a 2 pour, 1 sans objection mais sans enthousiasme, 1 contre. Que fais-je ? — Nicostella ^[discut] 21 novembre 2016 à 18:09 (CET)

Rien… --Lebob (discuter) 21 novembre 2016 à 18:45 (CET)

"Sortie de l'UE et de l'OTAN"

Bonjour à tous. Peut-être faudrait-il préciser la signification de "article 50". Tel quel, l'article conduit le lecteur à penser que cela concerne aussi l'OTAN.— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 08:31 (CET)

Je viens de le faire, il me semble que ça ne fait pas polémique. J'ajouterai que la fusion des deux titres UE et OTAN, me semble préjudiciable au lecteur, dans la mesure où se sont deux sujets différents. La GB a voté pour sortir de l'UE, pas de l'OTAN, comme vous le savez. D'un autre côté, la phrase "deux faces d'une même médaille" incite (j'en conviens avec vous) à les fusionner . Peut-être pourrait-on déplacer cette phrase dans le préambule (juste avant "programme souverainiste), ce qui permettra de créer deux sous-titres UE et OTAN. Qu'en pensez-vous ?— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 09:00 (CET)

En fait, je propose de regrouper sortie de l'UE, de l'OTAN et de la zone euro puisque l'UPR et FA présentent bien tout cela comme un même "package" (voir aussi leur nouveau visuel montrant l'UE et la zone euro d'une part, et l'OTAN d'autre part comme les deux facettes d'une même médaille). Je ne pense pas que ça prête à polémique donc je le fais tout de suite. --EB (discuter) 22 novembre 2016 à 09:40 (CET)

J'apprécie beaucoup votre humour EB, mais moins votre modif (La mienne, qui consistait est fournir un lien wp, était réellement mineure). Les trois objectifs sont différents, leurs motivations sont différentes, les moyens pour y parvenir aussi. Pour le bénéfice du lecteur, il convient de les distinguer car notre objectif n'est pas de ressembler à un visuel de l'UPR (vous en conviendrez), mais à un article encyclopédique de qualité. J'espère le soutien d'autres contributeurs de bonne foi sur ce sujet.— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 10:42 (CET)

Y a-t-il une source secondaire qui analyse ces objectifs de façon disjointe ? Je ne crois pas, et ce sera difficile au moins pour la sortie de la zone euro et celle de l'UE, pour lesquelles il n'existe bel et bien qu'un seul et même moyen juridique, à savoir le fameux article 50 du TUE. Il me semble donc nécessaire — une fois n'est pas coutume — de s'en tenir au discours de l'UPR. --EB (discuter) 22 novembre 2016 à 10:49 (CET)

il me semble avoir toujours vu l'UPR associer les trois objectifs ( sortie UE, eurozone, OTAN ). C'est même devenu un véritable slogan. Cela permet à l'UPR de marquer une originalité, en proposant dans le "package" aussi la sortie de l'OTAN. Cordialement --Obamette (discuter) 22 novembre 2016 à 11:02 (CET)

Paragraphe sur l'"europhobie"

Dans la section UPR/Programme souverainiste, on trouve un paragraphe sur l'europhobie de FA. Ce paragraphe, qui n'a rien à voir avec le programme de l'UPR, devrait selon moi être déplacé dans la section Positionn~ement sur les affaires étrangères, consacrée à FA. Cela permettrait au lecteur de prendre connaissance du programme de l'UPR sans être bombardé de jugements de valeur. La discussion sur l'éventuelle "europhobie" (terme novlangue selon moi) de FA nuit à la clarté de l'exposé. (Imaginez que nous soyons en train de travailler sur l'article sur la théorie de la relativité générale, on pourrait de la même manière saccager l'exposé en mettant tout dans le désordre). En ce sens, et à cet endroit précis, je trouve l'article non neutre. Que pensez-vous de ce déplacement ?— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 20:12 (CET)

Ce paragraphe est on ne peut mieux sourcé et correspond on ne peut mieux à la section ("Programme souverainiste") donc je ne comprends absolument pas vos remarques. --EB (discuter) 22 novembre 2016 à 23:30 (CET)

Je parle du deuxième paragraphe de UPR/Programme souverainiste. Regardez le programme du Front National [[32]], il est exposé objectivement, sans jugement, dans l'article wp. Pourquoi celui de l'UPR est-il ramené à la soi-disant "Europhobie" de son président ?— Nicostella ^[discut] 23 novembre 2016 à 08:15 (CET)

parce que ce sont les sources qui le font, et nous devons retranscrire ce que disent les sources. Regarder par exemple dans le programme du FN, il est dit : "Pour Stéphane François, le programme écologiste du FN demeure « très superficiel »". Dans ce programme du FN il y a aussi retranscription des sources, et qui expriment parfois aussi des critiques. Ce sont les sources qui commandent. Cordialement. --Obamette (discuter) 23 novembre 2016 à 08:29 (CET)

C'est d'abord Asselineau qui concentre tout son discours sur la sortie de l'UE, il est donc naturel que les sources concentrent leurs commentaires sur cet aspect-là. Et il n'est pas attendu qu'elles le fassent nécessairement de façon complaisante, de même qu'elles ne le font pas pour le FN (d'ailleurs, si vous voulez enrichir la partie de l'article sur le FN consacrée à son programme, n'hésitez pas). --EB (discuter) 23 novembre 2016 à 09:44 (CET)

« Harcèlement » ?

Un passage des entretiens de François Asselineau qui a pu nous échapper, à partir de 4:10 (c'était sans doute début 2016). Il me paraît utile de le reproduire ici, ça se passe de commentaire :

Trop longues pour être considérées comme courtes citations--Lomita (discuter) 22 novembre 2016 à 17:57 (CET)

--EB (discuter) 22 novembre 2016 à 10:32 (CET)

 Lomita : La « Licence YouTube standard » sous laquelle Asselineau fait mettre les vidéos qu'il fait ne suffit pas? dans « Les droits que vous concédez » (8.1) : « vous concédez […] à chaque utilisateur du Service, le droit non exclusif, à titre gracieux, et pour le monde entier d'utiliser, de reproduire, de distribuer, de réaliser des œuvres dérivées, de représenter, d'exécuter le Contenu dans la mesure autorisée par les fonctionnalités du Service et par les présentes Conditions. » (Même si beaucoup de gens sur YouTube mettent cette licence par défaut sans réfléchir en violant des droits d'auteur, ici ce n'est pas le cas.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 novembre 2016 à 08:35 (CET)

Bonjour, Les règles concernant les droits d'auteurs sont complexes et je peux me tromper bien évidemment, mais cette vidéo youtube a été déposée par André Sistant (qui est il ? membre de l'UPR ?) et non pas par l'UPR ou François Asselineau (comme ils savent très bien le faire, je donne un lien pour l'exemple [33]), cette vidéo reprend une vidéo/Interview de François Asselineau (qui vient d'où ? Qui a les droits sur cette vidéo ?) - Donc, pour moi, les textes ne doivent pas être remis - Mais si un autre admin ou contributeur pense le contraire, aucun problème pour moi, je peux être faillible donc, il ne faut pas hésiter à m'expliquer et à remettre ces textes qui ne font pas honneur à François Asselineau - Bonne continuation --Lomita (discuter) 23 novembre 2016 à 10:06 (CET)

Je précise que je ne fais pas partie de ces hordes sauvages qui vont déferler sur nous !— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 10:45 (CET)

Et si je ne suis pas d'accord en général avec ce que vous dites, EB, je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez continuer à le dire, comme disait pseudo-Voltaire.— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 10:47 (CET)

Pauvre Asselineau, victime de la médisance de l'« oligarchie ». On ne pourra aussi que s'étonner de le voir citer que les seuls Rudy Reichstadt et Ornella Guyet (pas même mentionnée dans l'article) comme sources du qualificatif "conspirationniste alors que d'autres analystes arrivent à la même conclusion. On appréciera aussi le passage « Ce sont des gens qui, comme ils savent que nos analyses sont irréfutables ». Or, une simple analyse de cette vidéo YouTube montre que pour poser son « analyse irréfutable » de la carrière de Walter Hallstein, premier président de la Commission européenne, et en faire un nazi endurci, il est obligé de tordre dans tous les sens les sources dont il dispose, au mépris de la vérité historique qui semble être le moindre de ses soucis. Au point qu'il arrive à faire (vers 9'15 dans la vidéo) de Hallstein un « proche d'Hitler », ce qui le met sur le même rang que des personnages comme Hermann Göring, Heinrich Himmler, Joseph Goebbels ou Martin Bormann alors qu'il n'existe aucun document historique permettant de donner un début de vraisemblance à cette étrange affirmation. Asselineau serait-il un manipulateur ? Ou un « falsificateur de l'histoire », pour reprendre le terme utilisé un jour par Robert Badinter à l'adresse d'un négationniste français ? Quoi qu'il en soit, il me semble fort mal placé pour traiter les contributeurs de wikipedia de tricheurs. --Lebob (discuter) 22 novembre 2016 à 12:06 (CET)

Bonjour Lebob. En fait, EB n'a pas tout mis. A 6mn15, Asselineau réembraye sur Ornella Guyet et Rudy Reichstadt ( et à 7mn40 il en reparle aussi ). Apparemment, l'accusation de "tricheurs" (à 6mn45s) leur est adressée, pas à nous. En ce qui concerne Hallstein, ce document précise que les américains l'ont réhabilité sans réserve après la seconde guerre mondiale. Je me demande de quoi les américains l'ont réhabilité. Est-ce que vous le savez ? Moi je ne suis pas assez calé en allemand pour lire les autres sources facilement. Cordialement.--Obamette (discuter) 22 novembre 2016 à 13:15 (CET)

Quelles que soient les personnes auxquelles Asselineau adresse son accusation de tricherie, il est fort mal placé pour dispenser des leçons à qui que ce soit sur ce chapitre. Pour en revenir à Hallstein, j'ignore pourquoi l'auteur utilise le terme « rehabilitated » puisqu'il ne semble pas avoir été accusé de soutien ou même d'accointances avec le régime nazi. Du reste c'est confirmé par la phrase dans laquelle est évoquée sa réhabilitation : « Since Hallstein had neither close contacts to the National Socialist Party nor had collaborated with their regime, he was rehabilitated by the Allied powers after World War II without reservation (Kilian 2005: 371) » qu'on peut traduire par « comme Hallstein n'avait pas eu de contacts rapprochés avec le parti nazi et n'avait pas davantage collaboré avec le régime [nazi], il fut réhabilité sans réserves par les pouvoirs alliés après la SGM ». Par ailleurs, si Hallstein avait été un « proche d'Hitler », comme le prétend Asselineau, on pourrait aussi demander pourquoi le Führer l'aurait laissé servir dans une obscure unité d'artillerie vouée à défendre Cherbourg - a priori jusqu'à la mort - pour empêcher le port de tomber aux mains des Alliés. --Lebob (discuter) 22 novembre 2016 à 13:58 (CET)

en ce qui concerne les accusations de tricherie, je ne défendrai pas Asselineau, car je réprouve complètement ses propos. Néanmoins, en ce qui concerne Hallstein, je suis en train de scanné les vidéos de FA, et, malgré la pertinence de vos remarques, je reste intrigué par les assertions de FA ([34]). Cordialement --Obamette (discuter) 22 novembre 2016 à 17:02 (CET)

Lebob, je ne pense pas que FA soit assez idiot pour dire qu'Hallstein était "un proche d'Hitler" au sens où Hallstein serait comparable aux tristes personnages que vous citez. Moi j'entends plutôt qu'il [Hallstein] était proche des idées d'Hitler. Il s'agit d'un propos tenu oralement. D'ailleurs ce serait typiquement le genre de question que quelques médias devraient lui poser... Votre réflexion a son intérêt, car ce pourrait être une manière de le confronter. Utilesateur (discuter) 23 novembre 2016 à 15:28 (CET)

Non, sans blague  Utilesateur… Le fait est qu'Asselineau s'ingénie depuis des années à discréditer certains personnages clés de la mise sur pied de l'Union européenne, faisant des uns (Robert Schuman et Jean Monnet des traitres à la solde de la CIA et d'un autre (Walter Hallstein) un nazi impénitent qui a vu dans l'Europe une façon de continuer l'œuvre de son maître à penser (Adolf Hitler) dont il était un proche. Et pour le faire il n'hésite pas à tordre les textes dont il dispose dans tous les sens et à construire au départ de détails sans beaucoup d'importance des théories qui relèvent du conte de fées. De deux choses l'une, soit il est devenu incapable de lire l'histoire autrement qu'au travers du prisme déformant de son souverainisme et c'est un problème, soit il est carrément malhonnête en se faisant volontairement un « faussaire de l'histoire » pour donner un semblant de crédibilité à ses théories, et c'est un problème encore plus grave. --Lebob (discuter) 23 novembre 2016 à 15:52 (CET)

Vous enfoncez là des portes déjà ouvertes... Chacun voit toutes choses selon son propre prisme. Je passe sur le fait que des visions ou des compréhensions différentes voire même contradictoires, ne sont pas toujours nécessairement fausses si l'une de l'autre est vrai, au moins en apparence (Par exemple, en science, l'onde électromagnétique peut être décrit comme une onde, mais aussi comme une particule). Un problème dans votre réponse, c'est que dans le cadre de Wikipédia, on ne nous demande pas de juger nous-même si oui ou non, son (FA) prisme de lecture est bon ou mauvais, juste de rapporter de manière neutre à l'aide de sources secondaires; et votre réponse comme la mienne puisque je vous réponds, ne fait qu'exprimer nos points de vues respectifs; mais ça ne fait avancer qu'indirectement le schmilblic. Et du fait même de nos réponses, et du nombre d'octets trop important, on prétextera la nécessité de ne pas discuter, ou autres réponses autoritaires du type exclusion de la page. C'est un algorithme autobloquant assez remarquable. Utilesateur (discuter) 23 novembre 2016 à 17:41 (CET)

Bonsoir, j'ai supprimé les citations beaucoup trop longues pour être considérées comme courtes citations, et donc, sous violation de droit d'auteurs - Je ne peux que constater que Monsieur Asselineau, dont le staff, son fan club et ses supporters nous a harcelé pendant des années n'apprécie pas l'article qui lui rend hommage ! Egal à lui-même - Mais que voulez vous, on fait avec ce que l'on a, et ce que l'on a est vraiment pauvre - Bonne continuation --Lomita (discuter) 22 novembre 2016 à 17:57 (CET)

Chers contributeurs wikipédiens, je trouve que les propos (excessifs sans doute) de FA sur wp sont ceux d'un homme qui se sent victime d'une injustice. Son article est illisible, quasiment entièrement à charge, et souvent à la limite de la calomnie. Est-ce juste ? On peut être en désaccord avec ses idées, trouver ses méthodes douteuses, mais cela n'en fait pas un personnage digne d'un traitement encore plus sévère que les personnages haïssables que cite Lebob plus haut (Goebbels et cie). Je ne suis pas un militant de l'UPR, je m'intéresse à ce parti depuis quelques jours à peine, je voudrais simplement continuer à m'informer en travaillant avec des gens passionnés et intelligents comme vous à rendre cet article présentable, non pas pour FA, mais pour wikipedia. Cordialement,— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 19:36 (CET)

 Nicostella : je pense qu'un passage dans les archives de cette PDD te permettra de constater que bons nombre de paragraphes présents dans l'article ont été longuement discutés et sont le résultat du travail collaboratif de plusieurs contributeurs. Le but de cet article n'est pas d'être à charge contre son sujet (il n'est pas destiné non plus à devenir son outil de communication, comme il le souhaiterait !), mais de refléter l'état des connaissances sur le sujet avec les sources pertinentes et fiables (voir ici). Et comme le dit Lomita, on fait avec ce que l'on a. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 novembre 2016 à 19:53 (CET)

Je sais bien qu'écrire un article sur un tel sujet n'est pas facile, et que la communauté y travaille depuis longtemps. Je sais aussi que les pros-asselineau ont été maladroits et présomptueux, ils ont confondus wp avec une plaquette pour les élections. Je sais aussi que parmi les contributeurs, certains ont tout fait pour rendre l'article aussi mauvais que possible, dans tous les sens du terme, par conviction politique ou par pur esprit de vengeance. Il reste que cet article est qualitativement mauvais, et que je pense qu'avec un peu de bon sens et de bonne foi, on peut nettement l'améliorer.— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 20:20 (CET)

« Je sais aussi que parmi les contributeurs, certains ont tout fait pour rendre l'article aussi mauvais que possible, dans tous les sens du terme, par conviction politique ou par pur esprit de vengeance ». Bravo pour le respect de WP:PAP qui suinte de cette sortie. J'ajoute que tout ce qui excessif est insignifiant : parce que franchement, expliquer que le traitement réservé à Asselineau est pire que celui réservé à Göring, Himmler, Goebbels et Bormann, il fallait oser le faire. Et  Nicostella n'a pas hésité à franchir le pas. --Lebob (discuter) 22 novembre 2016 à 20:51 (CET)

Lebob:ce n'était nullement une attaque personnelle, je n'ai cité personne. D'ailleurs, plus bas, j'ai dit qu'ils étaient aussi intelligent et passionné. Continuons à travailler, s'il vous plait, plutot que de se chamailler, ça ne m'intéresse pas.— Nicostella ^[discut] 22 novembre 2016 à 21:06 (CET)

Si les pro-asselineau pouvaient cesser de nous infliger leur continuelle jérémiades contre les soi-disants "contributeurs qui font tout pour rendre l'article aussi mauvais que possible", et d'ergoter sans fin sur le moindre détail pour tenter d'orienter l'article selon leur convenances, cela ne pourrait que bénéficier à l'article. Mais comme ça fait partie de leur travail de sape de faire de cette page un tract de propagande pro Aselineau et UPR, je crains qu'il faille passer, encore une fois, par des mesures drastiques pour stopper ce PoV pushing qui fini par etre de moins en moins poli. Kirtap^{mémé sage} 22 novembre 2016 à 23:57 (CET)

Vous voyez bien, Kirtap, que je suis désespérement seul. J'ai été, dans toutes mes interventions, extrêmement poli et précautionneux dans mes modif. Ma "sortie" d'hier était malencontreuse et contre-productive, j'en conviens, et ce crime de lèse-majesté sera utilisée contre moi, je n'en doute pas. Et enfin, je ne suis pas pro-Asselineau. Je suis un prof tout ce qu'il y a d'ordinaire, je lis le Monde et le Monde diplomatique, j'écoute France Inter, j'ai toujours voté à gauche et je contribue à wikipedia depuis longtemps. Je suis profondément choqué par ce qui se passe sur cet article, et c'est ma sincérité et mon honnêteté qui me rendent vulnérable. Rassurez-vous, bientôt, je jetterai l'éponge et je retournerai à mes équations, vous n'aurez pas à bloquer mon compte. Je tiens à le garder car wikipedia compte pour moi davantage que FA. Désolé pour ces épanchements, mettez-vous à ma place, c'est très dur d'être désavoué par les siens.— Nicostella ^[discut] 23 novembre 2016 à 08:43 (CET)

« Et enfin, je ne suis pas pro-Asselineau ». Non, peut-être ! --Lebob (discuter) 23 novembre 2016 à 10:14 (CET)

Pensez ce que vous voulez. — Nicostella ^[discut] 23 novembre 2016 à 12:22 (CET)

Si je peux me permettre cet article tourne au n'importe-quoi précisément parce-que toute personne qui défend un point de vue qui semble être moins défavorable à Asselineau que ce qui est présenté dans l'article actuel, est tout de suite considéré comme un partisan de Asselineau via un procès d'intention et menacé de blocage, même quand ce n'est pas du tous le cas. Cela détruit toute neutralité, qui a été certe menacée par la campagne de lobying des fan-boys d'Asselineau , mais qui l'est maintenant dans l'autre sens. Ce qui est dommage c'est que beaucoup de ceux qui font régner cet ordre ici ne s'en rendent pas compte. Et c'est malheureusement la première fois que je vois un tel dysfonctionnement sur Wikipédia, par ailleurs très pertinent sur tout un tas de sujets sensibles. --Pparent (discuter) 23 novembre 2016 à 12:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pparent : l'archive de cette page de discussion fait 626 871 octets + les 65 522 octets de la présente page (avant que j'enregistre ce message)... Pour un article qui n'est pas dans la liste des 1000 articles les plus consultés.

En comparaison, le 3ème article le plus consulté, l'article France a une page de discussion qui fait 138 427 octets alors que l'article en compte un peu plus de 308 000.

Encore plus "frappant", l'article Alain Juppé, qui ne pèse "que" 117 313 octets, a une page de discussion qui "pèse" 39 234 octets... Cet article faisant parti des 10 articles les plus consultés ces derniers jours.

Alors François Asselineau, avec ses "pauvres" 89 166 octets et qui a une fréquence de consultation qui ne le fait pas figuré dans le top 10, pas non plus dans le top 100, pas plus que dans le top 1000 des articles les plus consultés en devient risible avec une page de discussion qui fait plus de 6 fois la taille de l'article.

Les "fanboys" de FA nous ont tannés sans arrêt pour que l'article de leur idole soit présent.

Maintenant, s'ils ne sont pas contents du contenu de l'article, et bien rien de plus simple : ils en demandent la suppression et nous foutent enfin la paix.

En attendant effectivement plusieurs "anciens" sont très réticents à la moindre modification sur cet article. Pourquoi ? Parce que la modification d'un bout de phrase provoque plus de 77 000 octets de discussion. Pratiquement la taille de l'article. Pour 1 bout de phrase.

Il n'y a que peu de "conflits" sur wikipédia qui peuvent se targuer de faire perdre autant de temps à la communauté.

Surtout avec les sources aussi peu développées que nous avons à disposition, la très petite notoriété du personnage et ses très faibles résultats électoraux.

Quand enfin l'UPR et ses amis nous foutront la paix, alors on pourra relacher un peu "l'ordre". Mais en attendant, pour ma part il est tout à fait hors de question de laisser quiconque venir faire la réclame du bonhomme, de son parti et de ses idées n'importe ou sur wikipédia. -- Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2016 à 14:41 (CET)

Conflit d’édition —  Pparent : merci de ne pas inverser le problème. La technique du PoV pusher consiste toujours à discréditer ceux qui font appliquer la neutralité, voire à se victimiser, seulement les faits et les diffs sont têtus. Cet article sensible aux assauts de PoV pushing est particulièrement surveillé. Et à sa mise en conformité avec les PF de Wikipédia. consiste à ne se baser que sur des sources indépendantes et de références, qui seules justifient l'attributions des points de vues. Ce ne sont pas aux contributeurs de défendre des points de vues. Les fans d'Asselieau ont voulu le beurre (rétablissement de l'article) et l'argent du beurre (en faire une plateforme promotionnelle), c'est pas comme ça que ça marche. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2016 à 14:49 (CET)

Je trouve comme Pparent, que toute personne qui défend un point de vue qui semble être moins défavorable à Asselineau que ce qui est présenté dans l'article actuel, est effectivement tout de suite considéré comme un partisan de Asselineau; par la plupart (pas tous) des utilisateurs de cette PdD Utilesateur (discuter) 23 novembre 2016 à 15:04 (CET)

J'avoue, je n'avais pas compris toutes les subtilités de la NPOV quand elle s'applique à un homme politique. Pour classer quelqu'un à l'extrême-droite, il faudrait des preuves, et non les affirmations de quelques journalistes, même unanimes. En ce qui concerne Asselineau, il ne possède moyennement que deux ou trois marqueurs sur les 9 énoncés dans l'article de wp sur l'extrême-droite. Certains partis politiques français, qui bénéficient de bien meilleurs articles, en ont 6 ou 7 bien marqués. La NPOV, comme toutes les règles, ne doit pas devenir un dogme, on peut en respecter la lettre et non l'esprit. C'est ce qui se passe sur l'article de FA, et visiblement je ne suis pas le seul à le penser, je remercie ici ceux qui ont eu le courage de me soutenir. Cela ne suffira pas à faire changer les choses, mais ça me fait du bien.— Nicostella ^[discut] 23 novembre 2016 à 22:00 (CET)

« Pour classer quelqu'un à l'extrême-droite, il faudrait des preuves, et non les affirmations de quelques journalistes, même unanimes. » Ah, ce serait beau si on avait un scanner aux rayons X pour nous dire qui est d'extrême droite et qui ne l'est pas... --EB (discuter) 23 novembre 2016 à 22:21 (CET)

Qu'un Wikipédia ayant dix ans d'ancienneté interprète la NPoV de la sorte, c'est très problématique pour sa crédibilité, et encore plus de la contester. Les affirmations de quelques journalistes, même unanimes, sont les sources recevables et non les opinions de ceux qui les contestent, surtout quand elles émanent de groupe de pression destiné à faire de l'agit-prop sur Wp. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2016 à 22:29 (CET)

Pour ma part, je remarque des contributeurs qui pour certains n'ont plus contribués depuis des années et qui reviennent pour contribuer quasi exclusivement sur cette PDD et l'article associé. Ainsi qu'un contributeur qui n'a auparavant que contribuer dans un domaine bien spécifique et qui débarque tout d'un coup sur un article bien spécifique... Et "bizarrement", après que nous ayons protégé l'article contre les débordements récurrents de comptes "jetables"...

Que devons nous comprendre nous en tant que contributeurs plus réguliers, je vous le demande... --Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2016 à 23:15 (CET)

Pour rappel à  Nicostella la NPOV est un principe fondateur et non une règle. C'est pourquoi il convient d'en respecter à la fois la lettre et l'esprit. J'ajoute que l'article consacré à François Asselineau reflète ce que rapportent à son sujet les médias qui lui consacrent de l'espace éditorial. Plutôt que d'incriminer WP et ses contributeurs parce qu'il rédigent l'article en se basant sur ce que rapportent les sources disponibles, conformément aux principes et aux règles qui régissent l'encyclopédie, peut-être que Mr. Asselineau, son parti et ses partisans devraient-ils faire un peu d'introspection et se demander pourquoi ils projettent d'eux-mêmes une image si médiocre dans les médias. Et dans cette optique, commencer par se demander sérieusement et honnêtement ce qu'ils ont bien pu faire de travers pour en arriver là plutôt que de tout rejeter sur un boycott délibéré des médias à leur égard. --Lebob (discuter) 23 novembre 2016 à 23:31 (CET)

Je réponds à Fanchb29, puis Kirtap: j'ai créé mon compte en janvier 2016 mais j'ai commencé à contribuer à partir de 2005 ou 2006; surtout pour corriger des erreurs d'articles techniques. J'ai créé mon compte précisément pour cette page dont au moins le RI me paraissait non neutre (en progrès), ceci afin que mes contributions habituelles puissent être désormais décomptées parce que j'estime apporter quelque chose à cette discussion. Est-ce mal ? est-ce interdit? Je me rends compte que je suis loin d'être le seul, mais certes, pas majoritaire. Cependant, d'une part cette PdD n'est accessible qu'aux contributeurs autopatrolled, c'est à dire ayant effectué 500 modifications ET ayant 3 mois d'ancienneté (alors qu'on aurait très bien pu se contenter de compte auto-confirmés) d'autre part, et contrairement à ce que vous semblez croire; il n'y a objectivement pas de "hordes sauvages" mais juste une personne de temps à autre qui prends le temps (et la peine) de soulever ce qui lui semble être un problème de NPOV; et ils sont isolés dans le temps, si on exclue les hurluberlus qui ont créé leur compte le jour même; puis on archive. sans cesse. La dernière en date Pparent, s'est vu menacé d'exclusion de la page... alors que franchement on a beau relire l'archive je trouve ça douteux. Ensuite, vous dites; la NPOV; 10 ans d'ancienneté...Crédibilité... Et bien ça fait presque 10 ans que je contribue et franchement, la NPOV ne pose que rarement problème, car les illuminés des moteurs à eau et autres naïfs ne tiennent jamais la route dans le détail. Tandis qu'ici, sur cette page: je vois mal comment on pourrait nier le degré de complexité du respect de la NPOV. Utilesateur (discuter) 23 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Totalement d'accord. C'est quand même assez marrant que vous puissiez encore croire que je suis un masque de FA. Je suis un contrinuteur isolé, qui a contribué dans des domaines où la NPOV était destiné à savoir si on allait plutot citer Kant ou Hegel, ou plutôt Lang ou Rudin et dont tout le monde se fiche. J'ai peu contribué pendant plusieurs années parce que je travaille sur des recherches de maths personnelles, impubliables sur wp, j'ai corrigé des typos sans me connecter. Je n'ai jamais perdu de vue wp pour autant. C'est pour cela que vos remarques me blessent autant. Ceci étant, je ne suis pas là pour raconter ma vie. Il n'y a pas de hordes sauvages, il n'y a que moi et je suis un brave type. Il suffit de m'expliquer comment ça marche un peu trop longtemps. Quant à l'article lui-même, il est toujours aussi mauvais, il n'y a pas besoin d'être un expert de wp pour s'en rendre compte.— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 00:30 (CET)

Conflit d’édition —  Utilesateur : ce n'est pas de toi dont je parle, mais de l'auteur de « La NPOV, comme toutes les règles, ne doit pas devenir un dogme, on peut en respecter la lettre et non l'esprit. » c'est à dire Nicostella, contributeur inscrit en 2006 et très actif dans les articles de philosophie, et qui après sept ans d'absence (à part un bref retour en 2013) revient pour s'intéresser au cas de François Asselineau (dont je ne sache pas qu'il ait un rapport avec la philosophie). Te concernant, c'est bien de t'intéresser à la NPoV, mais contrairement à ce que tu affirme, le cas est simple, car la NPoV est d'abord et avant tout l'attribution des points de vue autorisés et de référence, et non un point de vue intermédiaire où l'on ménagerait la chèvre et le choux. Donc tant que des contributeur débarqueront ici pour nous dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ce que la presse dit d'Asselineau, avec l'appui de vidéos youtube et autres discours de leurs gourou préféré, leurs avis seront non recevables et impitoyablement rejetés. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 00:44 (CET)

oui oui, on en revient toujours au même... 'toute personne qui défend un point de vue qui semble être moins défavorable à Asselineau que ce qui est présenté dans l'article actuel, est tout de suite considéré comme un partisan d'Asselineau via un procès d'intention et menacé de blocage'. Daignes-tu m'offrir (ainsi qu'aux autres) une porte de sortie pour prouver que je ne suis pas un fan-boy du gourou ou bien n'ai-je même pas cette opportunité? en plus personne ici dit "n'être pas d'accord avec ce que que dit la presse d'asselineau"... Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 01:05 (CET)

Ben voyons ....J'avoue, je n'avais pas compris toutes les subtilités de la NPOV quand elle s'applique à un homme politique. Pour classer quelqu'un à l'extrême-droite, il faudrait des preuves, et non les affirmations de quelques journalistes, même unanimes. Sans commentaire. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 01:18 (CET)*

Conditionnel... la réponse d'EB était dans cette ligne d'interprétation également puisque humour. bref vous ne répondez pas à ma questionUtilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 01:24 (CET)

Si tu te sens visé, c'est ton problème, pas le mien. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 01:28 (CET)

Me voilà rassuré. Si ce n'est moi que tu vises, c'est donc Nicostella? Quelle porte de sortie lui offres-tu dans ce cas? Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 01:39 (CET)

Conflit d’édition —  Utilesateur : Ce n'est pas parce qu'on répond avec humour qu'on ne répond pas. Ce que j'ai voulu dire à travers la métaphore du scanner et que vous n'avez visiblement pas saisi, c'est que les « preuves » dont vous parlez n'existent pas en tant que telles. Désolé de vous l'apprendre mais nous ne disposons pas de critères purs et neutres qui nous permettraient d'établir un classement universel et incontestable de FA sur l'axe gauche-droite en nous émancipant des torchons et autres analystes crypto-fascistes tenus par l'oligarchie . Car une telle opération est nécessairement le fruit d'une analyse politique subjective, toute méthodique et impartiale qu'elle puisse être. Deux politologues éminents peuvent ainsi aboutir à des conclusions contradictoires — mais je vous rassure, ils ont plutôt tendance à se rejoindre sur l'essentiel car la science politique reste une science.

Et quoi qu'il en soit, pour en revenir aux règles bêtes et méchantes de Wikipédia (mais qui ne le sont peut-être pas tant que ça), le rejet des travaux inédits nous impose de procéder au recoupement des analystes fiables. Pour l'instant, il s'agit en majorité de journalistes de médias nationaux car assez peu d'universitaires se sont exprimés sur FA et l'UPR. Mais je vous fais remarquer ceux qui l'ont fait (Cécilé Vaissié, Pascal Perrineau, Jean-Yves Camus, Rudy Reichstadt) n'ont pas vraiment contredit le jugement des journalistes ; loin de là. Et ma modeste pratique de Wikipédia me fait même dire que sur ce plan, cette page est bien lotie par rapport à bien des pages dédiées à des personnalités politiques contemporaines de premier plan, sur lesquelles les analyses universitaires sont hélas plutôt rares. Alors que FA, de son propre aveu, reste encore un inconnu auprès du grand public et n'a bénéficié que d'un éclairage médiatique assez réduit, le fait de recueillir l'analyse de 4 universitaires sur son positionnement est déjà assez remarquable. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 02:01 (CET)

réponse rapide : j'ai bien saisi que les preuves n'existent pas. Nous avons déjà eu cette discussion et je constate encore aujourd'hui l’absence de ces sources secondaires, c'est comme ça, passons. Je suis en accord avec le reste de votre réponse. Au passage, je vous remercie EB, pour votre respectuosité, ainsi que pour votre réelle aptitude à présupposer la bonne foi de vos interlocuteurs. lumineux pas seulement par contraste Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 02:47 (CET)

« je constate encore aujourd'hui l’absence de ces sources secondaires » : J'ai l'impression que vous ne m'avez pas lu, ou alors que vous n'avez pas bien compris ce que sont les sources secondaires... --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 09:41 (CET)

Réponse trop rapide, comprendre que je voulais dire: "je constate encore aujourd'hui l’absence de ces sources secondaires, qui feraient offices de preuves quant au fait (supposé) que FA ne soit pas à l’extrême droite". Notez que ce n'est pas moi qui parlait de preuve sur ce sujet mais Nicostella. Est-ce que ma réponse vous convient? Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 09:53 (CET)

OK. Après, ce qu'on peut admettre, c'est qu'il n'y a pas encore eu d'analyse à proprement parler pour expliquer l'association éventuelle de FA à l'extrême droite (ce qui ne veut pas dire pour autant que ces jugements sont nuls et non avenus). --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 10:04 (CET)

Jean Monnet

Je ne sais pas quoi penser des arguments d'Asselineau sur "Jean Monnet et ses liens avec la CIA" ("conspirationnisme antiaméricain"). L'article Jean Monnet dit qu'ils sont avérés. Il est dit dans la discussion précédente que non, et qu'Asselineau trafique l'histoire. Un article de qualité sur FA nous éclairerait là-dessus.— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 00:53 (CET)

Pardon ? Où voyez-vous cela dans l'article sur Monnet ? Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2016 à 00:55 (CET)

Conflit d’édition — Un article de qualité ne produit pas de travail inédit. Surtout pas. Et à part ça, sur la foi d'un Ctrl+F, je ne vois pas la moindre mention de la CIA sur la page de Jean Monnet. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 00:57 (CET)

Je ne parlais pas de travail inédit. L'article est écrit de manière à laisser croire qu'Asselineau divague sur la question de Jean Monnet. ça me semble contradictoire avec l'article consacré à Jean Monnet et à ses sources, qui nous disent que Jean Monnet à travaillé pour les Etats-Unis, et en particulier pour la CIA. Il y a au moins la citation de Marie France Garaud et le lien numéro 1 vers "Les liens secrets entre la CIA et les pères fondateurs de l'Europe Schuman et Monnet". Je ne sais pas ce que ça vaut, mais personnellement j'ai aussi [[35]] et [[36]]. — Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 01:29 (CET)

Quand vous dites qu'« un article de qualité sur FA nous éclairerait là-dessus », je comprends que vous souhaiteriez un développement sur Jean Monnet pour donner raison (ou tort ?) à FA. Si c'est cela que vous avez en tête, on est bel et bien en plein dans le travail inédit. En revanche, vous êtes tout à fait libre de contribuer sur l'article Jean Monnet, sur lequel tout lecteur soucieux de se renseigner après avoir lu sa mention par FA, se rendra sans aucun doute. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 02:07 (CET)

Bonjour  Nicostella : je vais vous parler sous contrôle de EB, mais je crois pouvoir résumer la problématique comme suit : nous devons utiliser ici uniquement des sources centrées sur François Asselineau. Si nous utilisons par exemple l'article du Telegraph, qui est centré sur la construction européenne et les pères fondateurs, alors celui-ci est considéré comme une source primaire (pour l'article de FA) et son exploitation est considérée comme un travail inédit. Je ne le dis pas pour vous brimer, de toutes façons parfois j'ai la même tentation que vous ! Mais nous n'avons pas le droit de produire une connaissance inconnue encore. Et faire le rapprochement entre les dires de FA et les sources que vous proposez n'a pas encore était fait, et produira donc une connaissance inconnue (inédite). Ce travail devra être fait par un spécialiste (journaliste, universitaire) et pas par nous. Nous n'avons pas le droit par exemple de rajouter derrière "Monnet agent traitant", "ce qui a été confirmé par Marie France Garaud". Un rajout de ce type est considéré comme une connaissance inconnue (un travail inédit). Il faut attendre qu'un journaliste s'aperçoive de lui-même que ce que dit François Asselineau est comparable à ce que dit telle ou telle autre personne. Est-ce que vous voyez un peu le problème ? Cordialement --Obamette (discuter) 24 novembre 2016 à 05:14 (CET)

Oui, je crois comprendre. Merci d'avoir pris le temps de me l'expliquer si clairement. Peut-on dire que l'article du Telegraph est une source secondaire pour l'article Jean Monnet, et qu'il y aurait donc sa place ?— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 09:56 (CET)

Le fait que l'article sur Jean Monnet explique qu'il avait des liens avec la CIA ne signifie pas que l'Union européenne est une construction conjointe de la CIA et d'héritiers du nazisme, comme voudrait le faire croire Asselineau. Je constate que l'article sur Jean Monnet est très pauvrement sourcé et ce n'est pas en y ajoutant deux article du controversé (et très europhobe) journaliste britannique en:Ambrose Evans-Pritchard qu'on va l'améliorer. Il n'y a dans l'article Jean Monnet quasiment aucune source qui renvoie à des ouvrages rédigés par des historiens. En revanche les ouvrages de Marie-France Garaud et Jean-Pierre Chevènement y sont cité à quatre reprises (sur les 17 "sources" mentionnées en note et bientôt 16 lorsque j'aurai supprimé d'icelles un blogue qui n'a strictement rien à faire là). Bref, il y a un gros travail de fond à faire sur l'article Jean Monnet mal sourcé et mal documenté et qui semble en outre au cours des derniers mois avoir subi les assauts de certains partisans d'Asselineau qui ont voulu importer sur WP le "costume sur mesure" que lui a taillé le président de l'UPR. --Lebob (discuter) 24 novembre 2016 à 10:15 (CET)

On se retrouve dans la même configuration qu'avec Walter Hallstein autre cible des militants UPR, où il s'agit de trouver des sources qui appuieraient les dires d'Asselineau afin de réfuter qu'il est conspirationniste. Vu les discussions sur Hallstein et Monnet, la manœuvre est grossière. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 14:12 (CET)

Le site le plus consulté

EB, je ne comprends pas pourquoi ma contribution citant le Dauphiné Libéré ne convient pas. — Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 10:39 (CET)

Je cite l'article, mis en ligne dans sa version intégrale par le site de l'UPR : « Le site de l'UPR est le plus consulté de tous les partis politiques français, « devant celui du Front national », précise le candidat potentiel à la présidentielle. » Il semble évident qu'il s'agit là d'une simple reprise du discours de FA, sans vérification. D'une manière générale, sauf exception, l'usage de la PQR est à limiter autant que possible car elle est peu fiable (c'est d'ailleurs parce que les passages médiatiques de FA se sont longtemps limités à la PQR que son article Wikipédia n'a pas été éligible avant ces derniers mois). --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 10:49 (CET)

il faudrait une page de discussion de cette page de discussion ou autre solution pour statuer une bonne foi pour toutes ces informations que vous êtes contraint de répéter à longueur de temps...Vraiment je vous admire Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 10:53 (CET)

Moi qui pensais pouvoir rajouter une ligne à cet article, je ne réussi une fois de plus qu'à faire gonfler la PdD. Je remarque que le dossier de presse de l'UPR est cité plusieurs fois comme source dans cet article. Serait-ce une source fiable pour cette information sur la fréquentation du site de l'UPR ?— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 11:08 (CET)

Non, c'est une source primaire qu'on se limite pour l'instant à utiliser (une seule fois sauf erreur de ma part) pour compléter un passage de la biographie de FA évoqué par ailleurs par des sources secondaires, à savoir pour dater la suppression de son poste de délégué général à l'intelligence économique, donc quelque chose de très factuel et qui ne prête pas à polémique — même si l'idéal serait de disposer d'une source secondaire. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 11:32 (CET)

Il me semble avoir vu, peut-être lors d'une des PàS sur l'article, des sources secondaires sur le bon classement Alexa.com du site ou le soupçon de manipulation gonflant ces chiffres (ou était-ce pour le nombre d'adhérents ?), il y a peut-être moyen d'en retrouver qui ne font pas que répéter le site ou Asselineau mais ont analysé ça de façon indépendante (ce qu'on ne peut pas faire nous-mêmes car ce serait une synthèse inédite au sens WP:TI). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2016 à 11:42 (CET)

UPR et Wikipédia, communication

En lisant la section "Journal d'un wikipédien repenti" de l'utilisateur Nicostella, je me suis fait cette remarque: cet utilisateur est à peu près passé par le même cheminement que moi, et donc d'autres utilisateurs passés et à venir. Sa tenue au jour le jour de ce journal, qui le mène à la compréhension des subtilitées de la NPOV, est très didactique (car ce n'est pas aussi simple que certains surdoués de la NPOV le disent). Cette compréhension lui a été permise grâce à l'utilisateur EB, comme pour moi-même d'ailleurs. Je pense qu'on gagnerait un temps fou à "épingler" ce journal de bord dans cette PdD, sans archivage, sous une forme ou sous une autre, à discuter. D'autre part, je constate régulièrement le souhait de quelques utilisateurs de cette PdD d'avoir un retour officiel et détaillé de l'UPR/FA quant à leur point de vue concernant cette page. Côté UPR, la conclusion à laquelle nous (moi et Nicostella et ...) sommes parvenu ; n'est pas acquise, en tout cas jamais mentionnée. Je pense donc que ce journal de bord est du pain béni pour communiquer de manière constructive sur les règles et nuances propres à Wikipédia, qui sont les mêmes pour tout le monde. Néanmoins je ne sais pas s'il existe un cadre Wikipédia pour faire cela, ou bien si par exemple, je peux en tant que simple utilisateur, écrire au délégue départemental ou régionnal de mon lieu de résidence pour communiquer ceci, dans l'espoir d'un retour constructif. Aussi j'ai remarqué que FA fait désormais un entretien en direct, bi-hebdomadaire, ouvert aux questions des internautes... Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 10:46 (CET)

Je ne comprends pas le sens de "retour officiel et détaillé de l'UPR/FA quant à leur point de vue concernant cette page", ça consiste en quoi ? Sinon, les autres n'ont pas l'air très motivés mais moi je veux bien devenir un "mauvais contributeur célèbre".— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 14:25 (CET)

Extrême-droite ?

Vous dites plus haut, EB, que l'on peut admettre que " Il n'y a pas encore eu d'analyse à proprement parler pour expliquer l'association éventuelle de FA à l'extrême droite ". A quand l'apparition de cet phrase essentielle, et qui sauverait l'honneur de wp, dans cet article ?— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 15:13 (CET)

Une bonne fois pour toutes : lisez Wikipédia:Travaux inédits. Ça nous évitera de nous épuiser pour rien. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 15:18 (CET)

rétablir la démocratie

Bonjour  Erik Bovin : je voudrais vous signaler que vous enlevez beaucoup de nuances qui ont leur intérêt. Tout d'abord, "rétablir la démocratie", n'est pas une redite, car "rétablir l'indépendance" n'est pas la même chose. D'autre part, vous supprimer les pensées un peu plus fines des autres membres de l'UPR, alors que François Asselineau est lui plus caricatural. Par exemple, Yvan Hirimis considère que transfert des pouvoirs se monterait à 80 %. C'est intéressant. Ce n'est pas 100%. D'autre part, Éric Mascaro introduit l'idée que des lois seraient imposées à la France par la Commission européenne, ce qui est différent d'un "simple transfert de compétence". Et il parle aussi de techniciens qui n’ont jamais été élus, ce qui précise qu'il voit en la commission européenne des techniciens et non des politiques. Quant à Jacques Charpentier, il dit que l'UPR "n'est pas contre les autres", ce qui donne comme nuance que l'indépendance, selon lui, n'est pas "guerrière" et "hostile" aux autres nations, ce qui est tout de même très important ! Et est-ce que vous voyez un moyen d'introduire ces nuances sans les attribuer à untel ou untel ? --Obamette (discuter) 24 novembre 2016 à 12:26 (CET)

L'article n'a pas vocation à donner l'ensemble des arguments fournis par l'UPR, sinon vous comprenez bien qu'on n'en finirait pas de l'allonger alors qu'il est déjà assez conséquent. Il doit se limiter au cœur de l'argumentaire.

Dans le détail : "rétablir la démocratie" est une redite dans la mesure où on précise déjà que l'UE est dénoncée par l'UPR comme anti-démocratique. Je souligne que l'article indique déjà l'objet de l'UPR au journal officiel, c'est bien plus important que la prise de parole d'une tête de liste aux régionales. Si le terme de "démocratie" est si important que ça, que l'UPR modifie son objet.

En parlant de transfert de compétences, on comprend bien le concept : il est superflu de préciser que cela se fait sous la forme de lois ou que sais-je, on n'est pas là pour faire du droit de l'UE. Idem sur les techniciens, on précise que l'UPR reproche à la Commission de ne pas être élue, c'est largement suffisant. Et sur le pacifisme, il me semble que la mention des valeurs de la Charte fondatrice de l'UPR dans la section "Autres positions" est bien plus parlante. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 12:43 (CET)

Tout ce que je peux dire en tant que "mauvais contributeur célèbre", c'est que je trouvais les précisions d'Obamette dignes de figurer dans cet article.— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 14:55 (CET)

Bonjour  Erik Bovin : en ce qui concerne cette idée de "rétablir la démocratie", je crois que cela est un point du positionnement de l'UPR qui doit être particulièrement notable, si on en croît les sources. J'ai relu récemment toutes les sources d'une traite, et cet objectif de "rétablir la démocratie" y est vraiment présent de façon absolument indéniable (Le Figaro,Ouest France, La Voix du Nord, La Nouvelle République Indre, La nouvelle République, Paris Normandie, Dauphine Libere, Street Press, Arrêt sur Image )

Si vous préférez les sources primaires, vous pouvez voir que sur le site de l'UPR, leur slogan est en haut à gauche : "L'union du peuple pour rétablir la démocratie".

L'idée que des lois seraient imposées à la France par la Commission européenne n'est pas du tout une idée difficile à comprendre pour le lecteur, et elle est en soi d'ailleurs une idée qui n'a strictement rien d'anecdotique. Est-ce que vous-même, vous pensez que nos lois sont imposées par la Commission européenne ? Pensez-vous que c'est une évidence et que cela ne doit pas être mentionné dans notre article ? D'autre part, il ne s'agit pas d'une redite comme vous l'affirmez. Pour l'UPR l'UE n'est pas une démocratie. Et pour l'UPR, la France n'est plus une démocratie. C'est une information supplémentaire, ou au minimum une précision, et non une redite.

Quant à la section "autres positions" dont vous parlez, elle ne parle pas du tout de cette idée de l'UPR qui est de ne pas être contre les autres.

Puisque vous voulez faire court (sans citer untel ou untel), je vous propose de rajouter juste derrière les "marionnettes":

Un des objectifs principaux de l'UPR est de «rétablir la démocratie en récupérant les leviers de pouvoir». D'après l'UPR, 80 % des lois françaises seraient décidées par les «techniciens» de la Commission européenne. L'UPR affirme ne pas être hostile aux autres pays européens, et seulement vouloir «rendre aux Français le droit de décider eux-mêmes de leur avenir collectif, ce droit inaliénable qui leur a été volé par la construction européenne et l'Otan.».

Même le côté un peu emphatique de cette dernière phrase est intéressant, car il peut donner le ton des propos tenus par l'UPR (émotionnel selon moi). Vous remarquerez que ce terme "volé" apparaît dans deux sources ( Ouest France On estime que les leviers de pouvoir ont été volés aux Français : 80 % des lois françaises sont décidées à Bruxelles et Nouvelle République). Bien cordialement.--Obamette (discuter) 27 novembre 2016 à 03:41 (CET)

L'UPR (ou Asselineau, ce qui revient au même) peut certes expliquer que « 80 % des lois françaises seraient décidées par les «techniciens» de la Commission européenne », le fait est qu'il s'agit d'une contre-vérité. Le fait est que lors de son adoption la législation européenne, dont les textes sont effectivement proposés par la Commission (dont c'est le rôle) sont examinés par le Parlement européen (qui peut les amender ou les refuser) et adoptés par le Conseil. Deux organes au sein desquels la France est représentée. J'ajoute qu'en théorie rien n'empêcherait un parlement national de donner son avis sur un texte législatif européen en cours de discussion et d'interdire à son gouvernement de l'adopter au Conseil. Je ne vois pas où est le vol là-dedans. Ou l'absence de démocratie. Cela dit, je n'ai pas d'objection de principe à insérer dans l'article le couplet UPR sur "la démocratie volée aux Français". Mais peut-être faudra-t-il le balancer avec une analyse précisant ce qu'il en est en réalité. --Lebob (discuter) 27 novembre 2016 à 10:39 (CET)

absolument. Moi j'ai entendu parlé d'un taux de transfert de 20%, voire 10%, ça varie énormément selon les auteurs, qui concluent que de toutes façons ce n'est pas chiffrable si je me rappelle bien. Par contre, pour le moment, je n'ai pas vu de source secondaire centrée sur Asselineau qui ait pris la peine de le démentir sur ce point. Cordialement.--Obamette (discuter) 27 novembre 2016 à 12:29 (CET)

Il n'y a pas non plus de source secondaire centrée sur Asselineau qui ait pris la peine de confirmer ce point. SammyDay (discuter) 27 novembre 2016 à 13:08 (CET)

Je demeure défavorable à tout ajout sur ce point pour les raisons que j'ai déjà évoquées ci-dessus ; si jamais il doit y avoir un ajout, il doit selon moi se limiter à « rétablir la démocratie » après la mention de l'objet donné par l'UPR au Journal officiel. On va trop dans le détail en allant plus loin, l'article n'a pas vocation à fournir l'intégralité de l'argumentaire de FA et de l'UPR (je fais remarquer qu'il va d'ailleurs déjà assez loin sur ce point). --EB (discuter) 27 novembre 2016 à 14:51 (CET)

Bonjour à tous,

Je rejoins assez Lebob, et d'ailleurs EB, avec quelques nuances :

1. Il est de mon point de vue tout à fait normal de faire figurer sous le titre « Programme souverainiste » les éléments composant ce programme, et donc les objectifs poursuivis.
2. En revanche, il n'est pas normal de transformer ce chapitre - et cet article dans son ensemble - en tribune de propagande, en page de pub gratuite pour y exposer les différents points de vue d'Asselineau/de L'UPR.
   Pour éviter cette dérive, il convient sur Wikipédia de ne citer ces points de vue (qui sont fondées sur des sources primaires) qu'au travers de sources secondaires indépendantes et fiables, qui mettent ces opinions en perspective, les contextualisent et éventuellement les critiquent. Et s'il n'y a pas de sources secondaires, eh bien, il ne faut pas en parler, tout simplement, puisqu'il s'agit de points de vue qui ne sont ni notoires, ni donc pertinents à ce niveau de détail.

Par conséquent, indiquer que l'UPR a pour but de « rétablir la démocratie », pourquoi pas, bien que ce soit déjà un point de vue, et pas juste un objectif.
En revanche, il me semble vraiment exclu de pouvoir présenter l'opinion d'Asselineau selon laquelle « 80 % des lois françaises seraient décidées par les « techniciens » de la Commission européenne » sans passer par des sources secondaires indépendantes qui mettent cette opinion en perspective.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2016 à 17:39 (CET)

Ras le bol !!!!

Bonjour à tous - l'honneur de wp ! C'est quoi encore cette nouveauté ? - Vous n'en avez pas marre de discuter chaque mot, chaque phrase, chaque paragraphe, j'ai vraiment l'impression d'être revenue quelques années en arrière où la horde nous faisait C"?#*$£ en permanence pour avoir un article à la gloire de leur gourou, pensant en faire une vitrine et le contrôler ! - Ils l'ont, qu'ils l'acceptent comme il est, ce dernier ayant été fait avec ce que l'on avait sous la main, c'est à dire très peu de choses - J'invite maintenant tous les nouveaux qui veulent embellir cet article, à lire ou relire les milliers d'octets, archives et cette page Utilisateur:Lomita/Pense bête FA/UPR, oui, oui qu'ils ouvrent tous les liens, et qu'ils comprennent que l'article a été restauré de guerre lasse et que chaque paragraphe de l'article a fait l'objet de nombreuses, trop nombreuses discussions pour trouver un consensus - Nous n'allons pas encore recommencer et recommencer sans cesse, mais bien sûr que oui, les présidentielles vont bientôt arriver et il faut supprimer ce qui gêne - Alors, je leur conseille de venir avec des billes, des sources secondaires centrées par exemple, pour éventuellement faire changer cet article et d'arrêter toutes ces discussions stériles et sans fin - Maintenant, je pense qu'il y a autre chose à faire que de venir dépenser une énergie incroyable ici alors qu'il y a 1 816 147 autres articles qui mériteraient seulement un 0.001 % de l'énergie utilisée pour l'article de François Asselineau -- Lomita (discuter) 24 novembre 2016 à 15:47 (CET)

« Ils l'ont, qu'ils l'acceptent comme il est ». Je comprends votre agacement, votre ras le bol... Mais vous faites là à mon sens un amalgame gênant en présupposant que les intervenants auto-patrolled de cette page, excusez du peu; ne soient pas de bonne foi. Par ailleurs, j'ai également quelques exemples d'autres articles, où chaque mot, chaque phrase, chaque paragraphe sont discutés. La particularité de cette page est qu'elle fait intervenir de nombreux utilisateurs, pas tous au même niveau d'expérience de Wikipédia. C'est pourquoi je proposais plus haut que quelques points clés soit épinglés en haut de page, comme par exemple : pas de PQR, NPOV s'appuie uniquement sur sources secondaires... avec explication du jargon, et renvoi vers la page Aide:Jargon de Wikipédia. On ne peut qu'être d'accord avec votre conclusion Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 17:36 (CET)

La vrai question, c'est pourquoi est-ce que cette page (et sa pdd) est autant visitée par des contributeurs ayant aussi peu d'expérience, et aussi peu d'intérêt pour les autres articles. Et là, assez naturellement le mot « Harcèlement » vient à l'esprit.

Les militants soutenant cette personne doivent prendre conscience que la peine prévue dans ce cas est de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 € d'amende. Il y a bien entendu des conditions aggravantes, comme par exemple le fait de mener ce genre d'action en réunion.

Il faudrait sans doute rappeler assez visiblement ce que ces militants risquent à être un peu trop pressant ici. XIII,東京から ^[何だよ] 24 novembre 2016 à 18:16 (CET)

Pour ma part, j'ai de plus en plus envie de demander la protection totale de l'article et de cette page de discussion jusqu'en février 2017 à minima (soit après la publication par le conseil constitutionnel des candidats remplissant les conditions pour se présenter à l'élection), voir si par le plus grand des miracles FA rempli ses dernières après les élections présidentielles.

Sachant que ce sera le seul candidat à ma connaissance pour lequel nous aurons pris une telle mesure afin de protéger le projet encyclopédique de ce personnage et ses militants... -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2016 à 19:06 (CET)

Idem Fanchb29 visiblement on s'achemine vers un WP:POINT assez évident , par la manière d'ergoter sur des détails, et de discuter la moindre information , et la moindre source, jusqu'à remettre en cause la NPoV. Et voir des compte de plus de dix ans , s'excuser de leur....inexpériencee, en ce qui concerne les règles, laisse pantois. Donc j'apuie une protection totale, et un topic-ban pour les perturbateurs. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 20:09 (CET)

Quels sont les noms des perturbateurs ? Utilesateur (discuter) 24 novembre 2016 à 20:18 (CET)

Il s'agit de moi. C'est bon, je n'interviendrai plus sur cet article, je l'ai écrit dans ma page utilisateur il y a plusieurs heures déjà. Epargnez-moi une humiliation supplémentaire, s'il vous plait, je ne suis pas ce que vous pensez.— Nicostella ^[discut] 24 novembre 2016 à 20:37 (CET)

Il s'agit effectivement de toi ...et d'Utilesateur, vous êtes deux sur ce coup, et assez synchrones. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 21:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Effectivement, une solution est une protection totale. Même si on évitera pas ceci Diff #132025164, hélas. --H₂O^(discuter) 24 novembre 2016 à 20:55 (CET)

Juste pour info  Kirtap et Jmh2o : je précise que la date de fin des parrainages est le 17 mars 2017. J'ai indiqué dans mon précédent message jusqu'à la fin de la période de parrainages en indiquant février alors qu'il fallait comprendre mars. -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2016 à 21:14 (CET)

 Kirtap et Fanchb29 très bien le 17 mars 2017, cela fait quasiment 4 mois de tranquillité. --H₂O^(discuter) 24 novembre 2016 à 21:22 (CET)

Si ça les calme OK jusqu'à la fin des parrainages, mais il y aura d'autres éléctions, c'est la période, donc vigilance, vigilance. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2016 à 21:34 (CET)

Page protégée jusqu'au 8 mai 2017. J'espère que la « tranquillité » sera aussi sur les autres pages. Trizek ^bla 24 novembre 2016 à 22:02 (CET)

Cela semble trop long jusqu'au mois de mai puisque la fin des parrainages se situe au mois de mars. Comment un utilisateur de bonne foi, et cherchant juste à incorporer un point d'actualité dans notre wiki, fera, par exemple, si FA, une fois qu'on lui aura refusé ses 500 signatures, donnera telle ou telle consigne de vote pour cette Présidentielle de 2017 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ONaNcle (discuter), le 28 novembre 2016 à 07:49 (CET).

Voir sur le BA la décision des admins avec notamment semi-protection étendue de la pdd et aussi des topic-bans. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 novembre 2016 à 08:32 (CET)

Moi je pense qu'il faudrait envisager une protection jusqu'à après les législatives, mais bon j'dis ça, j'dis rien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2016 à 15:19 (CET)

Juste apporter mon soutien à ceux qui tente de maintenir cette page, et l'image de l'encyclopédie. Des évènements de vie passé, et récents me laisse me dire que je dois prendre du recul, mais je pense qu'un merci à ceux œuvrant dans le bon sens est mérité ! Hatonjan (discuter) 28 novembre 2016 à 16:06 (CET)

Bonsoir à tous, je passe sur cette PDD pour mettre les choses au point.

Certes, je suis partisan de M.Asselineau et de son parti. Toutefois, je contribue depuis 2014 sur Wikipédia sur des sujets qui n'ont très souvent rien à voir avec cette page.

Je veux préciser aussi que la plupart des contributeurs sur cette page qui annulent des modifications font injure à 189000 français. Non pas en annulant ces modifications, mais en faisant l'amalgame que tous les gens de l'UPR viennent sur Wikipédia pour modifier la page de ce que vous appelez leur gourou.

Je pense que c'est une faible minorité qui s'exprime et cache la majorité silencieuse. Tous les gens de l'UPR ne sont pas en croisade anti-Wikipédia, seulement une infime partie, la seule que vous apercevez.

Personnellement, je pense que cette page est bonne. Car elle est neutre et exprime les points de vue de tout le monde sur M.Asselineau.

Voilà, c'était juste pour que vous cessiez de penser que tout l'UPR est contre vous et Wikipédia. Je suis la preuve vivante que tout cela est faux.

Vos révocations sont justifiées, pas vos attaques à répétition contre 189000 français alors que seules quelques personnes de ce parti vous embêtent.

Merci d'avance de votre compréhension et de cesser de faire un amalgame qui fait injure. LoupDragon42 (discuter) 28 novembre 2016 à 21:13 (CET)

Je ne sais pas qui à écrit cette aberration mensongère de dire qu"Asselineau et/ou l'UPR est de droite. de l'extrême droite, qu'il reprend des chose du FN qui ne sont que des oui-dire et qui ne repose sur ABSOLUMENT rien de fondé car il n'existe absolument rien qui est en ce sens, bien au contraire, des tonnes de documents internets et même le programme du parti en atteste le contraire.. Dire ces calomnies n'est que du mensonge et une arnaque flagrante d'un ou d'individus malhonnêtes qui doivent être retiré séance tenante. Le blocage de modification de l'article est par le fait même un complicité dans le mensonge éhonté de faussetés non digne de Wikipédia à moins que Wikipédia ait changé et est devenu un programme de salissage gratuit et un journal de faussetés ! Je vous demande donc par la présente et en TOUTE HONNÊTETÉ de rétablir la fonction de correction et de modification de la page séance tenante.--Acrocynus (discuter) 16 décembre 2016 à 18:17 (CET)

Et j'ai oublié un fait.. je ne suis même pas Français, je ne suis pas de l'UPR, je suis un pur Québécois, du Québec, alors vous imaginez l'erreur et les mensonges éhontés que cet article non-digne de Wikipédia colporte ! Je ne crois pas que c'était le but de Wikipédia de véhiculer des mensonges programmés et des faussetés par je ne sais qui sur des oui-dires absolument faux et absolument non fondés et non vérifiés!--Acrocynus (discuter) 16 décembre 2016 à 18:28 (CET)

On ne peut que s'étonner qu'un Québecois non UPR se trouve si bien informé sur un politicien si peu connu en France, mais les informations qui comptent sont celles des sources secondaires indépendantes de lui, que l'article Wikipédia doit résumer honnêtement et absolument rien d'autre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2016 à 19:06 (CET)

C'est surtout très amusant de voir des comptes inactifs depuis un certain temps (quasiment 22 mois, dans le cas présent) réapparaître subitement et opportunément. Il y a des réseaux qui fonctionnent bien. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 décembre 2016 à 19:18 (CET)

Je vais voir le bon coté des choses : ça allait faire presque trois semaines qu'aucun soutien d'Asselineau n'était venu nous rappeler que cet article « est un scandale », comme disait Georges Marchais. Quant à l'intervenant du jour, sa dernière intervention où il expliquait que Robert Faurisson est un chercheur que Wikipédia calomnie injustement en le décrivant comme un négationniste antisémite, pose de sérieuses questions sur sa crédibilité. --Lebob (discuter) 16 décembre 2016 à 20:29 (CET)

Ah les groupies de l'UPR, toujours autant des lumières --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 16 décembre 2016 à 20:42 (CET)

Meatpuppet ? Du genre, un séide d'asselineau contacte un contributeur par mail ou par un autre canal, et il lui dit le message à répéter. Quand je lis la teneur du message d'Acrocynus, qui ressemble beaucoup à la rhétorique asselinienne, je me dis que ce n'est pas fortuit. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Spécial:Filtre_antiabus/221 mis à jour. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 décembre 2016 à 20:06 (CET)

Chaîne YouTube

 Jules78120 et Starus : La page ne pouvant être modifiée que par les administrateurs, je vous propose l'ajout suivant, à la fin du premier paragraphe de la section François Asselineau#Militantisme :

Fin 2016, la chaîne YouTube de l'UPR est la deuxième chaîne politique de France, derrière celle de Jean-Luc Mélenchon, avec « près de 25 000 abonnés pour 554 vidéos ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Erik Bovin (discuter), le 18 décembre 2016 à 16:27

Pas tout à fait d'accord, car ce n'est pas tout à fait ce que dit l'article ; il faudrait à mon avis plutôt dire : « Fin 2016, la chaîne YouTube de l'UPR est la deuxième chaîne politique de France en nombre d'abonnés, [loin] derrière celle de Jean-Luc Mélenchon, avec près de 25 000 abonnés contre plus de 122 000 pour Jean-Luc Mélenchon ». D'autre part, il serait sans doute pertinent d'ajouter, puisque ça fait tout autant partie des infos fournies par l'article : « en revanche, en nombre de vues, la chaîne de l'UPR arrive derrière celle du Front national et derrière celle de Jean-Luc Mélenchon, mais devant celle de Marion Maréchal-Le Pen ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 décembre 2016 à 16:54 (CET)

Je m'étais contenté de reprendre le propos de la fin de l'article mais je n'ai pas d'objection pour ces précisions. --EB (discuter) 18 décembre 2016 à 17:03 (CET)

C'est vrai, EB, mais il me semble qu'il faut rendre compte du titre « Le FN premier en nombre de vues, Mélenchon a le plus d'abonnés » : la place de l'UPR en nombre d'abonnés est une surprise (sans doute due au nombre de conférences en ligne), mais elle n'est en tête ni au nombre d'abonnés (Mélenchon), ni en nombre de vues (le FN, sans compter Marion Maréchal-Le Pen et Marine Le Pen, qui ont chacune leur propre chaîne).
Mais sous ces réserves, l'info est effectivement digne d'intérêt. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 décembre 2016 à 17:08 (CET)

 Azurfrog : Je crois qu'on est d'accord pour l'ajout de votre formulation, à savoir :

« Fin 2016, la chaîne YouTube de l'UPR est la deuxième chaîne politique de France en nombre d'abonnés (près de 25 000), loin derrière celle de Jean-Luc Mélenchon (plus de 122 000). En revanche, en nombre de vues, la chaîne de l'UPR arrive derrière celle du Front national et derrière celle de Jean-Luc Mélenchon, mais devant celle de Marion Maréchal-Le Pen. »

Par ailleurs, je propose de reformuler légèrement la phrase suivante : « L'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne est décrite comme « la pierre angulaire » du discours de l'UPR. », de cette façon :

« L'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne est au cœur du discours de l'UPR, qui estime être la seule force politique française à la proposer et qui y voit « le seul moyen viable et amical » de « sortir d’un carcan qui ne convient plus à la France, tout en restant en très bons termes avec nos partenaires européens ». »

--EB (discuter) 23 décembre 2016 à 01:29 (CET)

 Azurfrog : Merci pour l'ajout. Avez-vous une objection sur la 2^e modification que je propose ? --EB (discuter) 23 décembre 2016 à 12:41 (CET)

 Erik Bovin : Non, c'est juste pour laisser à d'autres avis éventuels le temps de s'exprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2016 à 13:47 (CET)

Pour ma part, je ne suis pas contre la première partie de la reformulation ("L'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne est au cœur du discours de l'UPR, qui estime être la seule force politique française à la proposer") mais opposé à la suite de la formulation. L'exemple du Royaume Uni montrant quand même déjà que cela n'est pas si amical et viable que cela... -- Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2016 à 21:40 (CET)

C'est une citation visant à résumer l'argumentaire de l'UPR, pas une analyse. --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 01:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et ce qui est déjà indiqué dans la section "Programme souverainiste" le fait très bien (résumer l'argumentaire de l'UPR), je ne vois pas ce que ce passage apporte de plus au résumé, ni en quoi les sources secondaires considèrent que "y voit « le seul moyen viable et amical » de « sortir d’un carcan qui ne convient plus à la France, tout en restant en très bons termes avec nos partenaires européens »" a une quelconque importance. Et l'exemple anglais nous montrant déjà qu'une sortie de l'Europe n'est pas aussi facile que cela (notamment en ce qui concerne la libre circulation des personnes, des marchandises et des flux financiers) bien que ce pays ne partage pas la monnaie commune (entre autre)... -- Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2016 à 02:21 (CET)

Idem Fanchb29 je ne vois pas l'utilité non plus de colporter une énième fois, le PoV de l'UPR , meme si en matière de PoV Asselineau et UPR ne font qu'un (car c'est l'article d'Asselineau), c'est redondant avec la section "Programme souverainiste", voire insistant, ce qui pose un problème de neutralité (car au final ont a bien compris l'argumentaire d'Asselineau, n'en jetez plus !!). Les analyses externes et indépendantes seules, permettent d'appréhender les vues de ce parti et de son leader, le reste est de la com, et la com n'est aucunement informative dans ce cas précis. D'autre part l'expression "seule force politique française " me semble quelque peu superlative au vu de ...l'envergure de ce parti, peut être trouver une expression plus en proportion avec la réalité politique de l'UPR. Kirtap^{mémé sage} 24 décembre 2016 à 02:36 (CET)

En fait, l'idée était surtout de dire qu'ils prônent cette solution par opposition à la désobéissance aux traités. Sauf erreur de ma part, c'est un point qui n'apparaît pas ailleurs alors que c'est un point important de leur argumentaire. Du coup, on pourrait écrire plus succinctement :

« L'UPR situe l'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne au cœur de son argumentaire et désapprouve la désobéissance aux traités européens. »

Si vous ne trouvez pas que ça mérite d'être dit, on peut se contenter d'ajouter en référencement l'interview de Causeur à l'analyse de Gauthier Bouchet, qui est une source un peu faible car partisane. --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 02:45 (CET)

Sauf erreur de ma part, c'est un point qui n'apparaît pas ailleurs alors que c'est un point important de leur argumentaire important selon qui ? et si des sources secondaires sont lacunaires à ce sujet, alors c'est probablement parce que ce n'est pas important. Kirtap^{mémé sage} 24 décembre 2016 à 02:57 (CET)

C'est relevé explicitement par les deux sources secondaires : Gauthier Bouchet et David Desgouilles de Causeur. --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 03:07 (CET)

Je ne vois pas pour ma part l'intérêt de résumé le passage

« L'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne est décrite comme « la pierre angulaire » du discours de l'UPR37. »

par

« L'UPR situe l'activation de l'article 50 du traité sur l'Union européenne au cœur de son argumentaire et désapprouve la désobéissance aux traités européens. »

car il s'agit d'une précision redondante avec le fait que l'UPR prone l'activation de l'article 50 (article étant inscrit dans un traité...) et il ne me semble pas qu'une source notable fasse le reproche à l'UPR de vouloir désobéir aux traités...

Au passage, quand il est indiqué "c'est relevé dans 2 sources". Oui mais non, car causeur dans le cas présent est une interview de l'intéressé, donc source primaire...

Concernant le rajout de la source, plutot contre : on est pas ici pour relayer les interviews du candidat pour les prochaines élections... -- Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2016 à 03:25 (CET)

Quand c'est l'intervieweur qui s'exprime, il s'agit d'une source secondaire. En l'occurrence : « Vous faites de l’application de l’article 50 l’unique voie pour renverser la table européenne. N’y a-t-il pas un paradoxe à vouloir absolument respecter à la lettre les procédures d’un traité dont vous dites par ailleurs qu’il constitue la source principale nos malheurs ? » --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 03:32 (CET)

Même pas en rêve. Que ce soit la personne qui pose les questions ou la personne qui réponds aux questions, c'est la même chose : une interview reste une interview. D'ailleurs c'est pour le coup un bien grand mot : c'est plutôt un blogueur qui tape la discute avec FA... -- Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2016 à 04:41 (CET)

Bon, quoi qu'il en soit ce n'est pas d'une importance capitale. Je pense quand même opportun d'ajouter cette interview en référencement, surtout que l'article de Gauthier Bouchet n'est plus en ligne (et l'archivage n'a pas fonctionné). --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 14:55 (CET)

Moi je le vois en ligne (au cas où, il est aussi archivé ici). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 décembre 2016 à 16:51 (CET)

Exact, au temps pour moi, j'ai dû faire une erreur ou avoir un souci de connexion. --EB (discuter) 24 décembre 2016 à 17:50 (CET)

Le JDD et Le Parisien Magazine parlent à leur tour de la chaîne YouTube d'Asselineau. Sans info supplémentaire, sauf erreur de ma part. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 17:24 (CET)

Ultrasouverainiste

Petite source supplémentaire pour le terme d'« ultrasouverainiste » employé par Dominique Albertini et David Doucet (qui mériterait d'ailleurs son petit lien interne) : Conspiracy Watch (texte déjà exploité en note). Cela me paraît utile de l'ajouter en généralisant la formule, du style « par certains observateurs ». --EB (discuter) 30 décembre 2016 à 22:42 (CET)

Vous parlez de cette phrase dans le RI « Il est décrit comme souverainiste » ?

Pour ma part, je pense alors qu'il faudrait mettre en place une note du style « Il est décrit comme souverainiste »

Puis j'ai regardé d'un peu plus près l'article Souverainisme et plus particulièrement les dernières modifications faites dessus... Et là, j'ai comme l'impression qu'il y a quelques soucis... -- Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2016 à 23:38 (CET)

 Fanchb29 : En fait je faisais allusion à la 1^re phrase du 5^e paragraphe de la section François Asselineau#Programme souverainiste. Je n'ai pas d'objection forte pour ajouter cette mention dans le RI en sus, mais cela ouvrirait aussi la voie à l'ajout du qualificatif d'europhobe, également donné par deux sources, et on peut se dire que dans un souci de concision propre au RI, le qualificatif de "souverainiste" englobe ces termes-là. Quant à l'article Souverainisme, que je suis le dernier à avoir modifié, à quoi faites-vous allusion ? J'y ai notamment ajouté une citation de l'article de Pascal Perrineau qui figure également sur le présent article. --EB (discuter) 30 décembre 2016 à 23:49 (CET)

Pour le coup, à l'endroit que vous indiquez je verrais plutôt une formulation du style ", par les journalistes Dominique Albertini et David Doucet ainsi que Conspiracy Watch comme « ultrasouverainiste », " (avec les sources qui vont bien).

Ma remarque ne concerne pas spécifiquement votre ajout, mais le nombre de fois que l'on parle spécifiquement de FA dans un article qui ne lui est pourtant pas consacré, j'en compte au moins 3 citations FA/UPR... Avec comme source le site de l'UPR et une page de résultats d'élection pour dire qu'il n'est ni à gauche ni à droite, un passage sur la reconnaissance des langues régionales (dont d'autres comme moi se demandent également ce que ca vient faire là)... -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2016 à 01:09 (CET)

D'accord avec votre proposition sur la formulation. Sur l'article Souverainisme, ces mentions ne sont pas de mon fait et je vous rejoins sur le fait que c'est pour le moins litigieux. --EB (discuter) 31 décembre 2016 à 01:24 (CET)

 Fanchb29 et Azurfrog : Du coup, peut-on procéder à la modification qui fait consensus ? (Tous mes vœux, au passage ! ) --EB (discuter) 5 janvier 2017 à 21:41 (CET)

Meilleurs voeux également. Pour ma part vu que je suis l'auteur de la proposition, il serait compliqué que je ne sois pas d'accord au final avec la proposition . -- Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:05 (CET)

Je me doute bien, le tout est de pouvoir l'insérer dans l'article maintenant. Si un administrateur passe par ici... --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 20:32 (CET)

 Azurfrog : Avez-vous une objection à la modification proposée qui fait consensus ? Il s'agit simplement d'ajouter une source supplémentaire (Conspiracy Watch) au terme d'« ultrasouverainiste » (ce qui me paraît intéressant vu le faible usage courant de ce terme). --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 01:17 (CET)

Je n'ai pas du tout suivi la discussion. Mais pas d'objection pour ma part dans la mesure où l'ajout fait consensus. Quel serait le code précis à ajouter, et à quel endroit précis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2017 à 03:00 (CET)

 Azurfrog : Il s'agirait de compléter le 5^e paragraphe de la section François Asselineau#Programme souverainiste ainsi (l'ajout est en gras) :

« [...] par les journalistes Dominique Albertini et David Doucet ainsi que Conspiracy Watch comme « ultrasouverainiste » »

L'article de Conspiracy Watch étant déjà exploité par ailleurs sans ce référencement, il faudrait également compléter le code dans la section François Asselineau#Universités :

« [...] et le blogueur Étienne Chouard. »

Merci par avance ! --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:12 (CET)

Fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2017 à 12:49 (CET)

Merci Azurfrog --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Il semblerait que l'article ait bien aidé un journaliste de 20 Minutes pour rédiger son article sur les militants d'Asselineau. Quand c'est fait à bon escient, on ne peut que s'en réjouir ! --EB (discuter) 17 janvier 2017 à 02:04 (CET)

Harcèlement

Je recopie ici ma demande de blocage sur WP:RA, pour mettre fin à la nouvelle forme de harcèlement initiée par les cybermilitants d'Asselineau à la suite de la semi-protection de cette page de discussion :

Conformément à de précédentes discussions sur le BA pour faire face au POV pushing asselinesque, je demande le blocage de Precu974 pour harcèlement autour de l'article François Asselineau : sur WP:DIPP, puis sur ma page de discussion, de façon particulièrement insistante, puis, malgré de nombreux avertissements, en relançant le harcèlement sur sa propre PDD.
Compte tenu de la clarté des avertissements donnés et de l'incapacité à passer malgré tout à autre chose de Precu974, je demande que ce blocage soit d'une durée réellement significative, de façon à permettre à Precu974 une réelle réflexion sur le harcèlement dont il se rend manifestement coupable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2017 à 16:33 (CET)

Je précise (pour ceux qui n'auraient pas suivi l'affaire) que Precu974 est - dans la droite ligne de la politique de harcèlement de Wikipédia mise en route par Asselineau lui-même dans l'une de ses vidéos (vers 4' 10''... mais les deux premières minutes sont aussi très édifiantes) - un des inventeurs d'une nouvelle forme de harcèlement : puisque la PDD de l'article sur Asselineau est désormais semi-protégée jusqu'en novembre 2017, eh bien, on harcèle les contributeurs de Wikipédia sur tous les espaces de noms possibles : , WP:DRP, WP:DIPP, les pages de discussions des différents contributeurs, sa propre page de discussion... C'est pourquoi la sanction doit à mon avis être exemplaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2017 à 16:45 (CET)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2017 à 16:58 (CET)

La vidéo de FA est une véritable déclaration de guerre à Wikipédia… mais son armée ne fait pas le poids . --H₂O^(discuter) 6 janvier 2017 à 18:43 (CET)

Oui H₂O, cette vidéo d'Asselineau est une « véritable déclaration de guerre », ou plutôt, c'est l'annonce de vandalismes organisés et mis en œuvre par des cybermilitants de l'UPR qui s'appuient sur un total mépris des règles élémentaires destinées à protéger la neutralité de Wikipédia.
La conclusion pratique, c'est le rappel qu'il avait été décidé un topic ban généralisé prévoyant de « tirer à vue » sur tout contributeur non auto-patrolled qui chercherait à mettre en œuvre cette « politique », avec blocage indéfini immédiat sans même passer par une requête administrateur.
Attention : Ce topic ban porte non seulement sur les articles eux-mêmes, mais sur l'ensemble de tous les espaces de nom quels qu'ils soient (pages de discussion des articles ou des utilisateurs, discussions communautaires, requêtes, etc.).
Donc si ça se produit, n'hésitez pas et demandez à tout administrateur de procéder à un blocage indéfini immédiat : pour que Wikipédia conserve son indépendance, il est exclu que des personnages indélicats s'en servent comme d'une tribune pour promouvoir leur notoriété et leurs idées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2017 à 20:24 (CET)

FA dit ne pas être d'extrême droite, mais un simple test du canard de ces méthodes le contredit sans équivoque. --H₂O^(discuter) 6 janvier 2017 à 20:46 (CET)

Pour ma part j'avais repéré l'individu sur WP:DIPP notamment après ceci => je précise que je suis un militant actif de l'UPR, qu'à ce titre je ressens cet article sur Asselineau et l'UPR comme une insulte à mon égard, mais que ça ne m'empêche pas d'être respectueux de l'institution wikipédia en général. (cherchez l'erreur dans cette déclaration) [37] et sur Discussion:Front national (parti français) où il avait parasité une ancienne discussion, [38]. Quand on annonce la couleur de la sorte, il est inévitable que le contributeur en question se grille vis à vis de la communauté. Oui il faut tirer à vue, et comme on le constate ici, ce type de pov pushing qui confine au pire vandalisme par son opiniâtreté, est capable d'étendre son pouvoir de nuisance au delà de l'article cible. La vigilance est de mise nous sommes en période électorale donc d'autres tentative pour désorganiser Wp vont probablement se déclarer sous peu. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2017 à 00:30 (CET)

Kirtap a raison de souligner que ces cybermilitants avancent (mal) masqués derrière des phrases-types tirées d'éléments de langage mis au point par le parti :

1. Insistance sur la totale adhésion aux usages de Wikipédia, et notamment à la neutralité... sauf que ces usages sont complètement réinterprétés et détournés de leur véritable finalité, avec en particulier la mise en avant insistante d'interviews de membres de l'UPR présentées comme des sources secondaires (les fameuses « 27 sources admissibles » que j'aurais écarté), alors que ce sont bien sûr des sources primaires (qu'on a parfaitement le droit d'utiliser dans le corps d'un article pour permettre la vérifiabilité d'un fait), mais surtout, des sources primaires non indépendantes, et qui ne peuvent donc en aucun cas être utilisées pour analyser les tenants et aboutissants des idées d'Asselineau.
2. Fascinante théorie selon laquelle ce serait des opposants à Asselineau qui auraient procédé à des modifications abusives... dans le seul but de faire bloquer l'article  ! Là, pour le coup, je salue cet ingénieux argument qui reste un de mes favoris, et qu'avait d'ailleurs relevé Lebob sur le BA.
3. Hallucinante tentative pour mettre en place une sorte d'ambassadeur attitré d'Asselineau auprès de Wikipédia (un « représentant désigné par l'UPR pour donner son point de vue en page de discussion, tout en respectant scrupuleusement les règles wikipédia »...), alors qu'il suffirait qu'il y ait parmi les cybermilitants un seul contributeur auto-patrolled pour qu'il puisse discuter en PDD de l'article...
4. Harcèlement au delà de toute décence, masqué derrière un discours du type « je n'ai eu aucune réponse et il me semble qu'on ne peut pas qualifier de "harcèlement" le simple fait d'insister pour en obtenir une... J'expose des arguments qui me paraissent irréfutables et vous n'y répondez rien, si ce n'est des menaces ».

Voilà. C'était pour aider au « test du canard » de nouveaux contributeurs non auto-patrolled, avec un blocage indéfini à la clé en cas de réponse positive à ce test. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2017 à 13:20 (CET)

Comme dit également par Kirtap, il convient aussi d'être extrêmement vigilant sur toute une série d'articles qui « intéressent » l'UPR, tels que ceux qui touchent à la construction de l'Europe (genre Robert Schuman ou Jean Monnet), la CIA, voire De Gaulle ou François Mitterrand, sans oublier le Front national, tous articles qu'il vaut mieux avoir en liste de suivi... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2017 à 13:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut mettre en suivi l'intégralité des articles politiques à mon avis, car toute personnalité un tant soit peu plus connue que FA est de toute manière à priori en "danger" face aux tentatives de réécriture de ce parti et ses aficionados.

Il ne va pas tarder à se reposer à mon avis aussi la question du maintien de cet article sur wikipédia.

Le maintien de l'article devenant de plus en plus une source de désorganisation pour le projet par rapport à un possible intérêt informatif pour le potentiel lecteur. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 14:08 (CET)

 Azurfrog : Il faudra aussi probablement surveiller les articles relatifs aux futures élections présidentielles et législatives (les Européennes c'est pour 2019 mais là aussi à surveiller). Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2017 à 14:49 (CET)

 Fanchb29 : « Il ne va pas tarder à se reposer à mon avis aussi la question du maintien de cet article sur wikipédia. » Ce cas de figure s'est-il déjà présenté ? J'imagine que ça ferait du bruit, et je ne suis pas sûr que ça serve l'objectif recherché (éviter la désorganisation du projet), j'envisage même que ça puisse être contre-productif. --EB (discuter) 7 janvier 2017 à 15:01 (CET)

Conflit d’édition —

C'est une opinion que j'ai déjà vu exprimée récemment sur WP:RA et à laquelle je ne souscris absolument pas tant elle me semble manquer du recul nécessaire :

• D'une part, cet article - même si sa maintenance est un peu difficile - joue un rôle d'information essentiel : il permet à tout un chacun de disposer d'une information détaillée et neutre sur Asselineau et son parti, élaborée de façon totalement indépendante du battage médiatique auquel ceux-ci se livrent. C'est de mon point de vue un devoir de civisme que remplit ainsi Wikipédia. Dit autrement, on est en plein dans ce qui fait la force de Wikipédia, vis à vis des opinions partisanes de tout poil, et ne pas le voir serait une véritable capitulation.
• D'autre part, si cet article n'existait pas, les assauts des militants d'Asselineau se déplaceraient simplement ailleurs, et notamment sur les autres Wikipédia, comme le montre le suivi par Lomita des plus de 200 articles créés sur les autres Wikipédia. La Wikipédia anglophone a d'ailleurs longtemps été leur territoire d'élection, avec un article louangeur sur Asselineau qui a résisté à quatre PàS successives (!), et qui a servi de base de conquête puisqu'il servait de référence unique à toutes les interventions sur internet des partisans d'Asselineau. Franchement, le fait de laisser de nouveau le terrain libre à un article anglais (plus facile à vandaliser qu'ici, où nous sommes prévenus) me semblerait une énorme erreur, dont je ne suis pas loin de penser qu'Asselineau souhaite que nous la commettions, maintenant que ses tentatives de reconquête de l'article français ont échoué.
  Je serais d'ailleurs très intéressé d'avoir ici l'opinion d'Oliv0 et de Jean-Jacques Georges, qui connaissent tous deux très bien le POV dont a été victime l'article anglais (avec d'autant plus de succès d'ailleurs que les anglophones se contrefoutent d'Asselineau).
• Enfin, il faut tenir compte du fait que les périodes électorales sont toujours un peu plus difficiles à vivre, puisque les candidats ont toujours la tentation (dans le cas d'Asselineau, c'est d'ailleurs bien plus qu'une tentation) d'utiliser Wikipédia comme tribune politique. Mais quand tous les cybermilitants se seront grillés en intervenant de cette façon et qu'il ne restera plus que de parfaits débutants sur WP, on reviendra sans doute à la normale... au moins pour cinq ans .
  En attendant, l'autorisation donnée par le collège des administrateurs (sur le BA et en RA) de bloquer indéfiniment, et à vue, tout contributeur non auto-patrolled intervenant sur les thématiques chères à Asselineau devrait nous simplifier considérablement la tâche, en évitant les procédures inutiles (passage par WP:RA notamment).

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2017 à 15:08 (CET)

J'ai un peu de mal à discerner quelle genre de « maintenance » est possible (hormis la rectification ponctuelle de fautes d'orthographe, réalisées par des admins) dans un article qui est totalement protégé en écriture jusqu'au 8 mai 2017. Et qui devra continuer à l'être au moins jusqu'au lendemain du premier tour des élections législatives un mois plus tard.

Le seul ajout d'une phrase, dans cet article, nécessite un consensus entre les admins, et avec la bienveillante approbation silencieuse du reste de la communauté... Il n'est pas certain que ceux-ci puissent s'accorder.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 15:17 (CET)

Bonjour Hégésippe,

Quand je parlais de « maintenance », je voulais parler, non des éventuelles fautes de typo ou d'orthographe de l'article, mais du temps perdu à répondre à toutes sortes d'interventions (notamment sur des pages de discussion utilisateurs), ainsi qu'à la nécessité de prtéger régulièrement cet article et sa PDD, voire d'autres articles-cibles.
Mais je rejoins EB pour penser que la disparition de l'article serait très contre-productive : un article neutre - donc potentiellement très critique - est bien plus utile que l'absence de ce même article, d'ailleurs qualifiée aussitôt de censure, y compris sur les autres Wikipédia (où ça a été le cas à l'époque où il n'y avait pas d'article français).
C'est la même idée que je défend aussi lorsque j'ai restauré l'article traitant d'un sujet encore bien plus mineur, Arash Derambarsh, pour lequel un article neutre est infiniment plus conforme à la vocation de Wikipédia que sa suppression ; la WP anglophone est depuis longtemps convaincue d'une telle approche, que je peine à faire admettre ici.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2017 à 15:31 (CET)

D'autre part, quand et ppar qui a pu être « récemment » exprimée, sur WP:RA, la [question] d'un maintien de l'article consacré à FA ? Pas dans la RA lancée hier par Azurfrog, en tout cas. Dans cette RA, pour ma part, je n'ai fait que dire que nous nous étions

« comportés en « idiots utiles » en concédant une place , tout à fait imméritée au vu de sa notoriété réelle, à ce personnage »

ce qui n'est pas du tout comparable, dans la lettre comme dans l'esprit, aux propos de Fanchb29 selon qui

« Il ne va pas tarder à se reposer à mon avis aussi la question du maintien de cet article sur wikipédia. »

opinion qui, en soi, n'est d'ailleurs pas insensée, même si je la considère comme un peu « irréaliste » dans les circonstances actuelles. Ce que j'aimerais connaître, c'est le moment de l'expression récente d'une opinion comparable sur WP:RA. Mais j'ai peut-être des pertes de mémoire dues au grand âge... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 15:35 (CET)

« cet article - même si sa maintenance est un peu difficile - joue un rôle d'information essentiel : il permet à tout un chacun de disposer d'une information détaillée et neutre sur Asselineau et son parti, élaborée de façon totalement indépendante du battage médiatique auquel ceux-ci se livrent. C'est de mon point de vue un devoir de civisme que remplit ainsi Wikipédia »  : c'est en gros mon opinion. La notoriété de FA est encore très relative, mais elle a suffisamment augmenté pour qu'une page soit nécessaire, malgré les menus emmerdements qu'elle peut entraîner (surtout dans le contexte électoral qui arrive) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2017 à 15:42 (CET)

Conflit d’édition —
Désolé si je me suis mépris (méprise peut-être due à mon grand âge ), Hégésippe, mais c'est bien la phrase « comportés en « idiots utiles » en concédant une place , tout à fait imméritée au vu de sa notoriété réelle, à ce personnage » que j'ai perçue, non comme une incitation à lancer une nouvelle PàS sur François Asselineau, mais, en revanche, comme un regret que cette page existe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2017 à 15:43 (CET)

Je partage l'avis d'Azurfrog et de JJG : vu la notoriété de l'intéressé la création de l'article était devenue inévitable. Sa suppression créerait d'autres problèmes plus compliqués à contrôler puisque les militants risqueraient alors d'aller distiller les théories d'Asselineau sur d'autres articles de façon pas toujours simple à déceler. --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 16:35 (CET)

@ Lebob : Quel que soit le cas de figure, « ils » vont aller semer leurs graines empoisonnées un peu partout. C'est annoncé (et c'était déjà prévisible il y a un an, mais passons...) — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 18:03 (CET)

Certes  Hégésippe, mais l'absence d'article les rendrait probablement encore plus envahissants. Par ailleurs je me demande si l'insistance à laquelle nous avons fait face ces dernières semaines ne serait pas liée à d'éventuelles difficultés rencontrées par Asselineau pour rassembler les signatures requises pour présenter sa candidature. Une forme de désespoir, peut-être ? --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 19:03 (CET)

@ Lebob : De toute façon, ses équipes ne sauraient rassembler quoi que ce soit en matière de « parrainages », puisque les formulaires de présentation » d'un candidat ne seront pas envoyés aux « parrains » potentiels avant le mois de février. La seule chose qu'ils pourraient rassembler, ce sont des promesses de parrainage et, selon le mot (apocryphe ou pas) que l'on attribuait à Charles Pasqua, « les promesses des hommes politiques n'engagent que ceux qui les reçoivent ».

Une chose est certaine cependant : avec le nouveau système de publicité bi-hebdomadaire, par le Conseil constitutionnel, faite aux « parrainages » (tous les « parrainages » et non comme auparavant 500 tirés au sort parmi les « parrainages » valides d'un candidat), nous saurons à quel niveau les soutiens des uns et des autres se trouvent. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 19:34 (CET)

Effectivement Hégésippe, ce qui risque d'ailleurs (la publicité) de créer quelques "tensions" sur tous les articles concernés avant et durant ladite période car j'ai peu de doutes à titre personnel que quelques "bonnes âmes" tiendront à "améliorer" la présentation de leur favori afin de promouvoir la possible candidature de ce dernier.
Autant les "gros" candidats sont peu susceptibles d'être l'objet de trop nombreuses attentions de ce type, autant les candidats "moins en vu" risquent bien d'être largement "bichonnés"... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 19:43 (CET)

Peut-être faudrait-il apprendre à se concentrer, dans ce cas, sur la signification des mots et sur ce que leur agencement implique réellement. Dire que l'on regrette l'existence d'une page ne saurait signifier que l'on se prononce pour sa suppression. Surtout lorsqu'on sait quel regrettable rapport de forces a abouti, il y a un an, à l'installation de l'article dans le paysage wikipédien, et sans qu'apparaisse, dans l'intervalle, d'éléments qui permettraient objectivement d'espérer à court ou moyen terme, que la vapeur soit un jour renversée.

J'aurais dû créer une sous-page, il y a une douzaine d'années, pour recenser les très nombreuses occasions où l'on m'a prêté des propos que je n'ai jamais tenus, ou les opinions que l'on a cru à tort que je professais, chaque fois sans que cela s'appuie sur la moindre source vérifiable.

La vérifiabilité est une règle (ou est censée en être une) s'agissant des informations contenues dans les articles, mais les contributeurs, eux (ou certains d'entre eux) n'ont pas droit aux mêmes égards. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 17:37 (CET)

Cet article existe parce que son sujet a fait seulement du "bruit" car il n'en avait pas.

Maintenant que le sujet indique de manière claire et non ambigue qu'il a l'intention avec ses "suiveurs" de venir foutre le bazar dans nombre d'articles, car "son" article ne lui plait pas, et bien pour ma part je considère que le devoir de civisme est bien angélique, mais ne fait pas parti de nos principes fondateurs.

Bien qu'il s'agisse d'un essai, je trouve que Wikipédia:Ne_pas_perturber_le_fonctionnement_de_Wikipédia_par_ses_contributions est largement foulé aux pieds, et il ne me paraitrait pas déraisonnable dans le cas présent d'informer à travers le méta tous les autres wiki du problème posé par ce personnage et d'en tirer les conséquences pratiques. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Bon ben je crois que je viens d'en repérer un nouveau sur l'article Etienne Chouard. Deux [ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:%C3%89tienne_Chouard&diff=133744113&oldid=129445920 interventions] depuis la création du compte et uniquement pour "corriger" ce qui est dit de l'UPR sur l'article consacré à Etienne Chouard. On tire à vue ? --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 12:45 (CET)

Lebob, j'ai réverté et mis un {{test4}} en page de discussion de ce CAOU, avec un message sans ambiguïté. Il est clair que la prochaine fois, c'est blocage indéf. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 13:15 (CET)

 Azurfrog et Lebob : je me demande si un blocage direct ne serait pas plus efficace. Parce que là, on a détecté le problème à peine les contributions faites, mais sur des sujets somme toute surveillés. Si jamais le compte revient dans 6 mois faire les mêmes bêtises - ne serait-ce que pendant les vacances, là où on est moins vigilants - on aura peut-être plus de mal à les détecter. Alors qu'en bloquant d'entrée, on oblige le compte à s'expliquer - bref, à se découvrir. Ce n'est pas très amical, mais avec ce genre de problèmes...SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 14:51 (CET)

 Sammyday et Lebob : pas d'objection. J'ai modifié mon message pour que tu puisse le bloquer sans qu'on semble avoir une démarche incohérente. Mais, sinon, mon intention aurait été été de le bloquer indéf, et dans ce cas, je bloque aussi la page de discussion, en interdisant donc toute explication. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 15:18 (CET)

Je pense aussi qu'il ne faut pas faire d'exception le problème a été identifié, donc autant le sanctionner sans attendre. De toute manière on se doute de la manière dont il vont se défendre (dénégations, accusation de censure....). Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2017 à 15:33 (CET)

A priori ce qu'avait fait Azurfrog me convenait, mais après lecture des messages de  Sammyday et  Kirtap je me dis que répondre avec la main de fer dans un gant de fer est sans doute le seul message qu'« ils » sont susceptibles de comprendre. --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 16:11 (CET)

Blocage effectué - je ne bloque toutefois pas la page de discussion, que je vais suivre : de toute façon il ne risque pas d'y faire grand mal. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 17:04 (CET)

Au vu de la réponse de l'intéressé =>[39], comme je l'avais prévu le système de défense est sans surprise et commun à tous ces pov pushers. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2017 à 18:15 (CET)

Au moins il n'y a plus le moindre doute - et je bloque la pdd. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Plus l'ombre d'un doute, effectivement => blocage indef, y compris pour la PDD : nous sommes bien en phase. Pour la prochaine fois, j'aurais tendance à faire comme Sammyday l'a fait ici : blocage indéf bille en tête, sans bloquer la PDD, histoire d'approfondir notre connaissance des éléments de langage d'Asselineau ; puis blocage PDD si l'éventuelle réponse n'est pas hyperconvaincante (donc dans 99 % des cas, j'imagine).
À toutes fins utiles, je rappelle que notre démarche ne peut en aucun cas être qualifiée de « censure ». Car absolument n'importe qui peut, encore maintenant, écrire ici sur Asselineau et l'UPR, à condition de ne pas être un débutant dont c'est le centre d'intérêt essentiel, voir unique.
Pas de bol, c'était le cas ici. Mais Cricri n'aura qu'à demander à Asselineau ce qu'est une « semi-protection étendue », puisque celui-ci y a fait largement référence dans l'une de ses conférences où il s'en prenait à Wikipédia ...
Et merci à Lebob pour avoir signalé le problème dès son apparition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 20:30 (CET)

Ne me remercie pas, ce fut un plaisir… --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 20:55 (CET)

Ah, si tous les pov pushing pouvait être réglés avec autant de célérité . En tout cas c'est bien les articles en périphérie de l'upr qui sont visés. A qui le tour ? Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2017 à 21:25 (CET)

Je me permets juste de suggérer d’éviter à l’avenir les références directes à la réécriture de l’Histoire ou autre dans les régimes totalitaires. Outre que cette référence est, en cette époque de post-vérité, totalement galvaudée, elle nous approche beaucoup trop rapidement du point Godwin sans rien apporter à l’explication. Bien à vous --Pic-Sou 18 janvier 2017 à 23:28 (CET)

Pic-Sou : Noté. Ça me paraissait justifié de préciser la raison du blocage ainsi, mais on trouvera mieux la prochaine fois. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 23:39 (CET)

Comme alternative tu pourrais évoquer le "window-dressing", encore que je ne suis pas entièrement convaincu que cet emprunt à la langue anglaise plaise aux intéressés… --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 23:43 (CET)

Disons que c’est surtout la référence aux « vieux États totalitaires » qui me paraissait dispensable, même si je ne remets pas en cause le bien-fondé de ton action. Peut-être évoquer plutôt davantage la volonté de contrôle de l’image du monsieur dans la documentation grand public, cela me semble un peu plus précis et moins attaquable. Bien à toi. --Pic-Sou 18 janvier 2017 à 23:44 (CET)

 Sammyday et Pic-Sou : En fait, si j'ai commencé avec un {{test4}} accompagné d'un message, c'était entre autres choses pour rédiger un argumentaire clair et convainquant vis-à-vis d'un lecteur de bonne foi sur les motifs de ce qui pourrait autrement être qualifié de « censure ».
Les points-clés étant :

• le harcèlement des militants à la demande expresse d'Asselineau (cf vidéo mentionnée plus haut, à réécouter attentivement à la lumière du cas de Cricri77) ; ce qui est inacceptable ;
• le fait d'avoir affaire à des contributeurs « débutants » (= pas auto-patrolled) dont l'essentiel des contributions tournent autour d'Asselineau, de l'UPR, et de tout ce qui va avec (à commencer par Rudy Reichstadt, la bête noire d'Asselineau) , car dans ce cas, on a de toute façon affaire à un CAOU, a priori suspect.

Pour moi, ces deux points sont tout à fait suffisants pour motiver et justifier le blocage de ce genre de contributeur. Il n'y a pas besoin d'en dire plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2017 à 00:04 (CET)

Propositions d'ajouts

Une enquête fournie de Sud Ouest et un article de Libération permettent selon moi d'apporter quelques ajouts substantiels à l'article :

• mise à jour du nombre d'adhérents revendiqués dans François Asselineau#Adhérents : 15 000 en 2017 ;
• dans François Asselineau#Militantisme, réagencer de sorte à faire un paragraphe consacré à son activisme sur YouTube avec un ajout en gras ci-dessous :

  François Asselineau diffuse également sur YouTube « des enregistrements de ses conférences-fleuves » qui « ont été visionnées près de deux millions de fois » en 2014. D'après Arrêt sur images, ses vidéos ont été « vues en moyenne entre 10 000 et 150 000 fois (un score pas extraordinaire au regard du succès que peuvent remporter certaines vidéos virales) ». Fin 2016, la chaîne YouTube de l'UPR est la deuxième chaîne politique de France en nombre d'abonnés (près de 25 000), loin derrière celle de Jean-Luc Mélenchon (plus de 122 000). En revanche, en nombre de vues, la chaîne de l'UPR arrive derrière celle du Front national et derrière celle de Jean-Luc Mélenchon, mais devant celle de Marion Maréchal-Le Pen. D'après Rudy Reichstadt, ses vidéos diffusées sur YouTube « sont véritablement la clé de son succès : elles ont fait sa notoriété et lui ont permis d’élargir sa base d’adhérents dans des proportions inespérées. Pour quelle raison ? Parce qu’Asselineau, que l’on adhère ou non à ce qu’il dit, raconte une histoire, réintroduit du sens, délaisse la politique technocratique pour parler de l’histoire de France, de la démocratie, de géopolitique, sur un mode toujours très dramatisant ».

• Dans la section François Asselineau#Autres positions, ajouter l'obligation d'avoir un casier judiciaire vierge pour être candidat à une élection, l’interdiction du “puçage” RFID sur les être humains et ce commentaire :

  D'après Sud Ouest, le fait d'aborder certains de ces sujets qui le sont peu par les autres partis lui « permet d’attirer l’attention de personnes qui se sentent lésées par la politique, peu importe la faisabilité ou le positionnement tronqué de telles propositions ».

--EB (discuter) 24 janvier 2017 à 01:08 (CET)

Déjà non pour la partie en gras car il s'agit de propos que vous attribuez à RR, alors que la source en lien ne l'attribue pour le coup pas clairement à cette personne.

L'intérêt de la mention du casier vierge et de la puce me semble anecdotique, surtout qu'il n'est pas le seul à proposer cela (pour le casier) et que pour autant cela n'est pas un point évoqué dans le débat politique à l'heure actuelle.

La dernière mention est intéressante, mais pour ma part je trouve dommage de ne pas tenir compte de celle-ci également : « L’hiver n’est pas seulement la saison des neiges (pour ceux qui ont la chance d’en avoir). C’est aussi celle qui voit fleurir de nombreuses candidatures les années d’élection présidentielle. Des plus évidentes aux plus loufoques, en passant quelques anecdotiques. Celle de François Asselineau pourrait certainement se ranger dans cette catégorie. Mais sa force de frappe sur Internet et l’écho que rencontrent certaines de ses propositions (controversées) dans ces mêmes sphères posent question. »

Le passage « "Les discours complotistes et négationnistes ont ceci de commun qu’ils se réclament en permanence de la "Vérité". Ils prétendent dénoncer des "mensonges", des "impostures", des "escroqueries". Les conspirationnistes du 11 septembre s’auto-désignent comme des "chercheurs de vérité" et ceux qui nient la réalité de l’Holocauste témoignent également d’une véritable hantise du vrai et du faux", explique Rudy Reichstadt, fondateur du site Conspiracy Watch et qui a largement observé les méthodes utilisées par les militants du mouvement de François Asselineau, l’Union populaire républicaine, sur Internet. » me semble aussi intéressant pour l'article... -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2017 à 02:05 (CET)

L'article cite les propos de trois personnes, à savoir Asselineau, un de ses militants (Wafic) et Rudi Reichstadt. Je doute fort que les deux premiers aient pu prononcer les mots mis en grasses par EB. Ne reste donc que Reichstadt. Pour moi, pas de problèmes pour insérer cette citation dans l'article. --Lebob (discuter) 24 janvier 2017 à 08:38 (CET)

Cela me paraît évident également que c'est lui qui s'exprime, d'autant que l'intervention qui précède celle-ci est explicitement la sienne. La journaliste a simplement voulu éviter de répéter son nom. --EB (discuter) 24 janvier 2017 à 14:25 (CET)

L'article de Sud Ouest s'appuie en grande partie sur les propos de Rudy Reichstadt, la citation qui commence par : Je pense que ces vidéos sont véritablement la clé de son succès... est très probablement de lui (il est évident que ni Asselineau ni son militant ne se risquerait à dire qu'Asselineau raconte une histoire sur un mode toujours très dramatisant), il semble que Cécile Jandau auteur de l'article ait oublié cette mention, ou qu'il s'agisse d'une erreur de saisie, mais la mention peut avoir une pertinence dans une section sur le cyber-militantisme de l'UPR, il faudrait l'intégrer dans la section 4.2 "militantisme" et renommer cette section en "Cyber-militantisme" car elle n'est centrée que sur cet aspect du militantisme de l'upr. Comme Fanchb29 en ce qui concerne la mention du casier et de la puce, ça ne me semble pas relever d'une grande pertinence pour devoir être mentionné, il faudrait d'autres sources analytiques pour démontrer que c'est important dans le discours d'Asselineau. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2017 à 14:31 (CET)

 Azurfrog : Je me permets de vous notifier car un consensus s'est dégagé en faveur de la modification proposée ci-dessus en 2^e point (paragraphe sur YouTube). Est-ce que vous pourriez l'intégrer ? --EB (discuter) 30 janvier 2017 à 09:44 (CET)

Je pourrais, mais je me demande si la protection mise en place par Trizek est vraiment souhaitable à ce stade : une simple semi-protection laissant aux autopatrolled la possibilité de modifier l'article me semblerait meilleur. S'il se pointait un nouvel Obamette, eh bien, il serait bien vite identifié, et cette fois, bloqué à vue. Je trouve en tout cas qu'il vaut bien mieux prendre ce (petit) risque que de geler complètement l'article jusqu'au mois de mai. Trizek, qu'en penses-tu ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2017 à 12:20 (CET)

Personnellement je serais plutôt d'accord avec cette solution. Les "Obamette" et autres "contributeurs" analogues se repèrent assez facilement. Les gros sabots qu'il chaussent laissent rarement subsister un doute sur leurs intentions. --Lebob (discuter) 30 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Pense qu'une DIPP ou ouvrir la question sur le RA est nécessaire vu l'impact que la levée de la protection aura. Trizek ^bla 30 janvier 2017 à 14:20 (CET)

Soit, mais du coup, je te laisse gérer, y compris la demande d'ajout ci-dessus, car je ne souhaite pas devenir « l'admin chargé des modifs sur la page François Asselineau » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2017 à 14:27 (CET)

 Trizek et Azurfrog : Comment procède-t-on, en fin de compte ? --EB (discuter) 8 février 2017 à 00:25 (CET)

J'ai indiqué la piste que je souhaitais voir privilégiée, EB. Comme Azurfrog, je ne souhaite pas intervenir éditorialement dans cet article. Trizek ^bla 8 février 2017 à 09:38 (CET)

On touche un peu aux limites du dispositif s'il y a un consensus pour une modification de l'article mais personne pour la mettre en place. --EB (discuter) 8 février 2017 à 09:41 (CET)

Mon idée est de demander la levée partielle de la protection. Cela a été évoqué plus haut par Lebob : cette protection=admin n'est plus nécessaire. Ainsi, tu pourras faire le modifications. Trizek ^bla 8 février 2017 à 10:01 (CET)

OK, merci. En espérant que ça aboutisse... --EB (discuter) 8 février 2017 à 10:06 (CET)

Aucune limite au PoV pushing

Bonjour

Le pov pushin ne connait pas de limite, car la moindre faille est exploitée. Il y a quelque minute Sebk à la demande de Tractopelle-jaune vient de supprimer la page Discussion:François Asselineau/À faire. En effet depuis la mi janvier cette page était devenue la cible du pov pushing pro asselinien, qui s'était engoufré dans ce qui était une anomalie. Hé oui, les pages principale et de discussion avaient été protégée pour contrer ce pov pushing, mais pas celle ci, ce qui inévitablement la transformait en tract militant. Ainsi le contributeur Thewalkingdead3 vient de se montrer particulièrement actif dans les thèmes ciblés par l'UPR (voir ses dernières contribs) notamment en éditant cette page plus que de raison. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2017 à 02:15 (CET)

Proposition de levée de protection

(conflit d'édith) Bonjour, L'article étant surveillé par de nombreux contributeurs, je suis d'accord pour essayer d'assouplir la protection sur cet article, par contre, cette protection sera remise dès le premier écart... et ce sans aucun appel (par exemple, à la prochaine guerre d'édition) Il conviendrait donc de dialoguer sur la page de discussion avant toute contribution qui pourrait ne pas faire consensus - Merci pour vos avis Azurfrog (d · c · b) et Trizek (d · c · b) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 16 février 2017 à 11:21 (CET)

Oui, il me paraît naturel de proposer systématiquement les ajouts sur cette page quoi qu'il en soit, sauf modifications mineures. --EB (discuter) 16 février 2017 à 11:26 (CET)

Bien sûr éviter que l'article soit moins protégé que sa pdd, qui est actuellement en semi-protection étendue. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 février 2017 à 11:33 (CET)

Une semi protection de l'article doit rester, à l'aulne des élections présidentielles. Assouplissement, oui, complète ouverture, je crains que le passé n'ai montré que ça va être compliqué. Hatonjan (discuter) 16 février 2017 à 11:40 (CET)

Oui, la semi-protection relève du bon sens. --EB (discuter) 16 février 2017 à 11:40 (CET)

La demande vient d'être faite. --EB (discuter) 16 février 2017 à 11:41 (CET)

Bon, je vais aller manger.... et sans opposition à cette levée de protection à mon retour vers 14 heures, je procéderai à l'assouplissement de celle-ci -- Lomita (discuter) 16 février 2017 à 11:44 (CET)

Assouplissement de la protection faite - J'ai modifié par contre la date pour être en phase avec la page de discussion de l'article - Donc, à vous de jouer en améliorant cet article de manière consensuelle - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 16 février 2017 à 13:49 (CET)

Merci Lomita . Le consensus doit effectivement s'appliquer de façon d'autant plus prudente sur cette page. --EB (discuter) 16 février 2017 à 14:18 (CET)

Merci Lomita  ! Trizek ^bla 16 février 2017 à 17:04 (CET)

Références du RI

 Hatonjan : Attention, il n'y a pas de consensus pour opérer les transferts que vous êtes en train de faire : voir notamment Discussion:François Asselineau/Archives#Migration des références du résumé introductif vers le corps du texte. Je vous propose de passer ici pour présenter vos arguments et d'attendre de voir si le consensus change. --EB (discuter) 16 février 2017 à 18:00 (CET)

Ok, vu, je n'avais pas vu. Je ne vais donc pas continuer . Le sujet est trop sensible, et complexe pour que je m'y risque. Merci de m'avoir évité d'aller trop loin ! Hatonjan (discuter) 16 février 2017 à 18:03 (CET)

Je précise que les transferts que vous avez opérés ne me posent pas de problème mais il vaut mieux s'en tenir à ça, pour l'instant du moins. --EB (discuter) 16 février 2017 à 18:07 (CET)

Propositions d'ajouts (2)

• Dans la partie François Asselineau#Page Wikipédia, compléter les propos de Pierre-Carl Langlais par ceux de Florence Devouard cités dans Daniel Ichbiah, Les nouvelles superpuissances, EDI8, 2013, 416 p. (lire en ligne). Une pièce de plus au dossier "harcèlement".
• Compléter la partie François Asselineau#Carrière de haut fonctionnaire avec les infos pour le moins croustillantes fournies dans Yvan Stefanovitch, Rentiers d'Etat, Paris, Editions Du Moment, 2015, 217 p. (ISBN 9782354174286, lire en ligne). Asselineau et Bertrand Brassens (autre inspecteur général des finances) y sont décrits comme des « inspecteurs fantômes », « devenus absolument débordés à force de vouloir mener une carrière politique tambour battant » ; Asselineau est classé dans la catégorie « des hauts fonctionnaires qui ne peuvent pas accomplir la moindre mission parce qu'on ne leur donne tout simplement rien à faire ».

Pour mémoire, nous sommes toujours dans l'attente de la levée partielle de la protection pour pouvoir exploiter ces sources (je notifie Azurfrog (d · c · b) et Trizek (d · c · b)). --EB (discuter) 16 février 2017 à 11:11 (CET)

J'ai déjà clairement indiqué que vous aviez à faire une DIPP pour demander la levée de la protection. Je ne lèverai pas la protection sans cela. Trizek ^bla 16 février 2017 à 11:18 (CET)

Il y a eu un quiproquo, je n'avais pas compris que c'était à moi de le faire... Du reste, je ne sais pas comment on procède mais je vais essayer de me débrouiller. --EB (discuter) 16 février 2017 à 11:22 (CET)

Je précise que j'attendrai au moins une semaine avant de mettre en place ces ajouts, le temps de laisser réagir si besoin. J'invite tout un chacun à en faire de même avant d'apporter une modification substantielle à l'article. --EB (discuter) 16 février 2017 à 14:20 (CET)

Dans un article de Mediapart du 17 janvier 2017 : « L’ambiance est bon enfant, excepté deux fans de François Asselineau du petit parti très à droite, l'UPR, dont le seul objectif est d’apparaître systématiquement dans le champ des caméras de télévision [...] ». Le classement "très à droite" peut être exploité dans François Asselineau#Positionnement politique de François Asselineau. --EB (discuter) 22 février 2017 à 15:20 (CET)

Portail Union européenne

 VictorBrice : Le portail Union européenne est-il bien pertinent ? Je ne pense pas que ce soit d'usage pour les personnalités politiques non institutionnelles, même celles qui ont un positionnement très marqué sur le sujet. --EB (discuter) 22 février 2017 à 17:54 (CET)

D'accord, je l'ai mis car je pensais que ça avait un intérêt mais si cela n'en a pas beaucoup alors il vaut mieux retirer le portail de l'article. VictorBrice 22 février 2017 à 18:04 (CET)

ok pour le retrait du portail. Hatonjan (discuter) 22 février 2017 à 22:03 (CET)

Gaullisme

 VictorBrice : Le gaullisme n'est mentionné qu'une seule fois dans l'article, comme une désignation qu'Asselineau s'applique à lui-même d'après L'Opinion. Par ailleurs, l'UPR adopte une position ambiguë à l'égard du terme : voir « L’UPR est-elle un mouvement gaulliste ? » Je pense donc que c'est trop ténu pour l'introduire dans l'infobox de l'UPR. --EB (discuter) 22 février 2017 à 18:00 (CET)

D'accord, alors il vaut mieux retirer le lien de l'infobox. VictorBrice 22 février 2017 à 18:04 (CET)

ok pour le retrait da&ns l'infobox. Hatonjan (discuter) 22 février 2017 à 22:04 (CET)

Sur AgoraVox

« La face sombre de Wikipedia (1) : le cas François Asselineau », par Silice sur AgoraVox. --EB (discuter) 1 mars 2017 à 10:35 (CET)

Être critiqué sur Agoravox relève du compliment... Goodshort (discuter) 1 mars 2017 à 10:42 (CET)

Je note que c'est le premier article que l'auteur dépose sur Agoravox. Il semble par ailleurs ne vouloir s'intéresser qu'à une partie de l'histoire de l'article et oublie le forcing incessant effectué par les partisans d'Asselineau pour créer l'article d'une part et présenter le personnage sous un jour très favorable. Et je n'évoque que pour mémoire les 80+ versions linguistiques de l'article dans des langues plus qu'exotiques correspondant parfois à des pays où la majorité des habitants auraient bien du mal à citer les noms de trois hommes politiques français. Quant à la dernière phrase de l'article d'Agoravox, à savoir « Le noyautage de Wikipedia est ainsi devenu un vrai problème de démocratie », elle prête plutôt à rire lorsqu'on se souvient de toutes les manœuvres qu'a subi Wikipedia de la part des partisans d'Asselineau. --Lebob (discuter) 1 mars 2017 à 11:05 (CET)

Je pense que Thémistocle (d · c · b) s’amusera d’être assimilé au « groupe d’opposition », dont est le seul contributeur régulier de Wikipédia non probablement affilié à l’UPR… Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2017 à 11:28 (CET)

Merci pour la notif, Pic-Sou. Cela ne me dérange pas d'être assimilé au groupe d'opposition (au-delà des manoeuvres certes usantes de certains comptes que je ne cautionne pas du tout, il n'en demeure pas moins que pour moi l'UPR mérite totalement et absolument d'avoir une page) ; par contre voir que je suis considéré comme un "compte plutôt récent" alors que j'ai quasiment 10 ans de présence sur Wikipédia sous ce compte, et plus de 10 ans si je prends en considération mes contributions sous IP...Ravi de voir que vous me considérez comme "non affilié à l'UPR" (ce qui est effectivement le cas), par contre je vous laisse l'entière responsabilité du "seul". Thémistocle (discuter) 2 mars 2017 à 08:15 (CET)

Oh pardon, j’ai retouché la fin de ma phrase, je voulais bien entendu dire : seul contributeur non probablement affilié à l’UPR au sein dudit groupe. Bien cordialement --Pic-Sou 2 mars 2017 à 12:00 (CET)

Si vouloir un article sur l'UPR, c'est être dans le "groupe d'opposition", je suis aussi dans ce groupe :) Apollinaire93 (discuter) 2 mars 2017 à 12:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fascinant, cet article ! Pour qu'il connaisse aussi bien le sujet tout en tordant le bras à ce point à la réalité, j'ai tendance à voir derrière ce Silice quelqu'un dont le profil est très proche du délégué de l'UPR dans un lointain pays d'Asie, connu auparavant sous le pseudo de Lawren00, et aujourd'hui sous celui de D0kkaebi, qui a justement été la cheville ouvrière de la propagande asselinienne sur la Wikipédia anglophone.
Et quand je parle de « tordre le bras à la réalité », je suis en dessous de la vérité tant ce Silice réécrit complètement l'histoire en passant notamment sous silence deux points fondamentaux :

• D'une part, l’invraisemblable harcèlement mené depuis des années sur l'ensemble des Wikipédia par les cybermilitants d'Asselineau pour y faire figurer plus de 80 articles à leur sauce ; on a atteint des records avec la WP francophone, évidemment, avec les vagues successives de contributeurs et d'IP lancées à l'assaut de Wikipédia par Asselineau lui-même (voir la vidéo précédemment citée dans une des innombrables discussions antérieures). L'ensemble et la diversité des interventions des cybermilitants d'Asselineau est proprement suffocante, comme le montre le début de recensement qu'en a fait Lomita, que Silice cite bien, mais sans du tout développer sinon pour en dire que c'est « discutable », et en en faisant au contraire un argument à charge contre Lomita !
• D'autre part, le fait qu'un nombre absolument exceptionnel de contributeurs a participé aux discussions autour de l'article sur Asselineau, et notamment aux quatre débats communautaires portant sur l'éventuelle suppression de cet article. Si l'on ajoute à cela les 28 demandes de restauration discutées au vu et au sus de l'ensemble des administrateurs actifs de Wikipédia, (sans même parler des discussions sur le Bureau des administrateurs), ça signifie que l'état actuel de l'article est le fait d'un consensus comme bien peu d'articles en bénéficient sur Wikipédia, totalement à l'opposé de la théorie de Silice selon laquelle ce serait le résultat d'un complot (tiens, encore un ....) d'un petit « réseau » mal intentionné.
  D'ailleurs, en y réfléchissant bien, n'importe quel article de qualité de Wikipédia pourrait, avec ce genre de raisonnement particulièrement biaisé, être considéré comme le fruit des « agissements » d'un tout petit « réseau » cherchant à prendre le pouvoir contre les « 2,7 millions de comptes administrés par 160 administrateurs » que l'on dénombre sur Wikipédia...

Bref, mieux vaut en rire, même s'il y aurait de quoi en pleurer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2017 à 14:26 (CET)

 Azurfrog : - Bonjour, moi je me dis qu'avec le nombre de citations de mon pseudo dans cet article, je vais être bientôt admissible au WP:CAA, les sources seront équivalentes voir meilleures que celles dans l'article de FA --Lomita (discuter) 4 mars 2017 à 14:44 (CET)

@ Azurfrog : les complots sont partout, jusques et y compris au plus haut niveau, mais de l'État français, cette fois, avec la participation active du Conseil constitutionnel, clairement accusé, dans un communiqué de l'UPR, de retenir volontairement de nombreux parrainages accordés à ce personnage. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 mars 2017 à 15:11 (CET)

Oui, j'ai bien noté : à cette occasion, le Conseil constitutionnel s'est montré scandaleusement partial, notamment en faveur de Nathalie Arthaud et de ses 314 parrainages.
Reste l'explication donnée pour le faible score de Marine Le Pen, à peine supérieur à celui d'Asselineau : le « parrainage honteux », hypothèse selon laquelle les maires, maintenant que les parrainages sont publiés, diffèrent le plus possible l'envoi du leur chaque fois qu'ils craignent d'attirer l'attention...
Mais non, c'est idiot : qui pourrait vouloir cacher qu'il soutient l'héritier de la pensée du général de Gaulle ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2017 à 16:00 (CET)

Présentations au Conseil constitutionnel

Alors, une raison qui me semble essentielle pour faire figurer dès maintenant l'info sur les 60 présentations, c'est que ce nombre est d'emblée plus important que le nombre total qu'il avait réuni en 2012 (de mémoire 17 ou 18). Apollinaire93 (discuter) 2 mars 2017 à 00:10 (CET)

OK pour les faire figurer dès maintenant. Visiblement, ses militants s'activent ailleurs que sur Wikipédia. Avec 15 fois plus de militants qu'en 2012, il aurait quand même été très étonnant qu'il ne fasse pas mieux. --EB (discuter) 2 mars 2017 à 00:26 (CET)

Il semblerait quand même curieux qu'on donne ce nombre pour FA et pas pour al totalité des autres, cf. section ci-dessous. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 mars 2017 à 00:31 (CET)

Il faut sans doute harmoniser la décision mais j'y suis favorable pour tous les candidats. Et on n'est pas obligés d'aller à tout prix les inscrire chez tous ceux qui sont déclarés ; dans l'ensemble, ça va sûrement se faire tout seul. --EB (discuter) 2 mars 2017 à 00:36 (CET)

Conspirationnisme antiaméricain en Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme

Bonjour, je viens de reverter la contribution de  Deusdet : [40] qui passe le titre Conspirationnisme antiaméricain en Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme - Y'a t'il un consensus pour cela ? - Merci -- Lomita (discuter) 10 mars 2017 à 13:21 (CET)

Je pense que Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme est plus neutre que Conspirationnisme antiaméricain. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 mars 2017 à 13:30 (CET)

Pas de consensus et titre adapté qui plus est. -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2017 à 13:34 (CET)

Bonjour, j'ai proposé ce titre "Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme" car il me semblait plus objectif que le titre précédent. A moins qu'on ne trouve des déclarations d'Asselineau où il attribuerait explicitement à une vaste conspiration l'emprise américaine qu'il dénonce... Mais cette section cite essentiellement des adversaires politiques d'Asselineau, y compris Rudy Reichstadt.--Deusdet (discuter) 10 mars 2017 à 13:41 (CET)

Vous avez lu la section en question ? Non parce que c'est indiqué hein... « Selon François Asselineau, le processus d'unification européenne aurait été lancé exclusivement sur instruction du gouvernement américain, dont Robert Schuman n'aurait été qu'un exécutant « prête-nom », et Jean Monnet — « très probablement agent de la CIA » — un « agent traitant » » -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2017 à 13:47 (CET)

Bonjour Fanchb29 : sur votre invitation, je viens de relire la section en question. J'y ai bien relu le passage que vous citez, mais je n'y ai pas vu Asselineau parler de "conspiration". L'accusation qu'il porte contre Jean Monnet est certes grave et non étayée, mais on la trouve aussi sous la plume de Jacques Baumel dans son livre de souvenirs, Résister (Albin Michel, 1999) : il décrit Jean Monnet comme un "agent d'influence américain" (je cite de mémoire). Est-ce suffisant pour traiter Baumel de "conspirationniste" ? Nous devons faire bien sûr état de cette qualification concernant Asselineau, mais en respectant l'objectivité de WP. A moins qu'on estime que l'objectivité réside dans les jugements portés par Conspiracy Watch et nulle part ailleurs.--Deusdet (discuter) 10 mars 2017 à 14:01 (CET)

Nulle part ailleurs, c’est vite dit ; dans la plupart des portraits sortis aujourd’hui, il est fait mention de complotisme ou conspirationnisme. — schlum ^{=^.^=} 10 mars 2017 à 14:53 (CET)

A moins qu'on estime que l'objectivité réside dans les jugements portés par Conspiracy Watch et nulle part ailleurs(Et c'est reparti !!), encore les memes arguments. Wikipédia relate ce que disent les sources point, et si Conspiracy Watch est considéré comme une source valable alors on reprend ce que dit Conspiracy Watch ne t'en déplaise  Deusdet. Va t-il falloir à nouveau reprotéger cette page ? Car maintenant qu'Asselineau a ses 500 signatures, j'en connais qui vont sugir comme la misère sur le pauvre monde. Attendons nous à des assauts virulents. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 14:59 (CET)

Bonjour Kirtap, il ne me déplaît point (veuillez excuser mon vouvoiement désuet). Je ne conteste nullement l'utilité de cette section, ni la nécessité de citer Rudy Reichstadt (grand-maître occulte de Wikipédia ? Je plaisante). Je proposais seulement de modifier le titre de ladite section, dans un sens objectif. Maintenant, si "Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme" vous semble trop complaisant pour le sieur Asselineau, je proposerais ce titre : "Conspirationnisme antiaméricain démontré". Cordialement--Deusdet (discuter) 10 mars 2017 à 15:16 (CET)

Le titre actuel est suffisamment objectif (d'autant plus avec les nouvelles sources apportées par Schlum, pour ne pas avoir à le nuancer, ce qui serait non neutre. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 16:11 (CET)

Suffisamment objectif ? C'est oublier que l'étiquette "conspirationniste" a pour fonction de disqualifier la personne qui en est affublée, sans rapport établi avec des conspirations réelles ou imaginaires. L'adjectif "antiaméricain" est également péjoratif, depuis les ouvrages de Philippe Roger et Jean-François Revel notamment. Bref, je n'insiste pas car je commence à me répéter, faites comme vous voulez mais le maintien du titre actuel de cette section me semble contraire au principe de neutralité. "Accusations d'antiaméricanisme et de conspirationnisme" serait plus adéquat pour faire état des critiques portées contre Asselineau.--Deusdet (discuter) 10 mars 2017 à 16:26 (CET)

On relate ce que les sources disent, donc tant que des sources ne relativisent pas l'adjectif "conspirationniste" et ne minorent pas les positions d'Asselineau, ce n'est pas à nous de faire la critique des points de vues autorisés sur le sujet. Donc "Le titre actuel est suffisamment objectif". Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 16:31 (CET)

Libération etc.

Un article portrait qui vient de paraître, qui synthétise bien ce qui est dit dans l’article WP, et donc peut sans doute servir de source d’appui [41].

Un autre de Challenge (AFP) ici, Les Échos également, Le Point, Europe 1, LCI.

schlum ^{=^.^=} 10 mars 2017 à 14:39 (CET)

Aussi Le Monde (voir notamment « Le genre de raisonnement qui lui vaut d’être qualifié de complotiste. Celui-ci réfute… se disant victime d’un complot des grands médias pour le faire passer pour un complotiste. ») — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 mars 2017 à 15:19 (CET)

Union populaire républicaine

Cette page est la biographie de François Asselineau pourquoi il y a-t-il également la présentation de UPR ,c'est comme si pour Jacques Chirac on avait mis la page du RPR ,Nicolas Sarkozy avec LR ou Olivier Besancenot avec le NPA exetera selon moi le parti devrait avoir une page à part --ELW92 (discuter) 8 mars 2017 à 01:58 (CET)

 ELW92 : il y a eu des PàS en 2008 et 2012, et de très nombreuses DRP dont la dernière semble être en juillet dernier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 mars 2017 à 08:49 (CET)

Et pour le moment, l'UPR n'a pas de notoriété en dehors de FA - l'inconvénient d'avoir une seule tête de file. SammyDay (discuter) 8 mars 2017 à 08:57 (CET)

S'ils sont très présents au moment des législatives et/ou qu'il y a des articles de fond sur le parti au moment de la présidentielle, on pourra toujours recréer une page séparée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2017 à 09:36 (CET)

et il faudra sûrement le faire si Asselineau est présent au second tour des présidentielles. --Lebob (discuter) 8 mars 2017 à 09:54 (CET)

une histoire de notoriété vous me dites et tout comme le Parti Solidarité et progrès de Jacques Cheminade quelle notoriété à ce parti de plus que l'UPR ces partis n'ont aucun député ,conseiller départementale ,sénateur , ni ministre et président le point commun entre les deux parties c'est qu'ils ont de fortes chances de participer aux élections présidentielles de 2017 d'après le Conseil constitutionnel François asselineau a 480 parrainages et vu le chiffre qui est annoncé le 17 mars il devrait participer à l'élection présidentielle pour le parti on n'a des sources en plus le Parti a droit à une page sur le Wiki anglais ce qui est un comble quand on sait que c'est un parti français et qu'il a pas de page sur notre Wiki je vois pas qui est la notoriété de plus que le SP d'avoir une page que le UPR surtout que le SP a été inexistant au niveau des médias tellement que leur candidat Jacques Cheminade na que 370 parrainage selon moi sur Wikipédia la notoriété n'a qu'une géométrie variable. --ELW92 (discuter) 8 mars 2017 à 10:45 (CET)

la liste des 500 parrainages publiée par le Conseil constitutionnel pour se faire une opinion
https://presidentielle2017.conseil-constitutionnel.fr/les-parrainages/parrainages-par-candidat/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ELW92 (discuter)

Pour répondre à votre remarque sur Solidarité et progrès, si vous aviez lu l'article, vous auriez vu qu'il y a des sources sur le parti qui sont indépendantes de Jacques Cheminade - si vous estimez qu'il n'y en a pas assez, vous pouvez en ajouter. Mais ce n'est pas le cas pour le moment de l'UPR. Et merci d'utiliser la ponctuation pour vos interventions : son absence nuit à la bonne compréhension de votre réponse. (et il n'y a pour le moment que 480 parrainages, pas la peine de gonfler les chiffres...) SammyDay (discuter) 8 mars 2017 à 11:50 (CET)

 SammyDay : je ne gonfler aucun chiffre j'ai passé justement plus haut le lien du page du Conseil constitutionnel sans vous offenser je pense que vous avez un petit peu du mal avec les chiffres .  Lebob : le parti de Jacques Cheminade n'a rien de plus que UPR --ELW92 (discuter) 8 mars 2017 à 12:03 (CET)

Le conseil constitutionnel n'a validé que 480 parrainages, comme c'est inscrit dans le lien que vous donnez. Vous l'avez lu ? Et le parti de Cheminade a au moins pour lui d'avoir présenté un candidat à l'élection présidentielle (déjà par deux fois, alors que l'UPR en est à 0)... SammyDay (discuter) 8 mars 2017 à 13:07 (CET)

Lebob Je me trompe peut-être, mais il me semblait qu'il était d'usage d'attendre qu'un parti ait au moins un député pour considérer qu'il était de facto admissible. Sinon, il reste la voie offerte par les critères généraux de notoriété, c'est à dire des sources secondaires centrées sur l'UPR (en principe sur au moins deux ans)... Centrées sur l'UPR, donc, et non sur Asselineau, ce qui est précisément ce qui a toujours manqué ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2017 à 11:01 (CET)

 SammyDay : 480 le chiffre exact que j'ai prononcé je vois pas où vous voyez d'autres chiffre rapport avec François Asselineau? --ELW92 (discuter) 8 mars 2017 à 13:19 (CET)

Vos notifications pour Sammyday ne sauraient fonctionner, ELW92, puisque « SammyDay » n'est que le libellé à l'écran de sa signature, le seul lien valable étant vers Utilisateur:Sammyday, dans majuscule sur la lettre « d ». Dans le même genre, vous ne pourriez faire de notification vraiment fonctionnelle avec un lien limité à « Hégésippe », puisque mon nom d'utilisateur est « Hégésippe Cormier ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mars 2017 à 14:14 (CET)

Merci Hégésippe. Sinon je reprends la phrase de ELW92 : « la liste des 500 parrainages publiée par le Conseil constitutionnel pour se faire une opinion ». Désolé d'avoir cru que vous attribuiez faussement à FA les 500 signatures nécessaires alors qu'il n'en a pour l'instant que 480. SammyDay (discuter) 8 mars 2017 à 14:16 (CET)

« Certains » seraient bien inspirés de ne pas oublier que ce n'est pas un parti politique qui se présente à l'élection présidentielle, mais un homme ou une femme, éventuellement soutenu(e) par un parti politique, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Soulignons, ce qui a pourtant déjà été dit ci-dessus, qu'il est possible qu'il existe des sources secondaires centrées sur le sujet Solidarité et progrès, espacées dans le temps (au moins deux ans entre la plus ancienne et la plus récente), et émanant de médias à audience nationale ou internationale. Un constat : l'admissibilité du parti Solidarité et progrès n'a jamais été remise en cause.

Pour en revenir à l'UPR, il n'a jamais été démontré, pour le moment, qu'il existerait de telles sources, remplissant les conditions mentionnées, centrées sur le sujet « Union populaire républicaine ». Si tel était le cas, un article sur l'UPR serait admissible de plein droit (en vertu du premier des critères d'admissibilité).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mars 2017 à 14:14 (CET)

Merci vu que vous répondez assez vite je ne vais pas vous faire de notification j'ai un peu du mal avec vos pseudo mais quand même son parti à une page espagnol et anglais de wikipédia est-ce que ça veut dire qu'on a des critères moins souple et surtout est-ce qu'il est normal que la page de son parti reste sur sa biographie ça devrait être à part?--ELW92 (discuter) 8 mars 2017 à 18:22 (CET)

Ça veut surtout dire que les cybermilitants d'Asselineau ont inondé les Wikipédia dans d'autres langues avec des articles sur Asselineau et sur l'UPR. Beaucoup de ces incursions militantes ont été supprimées, mais pas toutes. Une raison probable tient au fait que les hispanophones, les anglophones et bien d'autres se contrefichent d'Asselineau, et ne vont donc guère s'interroger longtemps sur la notoriété réelle de l'UPR indépendamment de celle d'Asselineau.
Un exemple de ce spam interwiki forcené ? Eh bien par exemple, l'article encore existant de François Asselineau sur la Wikipédia en zazaki. Franchement, quel contributeur zazakophone a la possibilité (et la volonté !) d'évaluer la notoriété d'Asselineau et de son UPR  ?— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2017 à 18:47 (CET)

+1 avec HC, candidature personnelles et parrainages personnel aussi. Wait and See pour les législatives. Hatonjan (discuter) 8 mars 2017 à 19:20 (CET)

sachez que je ne suis pas un partisan de François Asselineau ou de son partie alors je vais poser la question inverse pourquoi tolère ton la page de son parti sur sa biographie elle n'a rien à y faire ? --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 10:38 (CET)

On la tolère en tant que passage de sa biographie pour lequel on bénéficie de sources secondaires. Je ne vois pas où est le problème. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 10:59 (CET)

Oui, quel est le souci ? Ou alors vous parlez du lien vers le site de l'upr ? On pourrait l'enlever, mais comme il en est le leader et qu'on n'a pas de page sur l'UPR, ce lien ne me pose pas de problème particulier. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 11:04 (CET)

c'est là que je ne comprends pas la logique de wikipédia on ne veux pas créer une page à part du parti parce qu'on trouve que les sources sont pas bonne qualité par contre ça ne dérange personne de mettre un parti sur la biographie d'un candidat limite du service minimum pour montrer que tout le monde est traité à la même enseigne désolé de le dire comme ça --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 11:22 (CET)

« on ne veux pas créer une page à part du parti parce qu'on trouve que les sources sont pas bonne qualité » Ce n'est pas pour cette raison puisque les sources de bonne qualité sont disponibles ; c'est parce qu'il a été considéré jusqu'ici que les sources concernant l'UPR sont davantage ou autant centrées sur Asselineau. Un peu comme Quenelle (Dieudonné) renvoie vers l'article Dieudonné : il est quasi impossible d'évoquer l'UPR sans évoquer Asselineau, tout comme la quenelle sans Dieudonné. Mais ça peut évoluer : un mouvement comme Égalité et Réconciliation, malgré l'omnipotence de son leader, bénéficie à juste titre de son propre article. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 11:27 (CET)

 Erik Bovin : je suis d'accord sur le point vous dit que c'est vrai que le Parti n'est que associé à François Asselineau qu'on ne connais aucun autre membre du Parti qu'on ne connaît même pas les chiffres mais peut-être que avec l'élection présidentielle le Parti aura une page à part qu'il y aura plus de source --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 11:51 (CET)

Oui, c'est tout à fait possible que ça évolue. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 11:53 (CET)

C'est effectivement possible, même s'il faut bien constater que les sources secondaires nouvelles sont pour le moment centrées sur Asselineau, et non sur l'UPR (voir plus haut). Une de ces sources cependant mentionne 16 500 adhérents, mais je crains que l'information ne provienne en fait que d'Asselineau lui-même.
Petit test amusant : qui est le numéro 2 de l'UPR ? Qui sera son Premier Ministre lorsqu'Asselineau aura battu Marine Le Pen au second tour, comme Agoravox affirme que c'est possible ?
En fait, le seul nom que je connaisse en dehors d'Asselineau, c'est celui de Marvin Leroy, parce que c'était le chef de ses cybermilitants. Et aussi, maintenant que j'y pense, celui de Laurent Pawlowski, bien entendu, mais pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas ici (d'autant plus qu'il a apparemment disparu de l'organigramme de l'UPR, que ce soit en France ou à l'étranger). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2017 à 14:17 (CET)

A titre personnel, il me semble tout à fait hors de question de créer un article indépendant concernant l'UPR à l'heure actuelle, et encore pour quelques temps (au moins 2 ans).

Déjà car il n'existe pas de sources sérieuses n'évoquant que l'UPR.

Et car le comportement des militants pour promouvoir leur gourou est déjà plus que dommageable pour le projet, en conséquence il n'est pas du tout justifié d'augmenter par la même occasion leur pouvoir de nuisance. -- Fanchb29 (discuter) 9 mars 2017 à 14:35 (CET)

Comme Fanch, opposé ç une page UPR, du moins jusqu'au résultats du premier tour des elections législatives, et même du second (on est pas à une semaine près). Un fois cet événement passé, on verra calmement. Hatonjan (discuter) 9 mars 2017 à 17:52 (CET)

excusez-moi je trouve que vos arguments sont un petit peu gamin c'est comme si on dit un a enfant je vais pas t'acheter un ballon parce que tu m'a harcelé pendant toute la journée tu l'auras jamais non il faut quand même regarder l'objectivité est-ce qu'ils ont une légitimité avoir une page est-ce que les sources sont bonnes enfin les critères quoi mais le critère d'harcèlement n'est pas un contre-argument pour moi je trouve que ça vous ramène alors niveau --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 18:32 (CET)

 ELW92 : - Bonjour, et votre insistance à ne pas vouloir écouter, cela commence à s'appeler.... harcèlement, mais bon, on a l'habitude - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 mars 2017 à 18:35 (CET)

Je ne pense pas qu'on doive forcément attendre le résultat des élections : ça dépendra avant tout des sources disponibles. Si pendant la campagne nous avons des articles du genre "l'UPR, qu'est-ce que c'est ?", ça pourra nous donner un peu de matière. Par contre, je suis d'accord pour dire que l'existence d'une page supplémentaire peut donner un "pouvoir de nuisance" aux partisans d'Asselineau, ou du moins occasionner des pollutions supplémentaires de wikipédia (c'est pour cette raison, par exemple, que je m'étais opposé à la création d'une page "quenelle" distincte de Dieudonné ). Si on crée une page UPR distincte, il faudra bien sûr la surveiller de près.

NB, je ne dis pas que nous devons absolument avoir une page distincte : mais nous avons bien une petite fiche Rassemblement des contribuables français, alors que celui-ci ne semble guère avoir d'existence indépendamment de Nicolas Miguet. Je m'étais d'ailleurs interrogé sur l'opportunité de continuer à avoir une page RCF, mais c'est une autre question. Cependant, si l'UPR a plusieurs candidats aux législatives comme le RCF par le passé, il faudra bien se poser la question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 18:37 (CET)

S'il y a des élus UPR lors des législatives, il n'y aura aucun problème pour créer l'article, il sera admissible au WP:NA - Le cas contraire, il ne sera pas admissible, ni à WP:NA, ni à WP:CAA - Donc, patience -- Lomita (discuter) 9 mars 2017 à 18:44 (CET)

Pas forcément des élus, mais au moins une présence suffisante pour qu'on les remarque : il n'y a pas eu de députés Rassemblement des contribuables français, ni d'ailleurs de députés Solidarité et progrès, et pourtant ces formations ont leur page.

On peut d'ailleurs se demander si le fait qu'une formation présente un candidat à la présidentielle ne devrait pas valoir automatiquement admissibilité, indépendamment des législatives (je me pose la question, hein : ça ne me ferait pas plaisir qu'on soit obligés de consacrer une page à l'UPR) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 18:47 (CET)

On ne légitime pas un article en regardant un autre article, d'autant que les deux articles cités ne passeraient certainement plus maintenant, ils ont été crées respectivement en 2002 et 2004 où les critères, ou plutôt le manque de critères permettaient tout (dommage que l'UPR n'a pas été créé à cette période, nous n'aurions pas eu à subir le harcèlement en règle du fan club) , maintenant, on peut toujours les proposer en PàS - --Lomita (discuter) 9 mars 2017 à 18:56 (CET)

 Lomita : j'aimerais créer un vrai dialogue avec vous avec de vrais arguments et non attaquer ma personne pour changer un mais si s'il y a pas de dialogue possible avec vous c'est bien triste j'espère que ce sera pas une habitude. --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 18:54 (CET)

Relisez cette section, vous n'arrêtez pas de répéter la même chose, donc, vous avez toujours la même réponse - Normal ! --Lomita (discuter) 9 mars 2017 à 18:56 (CET)

Conflit d’édition —Jean-Jacques Georges (et ELW92) : pour ma part, je dirais que les autres partis politiques, même petits (voir très petits) peuvent avoir leur page tout simplement parce que ces derniers ne cherchent pas à utiliser wikipédia pour leur campagne de publicité en permanence.

Je n'ai pas calculé personnellement, donc c'est un sentiment personnel, mais s'il fallait le faire, je suis plutôt convaincu qu'on pourrait remarqué que cette page demande en temps de maintenance autant de temps que l'ensemble des autres pages des partis politiques (et on pourrait même y rajouter quelques "grands" noms politiques).

Il peut y avoir quelques "coup de chaud" sur les autres pages, mais pas en permanence, pas avec des "contributeurs" qui ont pour seul objectif de ripoliner l'image du parti/de la personnalité.

Alors non, quand le parti aura fait ses preuves hors omniprésence de son fondateur, alors on pourra y réfléchir. En attendant, il n'y a aucune raison de le faire. -- Fanchb29 (discuter) 9 mars 2017 à 18:58 (CET)

 Lomita : au risque de me répéter je regrette qu'avec le débat parte sur mes idées et que vous essayez pas de les contrées mais plutôt d'attaquer ma personne je le regrette vraiment sans vous offenser et je trouve que votre participation n'est pas très utile  Fanchb29 : d'après ce que je comprends le débat n'avance pas au contraire il est en train de devenir une querelle de personnes entre les pro et les anti François Asselineau donc peut-être qu'il vaudrait mieux attendre pour voir s'il y aura des source de meilleure qualité pour voir s'il peut avoir une page à part ou pas--ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 19:06 (CET)

donc peut-être qu'il vaudrait mieux attendre pour voir s'il y aura des source de meilleure qualité pour voir s'il peut avoir une page à part ou pas donc inutile d'insister. D'autre part il ne s'agit pas de querelle entre anti et pro Asselineau, mais entre un groupe de cybermilitants qui ont clairement annoncé qu'il saboteraient Wikipédia à coup de harcelements pour leur propagande[42] et des contributeurs vigilants qui n'hésiteront pas à tirer à vue contre tout pov pushing. La dernière fois a abouti au blocage et au topic ban de trois contributeurs, donc merci de laisser les choses et les sources suivre leur cours. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2017 à 19:33 (CET)

A titre personnel, je pense qu'un parti qui a déposé des listes uux élections européennes dans toutes les régions de France métropolitaines (hors Corse) et qui a fait quasiment 1% des suffrages devrait avoir sa page depuis longtemps. Thémistocle (discuter) 9 mars 2017 à 19:34 (CET)

Et il l'aurait peut-être eu s'il ne demandait pas autant de temps en simple maintenance et respect de la neutralité.

Mais vu que les fanboys de FA n'ont toujours pas compris que leur cybermilitantisme est tout à fait contre-productif, et bien on se contentera du minimum absolu concernant et la personnalité et le parti... -- Fanchb29 (discuter) 9 mars 2017 à 19:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ELW92, plus ça va, plus je suis d'accord avec Fanchb29 : année après année, on se rend compte que le temps nécessaire à la maintenance de l'article Asselineau est des dizaines de fois plus élevé que pour n'importe quel autre article de même importance.
Donc toute cette insistance autour de l'UPR - qui tourne au harcèlement alors que de toute façon les sources secondaires spécifiques manquent pour justifier un article séparé - ne fait que rendre l'ensemble des intervenants particulièrement méfiants sur vos intentions réelles. Du coup, l'exigence de sources rigoureusement conformes aux exigences maximum de l'encyclopédie devient légitime, conformément à ce qui est demandé lorsqu'il existe la présomption d'être confronté à une démarche promotionnelle.
D'ailleurs, un contributeur réellement neutre, avec un objectif réellement encyclopédique, aurait depuis longtemps compris que cette discussion vide de tout argument sérieux (c'est à dire des sources spécifiques demandées) était vouée à l'échec, sauf en faisant une demande de restauration de l'article UPR (2007) obligatoirement accompagnée de sources secondaires indépendantes de qualité (= d'envergure nationale ou internationale) centrées sur cette UPR sur plusieurs années (= centrées sur l'UPR, et non sur Asselineau).
Donc Stop, ELW92 : il est vraiment temps d'arrêter là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2017 à 21:23 (CET)

ma conclusion qu'on soit pour ou contre la création d'une page a part pour UPR qu'on apprécie où qu'on apprécie pas François Asselineau je pense que les tous arguments ont été fait à titre personnel selon moi il est possible de créer la page apparemment elle ne respecte pas encore certains critères mais je pense qu'un jour il faudra l'a créé au même titre que d'autres parties de la même taille et qui ne sont pas plus implanté au niveau local ou national beaucoup de gens contre FA me demande d'arrêter ce débat qui dérange les détracteurs qui sont à court d'arguments je suis ravi d'avoir mis un pavé dans la mare et d'avoir créer un débat d'idées et d'échange si vous souhaitez continuer le débat entre vous ce sera sans moi en tout cas et une bonne continuation pour la démocratie que mérite ce débat je m'excuse du désagrément que j'ai pu créer --ELW92 (discuter) 9 mars 2017 à 21:52 (CET)

 Lomita : je ne faisais que me poser la question. Solidarité et progrès est un objet politique suffisamment singulier pour être admissible, par contre le Rassemblement des contribuables français j'en suis beaucoup moins sûr. Maintenant, je suis d'accord avec les avis ci-dessus, et notamment celui de Fanchb29 : si FA et son fan-club n'avaient pas fait autant de forcing, lui et l'UPR auraient sans doute eu leurs pages bien avant. C'est bien pour ça, d'ailleurs, que je dis que ça ne me ferait pas forcément plaisir si on était obligés de consacrer une page à l'UPR (deux fois plus de travail, super !) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 22:06 (CET)

Au passage je signale que le contributeur Nicostella (bloqué indéfiniment pour pov pushing et harcelement asselinien) vient, sous l'ip 109.217.201.173, de contourner son blocage en contactant ELW92 (d · c · b) sur sa pdd en signant Exutilisateur : Nicostella, il est aussi intervenu sur Discussion:Élection présidentielle française de 2017 (pour parler de quoi d'après vous ?). Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 03:10 (CET)

 Kirtap : j'avais dit que ce serait mon dernier sac mais vu qu'on m'a fait une notification je réponds en premier lieu ce que vous dites ça n'a rien à voir avec pour ou contre la séparation du parti je discute avec un membre de wikipédia qui est sous IP et qui été banni définitivement je vois pas où est le mal surtout qu'il m'a interpellé après que j'ai lancé le débat ici suite a ce débats que j'ai créé d'ici et mes arguments et ma façon de répondre qui ne plaisent pas à une personne qui doit être je pense un anti François Asselineau à demandé et je vous donne le lien mon blocage jusqu'aux élection législatives vous pouvez participer au débat que vous soyez pour ou contre moi vous y êtes invité Kirtap a participé contre moi Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#ELW92 --ELW92 (discuter) 10 mars 2017 à 10:43 (CET)

Il se trouve que Nicostella avait , bien avant toi, lui aussi engagé la discussion sur l'absence d'un article sur l'UPR, donc tu n'as nullement créé un débat, tu ne fait que répéter le meme pov pushing que tes prédécesseurs. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 12:37 (CET)

je ne savais pas qu'il y avait des précédents peut-être récent peut-être pas je n'ai pas suivi l'actu du parti comme je l'ai dit je ne suis pas un fan je me posais juste la question et j'ai le droit d'avoir le bénéfice du doute toute façon je note que tu ne m'attaque jamais mes arguments mais toujours sur ma personne sur le fond mais pas sous la forme pour ne pas changer --ELW92 (discuter) 10 mars 2017 à 12:58 (CET)

 ELW92 :  !!! - Je pense que nous avons tous été très patient avec vous, donc au prochain message, c'est le topic-ban - A vous de choisir --Lomita (discuter) 10 mars 2017 à 13:09 (CET)

 Lomita : honnêtement vous pouvez le fermer mais ça n'a pas d'importance pour moi le débat est clos depuis hier mais ca montre que vous n'avez plus d'arguments enfin si vous en avez déjà eu à part attaquer ma personne si vous voulez le fermer ca montre à tout le monde qu'il y a pas de liberté d'expression libre à vous --ELW92 (discuter) 10 mars 2017 à 13:23 (CET)

Il a passé le seuil des 500 parrainages ce matin. Je n’ai pas vérifié la liste, mais j’imagine que les conditions géographiques seront réunies, d’autant qu’il dispose encore d’une semaine pour consolider cela. Le harcèlement va donc durer encore quelques mois… :| --Pic-Sou 10 mars 2017 à 11:11 (CET)

L'encyclopédie est faite pour ses lecteurs. Les pages UPR  et Union populaire républicaine disposent chacune en bonne place d'un renvoi vers François Asselineau#Union populaire républicaine (depuis 2007), ainsi le lecteur est-il conduit rapidement vers l'info qu'il désire, si c'est bien de celle-là qu'il s'agit. La création ou non d'un article séparé est donc juste un problème d'organisation interne, suivant nos règles. Tant qu'il n'y a pas la matière à un article de taille significative la réponse est non (les critères pour la création d'un article court ne sont pas remplis non plus), et une ou deux sources secondaires de plus n'y changeront rien. — Ariel (discuter) 11 mars 2017 à 08:48 (CET)

Pertinence ?

Bonjour

Je signale que le contributeur Bouzinac insiste pour insérer l'info suivante Les logs historiques de cette page Wikipédia désignent en effet le compte Asfr (d · c · [//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Log&type=block&page=User:Asfr b) comme créateur de la page.. J'ai révoqué deux fois car cette déduction ne s'appuie sur aucune sources secondaire et n'émanant pas de WP. Donc Bouzinac fait du travail inédit et ne démontre pas la pertinence de cette info. D'autres part l'historique donne comme premier contributeur de l'article (donc le créateur) Jean-Yves CREVEL (d · c · b). Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2017 à 13:01 (CET)

Bonjour, vous avez raison, j'ai regardé au mauvais endroit ; et par ailleurs ai trouvé en effet Crevel comme créateur[43]. Dont acte Bonne journée. --Bouzinac (discuter) 11 mars 2017 à 13:09 (CET)

Merci  Bouzinac. De l'importance de ne se baser que sur des sources externes, c'est pour cela qu'il y a WP:TI. Et c'est pour cela que la mention du créateur si elle n'est pas relayé par des sources externe n'a pas de pertinence, qu'il s'agisse de Asfr ou de Jean-Yves CREVEL. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2017 à 13:15 (CET)

Niveau des parrainages

Sachant qu'après cette publication des premiers noms de « parrains » ayant présenté des présentations validées par le Conseil constitutionnel, il y aura cinq actualisations les mardis et vendredis, a-t-on envisagé de faire un paragraphe, comparable à celui qui annonce les 60 parrainages pour FA, dans les articles de tous les candidats potentiels faisant l'objet d'au moins un parrainage valide ?

Parce que ça risque de faire du boulot, si l'on considère que, ce mercredi, la totalisation du Conseil constitutionnel rapportait ce qui suit :

• 4 pour Michèle Alliot-Marie
• 201 pour Nathalie Arthaud
• 60 pour François Asselineau
• 61 pour Jacques Cheminade
• 31 pour Nicolas Dupont-Aignan
• 3 pour Bastien Faudot
• 738 pour François Fillon
• 1 pour Jean-Pierre Gorges
• 2 pour Henri Guaino
• 184 pour Benoît Hamon
• 1 pour Yannick Jadot
• 7 pour Alexandre Jardin
• 1 pour Pierre Larrouturou
• 14 pour Jean Lassalle
• 25 pour Marine Le Pen
• 229 pour Emmanuel Macron
• 4 pour Charlotte Marchandise
• 87 pour Jean-Luc Mélenchon
• 1 pour Nicolas Miguet
• 2 pour Paul Mumbach
• 35 pour Philippe Poutou
• 4 pour Didier Tauzin
• 1 pour Oscar Temaru
• 12 pour Christian Troadec
• 1 pour Antoine Waechter
• 8 pour Rama Yade

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 mars 2017 à 00:31 (CET)

Chaque article est indépendant, mais on peut effectivement mettre une phrase sur chaque article. Mais inutile de le faire à la chaîne :) Il m'a semblé intéressant de le mettre pour FA, je vais sans doute mettre une phrase pour Jadot (1 signature alors que plus candidat) et pour Poutou, après chacun fait ce qu'il lui plaît. Apollinaire93 (discuter) 2 mars 2017 à 00:45 (CET)

Rappelons que wikipedia se veut une encyclopédie et ne cherche pas à refléter l'actualité. Dans une encyclopédie on met les informations durables voire permanentes. Michel Abada (d) 2 mars 2017 à 06:06 (CET)

Le fait qu'il ait obtenu des parrainages est bel et bien une information "durable" ; c'est le nombre qui est susceptible de changer. Et je ne vois pas où est le problème de rapporter des faits d'actualité, même susceptibles de changer : sinon, on ne rapporterait jamais les affaires judiciaires en cours par exemple. Au pire, on a des bandeaux pour ce genre de chose. --EB (discuter) 2 mars 2017 à 09:39 (CET)

L'intérêt pour la carrière de François Asselineau sera de savoir s'il a obtenu les 500 suffrages requis pour pouvoir se présenter et, au cas où il échouerait à réunir ces 500 suffrages, combien il en a obtenu en définitive. Je ne vois toutefois pas de raison de mettre à jour le nombre de suffrages obtenus à chaque communication du Conseil constitutionnel. --Lebob (discuter) 2 mars 2017 à 09:57 (CET)

L'article indique bien combien de parrainages il a obtenu en 2012, bien qu'il n'ait pas réussi à se présenter. Le fait qu'il en ait déjà réuni plus du triple dès la première publication me semble être une information valable. --EB (discuter) 2 mars 2017 à 10:07 (CET)

D'accord avec Lebob et al. On ne va pas changer son nombre de parrainages deux fois par semaine, Wikipédia n'étant pas un site d'actualité mais une encyclopédie. On pourra donner le nombre définitif de parrainages obtenus, cela me paraît bien suffisant. Thémistocle (discuter) 2 mars 2017 à 10:22 (CET)

Ou alors mettre les chiffres semaine par semaine. Ou alors faire figurer des courbes. Ou alors…

À vrai dire, je pense surtout qu’il est urgent d’attendre fin mars, que des commentateurs (par exemple, le quotidien vespéral préféré d’ Hégésippe Cormier : ) dressent des analyses de fond pertinentes par candidat. Si la progression de François Asselineau grimpe en flèche, peut-être sera-t-il pertinent de donner les chiffres chaque demi-semaine. Si les militants ont déjà obtenu des élus soutenant l’UPR toutes les signatures qu’ils pouvaient espérer, peut-être nous contenterons-nous de signaler qu’« après avoir obtenu au cours des trois premiers jours soixante signatures d’élus, soit près de deux fois plus qu’en 2012 sur toutes la période de collecte des parrainages, François Asselienau ne parvient cependant pas à devenir candidat à l’élection présidentielle, puisqu’il ne collecte que vingt-quatre signatures supplémentaires au cours des trois semaines suivantes », en citant au passage un analyste. Nous verrons bien. Toutefois, le détail semi-hebdomadaire devrait pouvoir être reproduit tel quel ou presque sur la page consacrée à l’élection présidentielle française de 2017. Cordialement --Pic-Sou 2 mars 2017 à 12:09 (CET)

Attendre le 17 mars pour faire figurer une information réellement encyclopédique et finalisée me semble la solution à privilégier : le rôle de Wikipédia n'est pas de refléter l'actualité en compilant des données qui seront obsolètes dès la semaine suivante. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2017 à 13:39 (CET)

Je pense que « tout le monde » n'a pas perçu ma distanciation (euphémisme) vis à vis de cette indication du niveau actuel de parrainages. Pourtant l'emploi de « ça risque de faire du boulot », incluant le verbe « risquer », dans le paragraphe précédant le listing, aurait pu mettre la puce à l'oreille... Mea culpa, j'aurais dû l'écrire en gras, souligné, clignotant, rouge et taille de police 3em . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 mars 2017 à 13:56 (CET)

Un zéro pointé pour la deuxième publication. On pourrait se dire que ça sent le roussi mais quelqu'un comme Marine Le Pen n'en a guère plus au total. --EB (discuter) 3 mars 2017 à 15:20 (CET)

L'UPR a publié un communiqué à ce sujet sur sa page Facebook. --EB (discuter) 3 mars 2017 à 23:27 (CET)

Oh, la victimisation, le système, tout ça tout ça... Hatonjan (discuter) 3 mars 2017 à 23:53 (CET)

Si les échanges qu'ils rapportent sont exacts, les bras cassés sont quand même plutôt du côté du Conseil constitutionnel pour le coup... Et cela concorde avec le communiqué de l'AMRF. --EB (discuter) 4 mars 2017 à 00:00 (CET)

sauf que ici, on est pas là pour se demander ce qui est vrai ou faux. On verra... et au final, si tout est bien décompté, cela change tellement ? Hatonjan (discuter) 4 mars 2017 à 00:05 (CET)

Franchement, je ne pense pas être le seul à m'être dit que FA était très mal barré s'il ne recueillait plus aucun parrainage dès la 2^e publication. --EB (discuter) 4 mars 2017 à 00:08 (CET)

Il se peut que le communiqué concerne aussi la liste des soutiens pour Alain Juppé (ou tout autre possible candidat non déclaré)... Pour ma part en tout cas, ce n'est pas à priori le résultat de FA qui m'interroge le plus... -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 00:32 (CET)

comme ont dit la plupart des participants à cette section, il est urgent d'attendre. Hatonjan (discuter) 4 mars 2017 à 08:48 (CET)

Idem Hatonjan, d'autant plus que c'est dans la logique de la posture victimaire de l'UPR de se plaindre que des parrainages (soi-disant 200) n'aient pas été comptabilisé. Donc l'article n'a pas à rendre compte au jour le jour de la progression des promesses.Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2017 à 13:24 (CET)

Vous noterez que je n'ai pas proposé de modification de l'article en ce sens, d'autant moins qu'il a été acté de ne pas évoquer ce sujet avant la clôture des parrainages. --EB (discuter) 4 mars 2017 à 13:27 (CET)

Pour ma part j'avais compris par votre précédent message que vous souhaitiez juste nous tenir au courant des dernières informations disponibles concernant les parrainages et je vous en remercie.

Mon propos était seulement d'indiquer que le message de l'AMRF est de portée générale ainsi que non spécifique à l'UPR à priori... -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 13:54 (CET)

On est bien d'accord. --EB (discuter) 4 mars 2017 à 14:02 (CET)

Mettre les chiffres semaine par semaine, ce serait à mon avis superflu, ou alors il faudrait faire ça pour tout le monde. On ne va pas non plus faire un feuilleton à rebondissements avec les parrainages d'Asselineau. On pourrait tout aussi bien n'en parler qu'au moment de la publication de la liste des candidats, quel que soit le résultat final pour FA. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2017 à 12:51 (CET)

Asselineau est tout près d'obtenir ses 500 parrainages. Les nouvelles sources vont sans doute fleurir assez rapidement, et malheureusement aussi les velléités de reprise du contrôle sur cet article. --EB (discuter) 7 mars 2017 à 17:24 (CET)

Il ne faut pas perdre de vue qu'avoir les 500 parrainages ne garantit pas de figurer sur la liste finale des candidats, comme le rappelle d'ailleurs le Conseil constitutionnel lui-même, puisqu'il faut que ces parrainages proviennent d'au moins 30 départements (ou entités assimilées à un département) et, en outre, qu'un nombre supérieur à 50 parrainages, dans un département (ou entité assimilée à un département) ne donnera droit qu'à 50 parrainages pour ce département ou cette entité.

C'est pour cela que les candidats espèrent un nombre de parrainages largement supérieur à 500 puisque, au final, et en vertu des règles existantes, une partie de ces parrainages, pourtant valides, peuvent ne pas être pris en compte et que, par ailleurs, disposer de 500 parrainages ne garantit pas qu'ils soient suffisamment dispersés, « géographiquement/administrativement parlant ».

Ce genre de décompte (30 départements et plus, retenue de 50 parrainages au maximum dans un département) ne sera fait qu'une fois achevée la période de réception des formulaires de présentation, la phase actuelle consistant en une simple vérification de la validité de chaque formulaire reçu. Il faudra aussi la déclaration écrite de candidature, et la déclaration patrimoniale, sans lesquelles une candidature ne sera pas retenue.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 mars 2017 à 19:07 (CET)

D'une certaine façon, si notre vieil ami FA obtient ses 500 signatures, on pourra peut-être dire que c'est un grand jour pour wikipédia (d'une certaine façon, hein...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2017 à 22:24 (CET)

Malgré tout, voir Asselineau engranger un total de 480 parrainages, mais rester néanmoins à trois parrainages derrière Marine Le Pen, on ne peut que trouver ça très suspect, alors qu'ils sont directement concurrents en tant que « candidats du Frexit ». J'ai pas raison ?
Il est vrai qu'il peut se consoler en constatant que ça lui fait quand même deux fois plus de parrainages qu'Alain Juppé.
Mais bon, ma toute première réaction en prenant connaissance de la liste mise à jour de ces parrainages, c'est qu'il nous va falloir être particulièrement vigilants dans les mois qui viennent, car les cybermilitants vont bien certainement se déchaîner contre l'état actuel de « leur » article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2017 à 00:10 (CET)

A titre personnel, je ne peux que me désoler de toute manière de la qualité de la campagne électorale, ou plutôt de son absence de qualité... Et je ne m'étonne pas plus que cela du nombre de parrainages obtenus au vu du battage local effectué par les militants de ce candidat. -- Fanchb29 (discuter) 8 mars 2017 à 00:18 (CET)

@ Azurfrog.

Attendez-vous à savoir... – comme eût dit l'inimitable Geneviève Tabouis – que ces parrainages sont un simple amuse-gueule, et que le plat de résistance reste à venir : FA « peut se qualifier pour le premier et le deuxième tour » et il « peut battre Marine Le Pen ». Ils l'ont dit à la télé C'est écrit sur Agoravox, donc ça doit être vrai . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mars 2017 à 00:21 (CET)

Tant qu'à faire, les positions d'Asselineau sur la sortie de l'UE (et de l'OTAN) sont beaucoup plus radicales que celles de MLP. Si j'étais un électeur dont c'est la principale préoccupation, je voterais Asselineau. La question est en fait de savoir ce qu'il peut aller grappiller sur l'électorat de MLP. --Lebob (discuter) 8 mars 2017 à 09:58 (CET)

Attention à un faux montage sur une fausse infographie de l'AFP fait par ses partisans, voir sur le site Crosscheck "Faux : L’AFP fait-elle mention de François Asselineau dans la liste des principaux candidats à la présidentielle ?" --Thierry80 (discuter) 8 mars 2017 à 15:25 (CET)

Ce qui est bien avec cet afflux de parrainages en faveur d'Asselineau, c'est le nombre de sources plus ou moins secondaires qui sont en train d'arriver à son sujet. En vrac :

• cnewsmatin.fr, qui présente cet « invité surprise » dont le nom « n’évoque pas grand-chose à de nombreux électeurs appelés à se prononcer lors de la prochaine élection présidentielle » ;
• lci.fr, qui présente cet « illustre inconnu » ;
• leparisien.fr, qui analyse les motivations des maires qui parrainent Asselineau, et qui souligne notamment l'importance de l'effort de démarchage « en porte-à-porte » effectué par les militants d'Asselineau ;
• franceinter.fr, qui interroge : François Asselineau, « le connaisssez-vous ? »
• lopinion.fr, qui titre « François Asselineau bien parti pour être l’invité surprise de la présidentielle ».
• Agoravox ne manque pas à l'appel, bien entendu, avec l'article de cettegrenouilleci (c'est pas moi !) - déjà cité plus haut par Hégésippe - titré « Séisme politique à l’horizon : François Asselineau peut se qualifier pour le premier et le deuxième tour. Il peut battre Marine Le Pen ». Diable ! Mais peut-être cet article est-il davantage une source primaire purement asselinienne qu'une source secondaire indépendante.

Bon, pour être franc, nous n'y apprendrons pas grand chose de bien nouveau, mais ça confirme la vraie surprise que constitue pour tous les commentateurs l'arrivée probable d'Asselineau dans la course présidentielle. Et il parait désormais vraisemblable qu'un afflux important d'informations complémentaires arrivera dans les semaines qui viennent, nécessitant probablement quelques modifications significatives de l'article actuel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2017 à 06:53 (CET)

Cet article du JDD n'est pas mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 17:15 (CET)

Bon article effectivement mais sur le fond, on n'apprend rien de vraiment nouveau. Je l'ai quand même exploité pour sourcer le gaullisme d'Asselineau.

La page Wikipédia est vraiment consolidée à ce jour, il sera dur pour les journalistes d'apporter de nouvelles infos sans mener une véritable investigation. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 17:23 (CET)

J'ajoute à la liste cet article du HuffingtonPost où, comme d'habitude les commentaires des lecteurs sont pris d'assaut par les soutiens d'Asselineau. Les "meilleurs" commentaires commencent par « Je ne voterai pas pour Asselineau (ou je ne suis pas fan d'Asselineau), mais cet article… ». Ce n'est pas cousu de fil blanc, mais de câble d'amarrage… --Lebob (discuter) 12 mars 2017 à 14:57 (CET)

Proposition d'ajout

Dans la section François Asselineau#Soutien au Brexit, je propose d'ajouter, en exploitant cet article et celui-ci (déjà exploités par ailleurs) : « Il est parfois présenté comme « le candidat du Frexit ». --EB (discuter) 7 mars 2017 à 00:36 (CET)

Bof. Pas justifié à mon avis vu qu'il est déjà fait mention de sa volonté de sortir de la zone euro. --Fanchb29 (discuter) 7 mars 2017 à 00:53 (CET)

C'est une nouvelle façon d'attirer les médias [44] - et cela rend le surnom notable en apparence. Par contre, je ne suis pas sûr que cette mention doive apparaitre dans un paragraphe consacré au Brexit - mais plus largement concernant ses opinions sur l'UE. SammyDay (discuter) 7 mars 2017 à 11:19 (CET)

Marine Le Pen est autrement plus connue que lui dans ce registre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2017 à 12:46 (CET)

Disons qu'elle a un dos plus large - mais que le surnom ne lui est pas encore attribué. Je suis tout de même d'accord sur le fait que FA ne peut être seul désigné comme "candidat du Frexit". SammyDay (discuter) 7 mars 2017 à 13:24 (CET)

De fait, après une rapide recherche Google, je ne trouve pas d'occurrence fiable pour "candidate du Frexit". Et pour ceux qui veulent se renseigner sur l'ensemble des candidats qui prennent position sur le sujet, il y a l'article dédié.

Je propose cet ajout dans cette section car le terme "Frexit" est directement issu du terme "Brexit" mais c'est peut-être le bien-fondé d'une section à part (François Asselineau#Soutien au Brexit) qui est à discuter. --EB (discuter) 7 mars 2017 à 13:57 (CET)

Oui il est fait mention de FA comme "candidat du Frexit". Mais non il n'est pas vraiment notable à mon avis, notamment car les sources qui en font mention sont plutôt soit des sources locales, soit des sources dont la qualité est discutable.

Et non, cela ne justifie pas encore une section à part, quand il existe déjà une section "Programme souverainiste" dans laquelle à la suite de "Il récuse le terme d'eurosceptique, préférant celui d'« euro-athée », et précise qu'il a d'abord été pro-européen, votant pour la liste de Simone Veil lors des élections européennes de 1979⁴²" il est possible de rajouter ", et maintenant est considéré comme le candidat du Frexit." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)

• « soit des sources locales, soit des sources dont la qualité est discutable » : À mon sens, ce n'est le cas des sources que j'ai suggérées ci-dessus (par ailleurs déjà exploitées dans l'article).
• Dire qu'il « est considéré comme le candidat du Frexit » ne me paraît pas assez prudent, cela laisse penser à une association récurrente d'Asselineau à cette expression alors que ce n'est pas le cas ; d'où le "parfois" que j'ai inséré dans ma proposition. --EB (discuter) 7 mars 2017 à 14:20 (CET)

Comme toujours lorsqu'on créé un surnom, ce terme de « candidat du Frexit » est très réducteur, et appartient plus au langage journalistique qu'au style encyclopédique souhaité ici. Il me semble qu'il vaut bien mieux se limiter à exposer ses idées, plutôt qu'à essayer de les synthétiser au travers d'un néologisme aux contours aussi flous. Car, dans la mesure où on ne sait toujours pas ce que recouvrira le Brexit (et on ne le saura pas avant plusieurs années), on sait encore moins ce que pourrait bien recouvrir un « Frexit ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2017 à 14:41 (CET)

Devons-nous vraiment infliger à Asselineau de faire état dans son article d'un sobriquet notamment constitué d'un néologisme puisé - horresco referens - dans une langue qu'il ne semble pas apprécier ? --Lebob (discuter) 7 mars 2017 à 15:09 (CET)

Le terme "Frexit" fait clairement l'objet d'une tentative d'appropriation par le FN et (surtout) l'UPR. Ce serait une manière de le signaler (du moment que c'est relevé/avalisé par des sources secondaires) ; il ne s'agit pas de supprimer d'autres propos de l'article au profit de cet ajout (donc pas de « synthétiser au travers d'un néologisme aux contours aussi flous »). --EB (discuter) 7 mars 2017 à 15:12 (CET)

Pourquoi ne pas plutôt en faire mention dans l'article « Frexit », ce qui permettrait mieux de souligner l'apport de chacun au concept, ainsi que les différentes définitions possibles ? C'est sans doute de cette façon qu'on pourrait en faire le traitement le plus informatif et le plus encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2017 à 15:24 (CET)

+1. SammyDay (discuter) 7 mars 2017 à 15:27 (CET)

Cela n'exclut pas de le signaler sur l'article de FA pour autant. --EB (discuter) 7 mars 2017 à 15:33 (CET)

Une troisième occurrence pour « candidat du Frexit » dans un média national. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 23:38 (CET)

France Info et Paris Match l'indiquent à leur tour, mais en soulignant qu'il s'agit de sa propre présentation. --EB (discuter) 13 mars 2017 à 11:31 (CET)

Sauf contre-avis, il me paraît utile d'exploiter cet article très intéressant de Gaël Brustier. --EB (discuter) 14 mars 2017 à 10:15 (CET)

Pas d'objection. J'ai malgré tout tiqué un peu sur l'affirmation « Si plus de cinq cents maires parrainent ce candidat, c’est aussi parce le discours anti-UE est désormais audible parmi les élus locaux », dans la mesure où les militants d'Asselineau qui ont fait du porte-à-porte pour pousser ces élus locaux à soutenir leur candidat ont surtout mis en avant l'argument « Soutenir notre candidat est un acte démocratique permettant l'expression de toutes les idées, même si vous n'êtes pas d'accord avec les nôtres ». C'est en tout cas ce que j'ai lu dans plusieurs autres sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mars 2017 à 11:10 (CET)

OK. Au mieux, il faudra attribuer le propos sur ce point-là. Pour l'heure, cet extrait ne me paraît pas indispensable (je pense que personne n'a sondé tous les maires qui ont parrainé Asselineau). --EB (discuter) 14 mars 2017 à 11:16 (CET)

2 nouvelles propositions d'ajouts :

• Exploiter cet article dans la section dédiée à l'UPR, en particulier ce passage qui donne des éléments nouveaux à ma connaissance : « Pourtant, le président reste, quoi qu'il en soit, la clef de voûte. Celui par lequel tout passe et auquel il est très difficile de s'opposer. [...] Au final, cette verticalité est en totale adéquation avec la vision politique de François Asselineau. Lui qui se présente en nouveau de Gaulle, au-dessus des partis, ni de droite, ni de gauche, présente un programme entièrement centré sur sa personne et les prérogatives régaliennes d'un chef de l'Etat. »
• Exploiter cette phrase du Monde dans la partie sur la présidentielle de 2017 : « S’il était élu, François Asselineau est le seul parmi les candidats défendant des idées souverainistes à vouloir enclencher une procédure de « Frexit » dès son élection. » --EB (discuter) 14 mars 2017 à 14:10 (CET)

Je me suis permis de faire ces ajouts étant donné qu'il n'y avait pas d'opposition.

Thomas Legrand a publié un édito intéressant aujourd'hui, je pense qu'on peut l'exploiter pour ce passage : « le discours d’Asselineau (l’hurluberlu du lot) est –complotisme mis à part- celui qui se rapproche le plus, dans une forme d'anachronisme, du gaullisme originel. » On disposait jusqu'ici d'assez peu de sources sur le gaullisme d'Asselineau, ça commence à venir avec sa candidature présidentielle. --EB (discuter) 15 mars 2017 à 10:31 (CET)

Le terme "hurluberlu" va encore déchaîner les passions même s'il est sourcé… --Lebob (discuter) 15 mars 2017 à 12:56 (CET)

Et en même temps, si j'étais un soutien d'Asselineau, je serais très, très content qu'on me dise que c'est le plus proche « du gaullisme originel ». --EB (discuter) 15 mars 2017 à 15:04 (CET)

Section « Élections présidentielles »

J'ai créé une section distincte « Élections présidentielles » pour éviter que le sujet ne soit noyé dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) ». La candidature aux élections présidentielles est en effet celle d'Asselineau es-personne, et non la candidature de l'UPR (à la différence des autres élections figurant dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) »).

Alors bon, ça casse un peu la chronologie, c'est vrai. Mais vu l'importance de la candidature à la présidentielle de 2017 dans le parcours politique d'Asselineau, il me semble justifié de placer sa candidature sur le même plan que « Débuts (1999-2007) » et « Union populaire républicaine (depuis 2007) ».
On peut en discuter, bien sûr, mais ça me semble bien plus réaliste vu le développement que cette section risque de connaître, avec le probable afflux de sources qu'on aura sans doute. Sans même parler du fait que le chapitre « Élection présidentielle de 2017 » risque d'être bien plus consulté que « Législatives partielles de 2013 », par exemple, ce qui justifie une meilleure visibilité dès le sommaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2017 à 20:48 (CET)

Si on veut vraiment conserver l'ordre chronologique, on peut toujours, bien sûr, conserver la présidentielle de 2012 dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) », même si ça me semble très artificiel, et même un peu baroque, puisque ce n'est pas l'UPR qui se présente à la présidentielle. En revanche, je ne vois aucune justification au fait de mettre « Élection présidentielle de 2017 » dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) », comme c'était le cas avant mon intervention. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2017 à 20:56 (CET)

Ça me va si on crée une section dédiée pour 2017. Et cette simple discussion démontre une fois de plus qu'on a besoin d'une page UPR séparée. Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2017 à 21:06 (CET)

L'UPR est Asselineau (ou inversement). Le seul représentant visible de l'UPR, c'est Asselineau, et pour le peu de fois ou il ne s'exprime pas directement, tout ce qui est indiqué est sous le "contrôle" d'Asselineau... Donc l'une ou l'autre des présentations est à mon avis sans incidence.

Et non, cela ne justifie pas une page séparée pour l'UPR, sauf à redire ce qui est indiqué sur l'article d'Asselineau en très grande partie. -- Fanchb29 (discuter) 12 mars 2017 à 21:12 (CET)

Conflit d’édition —

Apollinaire93, c'est justement en ayant en tête la nécessité de prendre en compte l'existence future possible d'une page Union populaire républicaine (2007) que j'ai pensé indispensable de séparer ce qui relevait de l'UPR (même si elle n'existe pas sans Asselineau) et ce qui relevait d'Asselineau lui-même, de façon à faciliter une éventuelle scission future de l'article.
Mais dans ce cas, on ne pourrait garder sous le titre « Union populaire républicaine (depuis 2007) » ni le chapitre « Élection présidentielle de 2017 », ni le chapitre « Élection présidentielle de 2012 » qui, je le répète, n'a rien à voir avec l'UPR en tant que telle.
D'où mon insistance, même si, comme Fanchb29, je ne pense pas que le moment soit venu de créer un article séparé pour l'UPR. Car pour le moment, la visibilité d'Asselineau a clairement augmenté, c'est vrai, mais pas celle de l'UPR. Raison de plus pour traiter les deux élections présidentielles dans une section à part, montrant que la candidature à l'élection présidentielle est une marche franchie par Asselineau dans son parcours politique, mais pas par l'UPR. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2017 à 21:15 (CET)

Mon souci principal est la chronologie : je suis absolument contre le fait de parler de la présidentielle de 2012 après les élections intermédiaires du quinquennat. Mais le fait de créer une section dédiée pour celle de cette année me semble effectivement justifié. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2017 à 21:32 (CET)

Bonjour, à défaut d'avoir une page séparée (mais j'espère que ce sera bientôt le cas), pour l'instant une séparation à l'intérieur de l'article ne peut être que bénéfique. Thémistocle (discuter) 12 mars 2017 à 21:34 (CET)

Compte tenu de la dernière remarque, la question à discuter ici est donc :

« Est-il logique et souhaitable de conserver le chapitre « Élection présidentielle de 2012 » dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) », alors que la candidature à la présidentielle est celle d'Asselineau, et non de l'UPR, et qu'un consensus semble se dessiner pour créer une section distincte, séparée, pour traiter de l'« Élection présidentielle de 2017 » ? »

Vos remarques et arguments sont les bienvenus, sachant que, de mon point de vue, les élections présidentielles doivent toutes deux être traitées à part, séparément de la section consacrée à l'UPR, sans souci de la chronologie puisque sans rapport direct avec l'UPR. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2017 à 21:40 (CET)

Autant pour les élections de 2017 je peux comprendre qu'il y ait une section séparée, puisqu'il a obtenu les 500 signatures, et que la section peut s'étoffer, par contre dans le cas de 2012 c'est une vaste blague. Il n'a pas eu les signatures et donc il n'y a pas en ce qui le concerne d'élection de 2012, il n'a été qu'un candidat à la candidature. Kirtap^{mémé sage} 12 mars 2017 à 22:41 (CET)

D'accord avec Kirtap. Autant une section séparée se justifie pour les élections de 2017, autant il n'y a aucune raison de créer une section particulière pour les élections de 2012, l'intéressé n'ayant jamais été au-delà de l'effet d'annonce faute d'aoir pu rassembler le quota de parrainages exigé. Quant à l'article UPR séparé, Asselineau annonce dans l'article que je signalais ce matin que l'UPR aura des candidats dans toutes les circonscriptions aux législatives. On verra ce qui en résulte. --Lebob (discuter) 12 mars 2017 à 23:31 (CET)

Oui, Lebob, mais qu'est-ce que ça veut dire en pratique ? Qu'on conserve le chapitre « Élection présidentielle de 2012 » dans la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) » ? Mais ce n'est pas l'UPR qui s'est présentée à l'élection présidentielle de 2012 !
Si on devait conserver cette structure purement chronologique de l'article, alors il faudrait au minimum renommer la section « Union populaire républicaine (depuis 2007) » en « Activités à partir de la création de l'UPR en 2007 » (ou quelque chose comme ça), pour ne pas laisser croire que la section traite de l'UPR alors qu'on y inclut en fait la tentative de candidature présidentielle d'Asselineau en 2012, qui préfigure celle de 2017. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mars 2017 à 00:19 (CET)

OK. Je n'avais pas vu la question sous ce point de vue. Dans ce cas créons une section "Candidatures à l'élection présidentielle" avec deux sous-sections distinctes dont l'une, qui ne fera qu'une phrase ou deux sera consacrée à l'élection de 2012 et l'autre, potentiellement plus développée, sera relative à l'élection de 2017. --Lebob (discuter) 13 mars 2017 à 09:00 (CET)

OK pour moi.
Apollinaire93, Kirtap, Thémistocle, votre avis et/ou contre-proposition ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mars 2017 à 13:51 (CET)

J'ai toujours le même avis : pas touche à la chronologie. Surtout que l'argument "Asselineau est candidat tout seul sans l'UPR" pourrait être valable pour d'autres élections : en 2008, liste municipale à Paris, UPR ou Asselineau ?, en 2013, législative partielle, UPR ou Asselineau ? etc. Ce qu'il faut comprendre c'est que tout préfigure la candidature de 2017. En revanche on peut renommer la section générale. Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2017 à 14:13 (CET)

Personnellement je ne vois pas le problème d'évoquer la non candidature de 2012 dans la section UPR, puisque c'est en tant que chef de son parti qu'il se présente. On a plusieurs fois dit que l'UPR et Asselineau se confondent (c'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de faire un article distinct sur l'UPR puiqu'il ferait doublon). Après rien n'empêche de faire une incise du genre n'ayant obtenu les 500 signatures nécessaire pour se présenter à la présidentielle de 2012, il peut se représenter en 2017 bla, bla, ..... Mais il faudrait pas qu'une formulation évasive fasse croire qu'il a participé aux présidentielle de 2012 puisque ce n'est pas le cas. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2017 à 14:15 (CET)

Bon, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur ce qui suit :

• On renomme la section actuelle « Union populaire républicaine (depuis 2007) » en « Fondateur et président de l'UPR » (car c'est toujours d'Asselineau et de son parcours politique que l'on parle).
• On y garde le chapitre « Élection présidentielle de 2012 », en respectant donc la chronologie.
• On crée une section « Candidat à l'élection présidentielle de 2017 » de même niveau que les deux autres, qui apparaitra donc en tant que telle dans le sommaire (ce qui me semble important, dans la mesure où ce sera peut-être le bâton de maréchal d'Asselineau).

Je laisse encore un peu de temps pour d'autres avis éventuels avant de faire ces modifs. Mais l'avantage que je vois à ces modifs, c'est que ça reste cohérent : on décrit bien, dans chacune de ces sections, des étapes du parcours politique d'Asselineau, même si la section « Fondateur et président de l'UPR » sera détachable selon le pointillé pour constituer la base d'un éventuel « article détaillé » sur l'UPR, le moment venu (s'il vient...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mars 2017 à 14:32 (CET)

Bonjour, J'avoue que j'ai un peu de mal à visualiser à l'avance ce que donneront ces modifications. Mais si tout le monde est d'accord sur ces propositions, pas de problème, je suis. Thémistocle (discuter) 13 mars 2017 à 21:09 (CET)

La proposition en trois points d'Azurfrog me semble excellente et cohérente.--Deusdet (discuter) 13 mars 2017 à 21:30 (CET)

+1. On jugera sur pièce s'il y a encore amélioration à apporter aux prochaines modifications. SammyDay (discuter) 13 mars 2017 à 22:05 (CET)

ça me semble la moins mauvaise solution pour le moment. Hatonjan (discuter) 14 mars 2017 à 21:43 (CET)

Dont acte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mars 2017 à 23:05 (CET)

Protection complète de l'article

Bonjour, je viens de topic-banné le contributeur ELW92, je ne peux que constater que cet article va avoir besoin d'un ripolinage .... avec la candidature présidentielle de François Asselineau et qu'en conséquence, il va y avoir encore et encore des dialogues stériles et sans fin - Donc, il ne faut pas hésiter, si vous le souhaitez ne pas passer votre temps sur ce seul article alors qu'il y en a plus d'un million qui demande de la maintenance, à demander une protection totale de l'article - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 mars 2017 à 15:09 (CET)

Bonjour  Lomita : comme je le dis plus haut, vu comment les choses vont évoluer, et que des comptes arrivent pour discuter du moindre détail (inexistence d'un article sur l'upr, formulation de titre de section...), et que désormais Asselineau va avoir les médias comme tribune permanente au moins jusqu'au premier tour des élections, je suis plus que favorable à une protection totale, et blocage à vue des perturbateurs. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2017 à 16:08 (CET)

Je vais m'éloigner un peu, mais garderai un œil sur ce dossier - N'hésitez pas à faire une RA si nécessaire - Bon courage --Lomita (discuter) 10 mars 2017 à 16:13 (CET)

Promis, je ne vous embêterai plus, inutile de me "bloquer à vue" ou de tirer à vue sur les "perturbateurs".--Deusdet (discuter) 10 mars 2017 à 16:31 (CET)

Pour une protection dès le premier dérapage. Hatonjan (discuter) 10 mars 2017 à 17:59 (CET)

Pour une protection de l'article et de la page de discussion jusqu'à la fin des élections législatives. XIII,東京から ^[何だよ] 10 mars 2017 à 19:03 (CET)

Pour ce qui me concerne, je préfèrerais nettement une semi-protection étendue de l'article et de la page de discussion associée. Je donne mon opinion, mais je n'oblige personne à la partager. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 mars 2017 à 20:47 (CET)

+1 Hégésippe. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 mars 2017 à 20:51 (CET)

+1 aussi. — Thibaut (会話) 10 mars 2017 à 20:52 (CET)

+1 également, solution adaptée. --—d—n—f (discuter) 10 mars 2017 à 20:55 (CET)

La SP étendue peut être la bonne solution immédiate, en espérant qu'elle soit suffisante. Hatonjan (discuter) 10 mars 2017 à 21:50 (CET)

Après réflexion, plutôt pour la semi-protection étendue en l'état, tant que cela est gérable. Si nous devions être l'objet d'attaques plus systématiques, il serait temps alors de passer à une protection totale. Le risque non négligeable étant que la page consacrée aux interventions sur les pages protégées soit elle aussi encombrée par ces "non-requêtes". -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2017 à 22:17 (CET)

Remarque : quel que soit le type de protection adopté (semi-protection simple, semi-protection étendue, protection complète), cela peut générer des requêtes, en nombre imprévisible, sur la page Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 mars 2017 à 22:40 (CET)

OK pour la semi-protection étendue de l'article et de sa PDD comme proposé par Hégésippe. Plus blocage à vue des perturbateurs et des nouveaux comptes trop empressés à intervenir sur le sujet, quelle que soit la page où ils se manifestent.
J'inclus dans cette définition les comptes autopatrolled de fraiche date ayant dépassé récemment les 500 contributions en multipliant les petites modifs, et qui brusquement se manifesteraient avec insistance au sujet d'Asselineau (tiens, mais Deusdet commence à se rapprocher de ce comportement, avec ses 528 contributions et cette x^e sortie contre Rudy Reichstadt, non ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2017 à 02:17 (CET)

Merci Azurfrog, je suis très touché par votre remarque si confraternelle. J'ai déjà signalé que je ne "perturberais" plus l'élite habilitée à intervenir sur cet article. Je me suis borné à suggérer un autre titre pour la section "Conspirationnisme américain". Pour répondre à vos soupçons, je n'ai aucun lien avec Asselineau, ni avec Rudy Reichstadt.--Deusdet (discuter) 11 mars 2017 à 09:31 (CET)

Non non, je vous rassure : ce n'est pas une « remarque confraternelle », mais un simple - et indispensable - constat : la protection de l'encyclopédie contre le POV-pushing asselinesque ne peut fonctionner qu'avec deux volets :

• d'une part une semi-protection étendue de l'article et de sa PDD, qui ne peut pas devenir une protection complète sans nuire gravement à l'indispensable évolution de l'article dans le contexte des présidentielles ;
• d'autre part, le blocage rapide de tous les comptes, fussent-ils auto-patrolled, dès lors que leur comportement s'apparente peu ou prou à un harcèlement. Or, malheureusement, nous sommes suffisamment accoutumés aux harcèlement « asselinesques » pour savoir qu'ils peuvent prendre toutes sortes de formes, et, comme l'a rappelé Hégésippe, frapper toutes sortes de pages, telles que WP:DIPP.

Au bout du compte, si ma remarque a pu vous conforter dans votre résolution de ne plus perturber Wikipédia (sur cette page, ou sur une autre), eh bien, je vous aurais certainement rendu service. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2017 à 13:55 (CET)

Prenez le temps de lire mes contributions sur WP et vous pourrez juger si j'ai perturbé cette encyclopédie coopérative. Et méfiez-vous de la pensée du soupçon. Harcèlement « asselinesque », dites-vous ? J'ai seulement suggéré la modification d'un titre de section, modifié une tournure de phrase et supprimé (à 13h 11) une digression qui me paraissait inutile. Point final.--Deusdet (discuter) 11 mars 2017 à 14:22 (CET)

Sauf que, comme pourtant déjà dit, c'est juste au moment où vous atteignez les 500 contributions que vous choisissez d'intervenir sur cette page pour y remettre sur le tapis - pour la x^e fois - la référence à Rudy Reichstadt et à Conspiracy Watch, c'est à dire comme par hasard la bête noire absolue de François Asselineau.
Ne croyant pas aux coïncidences, je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sérieusement et de rester vigilant, à la veille de la campagne présidentielle d'Asselineau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2017 à 15:48 (CET)

Je dois dissiper un malentendu... Je suis intervenu hier sur cet article, non pas parce que je venais de dépasser les 500 contributions, mais par curiosité, Asselineau venant de franchir le seuil des 500 parrainages. Pour ce qui est de M. Reichstadt, j'ai quelques réserves envers sa démarche, mais j'ignorais qu'il était la bête noire d'Asselineau, vous me l'apprenez ! Et je n'ai pas touché à la partie de l'article qui cite Rudy Reichstadt. Si vous avez perçu quelque animosité dans mes propos, je le regrette, et par ailleurs j'apprécie vos contributions à WP. Enfin, je pense comme vous qu'une semi-protection étendue est la meilleure solution pour cet article en cette période électorale. Cordialement--Deusdet (discuter) 11 mars 2017 à 16:05 (CET)

Vous vous en doutez probablement, mais je préfère le souligner : les traductions risquent également d'être prises pour cible, comme on a pu le voir sur en. : en:Special:Contributions/Mikiwafia. Gyrostat - Dit^S'Cuté 14 mars 2017 à 12:43 (CET)

 Gyrostat : Bloqué indéfiniment ici il y a 2 jours pour vandalisme sur d'autres pages apparemment ; attention aussi à Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 13:26 (CET)

Et c'est parti... Mikiwafia (wikimafia ?) a commencé à effacer les messages d'avertissements d'Azurfrog et Lomita sur les PDD des traductions... ça va se jouer sur tous les fronts. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 mars 2017 à 16:52 (CET)

La version anglaise a été protégée pour une semaine sur WP:la Mauvaise Version (his views have been described as a conspiracy theorist ). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 mars 2017 à 17:33 (CET)

Sur Wikidata, "conspirationniste" est repris sous "occupation", ce qui n'est pas très correcte. "Idéologie politique" est-il préférable ? --H₂O^(discuter) 16 mars 2017 à 08:50 (CET)

P101 (« domaine d'activité »):Q159535 (« théorie du complot ») qui semble fait pour compléter P106 (« occupation »):Q82955 (« personnalité politique ») ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mars 2017 à 09:03 (CET)

Visiblement, il serait peut-être pertinent d'étendre la protection à l'archive de cette PDD ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 17 mars 2017 à 15:58 (CET)

 Fait. — Thibaut (会話) 17 mars 2017 à 16:23 (CET)

À propos d'AgoraVox

Bonjour,

AgoraVox est-il considéré comme source secondaire de qualité, au même titre que des quotidiens comme Le Monde ou Le Figaro ? Car @Erik Bovin a supprimé une source provenant de ce site : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=135581670&oldid=135581640 (avec ce commentaire assuré : « AgoraVox ? Je ne comprends pas comment cette source a pu perdurer ne serait-ce que quelques heures »).

— Iste ridiculum vitam est (discuter) 20 mars 2017 à 22:13 (CET)

Vous comprenez ce qu'est une source secondaire de qualité, puisqu'a priori vous citez Le Monde et Le Figaro comme telles. Donc vous comprendrez qu'un site qui ne liste que des opinions sans aucune vérification de son contenu ne peut et ne doit pas être considéré comme une source secondaire de qualité. Voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. SammyDay (discuter) 20 mars 2017 à 22:20 (CET)

Même avis : on a affaire à des intervenants largement anonymes, souvent complotistes, dont on ignore s'ils sont neutres ou au contraire partie prenante des sujets qu'ils évoquent. Donc à éviter. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2017 à 23:23 (CET)

Noter aussi que l'article en question a été publié par un contributeur d'Agoravox dont les articles et commentaires portent tous sur Asselineau, le dernier actuellement visible nous disant même qu'il est l'auteur 78.118.182.37 (d · c) de Wikipédia:Le Bistro/18 décembre 2013#François Asselineau et l'Union Populaire Républicaine. (avant d'essayer de tout effacer vu le résultat, mais Salebot était là). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2017 à 07:27 (CET)

Puisqu'on évoque les sources, je viens de tomber sur ceci où on explique que le « candidat qui se défend d'être complotiste » aurait accusé les USA de financer Daesh au journal TV de TF1. --Lebob (discuter) 21 mars 2017 à 08:40 (CET)

Je ne vois pas très bien ce qu'apporte ce genre de commentaires. Cette page est destinée à parler de l'article wiki, pas à commenter toutes les déclarations d'Asselineau.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thémistocle (discuter), le 22 mars 2017 à 16:07 UTC+1

Page dédiée à son parti

Il est temps de créer une page dédiée à « l'Union populaire républicaine », qu'en pensez-vous ? Il est maintenant qualifié pour l'élection présidentielle et une page dédiée au parti qu'il représente me paraît totalement admissible. --François Calvaresi (discuter) 18 mars 2017 à 23:35 (CET)

Ça a déjà été discuté ici et une autre discussion est en cours ici. — Thibaut (会話) 18 mars 2017 à 23:39 (CET)

Merci Thibaut120094 --François Calvaresi (discuter) 19 mars 2017 à 00:36 (CET)

D'ailleurs, ce qui vient de changer, ce n'est pas la notoriété de l'UPR, mais bien celle d'Asselineau, avec cette première participation à la campagne présidentielle de 2017. Pour ce qui est de l'UPR, il est donc nécessaire d'attendre qu'on en parle un peu plus, sans doute pas avant les législatives.
En attendant, toute l'information nécessaire est d'ores et déjà présente sur Wikipédia, au travers de la redirection Union populaire républicaine (2007), qu'on n'évoque jamais aujourd'hui sans qu'on parle en fait de son fondateur/président/penseur/idéologue, ce qui (joint au harcèlement pratiqué par les militants d'Asselineau) explique que les deux soient regroupés pour le moment au sein d'un même article.
NB : Dire qu'« Asselineau représente l'UPR » présente les choses à l'envers, non ? Ce n'est pas Asselineau qui représente l'UPR lors des présidentielles (suite aux primaires de l'UPR ?), mais l'UPR qui représentera Asselineau lors des législatives. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2017 à 01:05 (CET)

Un article indépendant pour l'UPR ?

Je mets en garde — en cas de création/restauration d'une page consacrée à l'UPR — sur les difficultés liées à la détermination de ce qui devrait aller dans ce nouvel article et ce qui devrait rester dans celui consacré à Asselineau :

• Je note en particulier avec chagrin que la section « Militantisme et relations avec les médias » a été sortie de l'article anglais sur Asselineau, pour être déporté dans celui qui traite de l'UPR. Ce qui me semble hautement contestable, cette attitude militante étant celle d'Asselineau, et non de cette vague entité qu'est l'UPR, dont l'indépendance par rapport au « Chef » reste vraiment à démontrer.
  Il est probable en effet que l'existence de deux articles inciterait certains militants à transformer l'article sur l'UPR en une sorte de « poubelle » où l'on chercherait à cacher ce qui gêne trop dans l'article principal sur François Asselineau, notamment le cybermilitantisme et le conspirationnisme.
• Même genre de problème si l'on doit traiter du positionnement détaillé du contenu de la section « Fondateur et président de l'UPR » : une bonne partie de cette section concerne effectivement l'UPR, mais l'essentiel des idées sont celles d'Asselineau avant d'être celles de l'UPR. En fait, dans mon esprit, il serait indispensable de doublonner certaines informations pour qu'elles figurent dans les deux articles, ce qui est toujours difficile à gérer et démontre par l'absurde que la scission ne s'imposait pas.

Bref, ce sont deux aspects importants qui, dans l'état actuel des choses, me semblent appeler à une certaine circonspection et à une certaine prudence avant d'envisager la scission de l'article actuel, sans même parler de la recrudescence du vandalisme militant qu'une telle scission pourrait entraîner. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2017 à 15:56 (CET)

Oui, vous avez raison, il faudra faire ce travail de distinction, mais bon, on y est bien arrivé pour Macron et En marche, Laguiller et Lutte ouvrière, ou Besancenot et LCR/NPA. Pas de raison a priori pour que ce ne soit pas faisable ici. Thémistocle (discuter) 22 mars 2017 à 16:05 (CET)

+1 pour Thémistocle. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2017 à 00:33 (CET)

À ceci près que les cas en question ne se sont jamais signalés par leur harcèlement à l'égard des médias.
Or c'est justement cela qui fait le cas particulier d'Asselineau, ce qui pose le double problème de la maintenance des articles d'une part (d'autant plus difficile qu'il y a plus d'un article), et d'autre part, de l'endroit précis où ce problème de cybermilitantisme et de harcèlement est traité (avec des sources) dans deux articles (Asselineau affirme qu'il n'y est pour rien et qu'il s'agit d'initiatives isolées de ses partisans , les sources disent autre chose, tout comme notre propre expérience, puisqu'il a lui-même directement encouragé ses militants à harceler Wikipédia).
Ignorer le comportement d'Asselineau et de ses cybermilitants en acceptant un nouvel article à leur sujet — par assimilation à d'autres, qui n'ont pas le même comportement — ce serait faire preuve d'angélisme en ignorant l'usage qui serait probablement fait d'un article supplémentaire, tout en traitant le sujet de façon moins claire, en obligeant le lecteur à aller voir dans deux articles pour comprendre l'idéologie et les méthodes asseliniennes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2017 à 09:45 (CET)

Pour info, on commence à avoir des articles de presse sur l'UPR, même s'il n'y a pour le moment qu'Asselineau comme personnalité identifiable. S'il y en a d'autres, notamment avec les législatives, on pourra peut-être arriver à en faire quelque chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2017 à 16:50 (CEST)

Oui, il y a eu aussi 20 minutes en début d'année puis tout récemment. O.Taris (discuter) 30 mars 2017 à 20:22 (CEST)

28 minutes / Désintox

Bonjour à tous,

Dans l'émission 28 minutes diffusée ce jour, une chronique était consacré à partir de 33:45 sur les « les pères fondateurs, agents de la CIA ». Cela peut servir de source ici ou sur un éventuel article sur l'UPR. --Shev (discuter) 27 mars 2017 à 22:35 (CEST)

Mouais, rien de nouveau. En résumé cette pastille de l'émission nous dit en gros qu'Asselineau prétend que Jean Monnet et Robert Schuman sont des agents de la CIA, en ayant visiblement lu de travers la revue Historia. Pas de quoi bouleverser l'article. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2017 à 00:50 (CEST)

La rédaction d'Historia accuse clairement Asselineau de faire dire à l'article des choses qu'il ne dit pas. --Lebob (discuter) 28 mars 2017 à 09:29 (CEST)

Les 4 vérités - Télématin - 28 mars 2017

Bonjour, j'ai déjeuné ce matin face à l'interview de FA - --Lomita (discuter) 28 mars 2017 à 07:47 (CEST)

Pas encore en replay

Maintenant si, on peut même comparer à la semaine d'avant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2017 à 10:38 (CEST)

Il paraît qu'il lui suffit d'une interview pour convaincre n'importe qui de rejoindre son parti — c'est comme cela qu'il peut afficher une augmentation de près de 200 % de son nombre d'adhérents.

Wikipédiens, soyons donc particulièrement vigilants à l'égard de Lomita : il se peut qu'elle ait été convertie.

Courage, Thouny (discuter), le 28 mars 2017 à 09:51 (CEST)

C'est déjà de notoriété publique il me semble... http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/wikipedia-au-service-de-la-censure-185589 & http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-face-sombre-de-wikipedia-1-le-190190 Inde (discuter) 30 mars 2017 à 00:09 (CEST)

liens vers les sites de campagne

Bonjour Lomita et Cvrx . Il est vrai qu'une harmonisation des liens externes serait à mon avis bienvenue sur l'ensemble des pages des candidats à la présidentielle. C'est pourquoi je suis favorable, à titre personnel, au retrait de tous les liens externes vers les sites de campagne des différents candidats (dans la mesure où il s'agit d'un site dédié et non d'une page du site officiel), ces liens externes me semblant non encyclopédiques parce que conjoncturels, voire évènementiels. Si vous pensez que cette discussion serait plus à sa place sur une page plus générale, n'hésitez pas à la déplacer. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 3 avril 2017 à 13:50 (CEST)

Il y a une différence importante ici : le "site" de campagne n'est qu'une page du site du parti. Alors que chaque autre candidat a un site dédié, "indépendant" du site du parti. Comme le site du parti est déjà présent, il n'y a pas besoin de le noter deux fois. SammyDay (discuter) 3 avril 2017 à 14:06 (CEST)

Entièrement d'accord. Doublon inutile mais je continue à penser que les sites de campagne spécifiques des candidats n'ont pas leur place sur Wikipédia. Je n'ai pas vérifié, mais je suis sûr que ces sites sont accessibles depuis le site officiel, et on en revient au même point. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 3 avril 2017 à 14:48 (CEST)

Mini-recensement :

• marine2017.fr ≠ frontnational.com
• fillon2017.fr ≠ republicains.fr
• nda-2017.fr ≠ debout-la-france.fr
• benoithamon2017.fr ≠ parti-socialiste.fr
• melenchon.fr (blog du candidat, antérieur à sa candidature) ≠ jlm2017.fr (site de campagne)
• jeanlassalle.fr (site personnel) ≠ jeanlassalle2017.fr (site de campagne)
• poutou2017.org (site de campagne) ≠ npa2009.org (site du parti qui le soutient)
• nathalie-arthaud.info (blog de la candidate) ≠ lutte-ouvriere.org (site du mouvement qui la soutient)
• cheminade2017.fr (site de campagne du candidat) ≠ solidariteetprogres.org (site du parti qui le soutient)

Il ne reste qu'Emmanuel Macron, pour lequel, si je ne m'abuse, on n'a que le site en-marche.fr, et François Asselineau, dont le site de campagne est un répertoire du site upr.fr, mais qui a par ailleurs son blog sous francoisasselineau.fr. On pourrait laisser, outre le lien vers ce blog, une seule ligne « Site de la campagne présidentielle 2017 de François Asselineau (répertoire sur le site officiel de l'UPR, sans donner de lien vers la racine, mais uniquement vers le répertoire).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 avril 2017 à 14:59 (CEST)

Au passage, comme tout peut évoluer vite, un site officiel de la campagne de François Asselineau vient d'être mis en ligne cet après-midi : asselineau2017.fr . Cordialement OD02fr (d) 3 avril 2017 à 17:33 (CEST)

Donc le mettre en place en fin d'article comme pour les autres serait logique et parfaitement normal. SammyDay (discuter) 3 avril 2017 à 17:50 (CEST)

Quand on prends un peu de recul et qu'on regarde la précédente élection présidentielle, les sites n'étaient pas en LI. Etant une encyclopédie, et ni un moteur de recherche, ni un site d'actualité, je suis pour retirer les pages des sites de candidatures de tous les candidats. Bien entendu, c'est tout ou rien, soit tout le monde l'a, soit personne. Je rejoint donc l'avis de Arcyon37 (d · c · b) Hatonjan (discuter) 3 avril 2017 à 18:23 (CEST)

Je suis également fortement contre mettre les sites Internet de campagne des candidats, quels qu'ils soient, en LE. Wikipédia n'est pas là pour faire ce genre de pub. Goodshort (discuter) 3 avril 2017 à 18:56 (CEST)

On est tout de même sur une de nos limites : comment faire une liste de liens externes à Wikipédia tout en décidant de ne pas faire de pub au sujet ? Ce genre de site n'est pas différent d'un site officiel d'artiste, ou du blog d'un auteur. Pour moi, ce genre de liens externes me semble parfaitement à sa place. SammyDay (discuter) 3 avril 2017 à 19:59 (CEST)

D'accord avec SammyDay. Apollinaire93 (discuter) 3 avril 2017 à 20:04 (CEST)

Idem. Thémistocle (discuter) 3 avril 2017 à 20:05 (CEST)

Sur Wp les liens externes sont documentaires et servent de sources, la dérive qui consiste à faire de la section "liens externe" une sorte de plateforme promo en renvoyant vers les sites qui font de la propagande pour le sujet de l'article, est plus que contestable sur le fond et antiWikipédienne (wp n'est pas une plateforme de pub). Ceux qui soutiennent tel personnalité ou parti politique, savent se diriger avec Google sans que l'on ait à leur tenir la main. Un lien vers le site officiel est suffisant, imaginons que l'on fasse pareil pour égalité et réconciliation, ce serait édifiant. Donc en accord avec Hatonjan et Arcyon37. Wikipédia n'est pas tribune libre . Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2017 à 20:59 (CEST)

C'est justement le problème : ce sont des sites officiels - le sujet est Asselineau (et les autres candidats en leur nom), pas l'UPR (ou les autres partis) . SammyDay (discuter) 3 avril 2017 à 21:30 (CEST)

Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables

En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers :

• (...)
• le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) ;
• (...)

Cette formulation est présente depuis le 11 septembre 2008 et, auparavant (à partir du 12 février 2007) sous la formulation proche « Il est souhaitable de lier, dans la mesure du possible, vers des sites : (...) « officiels » du sujet traité dans l'article. »

L'apposition du modèle {{recommandation}}, quant à elle, date du 15 septembre 2007, et n'a à ma connaissance jamais été remise en question, même si des reformulations ont eu lieu depuis dix ans. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 avril 2017 à 22:23 (CEST)

L'article présent traitant de François Asselineau, il ne s'agit donc pas d'un article sur la campagne de François Asselineau pour les présidentielles de 2017, qui à la rigueur si quelqu'un avait l'idée de le créer, pourrait justifier de ce lien. L'article présent ayant déja son lien officiel, par conséquent, il observe la recommandation souhaitée, WP:LE précise aussi que La principale utilisation des liens externes est en référence d’une assertion de l’article afin qu'elle soit vérifiable et Si une personnalité politique tient un blog [...], le lien externe correspondant peut représenter un réel enrichissement. En revanche, on évitera les sites parodiques, les blogs critiques de l’action de telle personnalité politique régionale, les sites de fans =>et les sites de campagne électorale<=. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2017 à 22:38 (CEST)

Pas mieux que Kirtap, WP:LE dispose déjà d'exclure les sites de campagne, suite à la discussion : Discussion_Wikipédia:Liens_externes#Sites_de_campagne. On ne va pas réinventer l'eau chaude tous les 5 ans ! Hatonjan (discuter) 3 avril 2017 à 22:48 (CEST)

Non, mais effectivement le rappeler n'est pas inutile (pour ma part, j'ignorais totalement que la recommandation demandait d'éviter les sites de campagne). SammyDay (discuter) 3 avril 2017 à 23:28 (CEST)

Je m'incline. Mais je conteste la légitimité de cette règle particulière concernant les sites de campagne électorale, non respectée pour la moitié des fiches des 10 autres candidats à la présidentielle. Ce n'est pas mon souhait, mais bonne chance à celui que arrivera à retirer les liens sur toutes les pages concernées à l'instant, Jacques Cheminade, Nicolas Dupont-Aignan, Benoît Hamon, François Fillon, Jean Lassalle. Cette règle particulière me semble bien étriquée. En effet, elle me semble contredire le premier principe fondateur de WP (le PREMIER de la liste des principes fondateurs pour la WP anglaise) : WP n'est pas une encyclopédie sur papier : «Les coûts de l'espace sur disque dur et de la bande passante sont négligeables. Selon Jimmy Wales (fondateur de Wikipédia), pour autant qu'il respecte les principes fondateurs (principalement la neutralité de point de vue) et qu'il soit convenablement structuré, l'existence d'un contenu sur Wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter. Sauf l'intérêt, rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire.» Sources : Ce que Wikipédia n'est pas#Une encyclopédie sur papier et Wikipédia n'est pas sur papier

La création d'un nouvel article comme campagne de François Asselineau pour les présidentielles de 2017 pourrait être justifiée par la longueur excessive de l'article François Asselineau. Ce n'est pas encore le cas.

Comme Asselineau est aujourd'hui candidat officiel à l'élection présidentielle de 2017, son site de campagne est bien son site personnel officiel que WP:LE prévoit de faire figurer parmi les liens externes. WP:LE stipule : « Personnalités : Si ladite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes. » (Je vous renvoie au point 1) Barreurs et rameurs de ma page perso pour une vision apaisée de WP: WP a un peu trop de barreurs qui découragent les rameurs…) Cvrx (discuter) 4 avril 2017 à 11:33 (CEST)

 Cvrx : Et WP:LE stipule aussi En revanche, on évitera ( ...) les sites de campagne électorale. Et puisque tu en viens à invoquer les règles de WP, à mon tour de citer une des règles inscrite dans le premier principe fondateur (non négociables) Wikipédia n'est pas une tribune de propagande repris aussi ici WP:TRIBUNE. Ensuite concernant les autres liens, ce qui vaut pour Asselineau vaut aussi pour les autres candidats. Et tu te doute que ma suggestion d'un article sur la campagne d'Asselineau, à quelque jours du 1er avril était purement fantaisiste . Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2017 à 12:34 (CEST)

Un lien externe ne transforme pas un article en une tribune de propagande…

Afin qu'il fasse la preuve de toute sa cohérence : un défi pour  Kirtap : qu'il supprime de la liste des lien externes les liens vers les sites de campagne pour la présidentielle 2017 de Jacques Cheminade, Nicolas Dupont-Aignan, Benoît Hamon, François Fillon et Jean Lassalle, qui sont présents à l'instant. Cvrx (discuter) 4 avril 2017 à 13:16 (CEST)

Je la voyais venir cette réponse , pourquoi tu ne le fais pas toi-meme, puisque tu as visité ces articles ? Wikipédia:N'hésitez pas ! t'encourage dans cette initiative. Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2017 à 13:55 (CEST)

Fait en accord avec Wikipédia:Liens_externes#Personnalités. Goodshort (discuter) 4 avril 2017 à 14:48 (CEST)

Presque parfait ! Cependant le lien vers le site de campagne de Nicolas Dupont-Aignan a encore résisté à la fièvre destructrice de  Goodshort : (qui a été plus allant que  Kirtap :…) Cvrx (discuter) 4 avril 2017 à 17:47 (CEST)

Diable oui ! Je n'avais supprimé que celui de 2012 ... Goodshort (discuter) 4 avril 2017 à 18:16 (CEST)

Fièvre destructive ! --Lomita (discuter) 4 avril 2017 à 18:18 (CEST)

Fourest

Bonsoir  Kirtap : je ne comprends pas votre remarque [45], on dirait que pour vous, si Fourest écrivait quelque chose, disons sur son site, alors c'est admissible, mais si elle dit la même chose sur un plateau de télé, alors cela ne l'est plus ?? En plus, on a eu il n'y a pas si longtemps que cela une courte conversation sur un sujet proche, et dont la conclusion était que le support importe peu (Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse ! ), et, finalement vous avez accepté que je source à partir de Twitter. Quelle différence au fond y-a-t-il avec Youtube ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 8 avril 2017 à 20:52 (CEST)

Je pense que Si elle le dit quelquepart (télé, mais son suite etc) ET que c'est repris par des médias autres, alors pourquoi pas, sinon, ce n'est pas repris, c'est une source primaire, franchement, non, aucun intérêt, ce n'est qu'une opinion comme une autre. Hatonjan (discuter) 8 avril 2017 à 22:19 (CEST)

 Prométhée26 : tu dis : on a eu il n'y a pas si longtemps que cela une courte conversation sur un sujet proche, et dont la conclusion était que le support importe peu [...] et, finalement vous avez accepté que je source à partir de Twitter. . Alors peut être que je suis atteint d'alzheimer précoce, et peut être le que le moteur de recherche de Wp n'est pas très performant pour que je trouve la trace d'un tel échange, à moins que je n'ai bien saisi les termes pour avoir un résultat satisfaisant [46], mais comme à première vue je doute fortement avoir jamais conseillé de sourcer avec Twitter, vu que c'est plutôt le genre de source que je déconseille très fortement => [47], va falloir me trouver la preuve d'une telle affirmation Prométhée26. Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2017 à 01:03 (CEST)

Oups ! J'ai loosé , excuses moi Kirtap, il s'agissait d'une conversation sur Olivier Berruyer avec Lebob et Tan Khaerr, dont le nom n'a que trois lettres en commun avec le tien pourtant ! Donc tu n'étais effectivement pas concerné. Désolé  Kirtap : mais c'est moi qui suis atteint d’Alzheimer...--Prométhée26 (discuter) 9 avril 2017 à 01:39 (CEST)

Je rejoint l'avis de  Kirtap, ni twitter ni youtube sont à éviter au maximum. D'une part rien n'indique que les tweet ou les vidéos seront encore en ligne demain, et en plus vu qu'il s'agit là de sources primaires, on n'a pas d'indication claire que les informations sont considérées comme d'une quelconque importance par quelqu'un d'autre... -- Fanchb29 (discuter) 9 avril 2017 à 02:45 (CEST)

 Prométhée26 : Pas de problème, je suis rassuré . Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2017 à 12:46 (CEST)

OK ! Ceci dit, je suis toujours en souci : je ne comprends toujours pas en quoi j'aurais fait un TI, vu que ce n'est pas mon analyse mais celle de Fourest que j'ai rapportée. Et, à partir du moment où Fourest fait une analyse sur Asselineau, c'est la définition même de la source secondaire... Je reste donc extrêmement perplexe sur ces deux points, et tout éclaircissement sera le bienvenu... Quant à l'idée qu'il faudrait que cela soit «repris par des médias autres» pour être valable, je n'ai jamais entendu parler de cela, ni dans mon Wikimook de formation, ni lorsque j'ai lu les règles de WK. Mais il y a pas mal d'articles pour les règles. Peut-être que l'une d'entre elles m'a échappé... --Prométhée26 (discuter) 9 avril 2017 à 14:05 (CEST)

Le TI est dans la nature de la source (vidéo youtube tirée d'un interview à BFM donc source primaire) et sa sélection non neutre (puisque le choix de cette vidéo émane de ton fait) sans passer par l'intermédiaire d'une source secondaire qui signalerait son importance et garantirait la neutralité. Il y a quand même plusieurs vidéo sur Youtube de personnalité qui s'exprime sur Asselineau, donc pourquoi celle ci ? Je rappelle ce que dit Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. On est ici, non dans le cas de quelque chose factuel, mais dans la relation d'une opinion exprimée par Fourest. Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2017 à 14:29 (CEST)

une interview d'Asselineau serait de toute évidence une source primaire. Par contre, lorsqu'une journaliste émet son analyse sur Asselineau, lors d'un débat télévisé, nous sommes dans la configuration énoncée dans la définition des sources secondaires : (...) les auteurs ont réalisé une analyse (...). Le fait que le média utilisé par cette journaliste pour nous transmettre son analyse soit la télé, et non pas un article de presse, ne change rien à ce qui est fondamental: elle a analysé les dires d'Asselineau, et nous informe de ses conclusions personnelles. Mais si tu veux rajouter ce que disent d'autres intervenants, dans d'autres vidéos Youtube, pour moi c'est ok ! C'est le fonctionnement normal de Wikipedia, nous allons tous à la pêche aux sources... --Prométhée26 (discuter) 9 avril 2017 à 14:53 (CEST)

Non on va faire l'inverse , pas de vidéo comme source, surtout émanant d'un compte youtube "Collège Européen" qui clairement annonce la couleur Caroline Fourest diffame en série Asselineau sur BFMTV ! , qui ne détient pas les droits de la vidéo BFM, et qui en plus en appelle à soutenir l'UpR. Il s'agit ici d'un débat à quatre intervenant puisque outre Caroline Fourest , il y a auss Hervé Gattegno, Guillaume Tabard et Arnauld Champremier-Trigano qui s'expriment aussi sur Asselineau. donc on est toujours dans l'extraction de propos (ceux de Fourest et pas ceux des autres) dans le cadre d'un débat, repris d'une vidéo. vidéo diffusé à des fins polémique par un compte youtube appartenant à l'UPR ou qui soutient l'UPR (qui sont très actif sur cette plateforme ). Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2017 à 15:37 (CEST)

Bonjour  Kirtap : Youtube a un service de détection des contenus protégés qui est ultra-performant. Je ne crois pas qu'on doive se faire du souci pour cela. En ce qui concerne la chaîne Youtube du College européen, personnellement cela m’indiffère totalement. Mais je ne veux pas m'embrouiller avec toi là-dessus: si vraiment cela t'incommode de faire un lien vers cette chaîne, je veux bien créer une autre chaîne et y déposer la vidéo. Dernière chose : apparemment, tu penses que toutes les analyses des intervenants à ce débat doivent être traitées conjointement. Même si je ne comprends pas pourquoi, je ne m'y opposerai pas, car il y a des choses intéressantes à récupérer chez les autres intervenants. Si tu veux bien, je retranscris le débat sur mon brouillon, afin que nous nous mettions d'accord sur la retranscription littérale, ce qui évitera des problèmes futurs. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Moi, ça va me gêner également. Il y a toujours un problème à prendre une source primaire (ce débat) pour en extraire par nous-mêmes des passages que nous considérons comme "pertinents". C'est à des sources secondaires de le faire, pas à nous. Donc si on n'a aucune source secondaire relevant les propos de Fourest, on ne devrait même pas considérer l'idée qu'on puisse intégrer ce passage à l'article (je précise tout de suite qu'il ne s'agit pas de dire que Fourest n'est pas une source secondaire sur Asselineau : il s'agit de préciser que si on doit extraire une partie du débat aux dépends d'une autre, il faut qu'on ait une source secondaire - par rapport aux débattants - pour le faire). SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:20 (CEST)

mais  Sammyday : lorsque tu lis par exemple un article de presse, quelqu'il soit, est-ce que tu cherches une source secondaire qui aurait disséqué cet article avant toi, pour savoir quel passage de l'article il est pertinent de relever pour le mettre dans WK ? --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 14:28 (CEST)

autre remarque : tu es ok pour dire que les déclarations de Fourest constituent bien une source secondaire sur Asselineau. J'imagine que tu es d'accord pour en dire autant de chaque intervenant de ce débat. Alors pourquoi la somme des déclarations de tous les intervenants formerait elle une source primaire ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 14:35 (CEST)

Si besoin est, oui, j'ai besoin de sources secondaires sur le sujet. Surtout quand il s'agit d'un très long article. Le cas échéant, j'en cite les titres de paragraphe, ou les emphases mises en avant par le média - ce qui est déjà une analyse de l'article. Sinon, le plus souvent, ce n'est pas l'article de presse qui me fournit l'information à sourcer : c'est parce que j'ai une information à sourcer (pertinence, fait, etc.) que j'ai besoin de l'article. Je n'ai donc pas à analyser la source par moi-même. Dans le cas des hommes et des partis politiques, on peut trouver de très nombreuses sources sur un sujet donné - surtout dans le cas d'un débat. Mais comment dire "on va prendre celle-ci mais pas celle-là" ? Selon la fiabilité du média qui la transmet. Ici, c'est youtube qui transmet un extrait du débat. Donc non. On a eu le même problème sur Jean Monnet, où une critique avait été détournée d'un débat pour mettre en lumière un point de vue carrément minoritaire et orienté. Pour ce débat, c'est pareil : soit on prend tout le débat et on en note chaque point de vue (parfait pour la neutralité et la vérifiabilité, déplorable du point de vue de la pertinence et de l'équilibre de l'article), soit on attend des critiques du débat pour savoir quels points ont été particulièrement notés (ce qui sera parfait pour tous les points évoqués). SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 14:44 (CEST)

Sur la forme, je ne vois pas où est le problème d'exploiter une source secondaire parce qu'elle est sur un support vidéo (s'il y a un modèle YouTube, c'est bien pour qu'il soit utilisé). Sur le fond, je ne vois pas trop où est la pertinence de l'analyse de Fourest : sa surprise est la même que celle de la plupart des observateurs (déjà évoquée dans l'article) et son propos ignore plusieurs articles de presse qui se sont penchés sur la mobilisation de l'UPR pour la quête des parrainages et les raisons de ce succès. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 14:38 (CEST)

Le problème (sur la source) n'est pas que ce soit une source vidéo, le problème est qu'il s'agit d'un extrait d'une vidéo, centré sur une seule des intervenants. Et si son analyse ne semble pas pertinente qui plus est, il n'y a pas vraiment de raison de la noter - sauf si on a une source secondaire qui dit le contraire. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 14:44 (CEST)

Fourest est une source secondaire, à l'évidence, à moins que vous m'appreniez qu'elle est membre de l'UPR. Et si d'autres intervenants se sont exprimés sur Asselineau, il n'y a aucun problème pour intégrer leur point de vue. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 14:49 (CEST)

Conflit d’édition — Prométhée26 : concernant cette vidéo en particulier, ce n'est pas une question de contenu protégé (hors sujet), mais du fait que le compte qui diffuse cette vidéo n'en est pas l'auteur, ni le propriétaire, donc n'est pas légitime comme source, (et quelque autres compte qui reprendrait la vidéo). Tant qu'à faire les choses proprement, autant alors la reprendre du replay de la chaine BFM. D'autre part la vidéo est coupé, "Collège Européen" a visiblement gardé que la partie qui l'intéressait (celle où Fourest parle d'Asselineau, je me doute), donc le document (le débat de BFM) n'est pas diffusé dans son intégralité, et émane d'un "diffuseur" tiers. Ensuite comme le dit Sammyday, ce n'est pas à nous de faire l'extraction et la sélection de ce qui est dit dans ce débat, ce sont les sources secondaires qui déterminent ce que l'on doit y retenir, et si des sources secondaires (donc externes à BFM) n'ont pas jugé utile de mentionner ce débat, alors Prométhée26 tu n'a pas la légitimité de le faire à leur place. Et comme cet article est sensible aux pov pushing, tu te doute que sans sources secondaires, il est impossible d'imposer un tel document (vidéo altéré, venant d'un compte pro UPR). Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2017 à 14:52 (CEST)

Erik Bovin : on n'a pas dit le contraire. Et si, il y a un problème à faire une liste exhaustive des différents intervenants lors du débat et de noter leurs différents points de vue : on déséquilibre l'article en donnant à ce débat une importance qui ne me semble pas justifiée. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:05 (CEST)

Evidemment, il faudra toujours respecter le principe de proportion. Mais sous cette réserve et en dehors de la pertinence des propos sur le fond, je ne vois pas d'objection pour la prise en compte de telles interventions. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 15:06 (CEST)

 Kirtap : tout le problème entre nous vient du fait que tu considères que cette vidéo constitue une source primaire. Ce que je conteste (voir mes arguments plus haut), puisqu'il ne s'agit pas, comme le fait remarquer très justement EB, d'un débat entre membres de l'UPR. Mais je note que EB parle aussi de plusieurs articles de presse qui se sont penchés sur la mobilisation de l'UPR pour la quête des parrainages et les raisons de ce succès. Si on a d'autres sources à disposition sur le sujet, cela ne vaut peut-être pas le coup qu'on s'étripe sur cette vidéo. --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 15:13 (CEST)

Quelques articles après une recherche rapide : 20 Minutes, France Info, L'Express. Je crois en avoir vu passer d'autres. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 15:20 (CEST)

 Prométhée26 : ce n'est pas un problème entre nous deux, puisque d'autres intervenant (Hatonjan, Fanchb29, SammyDay) ont donné un avis contre ou réservé, sur l'utilisation de cette source spécifique, donc il n'y a pas de consensus. Ce n'est pas le tout de partir "à la peche aux sources" comme tu dis, mais il s'agit aussi de ferrer un vrai poisson et non une boite de conserve vide ou un vieux pneu . Pour moi, le procédé qui consiste à reprendre la source à partir de ce compte youtube n'est pas acceptable, car il n'est pas l'auteur de cette vidéo, et n'en donne qu'une vision tronquée. Donc la source est orientée, et on le sait par la profession de foi du compte "Collège européen" qui demande à soutenir l'UPR. Ce n'est pas parce qu'il existe un modèle youtube que toutes les vidéos de cette plateforme sont acceptables comme source, puisque WP:LE déconseille des sites notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube (d'autres sont importées par les ayants droit eux-mêmes et n'enfreignent donc aucune législation). Comme je l'ai dit au début il y a plein de vidéo qui parlent d'Asselineau, vu ces élections, donc en choisir une sans démontrer son importance par une source secondaire et non neutre. Ensuite rien n'empeche d'aborder la question des parrainages d'Asselineau, puisque d'autres sources, qu'indique Erik Bovin en parlent, mais c'est un autre débat. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2017 à 15:43 (CEST)

 Kirtap : Il se trouve que j'ai vu ce débat en direct sur BfmTV, et je peux assurer qu'il n'a pas été altéré ensuite par le College européen. Et lorsque Fourest dit par exemple qu'Asselineau «conteste la version officielle du 11 septembre», je ne vois strictement aucune raison de ne pas récupérer cette info. Je trouve dommage qu'on ne puisse pas le faire, d'autant plus que ton dernier argument n'est pas convaincant : en ce qui concerne les droits d'auteur, on peut toujours éviter le problème en faisant un lien vers le replay de BfmTV, et si le replay n'est pas disponible, c'est à dire s'ils ont jugé que cela n'intéresserait personne et ne rapporterait rien en pub, alors je ne vois pas en quoi BfmTV serait lésé dans le fait que la vidéo se retrouve sur un autre support. Bref, toujours pas convaincu...--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 22:30 (CEST)

Alors déjà, je vais recentrer le débat, une source de qualité, c'est une source tertiaire. La source secondaire n'est pas le sain graal, loin de là ! Une source secondaire qui ne présente qu'une analyse, peu pertinente, peu creusée, n'a pour moi aucun intérêt dans ce contexte. Hatonjan (discuter) 11 avril 2017 à 14:00 (CEST)

Bonjour  Hatonjan : la déclaration de Fourest que je voudrais utiliser est: « François Asselineau, c'est une petite star de la complosphère, de la russosphère, c'est vraiment le candidat de la Post Vérité, c'est à dire, quelqu'un qui, un peu comme Jacques Cheminade, joue le rôle de voir des complots absolument partout (...) il conteste la version officielle du 11 septembre » Pourquoi est-ce peu pertinent ? --Prométhée26 (discuter) 11 avril 2017 à 17:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne vois pas l'intérêt de reprendre cette déclaration dans l'article.

Le passage sur la complosphère et la russosphère est déjà largement évoqué dans l'article.

Peut-être à la limite le passage sur la post vérité a un petit intérêt.

Idem pour le passage sur le 11 septembre.

Les deux derniers passages n'étant pas à mon sens largement notés par les autres sources disponibles sur FA. -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 18:57 (CEST)

Il faut être prudent par rapport à ce que dit Fourest. Elle a parfois tendance à dire ou écrire des choses sans vérifier suffisamment ses affirmations. Par exemple je n'ai souvenir avoir lu ailleurs qu'Asselineau « conteste la version officielle du 11 septembre ». Elle ne précise par ailleurs pas ce qu'il conteste dans cette version. --Lebob (discuter) 11 avril 2017 à 19:20 (CEST)

J'ai trouvé ceci (interview en février)... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 20:26 (CEST)

Ben on ne peut pas dire qu'il conteste la version officielle, ni qu'il ne la conteste pas du reste. Il a farouchement refusé de répondre à la question. --Lebob (discuter) 11 avril 2017 à 20:32 (CEST)

ah oui, mais il me semble qu'il nie même avoir contesté, puisqu'il dit "je n'ai pas pris de position sur le 11 septembre". Soit il ment, soit Fourest s'est trompée. Elle a pu confondre avec un autre. Après tout, ce n'est qu'une «petite» star de la complosphère, donc probablement un dossier mineur pour elle. --Prométhée26 (discuter) 11 avril 2017 à 23:28 (CEST)

Débat entre les 11 candidats

Bonjour  Erik Bovin : vous avez élagué le début de la section sur la présidentielle 2017, et je viens de le remettre à la dernière version consensuelle. Il me semble que l'objectif de WK, d'une manière générale, est d'avoir des articles les plus détaillés possible; je suis opposé, par exemple, à la disparition du sondage Ifop-Fiducial. Et, autre chose, vous indiquez dans la suppression du 9 avril 2017 à 21:22  : ce n'est pas la seule affirmation mise en cause par les Décodeurs donc pourquoi sélectionner celle-ci ? Il me semble pour ma part que nous devrions travailler d'une manière différente : si vous estimez qu'une ou des informations sont manquantes, il me semble que vous devriez en faire le rajout, plutôt que de supprimer l'information déjà présente. Pour la rédaction de ce qui concerne le débat, je vous propose:

Lors du débat télévisé réunissant la totalité des candidats — fait inédit —, il se distingue en citant avec précision la Constitution française, les traités européens, et en critiquant les emprunts bancaires des candidats favoris. Il précise que son parti n'a contracté aucun crédit et propose que les partis politiques ne puissent plus se financer auprès des banques, estimant que «ce sont les banques qui donnent après des instructions»[48][49]. A la fin du débat, un sondage visant à déterminer quel candidat a été perçu comme le plus convaincant lui attribue 3 % des suffrages[50]. Quelques jours après, Les décodeurs du Monde mettent en cause un « festival d'intox des candidats sur l'Europe lors du grand débat », et en particulier certaines affirmations de François Asselineau. Ce dernier estime notamment que les traités européens poussent à la privatisation des services publics. Selon Les décodeurs, François Asselineau confond privatisation et libéralisation, cette dernière correspondant à la mise en concurrence des services publics avec des entreprises privées, à l'intérieur de secteurs d'activité précis (les services postaux, l'électricité et le gaz, le transport aérien...) auparavant tous monopolistiques[51].

Cordialement
 Erik Bovin : --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 12:19 (CEST)

Prométhée26 : pourriez-vous ajouter dans votre proposition les sources qui servent de référence au texte ? Cela permettrait d'avoir une meilleure vision de la justesse du paragraphe. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:29 (CEST)

Bonjour Prométhée26

• Concernant le début de la section, il me semble que ma version permettait simplement de la mettre à jour, maintenant que FA est officiellement candidat depuis plusieurs semaines. Je ne vois plus trop quelle est la pertinence de préciser quelle probabilité FA estimait avoir pour la quête de ses 500 parrainages, ni de donner un sondage datant de juin 2016 alors qu'une flopée est intervenue depuis pour évaluer le niveau de FA dans l'opinion (d'ailleurs sans variation depuis).
• Pour le débat entre les 11 candidats, je n'ai pas d'objection pour ajouter la position de l'UPR sur les emprunts bancaires. En revanche, encore une fois, je ne vois pas pourquoi on sélectionnerait cette analyse des Décodeurs au sujet de FA alors qu'il y en a d'autres dans l'article ; un article Wikipédia doit aussi viser à la concision et ce serait nettement disproportionné que de citer l'ensemble des remarques qu'ils font à son sujet (on aboutirait à un paragraphe entier). La phrase de synthèse me paraît amplement suffisante. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 12:40 (CEST)

Bonjour Erik Bovin

• alors il serait bien de mettre un sondage plus récent. Pour la seconde info, elle est mineure, c'est vrai. Sur le moment, on aurait pu se demander s'il bluffait. Maintenant, cela est moins intéressant. Donc ok.
• personnellement, j'estime que la concision consiste à trouver des formulations élégantes et ramassées, et à trouver des organisations de l'article qui permettent un nombre de doublons minimum. Mais j'aime bien avoir un maximum d'informations. Je suis plutôt pour rajouter les autres remarques des décodeurs, par exemple:

François Asselineau affirme que la contribution nette de la France au budget de l'Union européenne est de 9 milliards, un chiffre contesté par les Décodeurs, pour qui le calcul de cette contribution donne un résultat maximum de 6,1 milliards. François Asselineau présente de plus les recommandations économiques de la Commission européenne (GOPE) comme des directives que la France doit suivre impérativement, mais les Décodeurs affirment qu'il s'agit bien de recommandations, donc non contraignantes.

ce n'est pas non plus extrêmement long, non ? --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 13:08 (CEST)

Bonjour,
D'accord avec les propositions de Prométhée26 pour ce qui est du débat à onze : à vrai dire, je ne trouverais pas choquant de mentionner brièvement les différents points soulignés par les Décodeurs.
Je n'ai pas réagi sur le moment à l'élagage fait par Erik Bovin dans la mesure où la source est là si l'on veut aller plus loin. Cependant, je me dis de plus en plus que les 15 ou 18 minutes pendant lesquelles Asselineau a parlé lors du débat à onze constituent sans doute son « quart d'heure de gloire », et le sommet probable de sa carrière politique, ou en tout cas de son exposition médiatique.
Dès lors, il ne serait pas disproportionné d'y consacrer plus de place en résumant brièvement (et en les contextualisant) l'ensemble des points notés par les Décodeurs : car l'analyse des propos d'Asselineau par une source secondaire de qualité a au bout du compte beaucoup plus d'importance et d'intérêt que ses résultats insignifiants lors des législatives partielles de 2013, qui ont pourtant droit à un chapitre entier (même remarque pour les législatives partielles en 2015).
En fait, j'irai même jusqu'à dire que, pour qui cherche ici des informations objectives sur les idées d'Asselineau, l'analyse factuelle détaillée des Décodeurs apparait comme un élément absolument essentiel de compréhension des affirmations d'Asselineau et de ses positions, notamment sur l'Europe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2017 à 13:43 (CEST)

OK, je ne ferai pas obstacle à une rédaction synthétique de ces différents points. Et pour le début de la section, on retiendrait donc ma version tout en y ajoutant son niveau dans les sondages (autour de 0,5 / 1 %). --EB (discuter) 10 avril 2017 à 14:02 (CEST)

ok --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2017 à 14:04 (CEST)

J'ai corrigé le début de la section, je vous laisse corriger le paragraphe sur le débat. --EB (discuter) 10 avril 2017 à 14:24 (CEST)

Je salue ce travail de consensus trouvé et l'approuve. Hatonjan (discuter) 11 avril 2017 à 14:02 (CEST) PS : je ne suis pas contre un peu plus condensé encore, je veux bien m'y risquer, mais seulement si je pense que cela peut convenir. Hatonjan (discuter) 11 avril 2017 à 14:08 (CEST)

Bonjour Hatonjan,

On peut toujours formuler de façon plus concise, certes.
Je ne suis cependant pas convaincu de l'intérêt de supprimer une ou deux lignes du texte actuel, avec le risque de rendre cette analyse des décodeurs moins claire, alors qu'on est justement déjà sur un condensé du cœur de la pensée asselinienne (condensé imposé par le format du débat à onze) dont rend compte une véritable source source secondaire de qualité (ce qui est rare sur ce sujet). Après tout, l'article compte plus de 115 000 octets, dans lesquels je vois bien peu de passages d'une valeur encyclopédique aussi évidente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 avril 2017 à 15:09 (CEST)

"le mieux est l'ennemi du bien" dis-t-on. Je pense qu'on peut faire mieux, mais ne vais-je pas faire pire ? A la limite, si je trouve quelquechose de pas mal, je le propose ici, et vous me dites. Mais on est quand même pas mal abouti. Hatonjan (discuter) 11 avril 2017 à 23:02 (CEST)

Dictionnaire historique des inspecteurs des finances

Salut Oliv0. Juste pour info., comment as-tu fait pour retrouver le numéro de la page ? Tu possèdes l'ouvrage ? NAH, le 13 avril 2017 à 16:35 (CEST).

Non, j'ai estimé à partir du nombre de pages où était la position qu'on voyait, c'était assez faux mais en 2-3 essais je suis tombé au bon endroit, méthode assez barbare donc mais qui permet le lien direct vers le texte lui-même. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 avril 2017 à 16:41 (CEST)

Pas mal comme astuce  ! NAH, le 13 avril 2017 à 16:42 (CEST).

la plupart

Bonjour  Erik Bovin : j'ai fait des recherches avec les mots clé "complot", "conspiration"... Donc, forcément, je n'ai vu arriver que les grands médias qui qualifient Asselineau de complotiste. Je n'ai pas trop idée de ce que représente "la plupart" des grands médias. Est-ce que tu penses que j'ai trouvé assez de grands médias pour qu'on puisse dire qu'on a atteint un nombre suffisant pour qu'on puisse dire "la plupart" ? Sinon, il faut mettre "très nombreux" à la place... Cordialement --Prométhée26 (discuter) 15 avril 2017 à 18:38 (CEST)

On peut laisser « la plupart » jusqu'à preuve du contraire. Pour avoir suivi d'assez près les sorties presse concernant FA, je n'ai lu aucun article qui contestait son conspirationnisme (à cet égard, « la plupart » est même sans doute un euphémisme). --EB (discuter) 16 avril 2017 à 00:00 (CEST)

Je rejoins EB : je n'ai pas souvenir d'avoir vu une seule source sérieuse contester qu'il soit conspirationniste... -- Fanchb29 (discuter) 16 avril 2017 à 00:12 (CEST)

moi non plus, je n'ai rien vu. Mais j'ai l'impression que vous avez le réflexe WK. Même si un seul grand média dénonçait le complotisme d'Asselineau, à partir du moment où aucun autre grand média ne conteste qu'Asselineau soit complotiste, le consensus est atteint ! . Qui ne dit mot consent... --Prométhée26 (discuter) 16 avril 2017 à 18:18 (CEST)

D'accord avec Prométhée26. Si un, ou deux, ou dix, ou cinquante medias disent que Asselineau est complotiste versus zéro qu'ils disent qu'il n'est pas complotiste, on peut donc marquer que certains médias le disent complotistes. Mais ce n'est pas à nous de déterminer s'il s'agit de "la plupart" ou pas. La plupart veut dire "la majorité", et même un peu plus. Et ce n'est pas à Prométhée26 de fournir la preuve contraire ; en l'occurrence, c'est à la personne qui ajoute quelque chose dans un article de le sourcer. Donc, ou on trouve un média qui indique que "la plupart des médias qualifie Asselineau de complotiste", ou alors, si on n'a que des articles disant "Asselineau est complotiste", dans ce cas, il faut supprimer la plupart et mettre une autre formulation. En l'occurrence, j'ai 319000 résultats google actualité avec "asselineau" et 12600 avec "asselineau complotiste", ce qui fait très loin de "la plupart". Thémistocle (discuter) 16 avril 2017 à 22:11 (CEST)

« en l'occurrence, c'est à la personne qui ajoute quelque chose dans un article de le sourcer » : Il y a 9 sources disponibles pour la phrase d'introduction de la section, vous en redemandez ? Trouvez-en ne serait-ce que la moitié qui démentent et on en reparlera. Quand on dit "la plupart", c'est à l'évidence la plupart des médias qui s'expriment sur le sujet "Asselineau et le complotisme" (en l'occurrence pour dire qu'il l'est). On nous a déjà fait le coup avec la presse quotidienne régionale qui n'évoquait que très peu le complotisme de FA, ce qui aurait soi-disant justifié de le dédouaner ; ce n'est pas la peine d'essayer de passer par la fenêtre. On est ici dans le sophisme pur et dur. --EB (discuter) 16 avril 2017 à 23:12 (CEST)

Pour moi, « que les grands médias qui qualifient Asselineau de complotiste » veut tout dire. On pourrait tout aussi bien reformuler en "La plupart des médias qualifient François Asselineau et l'UPR de conspirationnistes" vu justement qu'aucun média ne considère ces deux personnalités comme n'étant pas conspirationnistes... -- Fanchb29 (discuter) 16 avril 2017 à 23:55 (CEST)

On est bien d'accord. --EB (discuter) 17 avril 2017 à 00:27 (CEST)

Comme le souligne Thémistocle, c'est une affaire de mathématiques : pour que l'expression "la plupart" soit correcte, il faudrait s'assurer que 50% des médias parlent du complotisme d'Asselineau. Le démontrer serait fastidieux [52]. Je préfère par exemple une expression comme "très nombreux", qui évite qu'on se prenne la tête avec des comptages. "Très nombreux" ne vous irait pas ? --Prométhée26 (discuter) 17 avril 2017 à 09:12 (CEST)

Non. -- Fanchb29 (discuter) 17 avril 2017 à 09:22 (CEST)

EB, vous ne m'avez pas compris. Les sources apportées montrent que des médias qualifient Asselineau de complotiste. Elles ne disent pas que la plupart des médias disent que Asselineau est complotiste. Je maintiens donc que la phrase litigieuse n'est pas sourcée correctement. Quant à trouver l'inverse, non ; negativa non probanda sunt. Je peux trouver quelques sources qualifiant Bush de reptilien ; je pense que peu de sources écriront noir sur blanc dans leur article que Bush n'est pas reptilien. Et estimer que les sources apportées représentent la plupart est un abominable TI. Je soutiens donc la reformulation du passage. Thémistocle (discuter) 17 avril 2017 à 10:34 (CEST)

Idem Erik Bovin et Fanchb29, franchement c'est vraiment jouer avec les mots. Aucun médias de références (seules sources valables) n'objectent la qualification de complotisme/conspitationniste d'Asselineau donc on va pas s'amuser à faire du pseudo relativisme en ajoutant très nombreux ou un truc approchant . Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2017 à 12:54 (CEST)

C'est évident. D'accord avec  Erik Bovin, Fanchb29 et Kirtap. --H₂O^(discuter) 17 avril 2017 à 12:58 (CEST)

 Thémistocle : Encore une fois, vous êtes dans le sophisme, que vous en ayez conscience ou pas. Il suffit que plusieurs médias fiables (et non pas tous les médias) parlent de complotisme concernant FA pour qu'on s'autorise à dire que "les médias" ou (euphémisme) "la plupart des médias" sont d'accord sur ce point. De même qu'on n'a pas à attendre qu'absolument toutes les sources disponibles concernant le FN disent que le FN est d'extrême droite pour dire qu'il l'est. Votre comparaison avec Bush reptilien est ridicule : aucune source fiable ne dit cela, il n'y a donc pas de sujet. --EB (discuter) 17 avril 2017 à 13:33 (CEST)

Bon, je laisse tomber, je ne vais pas y passer des heures non plus. Dommage que vous n'ayez pas compris que trouver quelques exemples de médias ne vous autorise absolument pas à extrapoler sur "la plupart". Thémistocle (discuter) 17 avril 2017 à 14:35 (CEST)

 Erik Bovin : merci d'avoir pris le temps de présenter cette argumentation. J'ai enfin compris ton point de vue. Tu as raison, on peut dire "les médias", même si tous les médias ne se sont pas prononcés sur un sujet. C'est une expression que j'ai déjà vue utilisée ailleurs que dans WK, mais elle ne m'était pas revenue à l'esprit avant que tu en parles. On pourrait très bien voir écrit par exemple "Les médias se sont déchaînés sur les affaires Fillon pendant plusieurs semaines". Même si des médias ne l'ont pas fait. Et cela ne choquerait personne. Mais la réaction de Thémistocle et de moi-même n'a rien à voir avec du sophisme. C'est juste que l'expression "la plupart des médias" est floue/ambigüe. Je l'avais prise au sens litéral (une majorité de médias ayant parlé d'Asselineau le juge complotiste), sans réaliser que c'est une expression fourre-tout, qui peut désigner des réalités différentes. Et, comme tu le signales, on pourrait même mettre Les médias qualifient François Asselineau et l'UPR de conspirationnistes. --Prométhée26 (discuter) 17 avril 2017 à 19:03 (CEST)

C'est toujours le problème : à partir du moment où seuls certains médias (fiables, évidemment) se sont penchés sur une problématique, et qu'ils en ont une opinion similaire, on peut le mentionner sans aucunement dire que cela ne représente que "certains" médias. Puisque les autres ne se sont pas penchés sur le sujet, on n'a aucune source pour contredire cette affirmation. Mais c'est le travail des médias de faire ce travail contradictoire, pas le nôtre. SammyDay (discuter) 17 avril 2017 à 22:52 (CEST)

Asselineau et le 11 septembre

Je reviens sur une question qui avait été brièvement abordée ci-dessus voivi quelques jours. Conspiracy Watch publie aujourd'hui un article qui fait le point sur la question. Le fait est, s'il faut croire le contenu de l'article que lorsqu'Asselineau explique que « la théorie officielle est une théorie du complot. C’est un complot de 15 personnes organisé depuis une cave à Tora Bora en Afghanistan. Donc c'est un complot ! », il reprend un argument qui est familier à ceux qui s'intéressent aux attentats du 11 septembre 2001 parce qu'il revient très régulièrement sous la plume des « truthers ». En effet, ces derniers ont pour habitude de mettre sur un même pied leurs théories alternatives et les faits révélés par l'enquête, qualifiés de « version officielle » ou, comme dans la cas d'Asselineau, de « théorie officielle ». Bref, si la déclaration de Fourest lors d'une intervention sur BFM TV pouvait être considérée comme un peu légère comme source pour justifier qu'Asselineau aurait une démarche conspirationniste sur la question des attentats, l'article de CW me paraît nettement plus étayé. --Lebob (discuter) 18 avril 2017 à 13:26 (CEST)

Article à exploiter dans la section dédiée au conspirationnisme (une phrase suffirait). Je laisse la primeur à celui qui l'a signalé. --EB (discuter) 18 avril 2017 à 14:05 (CEST)

Question : est-ce qu'Asselineau parle d'autres théories en dehors de l'officielle ? SammyDay (discuter) 18 avril 2017 à 16:07 (CEST)

Pas dans l'extrait indiqué en tout cas. --EB (discuter) 18 avril 2017 à 16:11 (CEST)

Alors je ne sais pas très bien comment nous pouvons lui attribuer une réelle démarche conspirationniste sur cet événement. Je comprends l'analyse de Lebob, mais tout ce que montre Conspiracywatch, c'est qu'Asselineau "oublie" (volontairement ou non) ses propos sur le 11 septembre, et qu'il a donc une démarche de "préférence pour le complotisme" (comme le dit Conspiracy, ce qui correspond avec le fait de ne pas se fâcher avec son électorat tout en ne donnant pas l'impression qu'il valide les théories du complot)... C'est plus fin qu'une démarche ouvertement conspirationniste. SammyDay (discuter) 18 avril 2017 à 16:30 (CEST)

On est bien d'accord. L'ajout fait par Lebob me semble fidèle à cette analyse. --EB (discuter) 18 avril 2017 à 16:33 (CEST)

L'ajout est tout à fait fidèle. Mais nous pourrions aussi préciser quels sont ces "éléments de langage". Je propose par exemple :

Bien qu'Asselineau prétende ne s'être jamais exprimé sur les attentats du 11 septembre, le site Conspiracy Watch relève dans une de ses vidéos de 2013 une intervention sur le sujet. Asselineau, s'appuyant sur l'explication factuelle des attentats du 11 septembre, les présente comme un « complot » d'Al-Quaïda contre les Etats-Unis, et met sur un pied d'égalité, selon Conspiracy Watch, la "version officielle" et les théories conspirationnistes, un «argument fallacieux» employé également par les truthers.

Qu'en pensez-vous ?--Prométhée26 (discuter) 19 avril 2017 à 08:10 (CEST)

Pourquoi pas. SammyDay (discuter) 19 avril 2017 à 11:03 (CEST)

Proposition légèrement différente, qui me paraît plus claire :

Bien qu'Asselineau prétende ne s'être jamais exprimé sur les attentats du 11 septembre, le site Conspiracy Watch relève dans une de ses vidéos de 2013 une intervention sur le sujet. À cette occasion, Asselineau présente la « théorie officielle » comme une « théorie du complot », reprenant ainsi un argument des conspirationnistes, et en donne, selon Conspiracy Watch, une « version caricaturale ». --EB (discuter) 19 avril 2017 à 11:35 (CEST)

Mieux, effectivement. SammyDay (discuter) 19 avril 2017 à 16:40 (CEST)

OK pour moi. --Lebob (discuter) 19 avril 2017 à 17:15 (CEST)

oui, plus clair. Juste une chose: Reichstadt ne dit pas qu'Asselineau "reprend" l'argument des conspirationnistes; je propose donc de changer "reprenant ainsi un argument des conspirationnistes" par "un argument utilisé aussi par des conspirationnistes", histoire d'être conforme à la source. --Prométhée26 (discuter) 19 avril 2017 à 17:31 (CEST)

Ce que je comprends de la source est quelque chose comme : Asselineau affirme que « la théorie officielle est une théorie du complot », reprenant l'appellation « théorie officielle » des conspirationnistes et donnant de celle-ci une « version caricaturale » selon Conspiracy Watch. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 avril 2017 à 19:30 (CEST)

Bonjour  Oliv0 : Reichstadt dit : (...) c’est surtout la version caricaturale qu’il présente de ce que, à l’instar des conspirationnistes, il appelle la « théorie officielle » , qui doit retenir l’attention. Le fait qu'Asselineau dit la même chose que les conspirationnistes ne signifie pas qu'il les reprend. Il n'a peut-être jamais rien lu chez les conspis. Et je ne vois pas où Reichstadt chercherait à démontrer cela. Il se borne à dire qu'Asselineau a un raisonnement identique aux conspis. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 19 avril 2017 à 22:21 (CEST)

On est peu dans le pinaillage, "reprendre" ne veut pas forcément dire qu'il le fait en connaissance de cause. --EB (discuter) 20 avril 2017 à 09:53 (CEST)

pas forcément effectivement. Mais donc la formulation peut être interprétée de deux façons, et le plus souvent je pense que ce sera la mauvaise. Lorsqu'on peut lever une ambiguïté, je préfère ne pas m'en priver. --Prométhée26 (discuter) 20 avril 2017 à 20:18 (CEST)

C'est corrigé. --EB (discuter) 21 avril 2017 à 10:01 (CEST)

FA accuse (encore) Wikipédia

À partir de 1:00:00 sur la vidéo de son allocution suite aux premières estimations du premier tour : « Nous avons été contraints de nous battre dans des conditions d'extrême adversité puisque, en réalité, j'ai créé un parti politique il y a un peu plus de dix ans, pendant 9 ans et 11 mois et 15 jours je n'ai eu quasiment aucune couverture médiatique. Les seules informations disponibles sur moi l'étaient notamment par une notice Wikipédia sciemment, délibérément, parfaitement mensongère et calomniatrice et diffamatoire, et contre laquelle on ne pouvait pas grand-chose. » --EB (discuter) 23 avril 2017 à 23:57 (CEST)

HAHAHAHAHAHA (désolé, il a fait ma soirée) . --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 24 avril 2017 à 00:00 (CEST)

Et il s'est donc lancé dans un long discours soporifique (et aux accents complotistes) de près d'une heure trente pour expliquer à ses militants qu'il avait perdu. Manifestement il n'a toujours pas compris pourquoi il n'intéresse (presque) personne et il commettra exactement les mêmes erreurs aux prochaines élections. Cheminade est sur la pente descendante, il prendra sa place dans le spectre politique français. Par ailleurs les commentaires de ses partisans sur la page YouTube valent également leur pesant de cacahuètes. --Lebob (discuter) 24 avril 2017 à 00:26 (CEST)

À sa décharge, son intervention ne commence qu'à 54:00 sur la vidéo. --EB (discuter) 24 avril 2017 à 00:46 (CEST)

Bien entendu, l’on peut ou ne pas être d’accord avec ses positionnements relativement « révolutionnaires » dont nombres d’entre eux me laissent quelque peu pantois, sceptique, voire sur ma faim. Toutefois, je serais bien en mal de me prononcer dans un sens ou dans l’autre, eu égard à la teneur de ses arguments, solidement étayés (et sourcés), fussent-ils qualifiés — à tort ou à raison — de « conspirationnistes », « complotistes » ou autres préemptions adjectivales. Il n’empêche que la sincérité de sa démarche ne me paraît faire aucun doute et, à ce titre, je la trouve respectable. Qui plus est, son discours ne revêt pour ma part absolument rien de « soporifique ». Je dirais même que la teneur altruiste de son engagement m’évoque en substance la parole confiée en aparté à la caméra par Nicolas Dupont-Aignan qui, peu avant d’entrer en scène, déclarait ceci : « La politique n’a de sens qu’au service de l’homme ». Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 avril 2017 à 11:24 / 11:56 (CEST)

L'avantage de l'actualité, c'est qu'on a de plus en plus d'articles qui parlent de l'UPR et non uniquement d'Asselineau (1) ce qui pourrait nous permettre de faire une page sur la parti si le besoin s'en fait sentir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2017 à 12:08 (CEST)

20 avril 2017 : une interview pour le moins « musclée » opposant François Asselineau à Olivier Galzi sur CNews, cf. lien vidéo, notamment à partir du minutage 14:18 visualisable en streaming par le biais de cet → accès temporel ciblé. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 avril 2017 à 12:24 / 25 avril à 15:02 (CEST)

Bonjour  Erik Bovin : je suis d'accord pour la redondance [53]. Mais pour l'"horreur", n'est-ce pas représentatif d'Asselineau ? ( de sa pensée, de sa façon de l'exprimer... ). Cela a été relevé aussi par france info [54]. --Prométhée26 (discuter) 24 avril 2017 à 17:55 (CEST)

On reprend déjà beaucoup de ses propos, le but n'est pas de tout dire sinon on n'en finit pas vu l'ampleur de la glose asselinienne. Mais on pourrait remplacer le propos actuel (« poussé par les puissances de l’argent, qui ont mobilisé l’ensemble des médias à son profit ») par « qu'il qualifie d'« horreur » et de « marionnette de l'oligarchie financière » : ça aurait le mérite d'être plus efficace. --EB (discuter) 24 avril 2017 à 18:06 (CEST)

Pour ce qui est de l'UPR (mentionnée plus haut par Jean-Jacques Georges), je ne trouve pas qu'elle soit aujourd'hui suffisamment dissociée de son fondateur et président pour justifier un article indépendant (la comparaison avec Macron et En marche ! ne me semble pas pertinente vu le gouffre « horrifiant » qui sépare les deux candidats et leur place dans la vie politique). En tout état de cause, il me semble bien plus logique d'attendre les législatives, histoire d'avoir de vraies sources secondaires centrées sur l'UPR et ses candidats, et non essentiellement sur Asselineau.
Et je ne peux pas oublier le harcèlement asselinien accru qui résulterait de l'existence d'un second article : après tout, c'est l'objet même de la présente section, qui témoigne de la persistance de la volonté d'Asselineau de peser sur les articles de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2017 à 18:24 (CEST)

 Erik Bovin : solution intéressante, mais on perd l'idée que Macron est soutenu par les puissances d'argent via les médias selon Asselineau. Peut-être en rajoutant après "oligarchie financière" : qui a selon lui "mobilisé l’ensemble des médias à son profit », un truc de ce genre ? --Prométhée26 (discuter) 24 avril 2017 à 18:38 (CEST)

J'aimerais bien qu'un contributeur tiers donne son avis là-dessus. --EB (discuter) 25 avril 2017 à 07:51 (CEST)

L'idée c'est d'écrire un article sur Asselineau, pas de faire un résumé exhaustif du contenu de chaque source qui parle de lui. Le lecteur intéressé peut aller consulter les sources où il trouvera ces informations. En revanche je ne crois pas utile de développer tout cela en détail au sein de l'article. Le mieux est l'ennemi du bien. --Lebob (discuter) 25 avril 2017 à 08:30 (CEST)

Même avis que Lebob, mais encore un peu plus limitatif que le sien : autant il est intéressant de développer un peu une source secondaire qui analyse les propos tenus par Asselineau lors du débat à onze, autant cet article n'a pas vocation à devenir un florilège de chaque intervention d'Asselineau : comme déjà dit à plusieurs reprises dans cette page de discussion (cf archives), les propos d'Asselineau ne devraient figurer dans l'article que lorsqu'ils ont été repris, analysés et commentés par une source secondaire de qualité.
Dit autrement, ce n'est pas à nous de sélectionner tous les propos d'Asselineau qui nous semblent intéressants ; ce sont les médias de qualité qui doivent avoir fait cette présélection pour qu'on puisse envisager de les faire figurer ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2017 à 14:09 (CEST)

oui, c'est une procédure classique. Je n'ai d'ailleurs pas vu la source primaire pour faire mon texte, mais juste les sources secondaires. Donc il s'agit bien du choix des journalistes, ce sont eux qui ont analysé le discours d'Asselineau, pas moi. Et les sources secondaires sont « de qualité ». Si je cherche "source secondaire de qualité" dans les archives, j'arrive sur un débat sur Agoravox. Avec l'Obs, Les Inrocks, on a des journalistes professionnels, pas des blogueurs lambda. Ni Lebob, ni EB n'ont contesté les sources... --Prométhée26 (discuter) 25 avril 2017 à 20:16 (CEST)

Oui Prométhée26, mais s'appuyer sur les sources secondaires veut dire citer leurs analyses et leurs commentaires, plus que les propos bruts d'Asselineau, exactement comme rappelé par le modèle {{sources secondaires}}, dont je rappelle le bandeau : « Pour améliorer la vérifiabilité de l'article, merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2017 à 20:54 (CEST)

ah je vois. Non seulement, il faut que les journalistes analysent le discours pour en tirer le plus pertinent, mais en plus il faudrait qu'il prenne la peine d'argumenter pour et contre... Vous leur demandez beaucoup Azurfrog ! Et très souvent, les journalistes ne prennent pas le temps de reformuler. Ils citent. Nous avons déjà 176 citations, et contrairement à vous, je le trouve pas si mal cet article... au moins, on sait ce que pense Asselineau, même si cela peut manquer d'analyses de fond, je suis d'accord avec vous... mais cela me paraîtrait exagéré de ne pas rendre compte de la pensée asselinienne sous prétexte qu'elle n'est pas suffisamment commentée... et d'ailleurs dans votre formulation le "plus que" signifie que vous-même n'êtes pas contre des propos bruts, même si vous auriez préféré faire mieux... vous êtes un perfectionniste ! --Prométhée26 (discuter) 25 avril 2017 à 21:34 (CEST)

mais cela me paraîtrait exagéré de ne pas rendre compte de la pensée asselinienne sous prétexte qu'elle n'est pas suffisamment commentée... Ben non, au contraire c'est ainsi que nous garantissons la neutralité de l'article. Ce sont les sources secondaires de référence qui décident de ce qu'il faut retenir ou rejeter, puisque nous sommes ici dans le cadre d'opinions exprimées, et non de faits bruts. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2017 à 01:40 (CEST)

De son propre aveu, Asselineau est « très bavard », à un point tel qu'il est exclu de ne pas faire une sélection drastique de ses propos. Dès lors, la question qui se pose est : qui fait cette sélection ? Si ce sont les contributeurs de Wikipédia, c'est bien évidemment la porte ouverte à toutes les dérives, à tous les biais, avec le risque - omniprésent quand il est question d'Asselineau - de voir cet article tourner à la tribune promotionnelle, en citant fébrilement et sans discernement tout ce qui passe sur le site de l'UPR...
C'est pourquoi la solution préconisée ci-dessus par Kirtap est la seule qui garantisse la neutralité exigée sur Wikipédia : « Ce sont les sources secondaires de référence qui décident de ce qu'il faut retenir ou rejeter ». Par conséquent, pas de sources secondaires analysant les propos d'Asselineau = pas de citation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2017 à 09:00 (CEST)

+ 1 Mike the song remains the same 26 avril 2017 à 12:00 (CEST)

Bonjour  Kirtap : je parlais de la "pensée asselinienne" issue de sources secondaires comme celle-ci [55]. Bonjour  Azurfrog : la pensée d'Asselineau m'a l'air plutôt simpliste, et analyser les sources primaires par nous-mêmes ne doit pas être bien difficile. Ceci dit, ce n'est pas ce que je proposais, et je ne proposais donc pas non plus d'aller sur le site de l'UPR. Et si l'article est soumis à des pressions promotionnelles et fébriles, cela me paraît plein de sagesse de s'en tenir à des sources secondaires, qui font effectivement le prélèvement pour nous : cela évitera les chamailleries sur ce qu'il faudrait mettre ou pas dans l'article. Donc ok. Par contre, vous voudriez aussi que nous nous interdisions de reprendre des citations sélectionnées par les journalistes eux-mêmes ? --Prométhée26 (discuter) 26 avril 2017 à 18:50 (CEST)

Les contraintes européennes et les décodeurs

Message déplacé par Mister BV (discuter) depuis la page Discussion:François Asselineau/À faire

Le paragraphe Candidat à l'élection présidentielle 2017 se termine par une affirmation des décodeurs : Les décodeurs affirment qu'il s'agit bien de recommandations, donc non contraignantes.

En fait c'est le cas et cet article du huffpost le soulignait déjà en 2014 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Masterfight (discuter), le 21 avril 2017

L'article ne le souligne justement pas : selon ce que raconte le huff, il est tout à fait possible de ne pas suivre les recommandations de la Commission, à condition d'être prêt à payer les amendes qui en découleront - ou d'avoir un vote du conseil des chefs d'états, qui annulerait les amendes, ou encore de justifier que ces recommandations n'ont pas été suivies à cause de la conjecture. Donc même si c'est contraignant en partie, les suivre n'est pas aussi "impératif" que le perçoit FA. Evidemment, il s'agit d'un point de vue, et il est parfaitement attribué dans l'article : le point de vue de FA contre celui des décodeurs. SammyDay (discuter) 4 mai 2017 à 16:30 (CEST)

Masse-Stamberger

Bonjour  Erik Bovin : j'ai lu ton commentaire [56], et j'ai vu tes rajouts "quoi" et "pertinence contestée". J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui te gêne. A tout hasard, je te propose une autre formulation, au cas où ça lève les problèmes:

Le journaliste Benjamin Masse-Stamberger estime que François Asselineau est parmi les onze candidats à l'élection présidentielle de 2017 celui qui a le plus « réfléchi à la notion d'intérêt général par rapport aux intérêts privés », et que cette réflexion l'a conduit à identifier des secteurs de l'économie, comme l'énergie ou les télécommunications, où, pour garantir l'intérêt général, il est préférable selon François Asselinau que cela soit l'Etat qui décide, d'où la présence de nationalisations dans son programme.

Est-ce que ça irait ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 9 mai 2017 à 14:34 (CEST)

La première partie oui, parce que c'est une citation, mais la 2^e partie est une simple répétition du propos de FA, qui plus est déjà présent dans l'article : je n'en vois pas l'intérêt. --EB (discuter) 9 mai 2017 à 14:35 (CEST)

la deuxième partie fait le lien entre la réflexion sur l'intérêt général et les nationalisations, c'est la continuation de l'analyse du journaliste. --Prométhée26 (discuter) 9 mai 2017 à 14:41 (CEST)

De l'analyse ? On a encore du "selon François Asselineau". Par ailleurs, ce serait bien de donner le minutage exact de la vidéo. --EB (discuter) 9 mai 2017 à 14:47 (CEST)

c'est le lien entre l'intérêt général et les nationalisations qui est une analyse. Je pensais avoir donné le minutage dans : champ libre= à 18mn43s. Ce n'est pas bon ? --Prométhée26 (discuter) 9 mai 2017 à 14:53 (CEST)

Au temps pour moi, le minutage m'avait échappé. Du coup, je suis allé voir et je pense que ce commentaire n'est pas vraiment pertinent car l'expression est très brouillonne. Tout au mieux, on peut dire que Benjamin Masse-Stamberger évoque « une vraie réflexion » concernant son programme de nationalisations mais c'est un peu court (c'est juste un quitus, en fait). --EB (discuter) 9 mai 2017 à 15:09 (CEST)

au contraire, ce que dit le journaliste me paraît clair. Et même si ce n'est pas de l'analyse surpuissante, ça à l'avantage de replacer les nationalisations dans une réflexion plus globale d'Asselineau sur l'intérêt général (selon le journaliste). Et puis ce n'est tout de même pas interdit de rapporter un cheminement intellectuel d'Asselineau, même si la part d'analyse du journaliste devait être faible (ou même inexistante). Rapporter ce que pense tel ou tel personnage politique sur sa fiche Wikipedia, c'est la moindre des choses, non ? --Prométhée26 (discuter) 9 mai 2017 à 15:54 (CEST)

Sauf que c'est déjà fait sur ce point : on est donc très proche d'un doublon ici. Et puis venir nous parler d'« une réflexion plus globale d'Asselineau sur l'intérêt général »... Parce que les autres candidats n'y ont pas réfléchi, à l'intérêt général ? Tout ça est bien creux. --EB (discuter) 9 mai 2017 à 15:59 (CEST)

à ce que je comprends, en gros, pour Asselineau, certains secteurs de l'économie exigeraient que cela soit l'état qui décide, car, selon lui, laisser le marché gérer les choses irait contre l'intérêt général ( mais certains économistes pensent exactement le contraire bien sûr). Cette idée n'était pas présente, c'est pour ça que je conteste l'argument du doublon. Je propose pour régler notre différend de hiérarchiser: faire passer cette information à la fin de la section. J'espère que cela te conviendra. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 10 mai 2017 à 00:47 (CEST)

Soyons clairs : quand tu dis que « certains secteurs de l'économie exigeraient que cela soit l'état qui décide », parles-tu d'autre chose que des nationalisations déjà évoquées dans l'article ? Et si oui, de quoi exactement ? --EB (discuter) 10 mai 2017 à 09:50 (CEST)

Etant donné que Prométhée26 a procédé à un ajout beaucoup plus conséquent, j'aimerais bien que d'autres contributeurs se prononcent :  Sammyday, Azurfrog, Kirtap, Lebob, Jean-Jacques Georges, Oliv0, Fanchb29 et Thémistocle : --EB (discuter) 10 mai 2017 à 10:00 (CEST)

A première vue, ça me semble assez long : on pourrait essayer de synthétiser un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 10:03 (CEST)

Rien que la source me semble être problématique - étant donné son caractère primaire. SammyDay (discuter) 10 mai 2017 à 10:09 (CEST)

J'ai viré du fait du ton laudateur et sans mentionner que Natacha Polony présente son média comme "TV souverainiste" @peleorg ^{[protestations]} 10 mai 2017 à 12:40 (CEST)

Il reste le passage sur les nationalisations, sur lequel je suis sceptique (voir plus haut). --EB (discuter) 10 mai 2017 à 13:47 (CEST)

La vraie question que je me pose sur ce passage, c'est : Mais au nom de quoi serait-il pertinent de retenir ces quelques secondes des 23 minutes du décryptage du programme d'Asselineau par Natacha Polony ? Pourquoi retenir cette remarque de Benjamin Masse-Stamberger (dont je n'ai jamais entendu parler) plutôt que - par exemple - l'intervention de Frank Dedieu qui a lieu juste après, et qui souligne fortement le « risque » associé au « grand saut dans le vide » que représente le programme d'Asselineau (ce qui pour le coup est franchement inquiétant) ?
Sans parler des remarques qui suivent de Natacha Polony sur l'absence d'humanité et d'empathie du projet d'Asselineau, d'où est absente « toute dimension sociétale ».
Je rejoins donc totalement la mise en cause par Erik Bovin de la pertinence de cet ajout, et je suis favorable à son retrait pur et simple : sélectionner une intervention de moins d'une minute sur un entretien de 23 minutes, c'est en effet un travail inédit caractérisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 14:18 (CEST)

Idem Azurfrog et pour être un peu plus direct, pour moi cet ajout trahit une forme d'opportunisme prè-électoral. J'ai déja dit que la perspective des élection (hier présidentielle, aujourd'hui, législative) doit nous amener à être intransigeant sur la pertinence des ajouts et l'examen des sources. Et surtout à éviter toute sélection partielle selon un point de vue donné. Où l'on synthétise toute la source émanant de Natacha Polony en précisant bien sa nature, ou l'on ne retient rien. De toute manière je suis toujours très sceptique sur le procédé d'extraire le contenu d'une vidéo (en l'occurrence ici une web tv) pour s'en servir de source, là c'est du TI à partir de source primaire (des gens parlent dans une vidéo, disent des choses pendant vingt minute, et l'on fait son choix pour ne retenir que certaines formulations ? pas neutre la démarche). Donc aussi pour la suppression du passage. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2017 à 14:38 (CEST)

je ne vois aucun problème à ce que vous rajoutiez tout ce que vous voulez de cette source. Pourquoi ne pas le faire, au lieu de supprimer mon ajout ? --Prométhée26 (discuter) 10 mai 2017 à 14:42 (CEST)

Parce que le problème qui se pose, c'est le problème du choix (du choix neutre) du ou des passages à retenir. Et si on rajoute sans choisir, on va se retrouver avec une cinquantaine de lignes rien que pour cette source, ce qui me semblerait disproportionné. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 14:53 (CEST)

Tiens, c'est marrant, j'ai rédigé ma réponse sans avoir vu sur le moment que Kirtap avait déjà répondu. Mais je partage pleinement son avis, y compris sur la difficulté intrinsèque à sélectionner tel ou tel passage d'une vidéo. Ca n'est pas la même chose pour une source écrite, pour laquelle on peut en effet s'appuyer sur les titres et sous-titres, ou même à défaut sur la découpe en paragraphes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 14:53 (CEST)

Conflit d’édition —Ben moi je vois au moins un problème de neutralité. C'est accorder à cette source beaucoup d'importance que de la résumer en totalité, surtout concernant une web tv récente. Natacha Polony est notoire comme commentatrice et analyste politique, je suis beaucoup plus réservé concernant sa chaine PolonyTV (ex OrwellTV) qui n'a que quelques mois d'existence. C'est pas Mediapart. Donc c'est faire beaucoup de pub pour cette source que de lui donner une telle place. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2017 à 14:57 (CEST)

J'y vois moins une question de notoriété que d'absence de neutralité puisque le média se positionne ouvertement comme souverainiste, bref, on s'auto-congratule entre amis http://www.france24.com/fr/20170320-natacha-polony-lance-webtv-souverainiste @peleorg ^{[protestations]} 10 mai 2017 à 16:25 (CEST)

Vu le consensus, j'ai procédé au retrait de l'autre passage sur les nationalisations. --EB (discuter) 10 mai 2017 à 16:46 (CEST)

Egalement pour le retrait (désolé pour le retard). -- Fanchb29 (discuter) 10 mai 2017 à 19:06 (CEST)

Pour le retrait aussi, analyse comme plein d'analyse, nous ne sommes pas un recueil de presse. Hatonjan (discuter) 10 mai 2017 à 20:31 (CEST)

hé bé. C'est gentil d'avoir mis à ma disposition tout plein d'arguments, mais je n'en trouve aucun auquel me raccrocher pour rejoindre le "consensus". Il y aurait peut-être la non neutralité du média, mais par exemple Le Figaro est très marqué à droite, et c'est une source admissible. En plus, les journalistes du Comité Orwell sont issus du sérail, et ne sont même pas d'accord entre eux sur rester ou sortir de l'UE. De plus leurs analyses ne sont pas délirantes, et sont même tout à fait scolaires. Pour l'instant je sèche . --Prométhée26 (discuter) 12 mai 2017 à 16:54 (CEST)

Tu oublie la notoriété de la source, et sur ce plan le Figaro est quand même plus notable que Polony TV. Et les PF demandent des sources faisant autorité, pas de glaner systématiquement dans le presse du web. Kirtap^{mémé sage} 13 mai 2017 à 14:38 (CEST)

Page séparée Union Populaire Républicaine

Bonjour tout le monde. Quelqu'un peut-il préciser à la satisfaction de quel-s critère-s l'Union Populaire Républicaine sera éligible à une page séparée ? En particulier, les derniers développements (élection présidentielle + 574 investitures aux législatives de juin 2017) ne justifient-ils pas un bond en avant dans la visibilité wikipédienne ? Merci. --NicoNico (discuter) 13 mai 2017 à 12:55 (CEST)

Il me semble que la visibilité wikipédienne de l'UPR est déjà très importante Ceci dit, je suis absolument favorable à une page séparée pour l'UPR. Apollinaire93 (discuter) 13 mai 2017 à 13:16 (CEST)

Idem, je suis favorable. Thémistocle (discuter) 13 mai 2017 à 14:08 (CEST)

En ce qui me concerne, toujours aussi réservé surtout au moment des élections. Ce serait ouvrir un second feu, et donc un autre article à surveiller. D'ailleurs  NicoNico : si ta demande est dans la logique de ce genre de neutralisation =>[57] alors ça va pas le faire. Kirtap^{mémé sage} 13 mai 2017 à 14:33 (CEST)

Franchement prématuré. Attendons le résultat des élections législatives pour voir s'il y aura alors une raison concrète (typiquement, un député élu) pour s'assurer que ça vaut vraiment la peine de prendre le risque d'avoir un deuxième article et une seconde PDD à surveiller en permanence.
Asselineau (avec l'appui de son parti) est depuis si longtemps un spécialiste de la « gonflette » que je ne peux pas être favorable à ce second article jusqu'à nouvel ordre : voir par exemple ce genre de rodomontade, qualifiée par Libération de « politique-fiction ».
D'ici là, la redirection Union populaire républicaine (2007) assure largement toute la visibilité nécessaire au sujet, tout en le contextualisant parfaitement et en évitant les redites (ce qui est un vrai souci tant l'UPR n'est en réalité pour le moment qu'un « sous-sujet » de François Asselineau). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mai 2017 à 16:17 (CEST)

Idem Azurfrog, vu le passé, et les pression sur le sujet, il est sage d'attendre post législative. Hatonjan (discuter) 13 mai 2017 à 17:38 (CEST)

Pas opposé à attendre la fin de la période d'élections, mais à mon humble avis, le fait d'avoir réussi à hisser un candidat jusqu'à la présidentielle (à moins que ça ne soit l'inverse ) rend le sujet admissible. Goodshort (discuter) 13 mai 2017 à 17:51 (CEST)

Tant qu'il n'y aura pas des sources centrées sur l'UPR, pour l'instant, il est impossible d'en trouver, tout est plus ou moins centrée sur FA, je suis contre tout restauration - Maintenant, attendons la fin des législatives, si pas bonheur il y a un député d'élu, l'admissibilité ne se posera même plus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 mai 2017 à 17:56 (CEST)

Si ma mémoire est exacte, le sujet avait été débattu il y a très peu de temps, et la conclusion était effectivement qu'on attendait d'avoir plus d'articles centrés sur l'UPR. Le seul souci que je vois sur l'arrangement actuel, c'est que les sous-sections de la section UPR ne sont pas accessibles directement. Le sujet du souverainisme n'apparaît même pas dans le menu, ce qui est ballot pour un article sur un personnage souverainiste. Peut-être qu'un article séparé pour l'UPR permettra un meilleur agencement des sections. Mais en attendant les une, deux ou trois décennies nécessaires à l'élection hypothétique d'un député dont parle Azurfrog, peut-être faudrait-il trouver une astuce pour agencer autrement cet article... --Prométhée26 (discuter) 13 mai 2017 à 18:01 (CEST)

On doit effectivement attendre la fin de la période électorale car l'ablation de la partie UPR sera de toute façon une opération délicate qui ne manquera pas de soulever des polémiques. Cela dit cette évolution semble inéluctable, notamment si l'UPR accède au financement public prévu par la loi et qui est justement fonction du résultat des législatives. --NicoNico (discuter) 13 mai 2017 à 18:20 (CEST)

Voir ici la précédente discussion, avec le rappel des problèmes de doublon posés par la création d'un article UPR, comme le montre la WP anglophone.
D'autre part, en mars 2017, je me suis efforcé de mieux identifier dans l'article ce qui concernait l'UPR et ce qui ne concernait qu'Asselineau, notamment en identifiant clairement les élections présidentielles.
Sans doute pressentais-je déjà qu'Asselineau allait être opposé au 2e tour à Macron, qu'il allait par conséquent être élu sans coup férir face à ce débutant incapable de « rassembler sur son nom des électeurs venus de tous les horizons » , et que la conquête d'une majorité présidentielle asselinienne allait rendre nécessaire l'existence d'un article sur l'UPR. Ah, euh, non, on me dit que je me trompe et qu'Asselineau n'est pas le 8e président de la Cinquième République... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mai 2017 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je vois qu'il y a eu une énorme discussion à ce sujet mais je voudrais savoir pourquoi des partis comme le Parti ouvrier indépendant démocratique ou le Parti animaliste, par exemple, aurait un article contrairement à l'Union Populaire Républicaine. Ils ne représentent pas plus que l'UPR à ce que je sache. VictorBrice 20 mai 2017 à 17:39 (CEST)

Je pense que ni l'un ni l'autre ne sont admissibles, avec peut-être un bémol pour Parti ouvrier indépendant démocratique qui est une émanation du Parti ouvrier indépendant créée par une personnalité très notable. Par ailleurs, il est souvent déconseillé de s'appuyer sur la présence d'autres articles pour justifier celle d'un article proche (cf WP:PIKACHU) car leur admissibilité peut elle-même être remise en question (l'article du Parti animaliste a d'ailleurs un bandeau d'admissibilité). Goodshort (discuter) 20 mai 2017 à 17:56 (CEST)

C'est d'ailleurs mieux d'en discuter là-bas, étant donné qu'on risque d'avoir plus de réponses sur ce genre d'interrogations sur la page de discussion de l'article concerné, plutôt que sur la page de discussion d'un autre article... Petit indice : le POID, scission du POI, est dirigé par deux personnes ayant un article sur Wikipédia, et qui ont entraîné, lors de la fondation du parti, une notoriété assez spontanée (sera-t-elle pérenne, c'est une autre question). Quant au parti animaliste, la discussion reste ouverte. SammyDay (discuter) 21 mai 2017 à 02:31 (CEST)

Franchement, VictorBrice, on est là dans des interrogations de type PIKACHU, qui n'apportent pas grand chose à la discussion. Si on veut aller par là, les sympathisants du Parti ouvrier indépendant démocratique pourraient aussi s'émouvoir du fait que Christel Keiser, secrétaire général du parti, n'a pas un article aussi long que celui de François Asselineau ...
Dans un cas comme dans l'autre, la réponse de bon sens est pour le moment qu'un article (très long, d'ailleurs, dans le cas d'Asselineau) est tout à fait suffisant pour regrouper les informations nécessaires, avec des redirections pour faciliter la recherche. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mai 2017 à 14:29 (CEST)

Au passage, le fait que l'UPR ne soit pas considéré comme suffisamment notable pour être noté comme nuance politique par le ministère de l'intérieur, qui le classe dans la section four-tout "divers" me semble quand même révélateur du manque de notoriété du parti. -- Fanchb29 (discuter) 24 mai 2017 à 21:05 (CEST)

Catégorisation "extrême-droite" dans l'introduction

Bonsoir Kirtap : sur la modification effectuée ce matin, il s'agit aussi, en effet, d'essayer de toucher à l'objectivité. Je comprends que soit mentionnée la catégorisation à l'extrême-droite d'Asselineau, puisque plusieurs publicistes le classent ainsi. Mais il également qualifié par d'autres de gaulliste, terme a connotation inter-clivage, voire de gaulliste "originel", voire encore de gaulliste social, ces deux derniers termes étant antinomiques des extrêmes politiques en général. Par ailleurs, une autre source primaire, reprise dans le corps de l'article, précise que son positionnement est exempt "d'islamophobie, de racisme, ou d'antisémitisme". J'ai donc cru devoir ramasser cet inventaire hétéroclite dans l'expression "Le positionnement politique personnel de François Asselineau ne fait quant à lui l'objet d'aucun consensus clair", avec un lien vers la partie de l'article recensant les nombreuses positions antithétiques attribuées à Asselineau. Cela me semblait plus clair et surtout plus neutre. Quel est ton point de vue ? --NicoNico (discuter) 13 mai 2017 à 18:45 (CEST)

Marine Le Pen elle aussi se qualifie elle-même de gaulliste depuis quelques temps...

Désolé, mais pour le coup, le gaulisme historique est repris maintenant à toutes les sauces possibles et imaginables, donc bon s'en prévaloir ou même en être affublé, ca ne veut plus dire grand chose... -- Fanchb29 (discuter) 14 mai 2017 à 00:15 (CEST)

 NicoNico : WP:NPOV précise bien que Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. Donc résumer les différents pov par Le positionnement politique personnel de François Asselineau ne fait quant à lui l'objet d'aucun consensus clair c'est faire une synthèse personnelle de l'état des sources et adopter un pov intermédiaire et non pertinent par son caractère évasif. Kirtap^{mémé sage} 14 mai 2017 à 00:37 (CEST)

Et puis le classement à droite inclut le gaullisme. --EB (discuter) 14 mai 2017 à 00:56 (CEST)

Dans la phrase actuelle, le terme "droite" ne suffit pas à atténuer le caractère tranché du qualificatif "extrême-droite" et à restituer les nuances du paragraphe en question, où l'on découvre que quelques observateurs, et non des moindres, affublent Asselineau d'étiquettes l'excluant carrément de l'extrême-droite. N'aurions-nous pas une formule introductive plus fidèle au panorama des publicistes français à ce sujet ? --NicoNico (discuter) 14 mai 2017 à 10:47 (CEST)

Je crois que nous sommes tous ouverts aux propositions. --EB (discuter) 14 mai 2017 à 11:57 (CEST)

Et surtout à tout état des lieux concernant ce positionnement. Si nous constatons que ce positionnement ne fait pas l'objet d'un consensus clair, on pourra revoir la formulation. SammyDay (discuter) 15 mai 2017 à 09:54 (CEST)

En résumé du positionnement politique de François Asselineau, je proposerais de remplacer « François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite. » par « Proche du gaullisme par certaines de ses positions, François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'ultra-droite. ». O.Taris (discuter) 15 mai 2017 à 10:19 (CEST)

« Proche du gaullisme »  ? Non, c'est juste ce qu'il dit pour essayer de faire passer le reste.
« Revendiquant une proximité avec le gaullisme du fait de certaines de ses positions » me semblerait beaucoup plus objectif. Pas d'objection particulière au reste de la phrase, en dehors du fait que j'aurais trouvé justifié de parler de « droite souverainiste », le souverainisme me semblant imbiber tout son discours. Oui, c'est vrai, le terme « souverainiste » est déjà suffisamment présent dans le RI pour ne pas le rajouter une fois de plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2017 à 10:31 (CEST)

Plutôt OK avec la proposition pour ma part ; sa proximité avec le gaullisme est citée à six reprises dans l'article et reconnue par des sources plus que valables (et de fait, son CV est relativement transparent à ce sujet). Je pense qu'on peut se passer de "par certaines de ses positions" ; et "ultra-droite" ne peut décemment pas remplacer "extrême droite", qui est une étiquette bien plus citée et bien plus reconnue. Et sinon, le RI cite déjà le souverainisme, ce serait redondant. --EB (discuter) 15 mai 2017 à 10:36 (CEST)

D'accord avec la proposition avec la même réserve qu'EB sur la mention du souverainisme déjà cité dans le RI. --Lebob (discuter) 15 mai 2017 à 10:38 (CEST)

Le « par certaines de ses positions » que je propose a pour but de ne pas faire croire qu'Asselineau n'est que gaulliste, ce qui serait contradictoire avec une proximité avec l'ultra-droite ou l'extrême droite. J'ai proposé ultra-droite plutôt que extrême droite parce que, d'une part « ultra-droite » est le qualificatif employé par une des sources et d'autre part parce que « extrême-droite » sous-entend généralement au moins des traces d'islamophobie, de racisme, ou d'antisémitisme, que le paragraphe qu'on résume exclus. Mais il est vrai qu'une proximité avec l'extrême droite est évoquée par plus de source qu'une proximité avec l'ultra-droite. O.Taris (discuter) 15 mai 2017 à 10:54 (CEST)

Les sous-entendus ne nous concernent pas : le terme "ultra-droite" est actuellement un néologisme (utilisé à mon sens pour faire la part entre le FN et le reste de l'extrême-droite) qui n'est pas utilisable pour le moment faute d'avoir une longévité suffisante. Par contre, je ne vois pas en quoi le fait d'être gaulliste est en contradiction avec le fait d'être d'extrême-droite. SammyDay (discuter) 15 mai 2017 à 11:08 (CEST)

La contradiction entre gaullisme et extrême droite me parait pourtant évidente :

• pendant la Seconde guerre mondiale, De Gaulle s'est opposé à la collaboration avec l'Allemagne Nazi et avait une conception de la France aux antipodes de la conception vichiste ;
• l'opposition entre l'extrême-droite et le gaullisme s'est accentuée en 1962 avec la politique algérienne de De Gaulle, ce qui lui a valu un attentat ;
• De Gaulle et les gaullistes n'ont jamais été classés à l'extrême droite à ma connaissance ; s'il y a eu un gaullisme de gauche, je n'ai jamais entendu parler de gaullisme d'extrême droite.

O.Taris (discuter) 15 mai 2017 à 11:21 (CEST)

Pour éviter les accusations de contradiction, on peut tourner autrement : « François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite, et parfois rattaché au gaullisme. » --EB (discuter) 15 mai 2017 à 11:26 (CEST)

D'accord avec la remarque de Sammyday, ultra-droite n'est pas un terme aussi parlant et évident qu'extreme-droite (qui a pour lui un siècle d'histoire), le terme semble plus une euphémisation. Cependant il est évident qu'il faut distinguer l'extrémisme de droite asselinien de celui du FN, vu que celui-ci s'est démarqué dans certaines de ses positions de celles de Marine Le Pen lors des élections.Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2017 à 12:45 (CEST)

Il est clair que le terme « ultra-droite » ne fait pas consensus, je n'ai aucune raison d'insister sur ce terme. En revanche, parler du gaullisme dans le résumé introductif est de nature à atténuer (ou préciser) un peu la qualification « voire à l'extrême droite » et d'être ainsi plus conforme au contenu du paragraphe qu'on est censé résumer. O.Taris (discuter) 15 mai 2017 à 14:21 (CEST)

Bonjour. J’ai recensé les 14 occurrences suivantes dans les paragraphes « Positionnement politique de François Asselineau » et « Positionnement face à l'extrême droite et au FN » : 2 x extrême droite (Benoît Rayski, Cécile Vaissié), 4 x droite de la droite (Arrêt sur Images, L'Opinion, Médiapart, Jean-Yves Camus), 1 x droite (Gaël Brustier), 4 x gaulliste (Thomas Legrand, TV5 Monde, Le Figaro, L'Opinion), 3 x similaire à Solidarité & Progrès (Marianne, Les Inrocks, La Croix). J’ai mis Arrêt sur Images dans droite de la droite car ils mentionnent aussi qu’il n’est pas "raciste, antisémite ou islamophobe". Bref, en supposant que S&P et le gaullisme ne sont pas aussi de gauche, et en admettant qu’« être à droite de la droite » exclut l’appartenance à l’extrême droite, ne pourrait-on pas juste écrire : « François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite. » ? --NicoNico (discuter) 15 mai 2017 à 14:47 (CEST)

Il y a aussi une mention de l'« ultra droite » qui équivaut à l'extrême droite. Avec trois mentions, ça me paraît justifié de l'indiquer dans le RI. --EB (discuter) 15 mai 2017 à 14:57 (CEST)

Arrêt sur imager utilise le terme extreme droite dans l'article Mais Qui Est François Asselineau, Le Souverainiste Sans Page Wikipedia ? (Son parcours est celui, classique, d'un énarque de droite, aux lisières de l'extrême-droite). Je n'ai pas vu dans cette page employer l'expression "droite de la droite". Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2017 à 15:02 (CEST)

Je pense que c'est une "traduction" honnête : pas d'extrême droite, mais tout proche (« aux lisières »). --EB (discuter) 15 mai 2017 à 15:03 (CEST)

Dans un autre passage il est dit A la différence d'autres figures intellectuellement proches de l'extrême-droite, cet anti-américanisme est exclusif de toute trace d'islamophobie, de racisme, ou d'antisémitisme. Mais il aurait été étonnant qu'il ne croise pas le chemin de quelques dieudonno-soraliens, et autres skinheads donc l'article relève certaines ambiguïtés qui soutient la pertinence de la qualification d'extreme droite . Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2017 à 15:08 (CEST)

En toute logique, si les « lisières » ne sont pas étanches, il peut les rencontrer sans être du même bord. Quoi qu'il en soit, comme dit plus haut, les mentions sans ambiguïté d'une appartenance à l'extrême droite me paraissent suffisantes pour l'indiquer dans le RI. --EB (discuter) 15 mai 2017 à 15:12 (CEST)

Quand je vois que pour Camus, "droite de la droite" équivaut à Réseau Voltaire et Egalité et réconciliation, il me semble logique de parler d’extrême-droite. Je n'ai pas pour autant accès aux articles de l'opinion et de mediapart. Quant à Arrêt sur images, ils en font une figure "intellectuellement proche de l'extrême-droite". La cause me parait entendue. D'ailleurs n'est-ce pas une des particularités de l'extrême-droite de rejeter le clivage gauche-droite et ses dénominations ? SammyDay (discuter) 15 mai 2017 à 15:47 (CEST)

Va pour garder "extrême-droite" puisqu'il existe des occurrences très nettes. Pour tenir compte des autres étiquettes, plus nombreuses, et dont la majorité exclut franchement un positionnement extrémiste, je propose  : « Quant à François Asselineau, s'il est parfois fois situé à l'extrême-droite, les observateurs le classent plus souvent dans le spectre de la droite républicaine, voire du gaullisme. ». --NicoNico (discuter) 15 mai 2017 à 15:51 (CEST)

 Sammyday : Pour le coup, on peut retrouver des exemples de cette prétention de rejeter le clivage gauche-droite à peu près dans tous les bords politiques.

 NicoNico : Dans le décompte fait ci-dessus, les mentions de l'extrême droite ne me semblent pas assez marginales pour être minorées à ce point. Et puis aucune source ne parle de la droite "républicaine". --EB (discuter) 15 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Et pour cause, puisqu'il n'y a pas forcément de contradiction entre un courant de pensée (le gaullisme) et un positionnement (extrémiste ou non). Je note d'ailleurs que FA a considéré Le Pen comme plus stigmatisante mais moins "horrible" que Macron. SammyDay (discuter) 15 mai 2017 à 16:02 (CEST)

Au-delà du très léger complément au RI, il faudrait songer à organiser plus clairement la section consacrée au positionnement de FA qui s'est pas mal étoffée ces dernières semaines. Mais ce n'est pas forcément évident. --EB (discuter) 15 mai 2017 à 17:41 (CEST)

La séquence électorale qui s'achèvera en juin va générer, dans les mois qui viennent, des travaux de recherche en sciences politiques qui fourniront des sources académiques nouvelles. Il faut peut-être attendre ce moment-là pour revoir le passage en question. D'ici-là et concernant le RI, je me rallie à la phrase proposée par EB : « François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite, et parfois rattaché au gaullisme. ».--NicoNico (discuter) 16 mai 2017 à 07:35 (CEST)

Pas de souci pour moi - un jour, faudra un article sur le parti : plus facile de positionner un parti qu'un homme... SammyDay (discuter) 16 mai 2017 à 09:34 (CEST)

Bien que / si

 Sammyday : Je n'ai pas compris le résumé de l'annulation de ma modification (si -> bien que + subj.). Peux-tu développer stp . Merci d'avance ! --NicoNico (discuter) 24 mai 2017 à 13:36 (CEST)

L'utilisation de "bien que" signifie qu'il y aurait contradiction entre la nuance donnée par le ministère de l'intérieur aux candidats de l'UPR et le positionnement défini par les sources pour FA. Or il ne semble pas que cette contradiction soit si évidente ; il y a une différence de traitement mais pas de contradiction (donc "si" est préférable à "bien que"). SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 14:00 (CEST)

Dans ce cas pourquoi fusionner deux phrases en une seule alors qu'elles ne renvoyaient justement pas aux mêmes sources, rendant ainsi nécessaire le recours à une conjonction introductive ? --NicoNico (discuter) 24 mai 2017 à 16:57 (CEST)

j'ai enlevé le "si" qui donne par construction une phrase vraiment très longue. Si quelqu'un veut accentuer le fait qu'Asselineau n'a pas la même étiquette que son parti, il suffit de rajouter un "mais" avant François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 24 mai 2017 à 19:27 (CEST)

Prométhée26 : je ne trouve pas que votre formulation soit meilleure pour le coup : l'UPR se veut "hors parti politique" en effet, mais ce n'est pas pour autant qu'il est classé par les sources secondaires comme "hors tel, bien au contraire : la presse d'une manière générale présente l'UPR et Asselineau comme de droite, voir d'extrême-droite... L'ancienne formulation permettait de faire ce distingo, alors que la nouvelle ne le fait plus du tout... -- Fanchb29 (discuter) 24 mai 2017 à 19:56 (CEST)

A la base je voulais juste souligner que pour les élections législatives 2017 les candidats UPR avait été à nouveau classés en divers. Cela consistait à rajouter "ainsi qu'aux élections législatives de 2017" à l'ancienne formulation, avec une référence vers le site du ministère. Je propose de rétablir cette version. --NicoNico (discuter) 24 mai 2017 à 20:48 (CEST)

Conflit d’édition — Pour le coup NicoNico, vous aviez alors la possibilité de mettre une formulation du type "...et ses listes sont classées par le ministère de l'Intérieur parmi les « divers » lors des élections européennes de 2014, des régionales de 2015 et des législatives de 2017" ou encore "... et ses listes sont classées par le ministère de l'Intérieur parmi les « divers » depuis les élections européennes de 2014."

On pourrait s'en sortir avec une formulation du type "L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche et ses listes sont classées par le ministère de l'Intérieur parmi les « divers » depuis les élections européennes de 2014 bien que François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite, et parfois rattaché au gaullisme." -- Fanchb29 (discuter) 24 mai 2017 à 20:59 (CEST)

C'est moi qui ait enlevé cette longue énumération présente dans le RI, que j'ai replacé plus bas. Il ne faut évidemment pas que le RI présente des choses qui sont absentes du reste de l'article. Quitte à utiliser la reformulation proposée par Fanchb29, je préférerais "tandis que" à "bien que", pour les mêmes raisons que précédemment. SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 21:03 (CEST)

Le "bien que" semble préférable puisque le ministère affuble l'UPR de l'étiquette DIV (divers) alors qu'il donne à d'autres des nuances EXD (extrême-droite) ou DVD (divers droite). Il y a bien une opposition qu'il faut mettre en relief, même si elle renvoie à des sources de natures différentes. --NicoNico (discuter) 24 mai 2017 à 22:44 (CEST)

 NicoNico : l'opposition était déjà un peu marquée par le "quant à lui". Bonsoir  Fanchb29 : j'ai remis l'ancienne version pour qu'on reparte sur de bonnes bases.--Prométhée26 (discuter) 24 mai 2017 à 23:36 (CEST)

En s'appuyant sur l'ancienne version on peut faire évoluer comme ceci par exemple : L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche et la nuance politique attribuée par le ministère de l'Intérieur à ses listes et candidats aux élections depuis 2014 est « divers ». François Asselineau est quant à lui couramment situé à droite, voire à l'extrême droite, et parfois rattaché au gaullisme.
Et si on veut mettre plus d'opposition, on rajoute un "cependant" en début de deuxième phrase.--Prométhée26 (discuter) 24 mai 2017 à 23:42 (CEST)

Très bien comme ça, pas besoin de plus d'opposition vu que ce sont deux sujets différents - bien que liés. Après tous les militants qui nous expliquent que FA et l'UPR ont besoin d'être séparés, je m'en voudrais de ne pas les écouter... SammyDay (discuter) 24 mai 2017 à 23:47 (CEST)

D'un autre côté, on indique "L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche et ses listes sont classées par le ministère de l'Intérieur parmi les « divers » lors des élections européennes de 2014 et régionales de 2015" en passant sous silence que des sources comme Médiapart classe le parti à droite voir extrême droite... -- Fanchb29 (discuter) 25 mai 2017 à 00:37 (CEST)

D'accord aussi avec les phrases proposées par Prométhée26. --NicoNico (discuter) 25 mai 2017 à 06:02 (CEST)

Bonjour  Fanchb29 : dans l'article, seul Mediapart propose un classement du parti. Avant d'inclure dans le RI le classement du parti par les journalistes, ne faudrait-il pas commencer par rajouter les autres sources dans le corps de l'article ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 25 mai 2017 à 07:55 (CEST)

Et il n'y a aucune mention autre que dans le RI de "L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche" non plus d'ailleurs... -- Fanchb29 (discuter) 25 mai 2017 à 13:26 (CEST)

j'ai trouvé une mention portant sur ce dont vous parliez : En raison du passé politique de François Asselineau et de ses positions souverainistes (...), l'UPR et son leader sont souvent considérés comme étant à "droite" voire à l'"extrême droite" de l'échiquier politique. Pourtant, le ministère de l'Intérieur le classe dans la catégorie très vague des partis "Divers". [58] Cela apporte aussi un peu de poids au fameux "bien que" dont nous parlions précédemment. --Prométhée26 (discuter) 26 mai 2017 à 04:05 (CEST)

Effectivement, c'est justifié. Merci Prométhée26 ! SammyDay (discuter) 26 mai 2017 à 10:03 (CEST)

J'ai mis la phrase proposée par Prométhée26 qui se borne à exposer le maintien du classement en "divers" au fil des scrutins. --NicoNico (discuter) 28 mai 2017 à 17:05 (CEST)

Nombre d'adhérents

Je mets à jour le nombre d'adhérents à chaque millier supplémentaire. Je pense inutile de le faire à chaque fois qu'il augmente car cela se produit plusieurs fois par jour. De plus, il faut mettre une référence fixe car si on met directement le lien du site, le nombre variera et ne correspondra plus avec celui indiqué sur l'article. VictorBrice 27 mai 2017 à 22:13 (CEST)

En soit, on ne devrait même pas garder cette source (totalement liée et primaire), mais bon, pourquoi pas.

Concernant l'antiaméricanisme, tu avais le choix dans le reste de l'article, où pas moins de trois sources sont citées comme justifiant le terme "antiaméricanisme" : [59], [60], [61] (« Autoproclamé "parti qui monte malgré le silence des médias", il veut sortir unilatéralement de l'Union européenne, de l'euro et de l'Otan. Autant d'institutions qui sont le signe, selon lui, que la France est aujourd'hui "victime d'une entreprise de domestication américaine" »). SammyDay (discuter) 27 mai 2017 à 23:13 (CEST)

Je suis d'accord concernant le fait que ces articles vérifient le terme "antiaméricanisme", mais ils parlent seulement de François Asselineau, et non de l'UPR VictorBrice 27 mai 2017 à 23:18 (CEST)

C'est ton analyse - pas la leur :ils parlent autant de l'UPR que d'Asselineau ; l'article dont j'ai tiré cette citation exprime d'ailleurs que les deux ne font, en terme d'idéologie, qu'un (ce qui justifie d'ailleurs le fait qu'on n'ait pas deux articles qui en parlent). SammyDay (discuter) 27 mai 2017 à 23:23 (CEST)

Le premier article que j'ai notifié dit d'ailleurs clairement « Sur un dossier de l’UPR consacré à Robert Schuman, on peut voir une photo de ce dernier tenu au bout de ficelles, tel un pantin dont le maître serait la CIA via des officines. Dans cette lecture, la construction européenne depuis ses origines serait le cheval de Troie de l’hégémonie américaine. » Je ne vois pas très bien ce qu'il faudrait de plus, dans un article où l'on fait également l'équation UPR = François Asselineau, qui « prône un souverainisme intégral mâtiné de théorie du complot antiaméricaine ». SammyDay (discuter) 27 mai 2017 à 23:26 (CEST)

Conflit d’édition —
De fait, je ne me rappelle pas avoir jamais vu une source secondaire identifiant clairement les différences idéologiques entre Asselineau et son UPR. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles il me semble si difficile et si peu fondé pour le moment de créer un article séparé pour l'UPR. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2017 à 23:29 (CEST)

Au fait, et alors que nous sommes désormais à trois semaines du second tour des législatives, la presse a-t-elle déjà cité le nom d'un (je dis bien "un") candidat UPR - autre qu'Asselineau, évidemment - à ces élections ?--Lebob (discuter) 28 mai 2017 à 00:29 (CEST)

J'ai vu passer quelques articulés concernant les candidats de l'UPR dans la presse locale, se contentant de présenter le nom du candidat, pour quel parti il est candidat (du style "l'UPR de François Asselineau" ou "l'UPR est présidée par François Asselineau"), mais pas d'analyse du programme, ni d'interview du candidat. -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 00:45 (CEST)

Bref, ça confirme que l'UPR n'existe qu'au travers de la personne de son chef. Asselineau et l'UPR c'est chou vert et vert chou, l'un ne se distinguant pas de l'autre. Et ça justifie de ne pas créer pour l'instant d'article dédié à l'UPR. Il sera toujours temps d'y revenir si d'aventure l'UPR venait à obtenir un député aux législatives. --Lebob (discuter) 28 mai 2017 à 00:50 (CEST)

En effet, sauf à ce que les sources secondaires que sont la presse au moins régionale s'intéresse tout à coup à ce parti et ses instances locales, je vois mal ce qui justifierais un article indépendant, et à ma connaissance ce parti n'est présenté nul part comme étant en position d'être à minima au second tour d'un scrutin dans une circonscription, quand à avoir un député... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 00:56 (CEST)

Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments présentés ici ; il me paraît relativement normal qu'il n'y ait pas de divergences idéologiques entre le président et son parti. Je ne sache pas que l'on se soit déjà intéressé aux divergences idéologiques entre Poutou et le NPA ou entre Cheminade et S&P, par exemple. Par ailleurs, une simple recherche google actualités montre des articles sur les candidats UPR aux législatives : http://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/haute-corse/legislatives-candidats-du-parti-upr-haute-corse-1261495.html http://www.20minutes.fr/elections/legislatives/2073975-20170524-legislatives-574-candidats-upr-parti-francois-asselineau etc. Thémistocle (discuter) 29 mai 2017 à 19:56 (CEST)

France 3 Haute Corse est un article publié au niveau local, fournissant une courte présentation du candidat et du parti qu'il représente, précisant bien au passage dans le premier paragraphe de l'article « sont candidats du parti de François Asselineau dans la première et la deuxième circonscription de la Haute-Corse. » De plus, je ne vois pas trop ce que cela apporte comme informations utilisables dans le cadre d'un article sur wikipédia.

20 minutes est intéressant sur un point : montrer que justement autant Asselineau que l'UPR sont peu notables... A sa conférence de presse, 1 seul journaliste se pointe, celui de 20 minutes... Alors qu'il s'agissait pour le parti de lancer sa campagne législative... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2017 à 22:14 (CEST)

En fait l'intérêt d'articles de ce genre réside davantage dans les commentaires lecteurs (surtout des militants pro-Asselineau) que dans le contenu de l'article. Sociologiquement c'est très intéressant. Politiquement, en revanche... --Lebob (discuter) 29 mai 2017 à 23:00 (CEST)

Des nouvelles de la nuance

Bonsoir. Je ne résiste pas au plaisir de porter à la connaissance de l'honorable assemblée, pour parfaire son information et alimenter ses réflexions (et la discussion !), ce communiqué de l'UPR où l'on apprend que François Asselineau, devenu mécontent de la nuance politique dont il se satisfaisait jusqu'alors, en avait sollicité par recours gracieux une nouvelle auprès du ministre de l'intérieur, ce que ce dernier a refusé net malgré la menace d'un référé administratif lui pendant au nez ! --NicoNico (discuter) 7 juin 2017 à 20:21 (CEST)

Je vois avec intérêt que Gérard Collomb, dans sa réponse à la demande de François Asselineau, lui oppose, pour justifier son refus de créer une « nuance » spécifique à l'UPR, une « grille de critères » qui n'est pas sans rappeler dans sa démarche les critères de notoriété de Wikipédia.

• Le ministre rappelle notamment dans sa lettre que « la grille des nuances politiques doit rester synthétique. Tous les partis ne peuvent donc bénéficier d'une nuance politique spécifique », et que « des critères objectifs, parmi lesquels figurent les résultats électoraux enregistrés lors des différents scrutins, nationaux ou locaux, permettent de faire évoluer la grille des nuances à l'occasion de chaque scrutin ».
• Gérard Collomb conclut donc que « l'audience électorale de l'Union Populaire Républicaine ne justifie pas l'attribution d'une nuance spécifique », rappelant d'autre part que « compte tenu de l'avancement du processus électoral, les candidats ont déjà reçu notification de la grille des nuances politiques », et qu'il faut « veiller à une relative permanence des informations dans un souci de clarté pour les électeurs ».

C'est ce double souci de permanence des informations au cours du processus électoral d'une part, et de réévaluation éventuelle de la situation au vu des résultats électoraux de l'autre, qu'il nous appartient de respecter nous aussi, et qui justifie pleinement la réserve demandée par Lomita jusqu'à la fin du deuxième tour et la publication des résultats. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2017 à 10:21 (CEST)

Mais tous les résultats des candidats UPR sont connus : aucun n'est au second tour. Apollinaire93 (discuter) 15 juin 2017 à 12:46 (CEST)

On peut donc se demander s'il y a quelque chose qui justifierait de « réévaluer la situation au vu des résultats électoraux ». Encore une fois, la comparaison avec d'autres micro-partis n'est pas justifiée : on a ici une redirection claire, Union populaire républicaine (2007), qui permet d'avoir énormément de renseignements sur l'UPR (sans doute bien plus que pour beaucoup de micro-partis qui ont « leur » article). Et la difficulté de séparer le parti de son « fondateur charismatique », d'identifier des courants d'idées qui ne seraient pas celles du Chef, tout ceci rend la scission de l'article François Asselineau franchement problématique.
Je ne suis pas viscéralement opposé à l'idée d'un article séparé, je dis juste que c'est assez casse-gueule (avec le risque d'un regain du harcèlement cyber-militant), pas franchement très pertinent, et en tout cas pas justifié par la présence de députés du parti. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2017 à 13:00 (CEST)

Donc le fait qu'il y ait beaucoup de renseignements ici sur l'UPR serait une justification de ne pas créer la page? Au contraire, s'il y a beaucoup d'informations sur un sujet, on créée la page ; et a contrario dans le cas où l'article est vide et n'a aucun potentiel de développement, on envisage une fusion. L'idée d'identifier des courants qui ne seraient pas celles du Chef me paraît absurde ; on ne demande pas non plus au POE d'avoir des courants dissidents, pas plus que pour le méconnu parti Combat ouvrier, ou pour l'Union de la droite nationale, ou pour des tas d'autres petits partis où les militants suivent le chef. Il n'y a là absolument rien qui rende la scission problématique, et l'argument d'absence de députés est pour moi un faux prétexte, comme en témoignent le grand nombre de partis n'ayant pas de députés à l'Assemblée nationale et pourtant présents sur Wikipedia. Ce que je constate c'est que le parti s'est présenté aux élections régionales 2015 où il a fait un score honorable mais pas ridicule et qu'il a récidivé en présentant plus de 500 candidats aux législatives. Je prends au hasard le Parti communiste pour l'indépendance et le socialisme, je n'ai pas l'impression qu'ils aient présenté quiconque. Sincèrement, qui peut croire que la page de François Asselineau a vocation à héberger des paragraphes relatifs aux législatives de son parti? Va-t-on mettre les résultats des législatives du FN sur la page de Marine? Tout cela n'a aucun sens. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 20:12 (CEST)

Couleur

Bonjour, deux conversations très intéressantes :

• Discussion modèle:Infobox Parti politique français/couleurs#Couleur UPR viride et
• Discussion utilisateur:Lyon-St-Clair#Couleur Viride UPR / Charte graphique Wikipedia

Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 13:35 (CEST)

Séparer l'article "F.Asselineau" et "UPR"

Bonsoir, J'ai lu l'article mais il est beaucoup trop long, il faudrait a minima séparer l'histoire du parti UPR de celle de son fondateur. Simplement mon point de vue... Cordialement, -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 25 mai 2017 à 17:47 (CEST)

On en reparle après juin : il y a eu de nombreuses demandes de recréation de l'article, les sources seront sûrement plus nombreuses après les élections. SammyDay (discuter) 25 mai 2017 à 18:21 (CEST)

D'accord, si vous voulez, je peux, à la rigueur vous aider, si l'article n'est pas miné par les désaccords. Cordialement, -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 26 mai 2017 à 23:11 (CEST)

Voir plus haut : la scission en deux articles poserait de nombreux problèmes — bien plus grave que la longueur de l'article, qui n'est pas si inhabituelle — dont la nécessité de doublonner certaines informations, sans même parler de l'obligation que cela créerait d'avoir deux articles à surveiller comme le lait sur le feu, alors que celui d'Asselineau a été l'objet depuis sa création d'assauts permanents de ses cybermilitants (il faudrait donc sans doute très rapidement passer un article sur l'UPR en semi-protection étendue, lui aussi).
Donc il est urgent d'attendre le résultat des élections législatives : si l'UPR obtient un ou plusieurs députés, alors oui, la création d'un article séparé s'imposera.
Dans le cas contraire, eh bien, tout dépendra de la qualité des sources secondaires centrées sur l'UPR (et non sur Asselineau) qui pourraient être apparues d'ici là. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2017 à 00:09 (CEST)

Votre réponse, longue bien que courtoise, me montre que l'article semble vraiment difficile à construire. A priori, je ne vois pas pourquoi Asselineau devrait héberger les textes relatifs à son parti. M'enfin... Adieu :) -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 27 mai 2017 à 00:17 (CEST)

M'enfin Paul ! C'est quoi ces préjugés ? Il n'y a pas plus d'incompatibilité entre longueur et courtoisie qu'entre laideur et sagesse  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2017 à 01:37 (CEST)

 Paul : juste pour info: l'article sur Emmanuel Macron fait 268 000 octets [62] et 145 000 octets pour Asselineau [63]. Une solution pour le moment serait d'agencer différemment le menu de l'article Asselineau pour qu'on puisse accéder directement au contenu de la section "UPR". Cordialement --Prométhée26 (discuter) 29 mai 2017 à 18:39 (CEST)

Voir UPR (2007), qui doit largement suffire pour qui ne voudrait pas prendre le temps de lire le sommaire. Pour le reste, je le répète, le gros problème est la façon dont on pourrait isoler encore davantage dans l'article François Asselineau la partie qui ne porterait que sur l'UPR. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mai 2017 à 19:10 (CEST)

Il est certain que la prochaine assemblée ne comportera aucun député UPR. En revanche, les législatives suscitent beaucoup d'articles traitant de l'UPR et de ses candidats,où Asselineau n'apparait que marginalement [64]. En passant, on observe qu'il n'est pas beaucoup question d'extrême-droite (c'est un euphémisme !), mais ce n'est qu'un sondage rapide dans une recherche Google, rien d’exhaustif.--NicoNico (discuter) 30 mai 2017 à 20:47 (CEST)

 Paul, NicoNico, Azurfrog, Sammyday, Thémistocle, Apollinaire93, NicoNico, Fanchb29 et Erik Bovin : à l'occasion des législatives, nous avons de nouveaux articles (1, 2) sachant que pendant la présidentielle nous avons eu des articles centrés sur le parti et non plus uniquement sur Asselineau lui-même (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7), et que cela nous fait maintenant des sources centrées sur plus de deux ans (1, 2, 3). Alors certes, je connais bien les préventions - justifiées - par rapport à ce sujet, et le risque d'avoir à surveiller deux pages au lieu d'une (une page UPR indépendante devra être interdite aux IP et aux non-"autopatrolled" dès sa création) mais à mon avis, au point où nous en sommes, il me semblerait justifié de prendre le risque d'une nouvelle DRP. On peut bien sûr attendre les résultats du premier tour des législatives... Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 11:58 (CEST)

Attendre le premier tour des législatives sera une meilleure assurance d'avoir un article stable avant les prochaines élections. Là, on aurait des attaques continuelles durant deux semaines. SammyDay (discuter) 6 juin 2017 à 12:02 (CEST)

Attendons une semaine. Apollinaire93 (discuter) 6 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Oui, c'est bien pour ça que je faisais cette suggestion. Mais une fois que la poussière électorale sera retombée, je pense qu'on pourra y aller : on a maintenant de quoi faire un petit article qui se tienne à peu près. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Oui, mais attendons la fin du 1er tour.--NicoNico (discuter) 6 juin 2017 à 13:29 (CEST)

D'accord aussi pour repousser la création de l'article au lendemain du 1er tour. --Lebob (discuter) 6 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Au vu des sources que donne Jean-Jacques Georges il est difficile de passer à coté d'une nouvelle DRP. Mais je suis aussi d'accord d'attendre que le lait retombe avant de recréer l'article. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2017 à 14:10 (CEST)

Contre tout recréation sauvage évidemment. Le lendemain du premier tour est un délai a minima, et cela reste quand même très lié au personnage de FA. Hatonjan (discuter) 6 juin 2017 à 17:37 (CEST)

On peut tout à fait attendre le lendemain du premier tour, car on n'est plus à quelques jours près. Mais il est absolument évident qu'il faudra scinder cet article en deux ; il n'y a aucune raison objective pour refuser un parti qui, quoique mineur, a fait près de 1% aux élections européennes et qui a présenté un candidat ayant lui-même fait près de 1% aux présidentielles. Le nombre d'adhérents, contrôlable à la louche grace aux rapports de la CNCCFP, témoigne de cette envergure certes modeste mais largement suffisante pour avoir une page. De la même manière que Cheminade et son parti ont bien deux pages séparées. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 18:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Franchement, je ne suis toujours pas convaincu qu'il faille diviser cet article en 2 articles séparés.

Tout simplement parce que F. Asselineau est à la fois le seul président du parti, mais aussi le seul porte-parole : aucun autre responsable national, régional ou même local n'est à l'heure actuelle en capacité de s'exprimer au nom du parti sauf à reprendre les éléments de langage distillés par F. A....

Et ce parti n'a toujours aucun élu, n'est pas à priori prêt d'en avoir un, et je remarque dans les sources indiquées qu'on évoque systématiquement François Asselineau quand est évoqué l'UPR...

J'ai toujours pas lu une quelconque source indiquant la moindre différence entre les positions de François Asselineau et les positions de son parti, et je n'ai toujours pas vu une seule source ne faisant pas systématiquement le lien UPR/FA... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 18:54 (CEST)

Tout comme pour Cheminade et S&P. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 18:56 (CEST)

Ben oui et non.

S&P ne mérite effectivement pas de faire l'objet d'un article indépendant, encore que des sources à priori différencient S&P et son fondateur/président.

Mais non, les militants de Cheminade et S&P ne posent pas du tout les mêmes problèmes de comportements : sur les deux articles en question, nous ne devons pas passer notre temps à y faire le ménage et surveiller comme le lait sur le feu le pov-pushing incessant des militants. Tout le contraire de l'article FA pour lequel on est dans l'obligation d'y exercer une surveillance constante... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 19:13 (CEST)

Refuser la création d'un article au motif que l'on craint un POV pushing incessant ne me paraît pas être une démarche très encyclopédique. Rien n'interdit que la page créée soit protégée et modifiée uniquement par des contributeurs autopatrolled, par exemple, ce qui limitera drastiquement le nombre de problèmes. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 19:34 (CEST)

Une page n'a pas vocation à rester indéfiniment sous protection, surtout que dans un cas comme ici il n'y a pas d'autres justifications que d'éviter que le sujet et ses soutiens ne la transforme en page publicitaire.

Une scission de cet article en 2 articles différents pose aussi à mon sens un souci de proportionnalité : quelle information ira dans l'article UPR qui n'a pas sa place dans cet article ? Les quelques élections ou il y a eu un candidat UPR ? Parce que tout le reste de l'article FA ne devra pas être remis sur l'article UPR sauf à avoir 2 fois le même contenu dans 2 articles différents... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 19:44 (CEST)

Rien n'interdit non plus que l'on fasse des tests de levée de protection à intervalles réguliers pour voir ce qu'il en est. Oui, il faudra éviter d'avoir deux articles similaires ; sur la page de l'UPR, on peut parler du budget, de l'organigramme de parti, des résultats électoraux, de l'évolution du nombre des adhérents, du programme électoral, etc. Thémistocle (discuter) 6 juin 2017 à 19:49 (CEST)

Souci avec ce que vous indiquez : pour parler du budget, de l'organigramme de parti, des résultats électoraux, de l'évolution du nombre des adhérents, du programme électoral, etc, et bien il faut que des articles de sources secondaires y fassent référence et/ou commentent ces sujets. Et là, on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup d'articles qui considèrent ces points comme suffisamment notables pour en faire état... Une fois enlevé la partie "F. Asselineau" et "je suis d'accord avec la pensée de F. A./je présente le programme de F.A.-UPR", et bien il ne reste quasi rien. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2017 à 20:45 (CEST)

NB : Solidarité et Progrès a un petit intérêt en tant que branche française du mouvement "LaRouche" et parce qu'ils ont présenté régulièrement des candidats depuis vingt ans. Quant à l'UPR, même s'ils restent très liés à la personne de FA, on en est arrivés au stade où la notoriété du mouvement est suffisante pour qu'on propose au lecteur une fiche qui explique ce que l'on sait sur eux et leur fonctionnement. Et puis accessoirement, arrive un moment où il faut bien qu'on puisse montrer qu'on n'a pas peur !

Quant au fait qu'une page n'a pas vocation à rester indéfiniment sous protection, je ne suis pas d'accord : il faut ce qu'il faut. C'est le cas de celle de Nabilla, et c'est très bien comme ça ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 21:36 (CEST)

Bon, je crois qu'on ne peut guère maintenant éviter d'envisager la scission de l'article François Asselineau et la création d'un article sur Union populaire républicaine (2007). Mais au point où on en est, ça ne coûte vraiment rien d'attendre la fin des législatives. De mon point de vue, c'est même indispensable, de façon à pouvoir établir dès la recréation une version de référence consensuelle qui tienne compte des législatives, et qui soit validée par la PàS qui s'ensuivra.
Ceci étant, cette re-création entraînerait trois zones de problèmes :

• Intérêt d'une nouvelle PàS : Il faudrait tout d'abord une nouvelle PàS pour confirmer le consensus autour de cette re-création et - comme dit ci-dessus - établir dans la foulée une version de référence, avec comme objectif annexe crucial d'avertir tous les participants intéressés qu'il leur faudrait désormais surveiller un nouvel article comme le lait sur le feu...
• Répartition des infos entre les deux articles : Il faudrait ensuite, comme Fanchb29 l'a rappelé, être particulièrement vigilant sur ce qu'on met dans un article et ce qu'on met dans l'autre : pas question par exemple de se servir de l'article sur l'UPR pour retirer (« censurer » ?) du contenu pertinent de l'article sur Asselineau (comme ça a malheureusement été le cas pour l'article anglais). De mon point de vue, il faudrait accepter un certain doublonnage entre les deux articles pour éviter une telle situation.
• Semi-protection : Enfin, je ne suis pas partisan de protéger immédiatement le nouvel article : il faudrait attendre et voir venir, ne serait-ce que pour mieux réévaluer la situation et le niveau de cybermilitantisme. Si on a soigneusement veillé - comme on l'avait fait pour Asselineau ou pour Aberkane - à établir tout de suite une version de référence raisonnablement consensuelle - il serait toujours bien facile d'y revenir face à n'importe quel POV pushing. Quant à la durée de la semi-protection éventuelle, je rejoins Jean-Jacques Georges : « il faut ce qu'il faut ».
  En tout cas, il me semblerait normal d'appliquer des protections par tranches d'un an, histoire de décourager durablement les POV pushings sur ces articles ; on risquerait d'ailleurs d'y arriver très vite, car l'exemple de l'article sur Idriss Aberkane montre à quel vitesse un article peut être corrompu si on le laisse sans protection alors que son histoire a démontré un fort militantisme.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2017 à 15:48 (CEST)

La PàS serait vraiment obligatoire ? Etant donné que Union populaire républicaine (2007) n'a jamais été l'objet d'une PàS précédemment... SammyDay (discuter) 7 juin 2017 à 16:03 (CEST)

 Sammyday : - Euh !!!

• Discussion:Union Populaire Républicaine (France)/Suppression
• Discussion:Union populaire républicaine (parti français)/Suppression

--Lomita (discuter) 7 juin 2017 à 16:10 (CEST)

Ok, my bad (faut dire que le premier débat renvoie vers Union populaire républicaine, qui n'a jamais été supprimé...). Peut-être les transformer pour le moment en redirection, pour éviter de paumer les précédentes PàS ? SammyDay (discuter) 7 juin 2017 à 16:20 (CEST)

Et vu le caractère ultra clivant, la PàS me semble obligatoire . Hatonjan (discuter) 7 juin 2017 à 20:55 (CEST)

Bonjour, je viens de supprimer Union populaire républicaine 2007 qui avait été crée sans tenir compte du dialogue ci-dessus - Je pense qu'il est nécessaire voir indispensable d'attendre, pas la fin du premier tour, mais du deuxième tour pour éviter toute envie de faire de la publicité pour les candidats qui auraient passé le premier tour - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 juin 2017 à 09:40 (CEST)

Nota : le Parti animaliste fondé le 14 novembre 2016 a sa page Wikipedia depuis le 8 mai en pleine campagne électorale sans que cette publicité ne gène personne. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 11:42 (CEST)

L'article a un bandeau d'admissibilité depuis mai 2017 et je parie qu'une PàS va arriver dès lundi. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 15 juin 2017 à 11:52 (CEST)

Sauf que, Lyon-St-Clair, c'est AVANT les élections qu'un parti politique a intérêt a avoir de la publicité, pas après… (Je tiens le pari pour cette PàS) Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 12:02 (CEST)

cher Cvrx (d · c · b) , vous aviez la possibilité de lancer une procédure d'admissibilité voire d'en demander la suppression immédiate. Nul besoin ici de parler d'un autre sujet, sur lequel il n'y a d'ailleurs aucune "jurisprudence" ni réelle comparaison. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 14:24 (CEST)

Et pourquoi donc cher Hatonjan (d · c · b) aurais-je lancé une procédure d'admissibilité voire de suppression immédiate ? Je trouve très normal qu'en période électorale dans laquelle il présente des candidats le Parti animaliste ait son article, mais très anormal que l'UPR, fondé en 2007, qui en présente encore plus, ne l'ai pas. De plus, je perçois que la création de l'article Union populaire républicaine 2007 tenait parfaitement compte du dialogue ci-dessus, contrairement à ce qu'écrit Lomita (d · c · b) pour justifier sa suppression. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:12 (CEST)

 Cvrx : - Bonjour, non il n'y avait pas de consensus puisqu'il a été dit à maintes reprises que l'on étudierait la possibilité de scinder l'article en deux après les élections d'une part, et que cet article devrait passer par la case WP:DRP et WP:PàS, ce qui n'a pas été fait - L'article a été recréé en passage en force comme nous a habitué le fan club depuis des années, et qu'il a fallu semi protéger l'article et cette page de discussion pour être peu tranquille - Donc, la question que je me pose, maintenant que vous avez 500 contributions [65], et que vous avez la possibilité d'écrire sur cette page allez vous nous harceler ? --Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 21:20 (CEST)

Vous n'en êtes pas aux premiers "défis" lancés pour tenter d’établir une notion de justice. J'attends donc vos argument sur l'UPR, et pas les attaques et comparaisons d'autres articles. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 21:16 (CEST)

François Asselineau polémique Historia

(copié de Discussion utilisateur:Fanchb29#François Asselineau polémique Historia)

J'ai rétabli le complément que vous affirmez être "non encyclopédique". En effet, le complément permet au lecteur d'aller facilement à la source s'il le souhaite, l'article de Rémi Kauffer. Pouvoir aller à la source est précisément d'intérêt encyclopédique ! Et le façon générale, la tonalité du chapitre "conspirationisme" est plutôt hostile à Asselineau… Un peu de rééquilibrage est donc bienvenu ! Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 10:32 (CEST)

la version initiale du paragraphe ne reflétait que l'avis de Historia sans donner celui d'Asselineau : du pov-pushing de Historia. Mon complément rééquilible le paragraphe.Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 10:59 (CEST)

Cvrx, c'est en page de discussion de l'article que vous auriez dû rechercher un consensus préalable et non sur la PDD d'un seul des contributeurs en désaccord avec vous, plutôt que de vous lancer dans une guerre d'édition caractérisée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:30 (CEST)

Cvrx : déjà votre complément ne rétabli rien du tout : on n'est pas là pour "rééquilibrer" quoi que ce soit, on est là pour reprendre de manière synthétique ce qu'indiquent les sources.

Vous mélangez plusieurs informations :

• D'une part, Historia a parfaitement le droit de dire qu'elle considère que FA ne fait pas une interprétation correcte d'un article publié par la revue... FA a indiqué sa lecture de l'article, la revue lui répond en disant que non, selon elle ce n'est pas de cette manière qu'il faut comprendre l'article.
• Dire à l'UPR d'arrêter de violer le droit d'auteur n'a rien à voir avec ca ! Tous les médias font régulièrement ce type de démarche (même wikipédia) : quand on remarque une violation claire du droit d'auteur, on le signale et on demande à l'auteur de rectifier le tir. Avant cette demande, rien n'indique qu'Historia a donner une autorisation d'une quelconque manière que ce soit, même tacite, à l'UPR de reproduire un article appartenant à Historia. Et Historia est tout aussi libre de mettre à disposition de la manière qu'elle l'entends l'article. A priori il s'agissait d'un dossier sur la construction de la CEE composé de plusieurs articles liés entre eux, si Historia ne veut plus mettre à dispo un article isolé du dossier, mais le dossier dans son ensemble, cela la regarde. -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Je copie cette discussion sur la PdD de l'article pour plus de clarté.

Cette histoire de polémique sur les droits d'auteur n'a qu'une importance très modeste : vu la taille de l'article, on peut se passer d'en parler. Par contre, ce qui me semble plus intéressant - et que je me suis permis de mettre - c'est qu'Historia l'accuse de détourner le sens de son article. A mon avis, on peut s'en tenir là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2017 à 12:43 (CEST)

+ 1 Mike the song remains the same 18 juin 2017 à 13:24 (CEST)

Me voila en pleine guerre d'édition depuis jeudi 16 juin dernier avec Fanchb29, Hatonjan, et, dans une moindre mesure, Lebob… Ce n'est par moi qui l'ai commencée !

L'actuel dernier paragraphe du chapitre Conspirationnisme antiaméricain évoque une polémique opposant Asselineau et la direction du magazine Historia, en mars 2017, pendant la campagne présidentielle. Mais la source UNIQUE du paragraphe est… Historia, soit donc l'une des parties opposée de la polémique : son communiqué du 15 juin, mais pas la partie opposée qui est tout de même l'objet de l'article, François Asselineau. Ce paragraphe tel que rédigé est donc, pour employer le jargon Wikipedia, du POV-pushing de l'une des parties, sans donner la parole à l'autre. Ainsi, Wikipedia écrivait, au moment de ma correction :

Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Le 15 mars 1017, le magazine Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle.

Et actuellement, suite à la contribution de Jean-Jacques Georges :

Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Trois jours plus tard, Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle et accuse Asselineau d'avoir déformé le sens de l'article cité.

La source pour la date du dimanche 12 mars est Historia, mais toutes les autres sources, comme le fil Twitter de François Asselineau ou celui du JT de TF1, donnent le lundi 13 mars.

L'affirmation que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA, n'est pas de Asselineau mais du journaliste Gille Bouleau : verbatim d'après la vidéo de l'émission, entre 7'01" et 7'52" pour la version youtu.be/3C4twhX_DME?t=421. (C'est de la source primaire ?)

JB: Je voudrais juste vous interroger sur quelque choses que j'ai trouvé sur votre site, le site de votre parti. Vous affirmez par exemple que deux des pères fondateurs de l'Union européenne, Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA. Y a-t-il un historien ou un biographe que affirme une chose au delà de vous-même ?

FA: Voilà, vous avez le magazine Historia, par exemple, et qui met justement que la CIA finance la construction européenne. Je conseille à toutes les personnes qui sont intéressées… [Le message est brouillé car dans le même temps, Gille Bouleau tente de l'interrompre par :]

JB (parlant en même temps que FA): Ils ont été payés par la CIA ? Mais vous dites, pardonnez-moi, précisément, qu'ils ont été des agents de la CIA ! C'eut été une infamie de leur part ! Vous pensez donc qu'ils ont trahi la France ?

FA: Écoutez, moi je vous donne mes sources. Il y a eu également les documents confidentiels de l'administration américaine révélés par le Daily Telegraph du 19 septembre 2000, Tout cela est en ligne sur notre site Internet.

Dans cet entretien, Asselineau cite Historia disant que la CIA a financé la construction européenne. À aucun moment, il n'affirme comme le presse Gille Bouleau que Schuman et Monnet étaient des agents de la CIA, rémunérés ou non. La rédaction reprise du communiqué de Historia, déforme donc les propos.

La CIA finance la construction européenne est en effet le titre d'un article de Rémi Kauffer publié dans le numéro 675 de mars 2003 de Historia brandi par Asselineau.

Dans son communiqué, Historia décrit son article exactement de la même façon qu'Asselineau le fait : L’article invoqué porte sur le financement de la construction européenne par la CIA entre 1949 et 1959, Mais il prétend, comme Gille Bouleau a voulu le faire dire à Asselineau, que celui-ci affirme que Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA. Or le seul qui a laissé entendre que Schuman et Monnet étaient personnellement stipendiés par la CIA, dans l'entretien, est Gille Bouleau. Il attribue ces propos à Asselineau qui a peut-être simplement eu le tort de ne pas contredire le journaliste.

16 juin 2017 à 20:46 (heure de Paris). Voulant équilibrer le paragraphe, je cite le communiqué publié par l'UPR le 30 mars, publié en réponse à celui d'Historia, unique source du paragraphe.

J'en étais à chercher des sources secondaires chères à Wikipedia, quand,

16 juin 2017 à 21:07. Paf! Lebob révoque ma publication en commentant que le retrait par Historia sur son propre site de l'article de son écrivain collaborateur Rémi Kauffer dont elle a exigé le retrait sur celui de l'UPR, remontait à plusieurs mois.

Vérification faite avec Archive.org je constate que l'article était disponible sur le site de Historia en version payante au moins du 20 août 2011 au 2 avril 2016 (31 captures), et encore le 22 octobre 2016 (une capture), et que, à la capture du 11 janvier 2017, il avait disparu. J'ai également constaté que l'article était disponible en version intégrale et gratuite sur le même site d'Historia, à une autre adresse, du 21 août 2010 au 31 mars 2016 (19 captures). L'article a donc bien été disponible sur le propre site de Historia, en version gratuite et en version payante, pendant de nombreuses années, jusqu'à la fin 2016, et en 2017, il en avait disparu. Depuis, Historia n'a rien fait pour faire réapparaître l'article qui avait pourtant reçu tellement de publicité grâce au JT de TF1 et François Asselineau le soir du 13 mars : s'ils l'ont perdu, qu'ils aillent le récupérer sur Archive.com ! (Ou qu'il le redemandent à son auteur, l'écrivain collaborateur et membre du comité éditorial du journal, Rémi Kauffer.) On comprend qu'Asselineau puisse crier à la censure ! Évoquer ceci est un complément intéressant. L'affirmation du financement de la construction européenne par la CIA est digne d'un numéro et de grands titres dans Historia en mars 2003, mais indigne d'être évoqué en détail en mars, ou juin, 2017. Cela illustre une évolution des mentalités chez Historia en particulier, et en France en général, depuis 14 ans. Si c'était uniquement un problème de droit d'auteur, Historia aurait remis son article à la vente, tout en poursuivant la chasse aux publications concurrentes. Mais non, Historia a tout simplement passé son propre article à la trappe.

La dernière phrase du communiqué du 15 mars d'Historia joue l'ouverture : Pour vous faire une idée en toute connaissance de cause, vous pouvez acheter ce numéro d’Historia de mars 2003, en cliquant ici. (A l’époque, les numéros d’Historia n’étaient pas encore numérisés.)

L'affirmation que les numéros n'étaient pas numérisés est un gros mensonge, puisque Archive.org nous donne accès aujourd'hui, à partir du propre site de Historia à la numérisation complète de l'article de Rémi Kauffer qu'avait reproduit l'UPR depuis 2014. Ce numéro d'Historia avec son dossier CIA, était bien, au moins partiellement numérisé et disponible sur son propre site. Aujourd'hui encore, Historia donne un accès, réservés aux abonnés du site, à 45 des articles de ce numéro 675 de mars 2003, (dont aucun sur la CIA, objet de sa couverture, et du dossier spécial du numéro). Avec l'article disparu de Rémi Kauffer, cela fais 46 articles de ce numéro dont nous avons la preuve qu'ils ont été bel et bien numérisés par Historia.

Quand on clique, on tombe sur la présentation très succincte de ce numéro 675 de mars 2003 titré CIA, les opérations secrètes de la guerre froide, qui affirme : NB : pour des raisons techniques, le dossier CIA n'est pas disponible en ligne. Or l'article de Rémi Kauffer La CIA finance la construction européenne , élément important de ce dossier CIA l'était encore le 22 octobre 2016, quelques mois avant mars 2017, et Historia a eu, depuis mars dernier tout le temps pour surmonter ces raisons techniques mais s'est bien gardé de le faire. Quand on parcourt les 45 items du sommaire, il n'y en a pas un seul de ce dossier sur la CIA, qui pourtant fait le titre du numéro ! Et pas l'article de Rémi Kauffer La CIA finance la construction européenne, élément important de ce dossier CIA qui a bénéficié d'une formidable publicité grâce à François Asselineau.

Archive.org a capturé cette page de sommaire du numéro 675 le 19 octobre 2016. La présentation succincte était :

La CIA, mensuel N°675

A ne pas manquer dans ce numéro : une enquête de Rémy [sic] Kauffer sur les réseaux secrets de la guerre froide. Entre 1949 et 1959, les Etats-Unis vont s'efforcer de contrer les Soviétiques en finançant largement la construction européenne. A lire également, un dossier sur l'émancipation féminine au XVIIe siècle.

Et l'article de Rémi Kauffer figurait dans le sommaire, en lien cliquable vers l'article en accès réservé aux abonnés, sous le titre La CIA finance la construction européenne. Archive.org a une capture de cet article du 22 octobre 2016.

À la capture suivante du 18 mars la présentation a changée en faisant disparaître le nom de Rémy Kauffer, et son article a disparu du sommaire :

La CIA mensuel N°675 daté mars 2003

A ne pas manquer dans ce numéro : une enquête sur les réseaux secrets de la guerre froide. Entre 1949 et 1959, les Etats-Unis vont s'efforcer de contrer les Soviétiques en finançant largement la construction européenne. A lire également, un dossier sur l'émancipation féminine au XVIIe siècle et un zoom sur les grandes heures de la Coupe de l'America. NB : pour des raisons techniques, le dossier CIA n'est pas disponible en ligne.

16 juin 2017 à 21:39. Tenant compte de la remarque de Lebob, je publie un complément corrigé avec cette fois une source secondaire, RT, un article du 18 mars rendant compte du retrait la veille de son site par l'UPR de l'article de Kauffer qui y était resté en ligne depuis le 13 mars 2014, pendant 3 ans, sous la contrainte d'un courrier d'avocat d'Historia.

17 juin 2017 à 01:17. Re-paf!. Fanchb29 révoque ma modification, avec le commentaire : aucun intérêt encyclopédique : l'upr n'avait pas le droit légal de toute manière de reproduire l'article sans autorisation. Peut-être, mais il y était resté sans protestation pendant 3 ans et c'est juste 4 jours après sa présentation au JT de 20h par Asselineau, énorme pub pour Historia, que sa direction se réveille et fait intervenir son avocat pour faire valoir ses droits d'auteurs. La coïncidence n'est pas fortuite.

17 juin 2017 à 10:23. Le matin, je rétablie ma modification avec comme justification l'intérêt est juste de rééquilibrer le paragraphe).

17 juin 2017 à 10:43. Re-re-paf! Hatonjan la révoque avec comme justification probable pov-pushing.

17 juin 2017 à 10:53. Je la remets en le renvoyant à mon explication ci-dessus, que j'avais déposé sur la pdd de Fanchb29. C'est-à-dire que c'est précisément la rédaction initiale qui est du pov-pushing, étant donné qu'elle prend sa source uniquement chez l'une des deux parties à la polémique, et que, en citant une source secondaire, je rééquilibrais la rédaction.

17 juin 2017 à 13:13 Re-re-re-paf! Fanchb29 révoque ma correction en reprenant son argument de la nuit : Quand l'UPR viole le droit d'auteur, la revue en question est en droit de demander le retrait, c'est pas une info notable.

17 juin 2017 à 13:27 Je remets ma modification avec l'argument et alors? Si on veut éviter le pov-pushing ds une polémique, on ne site pas exclusivement l'une d'elles (Historia).

17 juin 2017 à 13:28. Re-re-re-re-paf! Fanchb29 révoque ma contribution sans donner la moindre justification.

Nous en sommes là. Aucun de mes contradicteurs n'a fait l'effort de corriger et d'améliorer ma rédaction. Ils se sont contentés par 5 fois de révoquer purement et simplement. Il n'y a rien de constructif de leur part. La guerre d'édition, ce sont eux qui l'on déclenchée et entretenue, pas moi.

Je trouve cet exemple illustratif de l'ambiance qui règne autour de cette page. Pour avoir la haute main sur un sujet, il est préférable d'avoir un minimum de goût pour le sujet. Par exemple pour écrire sur l'Iran, il est préférable d'avoir du goût pour l'Iran, sur les États-Unis, du goût pour les États-Unis. Pour écrire sur le PSG, il peut être utile d'être un fan du PSG, sur Dalida, un fan de Dalida. Ici, j'ai la nette impression que ceux qui ont la haute main sur la page de François Asselineau sont des gens qui n'ont pas de goût pour François Asselineau. Comment peut-il en sortir un article fluide, bien informé et bien équilibré ? Regardez dans le cas présent : je ne suis toujours par parvenu à obtenir une présentation plus équilibrée de cette polémique avec Historia qui est encore présentée de l'unique point de vue de Historia !

Allons-nous enfin obtenir une présentation de cette polémique avec l'expression du point de vue de Asselineau et de l'UPR, en plus de celle de la direction d'Historia ? Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 16:57 (CEST)

 Cvrx : +14 928 Ko. N'y voyez une attaque personnelle, mais cela ressemble à une « diarrhée de mots sur une constipation d'idées ». Comme les conférences fleuves de FA. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 17:18 (CEST)

 Cvrx : pour résumer : dans quelle sources neutres et indépendantes se trouve le point de vue de François Asselineau ? --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 17:22 (CEST)

RT : «Quand la CIA finançait l'Europe» : désavouant Asselineau, le magazine Historia se censure lui-même, 18 mars 2017, 22:43. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 17:34 (CEST)

« L'affirmation que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA, n'est pas de Asselineau mais du journaliste Gille Bouleau » suivi deux lignes plus bas par « Je voudrais juste vous interroger sur quelque choses que j'ai trouvé sur votre site, le site de votre parti. Vous affirmez par exemple que deux des pères fondateurs de l'Union européenne, "Robert Schuman et Jean Monnet étaient des agents de la CIA". Y a-t-il un historien ou un biographe que affirme une chose au delà de vous-même ? », ce que ne dément pas Asselineau, bien au contraire.  Cvrx votre longue et pesante "démonstration" comme bien mal (et même très mal). Monnet et Schuman agents rétribués par la CIA est une théorie qu'Asselineau défend désormais depuis des années. Tout comme celle qui fait de Walter Hallstein, le premier président de la Commission européenne non seulement un nazi convaincu, mais carrément un proche d'Hitler, à l'instar des Goebbels, Göring, Himmler, Bormann et plusieurs autres. Et cela se fait au prix de contorsions qui feraient blêmir n'importe quel historien de ce nom et, n'ayant pas peur des mots, de réels mensonges. Et si vous n'êtes parvenu qu'à avoir que le point de vue d'Hitoria, c'est parce que ce fait somme toute mineur est représentatif de la propension d'Asselineau à raconter n'importe quoi et à tordre les réalités historiques pour les besoins de ses "démonstrations". --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 17:38 (CEST)

 Lebob Les phrases qualifiant Monnet et Schuman d'agents de la CIA, sont de Gilles Bouleau. Asselineau s'en tient strictement au titre de l'article d'Historia, que la CIA finance la construction européenne. Point barre. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 18:04 (CEST)

Sauf preuve du contraire (à apporter par vous) Monnet et Schuman ne sont pas cité dans l'article d'Historia. Alors, apportez la preuve. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Jmh2o Jean Monnet est cité 4 fois, et Robert Schuman n'est pas cité, dans l'article La CIA finance la construction européenne de Rémi Kauffer publié dans le numéro 675 de mars 2003 d'Historia, et en ligne pendant de nombreuses années jusqu'en 2017 sur son site. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 23:10 (CEST)

Une courte citation de l'article, le point que voulait mettre en avant Asselineau : En douze ans [de 1948 à 1960], la Compagnie [la CIA] aura quand même versé aux européanistes de toutes tendances l'équivalent de 50 millions d'euros sans être jamais prise la main dans le sac ! Mais pourra-t-on préserver longtemps le grand secret ?

 Cvrx il faut arrêter de nous prendre pour des buses, là !. L'illustration de cet article de CW est une copie d'écran d'un dessin qui a figuré pendant des mois sinon des années (et figure peut-être encore sur le site web d'Asselineau/UPR et qui illustre parfaitement ce que dit Asselineau depuis longtemps. Le sceau qui figure en haut à droite dans le dessin est bien celui de la CIA. --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger Lebob, l'objet du paragraphe discuté est ce qu'a déclaré le lundi 13 mars 2017 (et pas le 12) face à Gille Bouleau dans le JT de TF1 et la réaction d'Historia. Ce n'est pas l'analyse de ce qui figure sur le site Web de l'UPR. Cvrx (discuter) 19 juin 2017 à 00:12 (CEST)

mais c'est qu'il continue à me prendre pour un con, ma parole... --Lebob (discuter) 19 juin 2017 à 00:22 (CEST)

Désolé mon pauvre Lebob, le paragraphe est rédigé ainsi : Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Trois jours plus tard, Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle et accuse Asselineau d'avoir déformé le sens de l'article cité. J'ai essayé d'en améliorer la rédaction et 5 fois j'ai été sèchement reverté, par vous en particulier, sans la moindre proposition alternative d'amélioration. D'où cette discussion suite à ce blocage. (Et il n'y a rien dans ce texte à propos du site Web de l'UPR) Cvrx (discuter) 19 juin 2017 à 00:40 (CEST)

Et dans sa rédaction actuelle le paragraphe en question résume parfaitement la substance de l'interview ainsi que la position (bien connue) d'Asselineau sur le sujet. Comme vous l'ont déjà fait remarquer d'autres que moi, il est grand tant pour vous de lâcher le morceau. --Lebob (discuter) 19 juin 2017 à 00:58 (CEST)

Conflit d’édition —
Idem que Jmh2o : le but de Wikipédia n'est pas de permettre systématiquement « l'expression du point de vue de Asselineau et de l'UPR, en plus de celle de la direction d'Historia », mais de ne retenir que ce qui a une pertinence encyclopédique.
Or dans ce cas, de quoi s'agit-il ? D'Asselineau qui brandit Historia, qu'il interprète pour justifier l'une de ses idées fixes, interprétation démentie deux jours plus tard par Historia. End of story! Cet épisode un peu ridicule me semble déjà très limite dans une encyclopédie. Le qualifier de « polémique » me parait grossièrement exagéré. Vouloir embrayer là-dessus pour développer encore le point relève de ce que je dénonçais plus haut, c'est à dire le gonflement progressif de cet article au delà de toute raison, avec cette tendance, relevée par Lebob, à développer un point d'autant plus longuement qu'il est insignifiant.
Comme Erik Bovin, je n'aime pas trop les discussions où l'argument clé est la taille de l'article (même si c'est moi qui ai lancé la discussion sur ce terrain).
Mais dans le cas présent, je vois cette hypertrophie galopante qui nous menace sans cesse plus, et les incessantes discussions chronophages qui en découlent : ma conclusion pratique immédiate est donc une opposition catégorique à un article sur l'UPR, ce qui n'était pas ma position initiale. Mais un article autour Asselineau, ça suffit ! ¡Ya basta!
Quant à la fameuse « polémique » avec Historia, ma proposition est de tout virer : ça n'apporte rien, c'est juste une x^e redite des idées d'Asselineau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2017 à 17:43 (CEST)

De fait, la polémique avec Historia en effet tellement insignifiante que supprimer l'ensemble du passage en question serait la chose la plus raisonnable à faire. --~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 18 juin 2017 à 17:55

Pas End of story! justement. Historia a eu recours à la technique de l'épouvantail, déformant la position d'Asselineau pour mieux la démolir. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 18:13 (CEST)

Comme je viens de l'expliquer, Historia a parfaitement résumé la position d'Asselineau et accessoirement de son parti (qui n'a pas d'autres idées que celles du chef). --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 18:26 (CEST)

Allez on vire !! Mike the song remains the same 18 juin 2017 à 19:11 (CEST)

Parce-que Lebob a expliqué que tant que l'affaire est évoquée sous un jour défavorable à François Asselineau, elle est significative et peut rester, mais qu'à partir du moment il faut en rééquilibrer la présentation, elle devient insignifiante et qu'il faut mieux la supprimer. Cvrx (discuter) 18 juin 2017 à 23:35 (CEST)

Cvrx : stop.

Pas un seul contributeur ne vous soutiens dans votre démarche.

On a largement compris votre point de vu que vous avez très très largement développé.

Et encore une fois, aucun contributeur ne va dans votre sens.

Alors stop.

Stop ou c'est plutôt vers une discussion sur un possible blocage de votre compte que la discussion va se terminer. -- Fanchb29 (discuter) 19 juin 2017 à 00:32 (CEST)

ou vers un topic-ban - on a été plus que patient donc il faut que ce contributeur  Cvrx : comprenne que sa façon de contribuer à la limite du harcèlement n'est pas la bonne -Lomita (discuter) 19 juin 2017 à 00:36 (CEST)

Conclusion en forme de proposition

Conclusion

Ma conclusion, après cette interminable discussion sur un point totalement subalterne, qui n'est même pas une ridulette à la surface la vie politique française, c'est que chaque fois qu'on se risque à mentionner ce genre de micro-événement, « ceux qui goûtent Asselineau » (pour reprendre la jolie formulation de Cvrx pour parler de fanboys) embraient immédiatement pour en faire une « polémique » au cours de laquelle est exigé vertement un droit de réponse de François Asselineau et de l'UPR !
On est en pleine violation de WP:TRIBUNE, et je pense que nous en sommes tous conscients maintenant. La question est : comment éviter d'en arriver là ?

Proposition

Ma proposition est de ne plus rien ajouter à cet article si des sources secondaires indépendantes et fiables n'ont pas analysé les faits (ou la supposée « polémique ») pour les mettre en perspective et en déterminer la portée effective (ou l'absence complète de portée, si les sources secondaires manquent).
Je rappelle qu’on a déjà eu ce même genre de discussion il y a plus d'un an sur des faits similaires, pour déterminer la « pertinence » d'une info touchant à Asselineau : voir ici, à l'époque d'Allegories974, dont beaucoup se souviennent.
Je soumet notamment cette proposition à Jean-Jacques Georges, à l'origine, je crois, du texte qui figure dans l'article : mon idée, c'est que si les seules sources sur une « polémique » sont les parties prenantes elles-mêmes (par exemple Asselineau/UPR et Historia), eh bien, c'est que ce n'est pas une polémique, et qu'il n'y a aucune raison de gonfler encore l'article pour un fait aussi mineur.
D'autant plus que l'intention première d'Asselineau dans tout ça, c'était évidemment uniquement de se faire sa pub en invoquant Historia...

C'est à nous de ne pas tomber dans son jeu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2017 à 19:39 (CEST)

Petite réflexion de ma part :

• déjà, il y a peu de chances qu'il soit l'invité de journaux télévisés, voir même de la presse écrite nationale avant maintenant un bout de temps, au moins jusqu'aux élections européennes de 2019.
• les quelques sources notables nouvelles lors des dernières élections ont déjà été reprises dans cet articles (à priori en tout cas), donc peu de chances de voir de nouvelles sources exploitables.
• le risque sera plutôt maintenant la "ré-interprétation" des sources déjà connues. Là nous pouvons agir en "calmant" rapidement les protagonistes.

Maintenant, faut relire l'article et essayer de supprimer le superflu.

Pour ma part, je considère quand même qu'il faut garder le passage sur le JT en l'état, parce que cela résume quand même plutôt bien la pensée Asselinienne et permet au lecteur de savoir que les sacro-saintes "sources" présentées par Asselineau ne sont pas forcément pertinentes par rapport au propos tenu par Asselineau. -- Fanchb29 (discuter) 18 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Totalement en accord avec Azurfrog, comme d'habitude on retombe dans les travers qui désorganisent cet article, en l'occurence ici Cvrx tend à vouloir faire une démonstration à partir de sources plus que primaires comme un fil Twitter de François Asselineau, ou le JT de TF1 où Asselineau est intervenu. Cvrx n'étant pas journaliste, et le travail inédit étant interdit sur Wp ce type d'analyses de sources primaires est inacceptable sur le fond et la forme. Seules des sources secondaires doivent démontrer l'importance, et la pertinence de ce fait . Si tel n'est pas le cas l'article n'a pas à se faire l'écho d'une controverse mineure. L'article est polémique donc on demande des sources en béton armée et non de grappiller dans les Tweet de l'upr ou de visionner un extrait de vidéo du jt sur youtube. Or vu l'insignifiance des péripéties d'Asselineau, qui monte en mayonnaise le moindre incident pour tenter de créer le buzz, je considère comme du WP:POINT de s'en faire l'écho en l'absence de sources externes, conséquentes, indépendantes et de référence. Et lancer une guerre d'édition me semble un motif suffisant pour à nouveau bloquer la page, ou le contributeur qui se lance contre le consensus dans cette guerre d'édition si il persiste, suivez mon regard. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2017 à 02:08 (CEST)

Je suis bien sûr tout à fait d'accord sur le fond avec Azurfrog. La page est déjà proche de l'obésité, on ne va pas continuer à la gonfler avec n'importe quel micro-buzz. Je précise que je ne suis pas l'auteur de la section sur la polémique avec Historia, dont je n'aurais pas pris l'initiative de parler : je me suis contenté de rajouter le fait qu'Historia accusait Asselineau d'interpréter son article n'importe comment en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas, ce qui me semblait un détail pertinent, permettant de mieux comprendre la position du journal et beaucoup plus intéressant en tout cas que cette histoire de droits d'auteur. En fait, si toute la section relative à l'affaire d'Historia était supprimée, je n'en ferais pas une maladie : mais certains penseront sans doute qu'elle est pertinente en ce qui concerne le "conspirationnisme" d'Asselineau et sa manière d'interpréter l'histoire (et aussi parce qu'il a sorti ça à une heure de grande écoute). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 09:49 (CEST)

Proposition de rédaction améliorée du paragraphe

C'est tout l'objet de cette trop longue discussion. Convergeons !

Rédaction actuelle :

Le 12 mars 2017, invité au journal télévisé de 20 heures de TF1, il prétend que Jean Monnet et Robert Schuman, fondateurs de la communauté européenne, étaient des agents de la CIA et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 qui justifierait ces affirmations. Trois jours plus tard, Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle et accuse Asselineau d'avoir déformé le sens de l'article cité.

Rédaction proposée :

Le 13 mars 2017, invité du journal télévisé de 20 heures de TF1, François Asselineau est interpellé par le journaliste Gilles Bouleau sur ce qu'on peut lire sur le site de son parti : « Vous affirmez par exemple que deux des pères fondateurs de l'Union européenne, Robert Schuman et Jean Monnet, étaient des agents de la CIA. » En réponse, il brandit le numéro 675 du magazine Historia daté de mars 2003, et en montre un article « qui met justement que la CIA finance la construction européenne. Je conseille à tous les gens qui sont intéressés d'aller sur mon site. ». Trois jours plus tard, Historia dément que ces deux personnes aient été agents de la CIA ou aient été financées par elle et accuse Asselineau d'avoir déformé le sens de l'article cité, puis met en demeure l'UPR de retirer de son site l'article en question (La CIA finance la construction européenne, de Rémi Kauffer).

Cvrx (discuter) 19 juin 2017 à 10:37 (CEST)

Références

• Totalement contre le fait de doubler la place accordé à cet incident extrêmement mineur. Même si je reconnais que l'épisode est très symptomatique des méthodes utilisées par Asselineau pour se faire mousser, je suis partisan de la suppression pure et simple du passage, car il n'est finalement qu'une redite des obsessions d'Asselineau.
  Dans la foulée, je suis également partisan d'une RA demandant un blocage significatif de Cvrx pour guerre d'édition, contributions perturbatrices, refus de « comprendre le message », le tout sur fond de WP:POINT asselinien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juin 2017 à 11:12 (CEST)
• « trop is te veel » comme on dit dans mon pays. Entièrement d'accord avec Azurfrog. Il n'y a aucune raison de monter cet incident en épingle d'autant que les fantasmes d'Asselineau et de son parti sur « Monnet et Schuman agents stipendiés par la CIA » est bien connue et largement documentée dans l'article. Ca fait désormais plus de deux jours que Cvrx scie les côtes d'une demi-douzaine de contributeurs en essayant de faire passer en force une modification dont personne ne veut, ce qui devient franchement pénible. Il vient un moment où il faut savoir reconnaître l'inanité de ses efforts et arrêter d'embêter le monde pour un détail insignifiant. Et si Cvrx, comme beaucoup d'autres fanatiques d'Asselineau avant lui, s'obstine à ne pas vouloir le comprendre il faut passer à des mesures plus coercitives comme le suggère Azurfrog. --Lebob (discuter) 19 juin 2017 à 11:54 (CEST)

Belle démonstration, d'un surgonflage de paragraphe en ajoutant des détails insignifiants. En réponse, il brandit le numéro 675 du magazine Historia daté de mars 2003 voila un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Voir la vidéo, et considérer qu'il faille décrire un truc complètement anecdotique, Pourquoi pas aiussi dire qu'à la 3eme minute Asselineau s'est gratté le nez. Bref cette proposition est nulle et non avenue, et est clairment une démonstration de WP:POINT. J'appuierai la demande de blocage et un topic ban concernant Cvrx qui visiblement n'admet pas le consensus. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2017 à 12:21 (CEST)

Kirtap Adressez vous à l'auteur du paragraphe en question. Je n'en suis pas responsable. C'est Lpele qui l'a introduit le 9 mai 2017 avec l'expression « et brandit un numéro du magazine Historia daté de 2003 » Ça n'a jusqu'ici gêné personne. Cvrx (discuter) 19 juin 2017 à 12:52 (CEST)

L'auteur du paragraphe se limitait à décrire la revue, pas à ajouter le numéro, la date, et pourquoi pas la page tant qu'on y est. C'est ce surgonflage qui est contestable. Même si je considère que la seule mention du fait qu'Asselineau brandisse cette revue est de toute manière sans aucune pertinence et completement anecdotique, puisque ne reposant pas sur une source secondaire. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2017 à 15:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Fanchb29, Mike Coppolano, Jean-Jacques Georges, Jmh2o et Lebob :

Au delà de la requête que Fanchb29 vient de faire, j'ai demandé en RA un blocage significatif contre Cvrx, en recommandant un blocage indéfini. Il me semble d'ailleurs, Lomita, qu'on avait déjà acté en BA la possibilité de bloquer à vue tout POV-pusher asselinien, dès lors que son insistance sortait du cadre de discussion normal. Je me trompe ?. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juin 2017 à 14:20 (CEST)

 Azurfrog : - Bonjour, c'est cela que tu cherches ? Le temps des politesses est passé (et depuis des années) : c'est maintenant celui de tirer à vue : blocage de tout ce qui ressemble de près ou de loin à un CAOU de FA. • Chaoborus 26 novembre 2016 à 03:26 (CET) - -- Lomita (discuter) 19 juin 2017 à 14:26 (CEST)

ou cela Et favorable, à l'avenir, au topic-ban immédiat des comptes dormants à peine réveillés qui n'ont pas compris les PF et/ou ne veulent pas les comprendre. Quant aux CAOU, la SPE devrait nous les épargner. — Jules Discuter 25 novembre 2016 à 21:15 (CET) --Lomita (discuter) 19 juin 2017 à 14:28 (CEST)

En fait, je pense que l'on est trop gentils et acceptons trop longtemps le harcèlement --Lomita (discuter) 19 juin 2017 à 14:29 (CEST)

Ne connaissant pas Cvrx, je ne peux me faire une idée que par rapport à son comportement en ces lieux : sur cette seule base, mon opinion n'est pas différente de celle d'Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 14:22 (CEST)

Blocage indef > CAOU Mike the song remains the same 19 juin 2017 à 15:26 (CEST)

carrière de haut fonctionnaire

Je notifie les participants à la discussion au dessus pour le coup  Prométhée26, Nomen_ad_hoc, Erik Bovin, Jean-Jacques Georges, Kirtap et Azurfrog. Si vous avez l'impression que j'ai oublié un contributeur, merci de le notifier pour qu'il soit lui aussi au courant...

Pour plus de facilité, je me permets de relancer ici la discussion commencée dans la section Taille de l'article : il est grand temps de freiner :

Le passage qui est actuellement discuté (pour plus de facilité, je me limite ici à un paragraphe, à voir les autres par la suite) :

En 1989, il établit deux rapports officiels consacrés aux activités de l'Agence de développement rural et d'aménagement foncier (ADRAF), établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1986 en Nouvelle-Calédonie, dont un « rapport de vérification » à la demande du Premier ministre Michel Rocard et à usage administratif interne. D'après Le Monde, ce rapport de vérification « équivaut à un réquisitoire » et dresse un constat « extrêmement critique sur la politique foncière menée sur le territoire, de 1986 à 1988, à l'époque du gouvernement de M. Jacques Chirac, sous l'autorité morale du président du RPCR, M. Jacques Lafleur, député RPR », « confirmant les jugements portés alors par les indépendantistes ». Ce rapport est rendu public par une source anonyme qui chercherait ainsi à « saboter les accords de Matignon sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie ».

Ce que je comprends de ce passage (en lien avec le reste de la section) dans la manière dont il est actuellement rédigé : durant sa carrière de haut-fonctionnaire, F.A. a rendu 2 rapports importants qui ont eu un impact sur la politique française.

Souci selon moi : en tant que haut-fonctionnaire, F.A. a fait son boulot comme beaucoup d'autres hauts-fonctionnaires, ni plus ni moins. Rien n'indique que les deux rapports ont eu un quelconque impact politique sur la durée passé leur dévoilement. Autre souci à mon sens, les 3 sources sont du même journal, et surtout du même jour. Je n'ai pas l'impression que ces rapports ont eu un impact quelconque sur la politique tant française que locale. Cela n'a manifestement pas impacté la carrière politique de Lafineur, et rien n'indique non plus que cela ai eu d'autres conséquences.

Pour ma part, je pense que l'on peut faire mention de la partie "En 1989" jusqu'à "usage interne" (avec les sources qui vont bien), mais la partie suivante est superflue à mon sens : on ne parle plus du sujet de l'article (Asselineau) mais d'un rapport rédigé par ce dernier dont l'impact par la suite n'est pas du tout clair si impact il y a eu. -- Fanchb29 (discuter) 26 juin 2017 à 19:10 (CEST)

pour ma part, je pense qu'on peut donner un aperçu du contenu du rapport, tout simplement parce que Le Monde n'a probablement pas pu se tromper sur ce contenu. Alors que la portée exacte de ce rapport dans le cadre national est difficile à cerner, et j'avais alors proposé comme texte :

• En 1989, à la demande du Premier ministre Michel Rocard, François Asselineau établit un rapport sur un établissement public de la Nouvelle-Calédonie, l'ADRAF. Selon Le Monde, ce rapport confirme « les jugements portés alors par les indépendantistes » et dresse un constat « extrêmement critique » de la politique foncière de l'agence de 1986 à 1988, sous le gouvernement de M. Jacques Chirac, mettant en cause plusieurs administrateurs de l'agence, dont Jacques Lafleur, député RPR et président du RPCR.

--Prométhée26 (discuter) 26 juin 2017 à 21:23 (CEST)

En accord évidemment avec la proposition de Fanchb29, puisque j'ai proposé un retrait de tout ce qui ne concerne pas directement Asselineau, sachant qui plus est qu'il est un des trois rédacteurs du second rapport de msission. Donc opposé à la proposition de Prométhée26 à partir de Selon le Monde.... En l'absence de sources centrées et secondaires sur Asselineau ce n'est pas à nous de déterminer si ce rapport à eu une importance concernant FA, NPOV oblige. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2017 à 00:29 (CEST)

Bonsoir  Kirtap :

• il me semble que si, cela fait partie de nos prérogatives: nous pouvons rajouter toute information concernant un sujet dans l'article correspondant. Chaque article WK est un travail inédit (heureusement sinon cela voudrait dire que l'article est pompé intégralement sur une autre source, tertiaire donc). Et c'est un peu le grand plaisir des wikipédiens d'ailleurs: rechercher des informations partout sur le net ou les livres et les rajouter dans les articles. Si tu refuses ce principe, cela veut dire que nous devrons désormais nous référer systématiquement à des sources tertiaires.
• en ce qui concerne le fait que le Monde serait une source primaire, Erik Bovin a déjà répondu.
• en ce qui concerne le fait qu'il ne faudrait pas utiliser des sources non centrées sur Asselineau, je te pose la question suivante: si par exemple Asselineau écrivait un livre, et qu'on ait envie de le signaler dans l'article, en indiquant notamment le contenu du livre, son accueil critique, le nombre d'exemplaires vendus, ne crois tu pas que nous serions ravis d'utiliser des sources centrées sur le livre ? amicalement --Prométhée26 (discuter) 27 juin 2017 à 00:46 (CEST)

 Prométhée26 : merci de me tendre cette perche, que d'autres que moi saisiront aussi je pense, tellement c'es( gros . Rien de ce que tu soutiens n'est défendable aux regard des PF. Sur l'assertion maintes fois répétées Chaque article WK est un travail inédit cela est faux et archi faux. Nous ne faisons pas de synthèses inédites, nous rendons compte des synthèses des auteurs de référence. Concernant les sources non centrées, sur un article comme celui-ci (polémique, potentiellement militant, et susceptible de toutes les falsifications d'information (cf. Historia)) elles sont à proscrire si c'est pour faire de la manipulation de source, en allant piocher toutes les occurences "François Asselineau" disponibles sur le web pour tenter de donner plus d'importance à un fait qu'il n'en a réellement. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2017 à 02:44 (CEST)

• Bonjour  Kirtap : tout article WK est une synthèse inédite. Nous créons une source tertiaire, et pour cela nous compilons de façon inédite tout un ensemble de sources secondaires. Voilà, je ne voulais rien dire de plus.
• Pour faire court, je vais tenter, de façon schématique, de définir ce qui me semble être le coeur du débat. Dans le texte que je propose (voir 26 juin 2017 à 21:23), tu acceptes la première phrase. Donc tu acceptes que l'information sur le rapport écrit par Asselineau soit présente dans l'article, et donc, au passage, tu acceptes les sources. Je n'argumenterai donc ni sur la pertinence de la présence de l'information dans l'article, ni sur la pertinence des sources, mais uniquement sur ce qui semble être le coeur du problème: la deuxième phrase du texte.
• En effet, il me semble que tu crains qu'avec les deux phrases, le texte ne donne trop d'importance au rapport écrit par Asselineau. Et tu voudrais donc supprimer la deuxième phrase. En ce qui me concerne, il n'y a aucun problème avec le texte que je propose pour une raison très simple: l'information présente dans la deuxième phrase concerne le contenu du rapport, ce qui est une information standard. C'est à dire qu'il est tout à fait naturel, lorsqu'on veut parler rapidement de n'importe quel ouvrage, de faire un petit résumé rapide du contenu de cet ouvrage. J'aimerais savoir pourquoi tu trouves qu'indiquer le contenu du rapport réalisé par Asselineau pourrait donner l'impression que ce rapport à une importance spéciale.

Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 28 juin 2017 à 01:44 (CEST)

tout article WK est une synthèse inédite. Nous créons une source tertiaire, et pour cela nous compilons de façon inédite tout un ensemble de sources secondaires. non toujours pas. Tu peux assener la même contre vérité autant de fois que tu le désire, que cela demeurera faux . Quand à la deuxième partie du texte que tu défends, il est là aussi faux de prétendre que c'est une information "standart". Sur Wp il y a information et pertinence de l'information, or dans l'article sur Asselineau les commentaires du Monde sur le rapport (on est loin du court résumé, puisqu'il s'agit ici pour le journal de commenter la teneur de ce rapport et son impact sur trois articles) ne concernent pas Asselineau, mais le rapport. Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2017 à 02:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le contenu des deux rapports importe peu. Tout simplement parce qu'en dehors des 2 brèves et d'un article un peu plus consistant du journal Le Monde le jour même de la fuite du rapport en question, il n'y a rien.

Rien n'indique que ce rapport a eu une suite concernant la gestion de l'Adraf (ce qui ne semble pas être le cas), rien n'indique de plus que ce rapport a eu une audience comparable au rapport Attali. Des personnalités politiques qui ont participé à la réalisation d'un rapport, même de rapports "célèbres", il y en a un certain nombre. Et pourtant, déjà on ne mentionne pas forcément leur participation à tous les rapports/commissions, mais en plus quand on y fait mention, on ne s'étends pas plus que cela sur le contenu du rapport... Par exemple, dans l'article Julien Aubert, la présidence d'une mission d'info sur les installations nucléaires françaises, ca se résume à :« Il préside la mission d'information parlementaire relative à la faisabilité technique et financière des installations nucléaires créée au cours de l'été 2016. Son rapport est publié le 1er février 2017, mais il se montre critique avec les conclusions du rapporteur de la mission17. »

Je propose plutôt un texte de ce style :

En 1989, il établit deux rapports critiquant en partie les activités de l'Agence de développement rural et d'aménagement foncier (ADRAF), établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1986 en Nouvelle-Calédonie.

Le reste n'étant pas à mon sens d'un intérêt suffisant pour que l'on mentionne ces informations dans l'article de FA. -- Fanchb29 (discuter) 28 juin 2017 à 03:07 (CEST)

• Bonjour  Kirtap : je suis bien d'accord avec toi qu'avoir une source centrée sur Asselineau serait un plus. Mais comme il n'y en a pas, les wikipédiens qui ont rédigé l'article se sont contentés d'une source centrée sur le rapport, ce qui me paraît pertinent.
• Bonjour  Fanchb29 : je comprends bien votre point de vue, qui est basé sur une appréciation de ce qui est intéressant et de ce qui ne l'est pas suffisamment... Personnellement, je pense que c'est à celui qui lira cet article de décider ce qui l'intéresse ou non, et que c'est à nous de mettre à sa disposition le plus d'informations possible. Chacun en tire ce qu'il veut, par exemple une clé de compréhension sur la façon dont un inspecteur des finances est devenu conseiller dans un cabinet ministériel. Avoir été missionné par le premier ministre dans un contexte délicat (indépendance de la Nouvelle-Calédonie) est en effet une possibilité de passerelle. Une personne qui s'intéresse à la politique remarquera peut-être elle qu'Asselineau, homme de droite, fut choisi par un socialiste pour faire le ménage dans une administration dysfonctionnelle sous un gouvernement de droite. Vous, c'est autre chose qui vous intéressera. Etc. Je trouve dommage de faire disparaître des informations, d'autant plus que je ne vois aucune nécessité de le faire (taille actuelle de l'article: 140 ko, taille de celui de Macron : 270 ko)
• Pourriez-vous regarder ici s'il vous plaît : [66], j'ai mis ma proposition de texte "in situ", c'est à dire dans la section concernée, afin que vous puissiez vous rendre compte de ce que ça donne. Pensez-vous vraiment qu'il soit nécessaire de faire disparaître des informations ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 29 juin 2017 à 00:40 (CEST)

Prométhée26 : votre message me pose plusieurs soucis.

D'une part, nous ne sommes pas là pour remettre toutes les informations in extenso, mais justement pour faire un premier tri entre les informations notables des informations secondaires/non pertinentes.

Quand vous indiquez « Personnellement, je pense que c'est à celui qui lira cet article de décider ce qui l'intéresse ou non, et que c'est à nous de mettre à sa disposition le plus d'informations possible. », cela pose déjà souci : nous offrons au lecteur une information synthétisée. Et justement, l'intérêt des sources étant pour le coup de permettre au lecteur s'il le souhaite d'approfondir la question. Mais nous ne sommes pas là pour "sur-informer" le lecteur en lui donnant des tas d'informations relevant du détail.

« Chacun en tire ce qu'il veut, par exemple une clé de compréhension sur la façon dont un inspecteur des finances est devenu conseiller dans un cabinet ministériel. Avoir été missionné par le premier ministre dans un contexte délicat (indépendance de la Nouvelle-Calédonie) est en effet une possibilité de passerelle. Une personne qui s'intéresse à la politique remarquera peut-être elle qu'Asselineau, homme de droite, fut choisi par un socialiste pour faire le ménage dans une administration dysfonctionnelle sous un gouvernement de droite. » la encore il y a un souci avec votre propos : c'est le boulot d'un philosophe de faire penser le lecteur. Nous notre boulot est d'informer le lecteur à partir de sources fiables. Une source a prétendu que la rédaction des rapports en question a fait office de passerelle ? Il ne me semble pas du tout que cela soit le cas. Et comme les hypothèses sont proscrites sur wikipédia, car nous ne publions pas de travaux inédits, désolé mais ce style de raisonnement n'est pas possible ici. -- Fanchb29 (discuter) 29 juin 2017 à 02:43 (CEST)

• Bonjour  Fanchb29 : je vois à la lecture de votre dernière remarque que je me suis mal fait comprendre. Je tentais simplement d'expliquer que, selon moi, l'arbitrage sur la présence d'une information dans un article ne peut pas se faire sur le critère "intérêt de l'information", car une information peut être intéressante pour l'un, et inintéressante pour un autre.
• Je ne vois aucun effet de "sur-information" dans ma proposition. L'information est certes riche, mais elle n'entre pas dans un niveau de détail qui soit choquant par rapport à la section dans son ensemble. Et cette information, apportant le principal, peut éviter d'avoir à lire les articles en référence.
• Une dernière remarque. En pratique, je le vois quotidiennement dans WK, on admet dans les articles WK toute information (correctement sourcée) qu'un contributeur a envie d'y ajouter, en veillant seulement à ne pas déséquilibrer l'article. On cherche à trouver une bonne organisation, sans supprimer des informations, quitte a créer un nouvel article pour rapetisser l'article principal. Mais malheureusement, il y a des articles, comme celui qui nous préoccupe ici, qu'il est difficile de rapetisser en créant des "sous-articles". Et il devient alors important, vous avez raison sur ce point, de synthétiser encore plus les informations, quitte à perdre certains détails. Mais ceci ne doit bien évidemment se faire que lorsque l'article est obèse. Ce qui n'est pas le cas ici. Je vous le rappelle: par exemple l'article sur Nicolas Sarkozy est pratiquement deux fois plus long. Il n'y a donc aucune raison de faire disparaître des informations dans l'article ici présent. D'ici une dizaine d'années, ou une vingtaine d'années, il sera peut-être temps de diminuer le niveau de détail, mais pour le moment, il y a de la marge...
• Voilà, j'espère que vous comprenez pourquoi une disparition d'informations ne me paraît pas souhaitable. Mais si vous avez un argument nouveau qui pourrait me faire rallier votre proposition, n'hésitez pas à m'en faire part...
• Je vous rappelle enfin que j'ai déjà fait un pas vers vous en supprimant une information (celle concernant le "corbeau"). J'aimerais que vous examiniez l'article tel qu'il est aujourd'hui [67], et puis comparer ensuite avec mon brouillon, afin de juger du "gain" déjà réalisé : [68]. Finalement, pourriez-vous vous rallier à cette proposition ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 01:39 (CEST)

Très franchement Prométhée26, tenter de comparer la carrière de NS et celle de FA est totalement déplacée.

Mais soit, faisons le.

On ne parle pas ici de carrière politique, mais des fonctions dans la vie civile.

Donc comparons ce qui est comparable :

• Section sur la carrière professionnelle de NS : 2 paragraphes sur sa carrière d'avocat (qui a continuée de manière théorique jusqu'à ce qu'il soit président donc de 1981 à 2007, 26 ans...).
• Section sur la carrière professionnelle de FA : 7 paragraphes sur sa carrière somme toute plutôt "banale" de haut-fonctionnaire.

Tout le reste de l'article (hors la partie famille) consacré à NS concerne de près ou de loin sa carrière politique très exposée.

En comparaison donc, la partie "carrière professionnelle" de FA devrait tenir en 1 paragraphe... Surtout quand on apprends au passage que FA est toujours "Inspecteur général des finances" alors qu'il ne produit aucun travail depuis des années... -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2017 à 02:08 (CEST)

remarque intéressante, mais François Asselineau étant un personnage insignifiant (publiquement parlant, aucune offense bien sûr), sa carrière "normale" a fatalement plus de poids. Lorsqu'il sera devenu président de la République sa petite carrière de fonctionnaire passera au second plan. Normal. --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 09:07 (CEST)

Encore faudrait t'il qu'il y a quelque chose de notable... Les rapports en question ont eu le droit à un article de presse parce qu'ils ont fuités hors du cercle restreint auxquels ils étaient destinés. Mais une fois passé les 3 articles en question publiés le même jour par le même journal, aucune indication d'une quelconque importance de ces rapports. De plus, les 3 articles en question ne sont pas du tout centrés sur FA, qu'ils présentent pour le coup comme un inspecteur général des finances "lambda". -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Scission UPR/Francois Asselineau

Bonsoir,

Comme manifestement les contributeurs les plus impliqués dans le débat ne se sentent pas convaincus par les arguments des autres, je lance le mini-sondage ici : faut-il, oui ou non, scinder la page en recréant la page UPR, recréation qui ne se fera évidemment qu'après une DRP (et avant l'inévitable PàS)? Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir argumenter en bas du sondage et non au milieu pour plus de lisibilité. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 21:05 (CEST)

Pour

1. Thémistocle (discuter) 15 juin 2017 à 21:05 (CEST)
2. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)
3. Pour le lancement du débat. SammyDay (discuter) 16 juin 2017 à 10:45 (CEST)
4. Pour. VictorBrice 16 juin 2017 à 23:00 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VictorBrice (discuter)
5. Pour Apollinaire93 (discuter) 17 juin 2017 à 13:48 (CEST)
6. Pour NicoNico : arguments ci-dessous. Volontaire pour surveiller ledit article s'il voit le jour.--NicoNico (discuter) 25 juin 2017 à 17:11 (CEST)
7. Pour à mon avis, assez de sources secondaires, ne serait-ce que pour une simple ébauche. À vrai dire, je ne comprends par pourquoi on tergiverse tant pour cet article. Je pense qu'il faudrait essayer de s'apaiser un peu, et oublier cette engrenage de discussions interminables pour n'aboutir à rien de plus que les positions de chacun que le débat n'a pas fait évoluer. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 30 juin 2017 à 14:19 (CEST)

Contre

1. suffit de remonter pour avoir mon avis, et je trouve ça très illisible de mettre des arguments en bas, et cela fait trop "vote" plus qu'"avis" de ne rien motiver ici, ce qui va contre la philosophie même des débats d'admissibilité. Hatonjan (discuter) 15 juin 2017 à 21:09 (CEST)
2. Rien qui justifie que l'on donne à cette partie de l'article plus d'importance qu'il n'en mérite.
   La gêne occasionnée par les "passionnés" de FA. et de son parti me font considéré comme imprudent et totalement injustifié la création d'un article supplémentaire quand nous devons faire face de manière bien trop régulière au racolage à divers endroits des partisans de ce gourou et son parti. -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2017 à 22:37 (CEST)
3. Contre J'étais plutôt neutre au lancement de ce débat et plus je réfléchis à ce que pourrait être une page UPR, plus je me dis que ça n'a pas de sens car je ne vois pas où il conviendrait de s'arrêter dans le copier-coller de la page actuelle, si ce n'est avant 2007. Techniquement, on a certes les sources centrées suffisantes (par exemple, dès 2014, un article de Marianne intitulé « Qui est vraiment l'UPR ? ») et depuis quelques mois, notamment pendant la campagne présidentielle, plusieurs médias se sont intéressés au profil des militants UPR. Mais le parti reste tellement la "chose" d'Asselineau à tout point de vue qu'il serait impossible de ne pas le mentionner ou de le citer quasiment à chaque phrase d'une page UPR. En résumé : à quoi bon faire deux fois plus de travail pour deux pages quasi identiques ? --EB (discuter) 16 juin 2017 à 22:51 (CEST)
4. Contre Trop de harcèlement du fan club depuis 10 ans et qui continue encore et encore, pour preuve, recréation sauvage de l'article en passage en force juste avant les législatives, et comme autre preuve, parler de censure de la part d'un compte qui a tout juste 500 contributions et que passe beaucoup trop de temps sur cette page de discussion - C'est déjà une perte de temps incroyable pour gérer un seul article (FA) afin qu'il ne devienne pas n'importe quoi en faveur du gourou - Donc, avoir un article séparé UPR voudra dire, deux fois plus de travail, deux fois plus d'insulte, deux fois plus de harcèlement, cela est le côté pratique pour ne pas passer plus de temps sur cet article alors que nombre d'articles sur l'encyclopédie aimerait avoir seulement 10 % du temps que l'on passe sur FA - Maintenant, côté admissibilité, les sources sont encore faibles puisque FA est toujours pas loin dans les articles, par exemple, le titre est accrocheur mais l'article n'est pas centré sur le parti ou pas centré sur le parti c'est vrai que l'on commence à en avoir, mais....c'est encore bien insuffisant - Maintenant nombre de contributeurs voteront à la PàS conserver comme ils l'ont fait pour FA, et après, y'a aura plus personne pour mettre les mains dans le cambouis - -- Lomita (discuter) 15 juin 2017 à 22:07 (CEST) (changement d'avis, plus je vous lis, plus je me dis que cela sera ingérable au niveau maintenance, et il sera impossible de faire un article avec le peu de sources centrées sur le parti uniquement sans réécrire la même chose que sur FA- Si par malheur la communauté vote la conservation, et aussitôt se détourne de cet article comme elle l'a fait pour FA, la solution serait peut être que l'article soit protégé en écriture à 100%,mais est ce normal de faire cela pour éviter le harcèlement ? )-- Lomita (discuter) 16 juin 2017 à 22:55 (CEST))
5.  Neutre, tendance Contre pour des raisons pratiques, comme exposé plus haut (risque évident d'un regain de cybermilitantisme, et difficulté de séparer ce qui doit aller dans un article de ce qui doit rester dans l'autre). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2017 à 21:32 (CEST).
   Changement d'avis, au vu des discussions qui suivent : il faut réduire la taille de l'article consacré à Asselineau, et non en créer un autre, qui va multiplier les problèmes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:41 (CEST)
6. Contre. L'admissibilité du sujet « Union populaire républicaine » est-elle démontrée ? Apparemment non. NAH, le 18 juin 2017 à 14:28 (CEST).
7. Contre. Je ne vais pas reprendre les arguments contre, et je rajoute simplement ceci: le seul intérêt que je pourrais voir à créer un article UPR, c'est de diminuer la taille de l'article Asselineau. Mais d'une part cette diminution serait probablement faible, et d'autre part cette diminution n'est pas nécessaire. En effet, l'article Asselineau ne fait que 150 000 octets, contre 270 000 pour Emmanuel Macron. Ca nous laisse de la marge, et pour encore pas mal d'années. --Prométhée26 (discuter) 26 juin 2017 à 21:51 (CEST)
8. Contre L'UPR est correctement présenté dans la page d'Asselineau, inutile pour l'instant de scinder cette page en deux. En dehors d'Asselineau l'UPR n'existe pas, autant tout conserver ensemble. Langladure 15 juillet 2017 à 16:47 (CEST)

Autre

1.  Neutre, tendance Contre parce que cette initiative ressemble à une tentative de forcer la main maintenant que des comptes de cybermilitant ont probablement dépassé le nombre de contributions nécessaires pour une participation à une PàS. --H₂O^(discuter) 15 juin 2017 à 21:42 (CEST)
2.  Neutre, tendance Contre, idem Azurfrog au vu des résultats électoraux, et du refus du ministre de l'intérieur d'accorder une nuance spécifique à ce parti, comme le dit la propagande Asselinienne, l'UPR demeure dans une sorte de ligue 2 de la vie politique française. Alors comme je l'ai dit, la DRP est probablement envisageable, mais comme les sources ne font pas forcément le distinguo entre le parti et son chef, et que l'on est toujours dans un phénomène de ventriloquie (comme le montre le communiqué, ce que dit le parti c'est ce que dit Asselineau), en ce qui me concerne, je reste opposé à la création d'un l'article spécifique. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2017 à 01:03 (CEST)
3.  Neutre, tendance Contre, je ne vois toujours pas ce qui distingue Asselineau de son parti, le second ne semblant être là que pour assurer la visibilité et la promotion du premier. --Lebob (discuter) 16 juin 2017 à 09:45 (CEST)
4.  Plutôt contre Idem Azurfrog. — schlum ^{=^.^=} 16 juin 2017 à 10:40 (CEST)
5.  Plutôt contre Idem Azurfrog. Mike the song remains the same 16 juin 2017 à 10:49 (CEST)
6. Plutôt pour : le minimum me semblerait que l'on relance un nouveau débat. (après, on verra ce que ça donne...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 10:09 (CEST) Sur le fond, je suis toujours du même avis mais, au vu de la perte de temps exceptionnelle qui découle de tout ce qui touche de près ou de loin à Asselineau, je préfère retirer mon vote pour le moment. On verra si la situation devient plus favorable par la suite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

Arguments

Oui. Score électoral non négligeable, présence aux régionales 2015 et aux législatives 2017 avec 570 candidats, incohérence et illisibilité de vouloir maintenir ce qui relève du parti (par exemple, le score aux élections) sur la page de son président fondateur.

Pour Oui. Qu'on en finisse avec cette censure. Quantités de partis politiques moins importants et moins anciens ont leur article sans que cela ne perturbe personne. Cette guerre picrocholine de 10 ans a assez duré. Cvrx (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)

Je pense qu'il y a désormais de quoi faire une fiche lambda sur le parti, même si elle devra évidemment être surveillée. Après, il faut voir si les efforts que justifieront sa maintenance et sa surveillance valent vraiment le coup. Evidemment, il faut tenir compte du fait que des partis moins connus (Alliance royale, Front comtois, Génération Citoyens...) ont leur page et que sans le comportement des militants UPR, ce parti aurait également la sienne depuis longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 10:14 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges,

• Nous sommes d'accord sur ce premier point : la première raison de ne pas créer un article sur l'UPR, c'est l'augmentation du travail de maintenance qu'entrainerait un second article dans le contexte du « cybermilitantisme asselinien » . Il est difficile à ceux qui n'ont pas participé année après année à ce travail de prendre la pleine mesure de l'importance de ce point (demandez à Lomita !), surtout s'ils n'ont pas l'intention de participer ensuite à cette maintenance.
• Mais il y a un second argument pour être Contre un article indépendant sur l'UPR : c'est le fait qu'il est finalement bien rare qu'une source secondaire sur l'UPR ne soit pas en même temps (et surtout) une source secondaire sur Asselineau himself...
  Et, si les sources secondaires de qualité ne jugent pas justifié de consacrer pour l'essentiel tout un article à l'UPR, pourquoi Wikipédia devrait-elle s'y contraindre, avec toutes les difficultés qui en résulteraient pour trier les informations (sur le positionnement sur les affaires étrangères et le conspirationnisme antiaméricain, sur le militantisme et les relations avec les médias...) et en assurer ensuite la maintenance ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 11:39 (CEST)

 Azurfrog : Il y a tout de même aujourd'hui un certain nombre d'articles qui parlent de l'UPR sans parler uniquement d'Asselineau et qui permettent de se faire une idée de ce à quoi ressemble le mouvement (on est au-delà du Rassemblement des contribuables français que j'ai fait fusionner avec Nicolas Miguet car sur la durée il était évident qu'il se résumait à son fondateur, ou de Résistons ! qui n'est que le mouvement de campagne de Jean Lassalle). A mon avis, avoir deux pages séparées serait parfaitement faisable dans l'absolu... mais il y a le risque d'emmerdements que ça implique. A mon avis, l'argument contre, c'est vraiment celui-là, ce qui est un peu dommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 11:46 (CEST)

Eh oui, « autem metis quod seminas », comme auraient dit en leur temps les contempteurs de Flavius Acelinus... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 12:34 (CEST)

Jean-Jacques Georges : le souci bien réel, c'est que sur les 86 contributeurs ayant donner leur avis pour la conservation de cet article, il doit y avoir à la louche 5-6 qui depuis viennent en aide pour le maintien dans un état correct de cet article.

Alors, si pour la page du parti, on est dans la même "moyenne", et bien non ce n'est pas du tout normal que ce soit ceux qui doivent déjà se taper la maintenance de cet article qui voient leur boulot être doublé pour pas grand chose de plus au final, tandis que les "votants" préciseront bien dans leur avis qu'il s'agira d'un article à garder en permanence sous étroite surveillance sans pour autant participer à cette étroite surveillance...

Et pour le coup, je n'évoque même pas les "incartades" UPR sur les autres pages électives que l'on a pu subir pendant la campagne présidentielle et législative pour donner une importance bien supérieure à la réalité à ce parti. -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 19:40 (CEST)

D'un autre côté, un éventuel article UPR serait sans doute plus court - et donc plus facile à surveiller - qu'un article Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 20:48 (CEST)

Pas forcément, loin de là : pour un peu que l'on présente un tant soit peu le président du parti, on se retrouve avec cet article, la seule différence étant l'ordre (UPR puis Asselineau, au lieu de Asselineau puis UPR).

Car à l'heure actuelle, l'un et l'autre sont indissociables dans le sens ou quand on parle de l'UPR, il y a immanquablement une référence à Asselineau. En l'état, quand on parle des idées de l'UPR, on parle des positions de F.A. à chaque fois. -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 21:02 (CEST)

D'un autre côté, maintenant on a sans doute suffisamment d'infos sur l'UPR pour alléger l'article sur Asselineau. Mais je suis conscient que le sujet est un peu hors normes ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 21:18 (CEST)

Plus j'y pense, plus la solution - en cas de re-création d'un article indépendant sur l'UPR - me semble être de réduire ce nouvelle article à la portion congrue : en gros, une présentation rapide et factuelle du parti (date de création, nombre d'adhérents...), élections disputées et résultats. C'est à dire les chapitres

• « Programme souverainiste » (en partie),
• « Autres positions » (en partie),
• « Alliances politiques »,
• « Adhérents et notoriété »,
• « Gestion du parti »,
• « Universités »,
• « Participations à des scrutins électoraux ».

Pour tout le reste, on renvoie à l'article François Asselineau sans le moindre développement, qu'il s'agisse du positionnement sur les affaires étrangères et le conspirationnisme antiaméricain ou même du le militantisme et les relations avec les médias. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 22:09 (CEST)

 Azurfrog : c'est à peu près comme ça que je verrais les choses. Il faut mettre ce qu'on sait factuellement du parti (adhérents, fonctionnement, méthodes, cybermilitantisme, "culte" d'Asselineau, quelques éléments brefs sur l'idéologie) et, pour le reste, tant qu'on n'a pas davantage d'analyses centrées, renvoyer à Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 22:15 (CEST)

Mmmm... Même le cybermilitantisme, pour moi, trouve sa source chez Asselineau et non à l'UPR : c'est lui qui en est le créateur et l'inspirateur, et j'imagine très mal retirer tout le chapitre sur ce cybermilitantisme de l'article sur Asselineau. Reste que c'est sans doute sur ce sujet qu'un certain doublonnage entre les deux articles sera peut-être nécessaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2017 à 22:23 (CEST)

Oui, bien sûr, mais si on a une page UPR ce serait un peu bizarre de ne pas consacrer une ou deux phrases au cybermilitantisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 22:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Interrogation sans doute idiote : en quoi cela va alléger l'article François Asselineau ?

Parce que là, la proposition (qui ne me déplait pas par principe mais m'interroge) me fait plutôt penser à "on ne retire rien de l'article "FA" mais plutôt on doublonne quelques infos dans un autre article en moins bon".

Ce que je veux dire par là est que dans l'article actuel "FA", on a quand même quelque chose de cohérent montrant que d'après les sources à notre disposition c'est quand même FA qui "est" largement le parti dont il est le fondateur et unique dirigeant. Dit autrement : le parti n'existe qu'à travers l'image qu'en donne FA (et ses partisans). Sans FA, le parti a t'il une existence ? Rien ne l'indique explicitement... Le parti n'a toujours pas d'élus, aucun représentant (sauf FA) en mesure de parler au nom du parti, et les scores électoraux du parti ne font pas l'objet de commentaires particuliers... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2017 à 22:42 (CEST)

pas sûr que ce parti survivrait en cas de départ à la retraite d'Asselineau. Dans les mini reportages à la télé, on le voit entouré de petits jeunots que je vois mal reprendre la suite.--Prométhée26 (discuter) 16 juin 2017 à 22:57 (CEST)

Alors qu'Asselineau se dit victime d'une « conspiration du silence », Conspiracy Watch note que d'autres partis tout aussi confidentiels que l'UPR sont parvenus à faire 1% des voix dans 50 circonscriptions ou plus et auront ainsi accès au financement public. Peut-être l'échec d'Asselineau réside-t-il ailleurs. Dans son programme peut-être ? --Lebob (discuter) 17 juin 2017 à 00:37 (CEST)

Petit test google : " "Solidarité et progrès" " -> 511K résultats." "solidarité et progrès" cheminade " -> 476K : 476/511=93% des articles consacrés au parti citent le nom du fondateur. Il y a deux articles wiki séparés. " "union populaire républicaine" " : 567K. " "union populaire républicaine" asselineau" ; 517K. 517/567=91%. les articles ne sont pas séparés. " "front national" " : 10,4M. " "front national" "le pen" " : 10,3M. 10,3/10,4=99%. Les articles sont séparés. Thémistocle (discuter) 17 juin 2017 à 10:27 (CEST)

Le Front National n'est vraiment pas un bon exemple. Ce n'est pas un "petit" parti sans élus. --H₂O^(discuter) 17 juin 2017 à 10:56 (CEST)

Et puis n'oublions pas que des Le Pen au FN, il y en a plusieurs aussi... Hatonjan (discuter) 17 juin 2017 à 11:13 (CEST)

Pour (NicoNico) -> l'UPR entre objectivement dans les clous des critères d'admissibilité (comme l'a rappelé  Jean-Jacques_Georges : plus haut), surtout après les législatives où de nombreux papiers de presse ont évoqué le parti et ses candidats sans mettre spécialement l'accent sur Asselineau. Mais la vraie question de fond, c'est de savoir qui va écrire cet article :p --NicoNico (discuter) 25 juin 2017 à 17:38 (CEST)

Taille de l'article : il est grand temps de freiner !

Je rejoins la remarque de Fanchb29 (« en quoi cela va alléger l'article François Asselineau ? »), ainsi que le retrait bienvenu qu'il vient d'opérer dans l'article : avec le passage du cap des 150 000 octets, réalisé hier, l'article est maintenant beaucoup trop long pour son bien. Sans même compter que, si l'on regarde celui d'autres hommes politiques tels que Georges Pompidou (94 000 octets) ou Michel Rocard (79 000 octets), on est en droit de s'étonner de la démesure de l'article : est-il bien raisonnable de consacrer à François Asselineau cinq fois plus de place qu'à Jacques Delors (30 000 octets) ?

Car du coup, la taille démesurée de l'article devient un argument majeur pour créer un autre article sur l'UPR, qui va à son tour inévitablement grossir, engendrant de nouvelles scissions . Bref, c'est la course à l'abîme...
Plutôt que de penser à une scission et à la création d'un nouvelle article, peut-être devrions nous nous concentrer sur l'élagage de celui-ci...

Je ne remets pas en cause pour autant les premiers ajouts assez mineurs sur l'article, tels que la participation d'Asselineau à On n'est pas couché : après tout, à l'époque où Asselineau était extrêmement peu notoire et n'avait pas encore sa photo sur les murs de 570 circonscriptions, c'était son meilleur titre de gloire, en même temps qu'un bel exemple de harcèlement asselinien.
Mais je crois qu'il est temps que nous fassions tous taire un peu notre propension à « enrichir l'encyclopédie », pour nous limiter désormais à l'indispensable : lorsqu'Asselineau aura fait des avancées significatives vers le Frexit, la sortie de l'euro et la sortie de l'OTAN, ou lorsqu'il aura détricoté le travail de Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, il sera bien temps d'ajouter un nouveau chapitre à l'article.
D'ici là, il serait sain que nous nous abstenions de relayer ici chacun de ses faits et gestes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 11:04 (CEST)

Attention, le nombre de ko peut se justifier en grande partie par les sources très nombreuses (probablement trop, mais bon, vu la sensibilité du sujet et le manque d'analyse/synthèse...). Hatonjan (discuter) 17 juin 2017 à 11:11 (CEST). PS : je n'ai rien contre un élagage néanmoins... bien au contraire !

L'argument du « nombre de sources » est un piège dans lequel nous ne devons pas tomber : appliqué à Emmanuel Macron, et compte tenu de la foultitude de sources internationales à son sujet (anglaises, américaines, russes, chinoise, turques, indiennes, etc., sources internationales pratiquement inexistantes pour Asselineau), il permettrait de justifier facilement un article de plusieurs millions d'octets, qui n'aurait sans doute rien de bien encyclopédique.
Même problème ici : ce n'est pas le nombre de sources qui doit nous tirer, mais le caractère encyclopédique des informations, qu'il nous appartient de plus de synthétiser.
Sinon, il ne faut plus parler d'« encyclopédie », mais de « revue de presse ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 11:59 (CEST)

Non, il n'est pas grand temps de freiner : principe important le Wikipedia : Wikipedia n'est pas sur papier : Aucune limite d'espace. Cela permet des articles détaillés et scindés autant que nécessaire selon les bonnes volontés disponibles pour les rédiger. Puisque Wikipédia n'est pas sur papier, elle peut à la fois offrir un résumé de tout sujet d'intérêt et en fournir une description exhaustive. Donc, la priorité n'est pas d'élaguer un article au prétexte qu'un autre article sur un sujet similaire est plus court. Cvrx (discuter) 17 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Bôf... Il s'agit là d'un simple essai, qui ne reflète que « les opinions et les idées de certains contributeurs ». De plus, le chapitre « Aucune limite d'espace » est cité ici à contre-emploi, puisqu'il traite en réalité de Wikipédia en général, qui n'est effectivement pas limité par un quelconque espace disque.
En tout état de cause, même si le point soulevé par cet essai est justifié, il ne saurait autoriser à s'affranchir des principes fondateurs de Wikipédia, qui rappellent qu'« un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », soulignant notamment que « les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres ».
A ce titre, la pertinence encyclopédique de ce genre d'ajout ne fait clairement pas consensus, et vous auriez dû passer d'abord par la page de discussion plutôt que de chercher à l'imposer en vous lançant dans une guerre d'édition caractérisée à ce sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:22 (CEST)

Conflit d’édition — bien sur qu'on peut élaguer, et trancher dans le vif tout ce qui n'est plus pertinent ni notoire. Rien que sur le paragraphe "Carrière de haut fonctionnaire" il est possible d'élaguer beaucoup de détails superflus sans altérer la pertinence de la section. Parce que, par exemple, l'opinion de Christian Harbulot ou de Bernard Carayon sur la nomination de FA comme délégué général à l'intelligence économique par Sarkozy selon quoi cette nomination illustre la prise de conscience des autorités que notre patrimoine économique et technologique devait être défendu on pourrait fort bien s'en passer vu que la source n'est pas centré sur cet avis, mais est extrait d'un article sur sa nomination. Donc si l'on vire les détails superflu et qui trahissent souvent une volonté non neutre de mettre en avant certains aspects du sieur Asselineau, il est fort probable que l'article s'en trouverait fortement allégé. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2017 à 13:29 (CEST)

Ben si Cvrx, il est temps de freiner un peu.

Il y a tout simplement une question de notabilité et de proportionnalité.

L'information selon laquelle Historia a demandé/exiger que l'UPR arrête de violer leur droit d'auteur est sans intérêt. Historia est en droit d'interdire à n'importe qui de reproduire sans autorisation un de leur article... Et tous les médias sont amenés à exiger ce type d'actions... L'UPR n'est pas exempt du respect des lois parce qu'il veut démontrer son point de vu... -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2017 à 13:33 (CEST)

De plus, Cvrx, pourtant prompt à citer les essais de Wikimedia, n'hésite pas à violer les usages de Wikipédia en se lançant dans une guerre d'édition caractérisée sous prétexte qu'on aurait la place de mettre tout ce qu'on veut sur Wikipédia. Sauf que la question n'est pas là... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2017 à 13:36 (CEST)

La taille de cet article est manifestement inversement proportionnelle à l'importance d'un personnage qui, jusqu'à présent, n'a strictement rien fait qui soit bien notable. Dans le même registre qu'Asselineau au moins Nigel Farage a obtenu la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, chose dont pour la France, en l'état, Asselineau ne peut que rêver. Le POV-pushing incessant des partisans d'Asselineau a conduit par réaction à développer cet article au-delà du raisonnable et hors de proportions avec l'importance réelle du personnage dans la politique française (et je n'évoque même pas la politique internationale). Il est temps de mettre un terme à cette hypertrophie non justifiée et même de ramener l'article à de plus justes proportions. Autrement dit, il est sans doute temps d'envisager un sérieux travail d'élagage. --Lebob (discuter) 17 juin 2017 à 14:01 (CEST)

Je n'aime pas discuter de ce genre de démarche sur le principe, on s'écharpe très vite à coups de grandes références wikipédiennes et on se complaît dans une extension non négligeable de la page de discussion () alors qu'on serait beaucoup moins stérile en discutant de propositions concrètes d'amélioration de l'article, lesquelles sont toujours bienvenues (à part peut-être quand elles émanent de groupies plus soucieuses de propagande que d'encyclopédisme).

Concernant la seule proposition qui a été soumise jusqu'ici, je trouve les commentaires de Carayon et Harbulot on ne peut plus encyclopédiques concernant son bref poste de délégué général à l'intelligence économique, en particulier celui de Harbulot qui nous explique comment ça s'est terminé pour ce qui constitue sans doute de l'apogée de la carrière de FA dans la haute fonction publique. Je souligne d'ailleurs que les sources exploitées sont bien centrées sur le passage de FA à ce poste. --EB (discuter) 18 juin 2017 à 14:55 (CEST)

En voyant la taille de la page discussion, on voit mal comment l'article pourrait être plus court, lui qui semble avoir enflé au fil d'une sorte de "discussion éditoriale". Je me demande bien de quoi cet état de tension permanent est le symptôme, ainsi que la poussée de contenu qui en résulte. Je ne doute pas que les upéristes aient confondu Wikipédia avec un dazibao : pensez donc ! un site où renvoient la plupart des moteurs de recherche, et où il suffit de s'inscrire gratuitement pour collaborer ! Quelle aubaine pour des gens dont le principal souci est de percer l'encapsulage, réel ou imaginaire, dans lequel leurs idées se sentent à l'étroit. En face, forcément ça réagit avec une vigueur newtonienne, c'est-à-dire que le rejet est à la mesure de la tentative d'intrusion, pour ne pas dire de viol. Tout cela dit, et au-delà, je me demande quand même si les uns et les autres ne sont tout simplement pas en train de parler politique, en s'opposant sur le fond de ce qui est avancé. Merci de m'aider à percer ce mystère ;) --NicoNico (discuter) 25 juin 2017 à 18:12 (CEST)

NicoNico : de quelle politique parle t'on ?

La politique française, ou bien la politique wikipédienne ?

Pour ma part, je me permets de répondre en mon nom uniquement.

Pour la politique française, F.A. et/ou son parti et/ou les idées qu'il(s) défend(ent) me sont complètement indifférents.

Et je pense ne pas pouvoir être plus clair sur ce point : je ne considère pas pour ma part ce qu'il véhicule comme ayant un quelconque intérêt politique.

Pour la politique wikipédienne, il en va quelque peu différemment. Je considère pour ma part que F.A. et/ou son parti voir les idées défendues sont devenus de manière globale un gros problème. Par le militantisme forcené subi sur wikipédia par les militants, cela donne l'impression fausse que F.A. est un poids politique et médiatique important en France. Alors qu'il ne représente pas grand chose.

On pourrait faire un parallèle quelque peu osé : pour être totalement neutre, chaque parti politique devrait avoir à mon sens un poids wikipédien équivalent à son poids politique.

Et là, on voit le souci. F.A. est largement surgonflé. Avec moins de 1 % aux dernières élections, chiffre qu'il n'a jamais dépassé d'ailleurs, on pourrait penser que sa place dans l'encyclopédie au niveau "politique française" est proportionnelle à ce résultat, c'est à dire quelques mentions à la marge dans quelques articles.

Sauf que non, c'est loin d'être le cas. Son résultat électoral est inversement proportionnel à ses tentatives de "pénétration" permanentes dans de nombreux articles (dont celui qui lui est consacré). Chaque passage télé, chaque article de presse ne peut certainement pas faire l'objet d'un paragraphe. Parce qu'on est pas là pour être la revue de presse d'un politique.

Et pourtant, c'est ce qui se passe à chaque fois : dès qu'il a un article, un passage télé, on a un "asselineau boy" qui débarque pour rajouter un pavé sur ce passage, nous sortant au passage des liens qui n'ont pas grand chose à voir avec l'article ou l'extrait en question.

C'est cela qui nous oblige à être extrêmement plus vigilant avec cet article qu'avec tout autre article. -- Fanchb29 (discuter) 25 juin 2017 à 19:32 (CEST)

Merci  Fanchb29 je souscrit entièrement à ce que tu écris. --H₂O^(discuter) 25 juin 2017 à 19:42 (CEST)

 Fanchb29 A mon avis les asselinistes s'exagèrent largement l'impact politique que Wikipédia peut avoir sur leur mouvement, et sur la politique en général. J'avoue que je ne comprends pas comment les débats qui ont lieu ici pourraient avoir une quelconque influence sur un évènement d'une portée historique aussi grande que la sortie de la France de l'Union européenne, à supposer que cela advienne un jour. Que pèserait alors ce que Wikipédia racontait de François Asselineau ? Sûrement pas grand chose, voire rien du tout, même dans l'hypothèse où il en serait l'artisan principal.

Bref je ne sais pas trop comment lutter contre le phénomène que tu décris mais je pense qu'avec l'été qui arrive nous aurons moins de contributions de la sorte de celle que tu dis et qu'"on" pourra peut-être profiter de cette accalmie pour élaguer. --NicoNico (discuter) 25 juin 2017 à 22:33 (CEST)

 NicoNico : je rebondi quelque peu sur ton propos sur un point en particulier : la notoriété.

Alors oui, dans 10 ou 20 ans, les échanges qui ont eu lieu ici en page de discussion n'auront sans doute plus beaucoup de signification. C'est tout à fait possible.

Je ne ferais pas à titre personnel de plan sur la comète sur un très hypothétique sortie ou non de la France de l'UE, tout simplement car à mon sens rien ne permets en l'état de nos connaissances actuelles de dire de quoi sera fait l'avenir.

Le souci de F.A. et de l'UPR est quand même très certainement plus immédiat.

Ce que sera l'UPR dans 10 ou 20 ans dépends aussi de ce qui est fait maintenant.

Et niveau crédibilité internet, le site de l'UPR ne remplace pas Wikipédia.

Quoi que peut en dire les enquêtes d'opinion, une des sources d'information la plus utilisée quand on recherche une information reste wikipédia. Notamment parce que dans de nombreux sujets, nous avons déjà commencé le travail de recherche pour l'internaute, et qu'il a facilement au moins un aperçu du sujet en question.

Wikipédia a une crédibilité niveau informations que pratiquement aucun autre site n'a.

Et c'est là que ton commentaire devient "illustratif" : pourquoi un tel forcing ? Tout simplement car wikipédia est un vecteur non négligeable de communication. Un "bon" article, j'entends par bon article un article bien fourni qui mettrait en valeur le sujet, donne bien plus de crédibilité au sujet que pas mal d'autres canaux de communication.

Pour un politique, avoir "sa" page wikipédia est aussi une marque de reconnaissance politique de l'importance de la personne dans la politique. Un personnage qui "compte" a une page qui lui est dédiée, au contraire d'un personnage secondaire. A l'image des députés par exemple : le député élu aura sa page. Le candidat non élu n'aura pas sa page (sur le seul critère d'une élection, il peut avoir sa page pour d'autres motifs). S'il a sa page, c'est qu'il compte. S'il n'a pas sa page, c'est qu'il ne compte pas.

Le nettoyage, s'il doit avoir lieu, de cette page prendra plus des années que quelques jours. Tout simplement parce que cette page en particulier pose le problème particulier du cybermilitantisme.

N'importe quel personnage politique gravit les échelons : d'abord une reconnaissance locale (pour diverses raisons, locale n'étant pas à prendre au sens strictement géographique), puis reconnaissance de plus en plus importante jusqu'à la reconnaissance nationale/internationale.

Ici le "clan" Asselineau par son cybermilitantisme veut contourné les étapes en passant du statut de "petite reconnaissance localisée" à "reconnaissance au niveau international forte"... -- Fanchb29 (discuter) 25 juin 2017 à 22:57 (CEST)

Pas d'accord sur un point : ce n'est pas parce qu'un phénomène ou une personnalité sont marginaux que le niveau de connaissances (que Wikipédia ne fait que refléter) l'est aussi ou doit aussi l'être. En l'occurrence, la taille de l'article concernant FA ne fait à mon sens que refléter le fait qu'il est un phénomène intéressant à bien des égards, même s'il n'a qu'une faible influence sur le plan électoral — la vie politique ne se limitant pas aux élections (encore heureux dirais-je). En outre, ce n'est pas parce que le boulot n'est pas fait pour d'autres fiches Wikipédia de personnalités politiques plus reconnues qu'il ne doit pas être fait pour FA. --EB (discuter) 25 juin 2017 à 23:01 (CEST)

EB, tout ceci est vrai. En revanche, je ne pense pas que l'article serait aussi long s'il n'y avait pas eu (et s'il n'y avait pas encore parfois) cet énorme POV-pushing sur Wikipédia de la part des cybermilitants de FA. Donc, dans cet mesure, l'article n'est plus neutre et ne reflète plus du tout l'importance encyclopédique du sujet. Franchement, peut-on imaginer une seconde que chaque passage de Macron sur une chaîne importante soit répercuté illico dans « son » article, même s'il ne faisait qu'y rabâcher les mêmes rengaines pour la n^e fois ?
Or c'est pourtant ce qu'on accepte de faire pour Asselineau, et c'est ça qui ne va pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juin 2017 à 23:23 (CEST)

EB : je maintiens ce que j'indique sur plusieurs points.

Notamment sa carrière en tant que haut-fonctionnaire... Les deux rapports sur l'Adraf par exemple sont t'ils significatifs ? Je n'en ai pas l'impression. Un haut-fonctionnaire qui rends un rapport au premier ministre sur un sujet, ce n'est pas en soit si exceptionnel que cela, je dirais que c'est même plutôt la norme.

Quand à son poste de "délégué général à l'intelligence économique", l'Usine Nouvelle l'indique clairement : « Les directives fixées dans cette lettre ne furent jamais appliquée dans les faits. Le changement d'attribution ministérielle de Nicolas Sarkozy aboutit à la marginalisation de François Asselineau qui, dépité, quitta son poste sans avoir pu passer à l'action. » On a deux "gros" paragraphes qui en parlent pour au final lire dans une des sources qu'il n'a pas accompli quoi que ce soit de significatif à ce poste (contrairement à ce que peut laisser croire les paragraphes...).

Sur toute la partie "UPR", on en est arrivé à tellement discuté de chaque mot/expression que l'on a oublié que le fond est aussi important que la forme. Par exemple, le passage « François Asselineau explique sa focalisation sur l’Union européenne, l’euro et l’OTAN, par le fait que ces structures imposeraient des politiques de telle manière qu'il ne serait pas possible d'en changer48. Il justifie sa volonté de quitter la zone euro en insistant sur sa mauvaise situation économique et en affirmant que « depuis l’Antiquité, […] toutes les monnaies plurinationales finissent toujours par exploser » ; il énonce également que « le recouvrement de notre souveraineté nous permettra, maîtres de notre destin, d’utiliser les instruments monétaires et douaniers pour doper la compétitivité et relocaliser la production, tout en s’adaptant à la conjoncture »47. » apporte quoi comme information nouvelle ? Il est déjà évoqué quelques lignes au dessus que FA veut sortir de l'euro et l'UE, on y parle aussi des compétences de l'UE par rapport à la France, etc...

Et à de nombreux endroits comme cela, on répète à peu de chose près les mêmes informations... -- Fanchb29 (discuter) 25 juin 2017 à 23:52 (CEST)

 Azurfrog : « Franchement, peut-on imaginer une seconde que chaque passage de Macron sur une chaîne importante soit répercuté illico dans « son » article, même s'il ne faisait qu'y rabâcher les mêmes rengaines pour la n^e fois ? » 1- Je ne suis pas sûr du tout que chaque passage d'Asselineau sur une chaîne importante soit répercuté sur l'article (et tant mieux). 2- La comparaison n'a aucun sens : le nombre de passages médiatiques et de connaissances sur Macron est sans commune mesure avec FA ; d'où une exigence de synthèse évidemment plus importante pour la fiche de Macron que pour celle de FA. --EB (discuter) 26 juin 2017 à 00:30 (CEST)

 Fanchb29 :

• « Les deux rapports sur l'Adraf par exemple sont t'ils significatifs ? Je n'en ai pas l'impression. Un haut-fonctionnaire qui rends un rapport au premier ministre sur un sujet, ce n'est pas en soit si exceptionnel que cela, je dirais que c'est même plutôt la norme. » Ils sont suffisamment significatifs pour que Le Monde y ait consacré plusieurs articles à l'époque : en l'occurrence, il me semble qu'on peut difficilement faire mieux en termes de sourçage. Et vous avez raison, chaque rapport de haut fonctionnaire (à commencer par les autres que FA a rédigés) n'a pas droit à autant d'honneur... C'est précisément une raison de plus pour faire état de ceux-ci. Du reste, si on lit attentivement le passage, on voit que lesdits rapports sont évoqués parce qu'ils ont eu un rôle au plus haut niveau de l'État dans la crise en Nouvelle-Calédonie. Ils ne sont pas présentés comme une simple ligne sur le CV, ce qui n'aurait bien sûr aucun intérêt.
• Vous faites allusion à l'article rédigé par Christian Harbulot dans L'Usine nouvelle. Dire que FA n'a rien pu faire à ce poste alors que c'est sans doute le plus haut qu'il ait acquis, c'est une information en soi. Tout comme le fait que FA est carrément un inspecteur des finances « fantôme » selon Yvan Stefanovitch : pour le coup, le lien est direct avec sa carrière politique. On a affaire à un fiasco sur le plan de la carrière professionnelle, c'est loin d'être anodin alors que l'individu n'hésite pas à se prévaloir de son titre d'inspecteur général dans les médias... Retirer ce type d'information, ce serait en revenir au CV que FA rédige lui-même pour son dossier de presse et je ne suis pas sûr que ce serait à la gloire de Wikipédia que de reprendre cela sans donner de recul au lecteur alors qu'on a la matière pour le faire.
• Sur le résumé du discours de FA et de l'UPR, il y a sans doute un meilleur niveau de synthèse à trouver. C'est peut-être le passage sur lequel la fanbase a été la plus active, d'où la longueur du passage. --EB (discuter) 26 juin 2017 à 00:50 (CEST)

EB a: concernant les deux rapports Adraf, il y a eu 2 articles (et peut-être plus) au moment de la sortie des rapports, mais après ? Sur le "après", j'ai pas du tout l'impression que ces rapports ont eu un quelconque impact.

Pour ma part, que l'on mentionne qu'il a écrit 2 rapports, pourquoi pas. Mais je suis beaucoup plus circonspect sur tout le développement suivant : "établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1986 en Nouvelle-Calédonie, dont un « rapport de vérification » à la demande du Premier ministre Michel Rocard et à usage administratif interne10. D'après Le Monde, ce rapport de vérification « équivaut à un réquisitoire »11 et dresse un constat « extrêmement critique sur la politique foncière menée sur le territoire, de 1986 à 1988, à l'époque du gouvernement de M. Jacques Chirac, sous l'autorité morale du président du RPCR, M. Jacques Lafleur, député RPR », « confirmant les jugements portés alors par les indépendantistes ». Ce rapport est rendu public par une source anonyme qui chercherait ainsi à « saboter les accords de Matignon sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie »12." Toute cette partie ne me parait pas justifiée : on parle dans la section de sa carrière de haut-fonctionnaire, pas des avis qu'il a pu être amené à donner dans des rapports.

Sur la partie "Délégué...", on pourrait aussi tout aussi bien se passer de la partie "Sa délégation est chargée de « fournir, au gouvernement comme aux entreprises, des analyses renouvelées afin de mieux faire face aux effets de la mondialisation », et d'anticiper les décisions étrangères « qui auraient pour effet de nuire aux intérêts économiques et industriels de la France »19. Pour le député UMP Bernard Carayon, « cette nomination illustre la prise de conscience des autorités que notre patrimoine économique et technologique devait être défendu »20. Selon Christian Harbulot, directeur de l'École de guerre économique, « [sa désignation fait apparaître] l'embryon d'une vision stratégique sur l'approche géo-économique du monde et la prise en compte des stratégies d'accroissement de puissance des pays concurrents. Les directives fixées dans cette lettre ne furent jamais appliquées dans les faits." pour ne garder que "Selon Christian Harbulot, directeur de l'École de guerre économique, « Le changement d'attribution ministérielle de Nicolas Sarkozy aboutit à la marginalisation de François Asselineau qui, dépité, quitta son poste sans avoir pu passer à l'action21. »"

Ok pour le paragraphe "selon Yvan Stefanovitch..."

Plus clairement, ce qui me "dérange", c'est qu'à force de rechercher une "neutralité" sur le sujet "Asselineau/UPR", on en arrive à éluder tous les points négatifs mentionnés dans les sources tout en appuyant sur les points positifs. Par exemple, les propos de B. Carayon ont t'ils une quelconque utilité quand juste après on dit "ben il a rien fait" ? Et en plus quand il est fait mention de sa nomination : la vision stratégique, ce n'est pas lui qui l'a eu. Donc à quoi cela sert d'en faire mention pour dire juste après "il a rien fait"... -- Fanchb29 (discuter) 26 juin 2017 à 01:52 (CEST)

Franchement, peut-on imaginer une seconde que chaque passage de Macron sur une chaîne importante soit répercuté illico dans « son » article, même s'il ne faisait qu'y rabâcher les mêmes rengaines pour la ne fois ? Or c'est pourtant ce qu'on accepte de faire pour Asselineau, et c'est ça qui ne va pas. En total accord avec ce constat sans appel d'Azurfrog. Concernant les rapports d'Asselineau, il suffit de comparer avec l'article sur Michel Rocard. Celui-ci avait rédigé un rapport qui fit grand bruit sur les camps de regroupement en Algérie. La section est un exemple de sybthèse qui ne s'attarde pas sur des détails inutiles, alors que niveau importance historique et politique, on est au centuple comparé à l'insignifiance de ceux d'Asselineau (insignifiance démontrées par les sources). Donc surgonfler ces péripétie pour tenter de les faires passer pour des faits "historiques" (la bonne blague) en leur accordant plus de place et de proportions qu'elles ne devraient en avoir aux regards des sources et de la pérennité de ces informations, est en soi une manipulation qui fausse la vraie nature du sujet et trompent le lecteur en lui faisant passer des vessies pour des lanternes, et des politiciens mineurs pour des acteur de premier plan de la vie politique en France. Voila pourquoi on doit réduire à la juste proportion en rapport avec la pertinence du sujet ces placards. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2017 à 02:11 (CEST)

 Fanchb29 :

• « Sur le "après", j'ai pas du tout l'impression que ces rapports ont eu un quelconque impact. » Les propos du Monde me semblent suffisamment éloquents pour qu'on n'ait pas à exiger de source supplémentaire après coup. Et pour moi, c'est soit l'on mentionne les tenants et les aboutissants de ces rapports (rédaction actuelle), soit on n'en parle pas du tout car je ne vois pas l'intérêt de les mentionner comme une ligne sur le CV façon dossier de presse (ce serait même contre-productif pour la crédibilité de la fiche). Même remarque pour son passage au poste de délégué à l'intelligence économique. Paradoxalement, vous en venez selon moi à rejoindre les souhaits de la fanbase d'Asselineau en voulant élaguer l'article en ce sens.
• « Toute cette partie ne me parait pas justifiée : on parle dans la section de sa carrière de haut-fonctionnaire, pas des avis qu'il a pu être amené à donner dans des rapports. » Et pourquoi donc, si le contenu est fourni par Le Monde ?
• « Plus clairement, ce qui me "dérange", c'est qu'à force de rechercher une "neutralité" sur le sujet "Asselineau/UPR", on en arrive à éluder tous les points négatifs mentionnés dans les sources tout en appuyant sur les points positifs. » Très sincèrement, je crois qu'on n'est pas en retard, à quelque passage de l'article que ce soit, en matière de points négatifs. Et c'est tant mieux.
• « Par exemple, les propos de B. Carayon ont t'ils une quelconque utilité quand juste après on dit "ben il a rien fait" ? » Pour moi ça relève de la neutralité de point de vue : pourquoi éliminerait-on un commentaire positif au profit d'un commentaire négatif ? Ensuite, Carayon a fait son commentaire à la nomination d'Asselineau ; il ne se fait pas sur le même plan que celui de Harbulot. Et son commentaire me paraît pertinent du fait qu'il est un spécialiste de l'intelligence économique (il n'est pas interrogé pour rien par la source).

 Kirtap : « Concernant les rapports d'Asselineau, il suffit de comparer avec l'article sur Michel Rocard. Celui-ci avait rédigé un rapport qui fit grand bruit sur les camps de regroupement en Algérie. La section est un exemple de sybthèse qui ne s'attarde pas sur des détails inutiles, alors que niveau importance historique et politique, on est au centuple comparé à l'insignifiance de ceux d'Asselineau (insignifiance démontrées par les sources). » Encore une fois : 1) Ce n'est pas parce que le boulot n'est pas fait sur d'autres articles qu'il ne doit pas être fait sur celui de FA. 2) On ne peut pas comparer FA à des personnalités d'une telle envergure, pour lesquelles le niveau de synthèse est nécessairement plus élevé. Au milieu d'une carrière insignifiante, ces deux rapports de l'ADRAF sont les seules choses concrètes à noter et cela me paraît pertinent d'en donner quelques détails. Mais dans une carrière comme celle de Rocard, le regard ne peut évidemment pas être le même. Et ce n'est pas parce que j'utilise le terme "historique" que je les situe sur le même plan que la bataille de Marignan, mais dans le sens où quelqu'un qui s'intéresse de près à la crise en Nouvelle-Calédonie tombera très probablement sur ces deux rapports. Et franchement, je me demande vraiment en quoi la rédaction actuelle amène le lecteur à prendre des vessies pour des lanternes... --EB (discuter) 26 juin 2017 à 10:09 (CEST)

 Erik Bovin : tu dis Ce n'est pas parce que le boulot n'est pas fait sur d'autres articles qu'il ne doit pas être fait sur celui de FA., tu confond faire une synthèse et surdévelopper un paragraphe. Dans le cas de Rocard le boulot est fait. Y aurait il besoin de développer plus avant ? Probablement dans un article spécifique Michel Rocard pendant la guerre d'Algérie mais pas dans l'article lui-meme sous peine de le déséquilibrer. Parlons justement du premier rapport sur l'ADRAF, dont les informations dépendent des refs 10,11 et 12. Deux de ces références mentionnent Asselineau, et dans la première (la 10) on apprend qu'il a rédigé le rapport de mission avec deux autres hauts fonctionnaires Philippe Lacarrière, et Jean Cotheret, donc il n'en est pas l'auteur exclusif. D'autre part la ref 11 ne mentionne pas Asselineau, et la dernière est la seule a citer Asselineau. Bilan, on se retrouve avec trois sources non centrées sur Asselineau, qui sont de presse et primaires (relation d'informations au moment de leur déroulement, pas de recul ni de pérennité démontrés), dont on a fait une synthèse inédite avec une analyse explicative inédite centrée sur Asselineau alors que ce ne sont pas des sources sur Asselineau, et qu'elles ne sont pas secondaires. La méthode concernant ce passage est un exemple typique de ce qui n'est pas acceptable. Donc il y a tromperie et infraction de PF en faisant ici une WP:synthèse inédite en en contrevenant à la neutralité en mettant l'accent sur des faits concernant une personne à partir de sources primaires et non centrées. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2017 à 12:27 (CEST)

 Kirtap : Concernant la comparaison avec Rocard, le premier point était une réponse de principe, c'est davantage le second point qu'il faut retenir concernant mon argumentation : on est bien d'accord sur Rocard mais là on dévie. Pour la suite, le jugement me paraît assez hâtif. D'une part, il a bien établi un rapport seul et un autre avec deux autres hauts fonctionnaires, il me semble que la formulation de l'article est claire sur ce point. D'autre part, une source primaire serait selon moi le rapport lui-même : un article qui porte sur un rapport produit par Asselineau est une source secondaire. Ensuite, on peut débattre de l'importance de ces rapports mais avec trois articles du Monde qui sont bel et bien centrés sur eux, j'avoue que je suis étonné qu'on se pose la question. Si toute information doit être référencée au moins deux fois à intervalles conséquents dans le temps pour être pertinente, alors il va falloir songer à élaguer sérieusement tout Wikipédia. --EB (discuter) 26 juin 2017 à 14:43 (CEST)

Je me permets de notifier Nomen ad hoc (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui pourraient être de bon conseil ici. --EB (discuter) 26 juin 2017 à 14:45 (CEST)

Sans vouloir forcément nier la valeur de tout ce qu'a pu faire Asselineau au cours de sa carrière professionnelle, je pense qu'en effet, quand on met trop de détails, ça fait un peu "Asselineau, sa vie, son oeuvre", au point qu'on se demande ce qui justifie qu'on en raconte autant, surtout quand on le compare à des pages wikipédia qui, bien que consacrées à des personnalités infiniment plus importantes, sont beaucoup moins détaillées. Une page comme celle de Dieudonné est très détaillée, peut-être trop (j'y suis un peu pour quelque chose) mais d'un côté il y avait besoin de mettre un maximum d'éléments factuels pour faire taire les trolls, et d'autre part Dieudonné représente un phénomène nettement plus important - et sans doute plus intéressant - qu'Asselineau. Là, on risque d'en arriver à un point où trop de détail tue le détail, au point que la neutralité risque d'en pâtir un peu, même si telle n'est pas l'intention de départ. Certains passages gagneraient~donc sans doute à être un petit peu synthétisés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Conflit d’édition — Les trois sources ne sont pas centrées sur Asselineau, l'une d'elles ne le mentionne pas (du moins la partie disponible) , aucune de ces sources ne donne d'importance au "rapporteur" qui est mentionné car auteur du rapport mais surement pas comme personnalité importante concernant ces rapports. Donc nous sommes bien dans un bricolage de sources qui consiste à prendre des sources parlant du rapport, dans un article sur Asselineau, dont une n'aurait par principe (d'interdiction du TI) rien à faire dans cet article. On se retrouve avec des digressions sur un rapport, dans un article dont ce n'est pas le sujet. On pourrait faire de même dans les articles des deux autres rapporteurs que ce serait tout aussi non pertinent. Pour moi c'est simple, en l'absence de sources analytiques et centrées sur Asselineau, les informations doivent se borner au strict minimum factuel. En fait à partir de la phrase D'après Le Monde, ce rapport de vérification « équivaut à un réquisitoire »11 .... on est dans le hors sujet. Le fait que le rapport a été rendu public n'a rien à voir avec Asselineau, la source anonyme non plus. Il n'y a aucune base centrée sur Asselineau qui montre comment doit etre traité ce passage, donc la synthèse produite est inédite et non neutre (proportion indue, mise en avant non justifiée par une source qui fait la synthèse). Et effectivement sans sources pérennes, il faudra dans des cas aussi polémique et controversée que celui-ci, songer à élaguer, à commencer par cet article, et c'est d'ailleurs le propos de cette discussion. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2017 à 16:05 (CEST)

Je ne me suis pas penché sur le fond des discussions concernant ce rapport, mais ne serait-il pas possible de tout synthétiser en une phrase ? Il ne faudrait pas donner involontairement au lecteur l'impression qu'Asselineau est l'auteur d'un rapport qui a bouleversé le fonctionnement de la Cinquième République, ce qui n'est manifestement pas le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juin 2017 à 16:18 (CEST)

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment un tel passage peut tromper le lecteur, mais si c'est le sentiment général je veux bien l'accepter. En tout cas, j'en reviens à mon propos initial : si on ne met pas un minimum ces informations dans leur contexte, autant ne rien dire du tout, au risque de faire de la rédaction minimale type dossier de presse. Et sinon, peut-être que ce passage peut se voir recyclé sur Accords de Matignon (1988), article qui manque d'ailleurs de sources secondaires. --EB (discuter) 26 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé : je ne veux pas dire qu'on trompe le lecteur sur le fond, juste qu'en donnant une place indue à l'histoire de ce rapport, on risque de lui donner une impression fausse de l'importance de ce document, et donc d'Asselineau lui-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2017 à 08:59 (CEST)

Je précise n'avoir lu la discussion qu'en diagonale. Si certains passages sont peut-être à raccourcir, je suis d'avis de procéder comme le suggère EB, à savoir discuter au cas par cas d'éventuels éléments à supprimer, avant de s'enfoncer plus avant dans des considérations générales sur le sujet et les comparaisons avec d'autres pages. NAH, le 26 juin 2017 à 18:28 (CEST).

Je suis du même avis qu'Erik Bovin: je ne comprends pas pourquoi cela tromperait le lecteur. Il y a éventuellement la dernière phrase du paragraphe qui est en trop, car il s'agit d'une spéculation du Monde, et qu'on ne sait pas quelle importance a pu avoir l'action de ce "corbeau". Personnellement, j'aime bien les anecdotes, mais comme le dit Erik Bovin, cela aurait plutôt sa place dans l'article sur les accords de Matignon. En tous cas, si on supprime cette phrase, on peut avoir tout de suite quelque chose de plus léger :

En 1989, à la demande du Premier ministre Michel Rocard, François Asselineau établit un rapport sur un établissement public de la Nouvelle-Calédonie, l'ADRAF. Selon Le Monde, ce rapport confirme « les jugements portés alors par les indépendantistes » et dresse un constat « extrêmement critique » de la politique foncière de l'agence de 1986 à 1988, sous le gouvernement de M. Jacques Chirac, mettant en cause plusieurs administrateurs de l'agence, dont Jacques Lafleur, député RPR et président du RPCR.

--Prométhée26 (discuter) 26 juin 2017 à 18:38 (CEST)

L'article ressemble à une biographie exhaustive d'Asselineau... il ne manque plus que des informations sur sa prime jeunesse et ses premières amours pour être complet !

C'est dommage, parce que dans le fond, on pourrait résumer assez succinctement le courant politique dont il se prévaut, et qui existait avant lui, et qui n'a rien de nouveau. Il existe en France depuis la Libération un courant anti-atlantiste agrégeant grosso modo les communistes, une partie des chrétiens de gauche, et les gaullistes, dont l'hostilité à la construction européenne peut servir de point de ralliement. L'exemple classique est l'échec de la ratification du traité instituant la Communauté européenne de défense en 1954, provoqué par une alliance ponctuelle des députés gaullistes et communistes.

Ce mouvement a pris du plomb dans l'aile depuis lors, il s'est en outre adjoint une composante d'extrême-droite en particulier sous l’impulsion de Florian Philippot, mais Asselineau ne fait pas mystère de son ambition de le ressusciter, de le figer, et de lui donner une tribune politique à travers l'UPR. En ce sens son antiaméricanisme et son euroscepticisme ne sont pas excessivement originaux ni iconoclastes au point qu'il faudrait gloser ex-nihilo pendant des pages, à grand renfort de sources.

Je prie tout le monde de m'excuser parce que ma capacité de travail ne dépasse pas quelques contributions sur cette pdd, mais je trouve que l'article Asselineau devrait, dans un monde idéal, et surtout pour ce qui concerne le volet complotisme / antiaméricanisme, refléter plus ou moins l'état de l'argumentation présente sur la page antiaméricanisme à ce sujet, ce qui permettrait l'élagage dont nous causons. Le problème c'est que la page en question n'est pas non plus dans un état splendide. Cela dit je ne sais pas si des sources primaires ou secondaires ont étudié récemment la dialectique antiaméricanisme / complotisme / conspirationnisme / maccarthysme mais si c'est le cas cela permettrait de raccourcir les passages concernant ce débat dans l'article Asselineau en les renvoyant à un article antiaméricanisme rénové. Même chose pour l'article euroscepticisme, qui n'est pas non plus extraordinaire. --NicoNico (discuter) 26 juin 2017 à 20:47 (CEST)

Passage suivant...

Pour le plaisir de continuer à "dégraisser le mammouth", passons au passage suivant qui est :

Le 19 octobre 2004, il est nommé délégué général à l'intelligence économique au ministère de l'Économie et des Finances par Nicolas Sarkozy. Sa délégation est chargée de « fournir, au gouvernement comme aux entreprises, des analyses renouvelées afin de mieux faire face aux effets de la mondialisation », et d'anticiper les décisions étrangères « qui auraient pour effet de nuire aux intérêts économiques et industriels de la France ». Pour le député UMP Bernard Carayon, « cette nomination illustre la prise de conscience des autorités que notre patrimoine économique et technologique devait être défendu ». Selon Christian Harbulot, directeur de l'École de guerre économique,

« [sa désignation fait apparaître] l'embryon d'une vision stratégique sur l'approche géo-économique du monde et la prise en compte des stratégies d'accroissement de puissance des pays concurrents. Les directives fixées dans cette lettre ne furent jamais appliquées dans les faits. Le changement d'attribution ministérielle de Nicolas Sarkozy aboutit à la marginalisation de François Asselineau qui, dépité, quitta son poste sans avoir pu passer à l'action. »

J'ai barré toute la partie qui pour moi est totalement superflue et que je compte supprimer sous peu. D'autres avis ? -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 20:33 (CEST)

Pertinent. Bonne continuation… --H₂O^(discuter) 4 juillet 2017 à 20:53 (CEST)

 Fanchb29 Ces informations font consensus depuis au moins des mois. Personnellement, je pense qu'elles peuvent intéresser le lecteur. Je m'oppose à ce qu'elles disparaissent. Pourquoi pensez-vous que cela est superflu  ? --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:00 (CEST)

Asselineau n'a rien fait de notable à ce poste, vu tout simplement qu'il n'en a même pas eu le temps car la personnalité qui l'a nommé est partie vers d'autres fonctions... Il n'y a donc aucun intérêt à en faire des "caisses" sur l'article de FA sur ce point. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:17 (CEST)

Et puis basta ! Relisez d'autre biographie de personnes vivantes ou mortes. Celle-ci frise le ridicule. La Grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf. --H₂O^(discuter) 4 juillet 2017 à 21:19 (CEST)

Il est temps de remettre cette personne à sa juste place dans Wikipédia. Insignifiant par ailleurs, il ne semble exister qu'ici. Élargez ! --H₂O^(discuter) 4 juillet 2017 à 21:42 (CEST)

Je ne comprends toujours pas cette logique mais si vous êtes en majorité sur cette ligne, ainsi soit-il. Mais là il faut aussi sabrer dans le RI si vous voulez mettre conformité car le corps de l'article ne parle plus du tout de son passage dans les cabinets ministériels. Je me permets quand même de souligner que d'après le souvenir que j'en ai, la très grande majorité des sources qui faisaient sa biographie, même très brève, évoquaient ce point... Et puis on loupe un passage essentiel du personnage, à savoir son ancrage à droite. Attention à ne pas se laisser abuser par la volonté de revanche sur un cyberactivisime par ailleurs fort déplorable, on est tous d'accord là-dessus. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 22:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
pour ma part, je ne suis pas sur la ligne "on supprime tout et on recommence", mais sur la ligne "on supprime ce qui est manifestement superflu". Je suis d'accord pour que l'on évoque sa carrière ministérielle, mais pas que l'on tente de donner plus d'importance qu'elle n'en a à quelques informations sur sa carrière. Et ce n'est en rien une quelconque vengeance de quelque sorte que ce soit, mais tout simplement une remise en perspective. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 22:27 (CEST)

C'est l'ensemble de l'article qui est à revoir. Un une véritable inflation par rapport à l'importance réelle de la personne. --H₂O^(discuter) 4 juillet 2017 à 22:31 (CEST)

Conflit d’édition —  Fanchb29 : Pas sûr qu'une telle sévérité aurait été de rigueur si FA et ses troupes ne venaient pas nous casser les c*** depuis des mois. Pour ma part, j'ai appliqué sur cet article exactement le même souci d'exhaustivité — du moment que la matière est établie sur des sources secondaires de qualité — que pour d'autres articles sur lesquels j'ai travaillé (par exemple, Dieudonné, François Brottes ou Audrey Azoulay) et personne ne vient protester sur ce point... Du reste, je me demande s'il y a vraiment à redire sur ce principe. Qu'on vienne synthétiser, soit, mais supprimer purement et simplement des passages entiers me pose sérieusement question. Je pense d'ailleurs qu'on reviendra là-dessus quand les esprits seront plus apaisés.

Pour le passage dans les cabinets ministériels, je ne vois vraiment pas en quoi la simple mention des ministères dans lesquels il est passé relevait du boursouflage. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 22:39 (CEST)

 Jmh2o : Comment faites-vous pour établir « l'importance réelle de la personne » quand tout est sourcé avec des sources secondaires centrées de qualité ? --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 22:40 (CEST)

Je suis d'accord avec vous concernant les passages dans les cabinets ministériels  Erik Bovin. Au passage, je ne comprends pas trop le dernier revert de  Jmh2o : le passage que je rajoute ne fait justement pas plus d'un paragraphe (et j'ai allégé...). -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 22:47 (CEST)

 Jmh2o : Il semblerait que vous soyez seul sur le créneau "jusqu'au-boutiste" : je vous invite à un peu de modération, surtout sur un article comme celui-ci ; nul besoin de mettre de l'huile sur le feu. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 22:52 (CEST)

-::::::Je vais donc rayer cette page de ma liste de suivie. A vous de laisser enfler cette page comme indiquer plus haut. --H₂O^(discuter) 4 juillet 2017 à 22:59 (CEST)

Conflit d’édition — Erik Bovin : le souci que je remarque principalement sur cet article est d'ordre du "grossissement injustifié et très artificiel" de son importance dans la politique française.

Je prends l'exemple que j'indique plus haut : il a été nommé délégué. C'est normal qu'on en fasse mention dans son article. Là dessus aucun problème.

Le problème se situe après : il est indiqué qu'il n'a rien pu faire durant cette "courte" fonction de délégué, tout simplement parce que celui qui l'a nommé est parti vers d'autres fonctions et que son remplaçant n'a pas jugé utile de travailler avec FA.

Alors pourquoi donc on va faire sur l'article de FA un long passage sur l'importance de ce poste pour la France et sa nouveauté sans précédent pour la politique française (et j'exagère de peu dans mon propos) quand au final on indique qu'il n'y a rien fait du tout... C'est clairement du "boursouflage inutile".

 Jmh2o : il me semble dommage de quitter la discussion sur un désaccord de ce type : on peut toujours discuter entre contributeurs de bonne volonté. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 23:02 (CEST)

 Fanchb29 : J'ai déjà exposé mes arguments sur ce point. Des sources secondaires centrées en parlent, c'est un passage à part entière de la bio d'Asselineau : pourquoi ne pas expliquer clairement ce que disent les sources au lecteur ? Encore une fois, s'il s'agissait d'un haut fonctionnaire lambda, je suis persuadé que personne n'y verrait rien à redire. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 23:07 (CEST)

Je précise que je ne réintroduis pas le passage sur l'ADRAF (complètement supprimé) car c'est apparemment celui qui suscitait le plus de remontrances et que je veux bien me plier au consensus, mais que ma position personnelle n'a pas changé (en faveur du maintien de la version intégrale). --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 23:25 (CEST)

Bonsoir, je suis tout à fait d'accord avec Fanchb29 sur l'élagage : quelle est la pertinence de détailler sur plusieurs lignes l'importance de ce poste pour indiquer trois lignes plus bas qu'il ne s'est finalement rien passé du tout ? Je maintiendrais néanmoins la phrase commençant par "Sa délégation est chargée de ...". Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que les 4 références indiquées sont des sources secondaires centrées. Sauf peut-être celui de BFM, les articles me paraissent bien plus centrées sur la délégation à l'intelligence économique que sur Asselineau. Casper Tinan (discuter) 4 juillet 2017 à 23:33 (CEST)

Sauf qu'à ma connaissance, FA est le seul à avoir occupé le poste qui a été taillé sur mesure pour lui... Un article centré sur la fonction, c'est fatalement un article centré sur sa personne (de même qu'un article centré sur l'UPR est presque fatalement un article centré sur sa personne). --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 23:37 (CEST)

Bien entendu qu'il a été le seul à occupé le poste, vu que Thierry Breton a été nommé ministre de l'économie en 2005, et en 2006 a supprimé le poste de délégué... Qui au passage été déjà à l'époque un doublon avec celui de Haut responsable chargé de l'intelligence économique du ministère de la Défense (bien plus important à ce moment-là et surtout bien plus remarqué) qui lui est devenu un poste interministériel et revenu sous la tutelle du ministère de l'éco... -- Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2017 à 00:19 (CEST)

Je ne vois pas là de quoi conclure au fait que ce poste est insignifiant. Encore une fois, pour n'importe quel autre fonctionnaire, notre débat n'aurait même pas lieu. --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 00:45 (CEST)

Un article centré sur la fonction, c'est fatalement un article centré sur sa personne ... je ne souscris pas à cette logique. L'article de l'Express par exemple [69] ne consacre que deux paragraphes sur six, à Asselineau, Le reste concerne la politique générale du gouvernement concernant l'intelligence économique, et le nom de Bernard Carayon est plus souvent mentionné que celui d'Asselineau. De même les propos d'Alain Juillet ou de Jean-Louis Gergorin n'ont pas de rapports direct avec Asselineau ou son action de délégué. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2017 à 00:56 (CEST)

Conflit d’édition —┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je peux reprendre exactement le même argument concernant votre point de vue  Erik Bovin : vous nous indiquez que l'on doit "en rajouter" parce qu'il a été le seul a occuper ce poste "créé pour lui". Mais justement, déjà je n'ai pas vu de sources indiquant ou même suggérant que ce poste a spécialement été créé pour FA, vous êtes le seul à le dire, et en plus le poste était tellement important pour le ministère de l'économie qu'il a durer le temps d'un cabinet ministériel, pour être supprimé par la suite... Et encore une fois, à part assister à une conférence, je n'ai pas trouvé trace du travail réalisé par FA à ce poste, ni mention de ce poste dans l'historique du ministère... -- Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2017 à 01:01 (CEST)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que ce poste serait d'une importance capitale. Je dis juste qu'il n'est pas négligeable au point de supprimer sa mention dans la bio d'Asselineau ou de ne pas expliquer les tenants et les aboutissants de son passage alors qu'on a la matière pour le faire. Le fait qu'il ne se soit rien passé est une information en soi et se contenter de mentionner les fonctions occupées par FA (comme il pourrait le faire sur son propre CV) serait à mon sens beaucoup plus trompeur pour le lecteur que de dire explicitement qu'il n'a quasiment rien fait de notable dans sa carrière. Mais là, je commence à tourner en rond dans les arguments que j'ai déjà exposés. --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 01:12 (CEST)

Il n'y a qu'une source concernant cette nomination, qui soit réellement centrée sur Asselineau , c'est celle de BFM [70]. Or celle ci n'est utilisée que pour citer l'éloge de Carayon, comme si cette louange était le point le plus important de cet article, il y a quand même un problème sur l'utilisation des sources de presse ici. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2017 à 01:21 (CEST)

De fait, je ne vois pas bien ce qu'il y a d'autre à exploiter dans cet article : le reste relève plutôt des plans sur la comète. Le propos de Bernard Carayon, bon connaisseur du sujet, est le seul qui relève de l'analyse, aussi minimaliste soit-elle. Et ce n'est pas parce que c'est laudatif que c'est à exclure (du reste, on ne sait pas bien si Carayon parle du poste ou de la personne de FA). --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 01:35 (CEST)

EB : déjà je vais être clair : le coup de l'ADRAF, je l'apprécie très très moyennement... Parce que supprimé ici, vous vous empressez d'aller le remettre sur l'article de l'ADRAF, en y consacrant une section particulière, pour moi c'est clairement "du placement produit".

Vous tirez pour argument qu'étant le seul à avoir été délégué général, alors tous les articles ayant évoqué la délégation générale parlent d'Asselineau... Là, il y a clairement un problème : n'importe quel autre fonctionnaire aurait pu occupé ce poste déjà.

Et merci de ne pas essayer de noyer le poison : la partie que je souhaite supprimer, indiquée de manière claire et non ambigue, est la partie « Sa délégation est chargée de « fournir, au gouvernement comme aux entreprises, des analyses renouvelées afin de mieux faire face aux effets de la mondialisation », et d'anticiper les décisions étrangères « qui auraient pour effet de nuire aux intérêts économiques et industriels de la France »2. Pour le député UMP Bernard Carayon, « cette nomination illustre la prise de conscience des autorités que notre patrimoine économique et technologique devait être défendu »3. Selon Christian Harbulot, directeur de l'École de guerre économique,
« [sa désignation fait apparaître] l'embryon d'une vision stratégique sur l'approche géo-économique du monde et la prise en compte des stratégies d'accroissement de puissance des pays concurrents. »

J'entends la remarque de Casper Tinan et suis tout à fait prêt à laisser la partie « Sa délégation est chargée de « fournir, au gouvernement comme aux entreprises, des analyses renouvelées afin de mieux faire face aux effets de la mondialisation », et d'anticiper les décisions étrangères « qui auraient pour effet de nuire aux intérêts économiques et industriels de la France »2 », car la remarque peut tout à fait s'entendre. Mais la partie "Carayon" (et suivant) parle uniquement de la délégation, pas du tout de celui qui occupe la délégation. A ce titre, elle n'est pas pertinente dans cet article (et je doute qu'elle soit pertinente ailleurs). -- Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2017 à 01:40 (CEST)

OK pour le compromis (note à moi-même comme à ceux qui la jugeront utile : ne jamais perdre de vue une contribution concrète à un article en pdd, ça évite toujours une surproduction stérile d'octets.)

PS : Je ne sais pas ce que je dois entendre par "placement de produit", en fait je préfère ne pas savoir vu qu'on est proche de l'apaisement (et que je me garderai bien d'ajouter encore des longueurs stériles à cette pdd qui n'en a déjà que trop). Je me contenterai de souligner qu'on avait déjà discuté ici de l'opportunité de reprendre ce passage pour d'autres articles sans qu'une telle accusation ne soit formulée. --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 01:55 (CEST)

Mon commentaire à 23:02 évoquait pourtant il me semble plutôt clairement la partie "importance du poste de délégué qu'il me parait injustifié d'en faire mention ici".

Pour le coup, il me semble que vous évoquez notamment le message d' Azurfrog du 1 juillet 2017 à 03:06 qui, parlant de l'article de l'ADRAF justemnet, indique je cite « si réellement ce rapport apportait un éclairage essentiel sur l'ADRAF, c'est dans l'article sur l'ADRAF qu'il aurait fallu en parler, pas ici.
Dit autrement, ce qui est peut-être notable et qui présente peut-être un intérêt encyclopédique, c'est la mauvaise gestion alléguée de l'ADRAF et ses éventuelles conséquences, et non pas Asselineau et son talent à faire de beaux rapports, que la poursuite de cette discussion me semble essentiellement avoir pour but de « faire mousser ». » ou encore celui-ci un peu plus tard « si réellement le document est accablant pour l'ADRAF, et si réellement c'est à juste titre qu'il est accablant (auquel cas ce sont surtout les suites auxquelles il a donné lieu qui devraient être signalées), alors la logique est d'y faire référence dans l'article sur l'ADRAF, où je n'ai pourtant pas vu qu'on en parlait ». Il y a peut-être le message de  Lebob allant il me semble dans le même sens demandant de manière claire que l'on évoque ce rapport si et seulement si on constatait que ce rapport avait eu un impact sur l'ADRAF. Sauf qu'à la date de publication du rapport, l'ADRAF avait déjà été réformé... Les commentaires laissés n'étaient clairement pas de mon point de vue une invitation explicite à recopier in-extenso le paragraphe retiré de cet article vers l'article de l'ADRAF. -- Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2017 à 02:16 (CEST)

Un malentendu, en somme. --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 02:29 (CEST)

« Bon article » ?

Bon, pour répondre à la question formulée par Erik Bovin, c'est vrai qu'on peut faire un article labellisé sur tout et n'importe quoi pourvu que les sources et la neutralité soient là, et que la forme soit à peu près irréprochable comme c'est le cas ici. Mais il faut aussi que le sujet soit traité de façon raisonnablement exhaustive, ce qui ne peut être le cas ici que si on admet qu'Asselineau a le gros de sa carrière derrière lui.

Est-ce bien le cas ici ? Moi, je serais un militant d'Asselineau, je voterais résolument Contre une labellisation « Bon article », en arguant qu'Asselineau n'en est qu'au début de son parcours politique, et qu'il fera beaucoup mieux plus tard (au plus tard dans cinq ans ?).

Alors bon, des esprits partisans pourraient considérer que la campagne présidentielle de 2017 a constitué le « bâton de maréchal » de François Asselineau. Malgré tout, le manque d'exhaustivité potentiel de l'article actuel peut sembler un argument sérieux qui pourrait être opposé à une proposition de labellisation : la longueur, le niveau de détail et la qualité du sourçage de cet article, tous bien réels, ne garantissent pas automatiquement l'exhaustivité du traitement du sujet si on prend en compte qu'Asselineau aurait remporté le second tour s'il avait été opposé à un candidat comme Macron, comme il l'a lui-même affirmé (vers la fin de sa déclaration solennelle d'après second tour), puisqu'il est «  le seul qui aurait pu rassembler sur son nom des électeurs venus de tous les horizons »...

Bref, aurait-il été normal de proposer un article à un label sur, eh bien, un autre François par exemple, comme François Mitterrand, avant qu'il ait été finalement élu Président de la République ? Et est-il vraiment neutre à ce stade de présumer qu'Asselineau ne sera jamais élu Président de la République, alors que lui et les siens sont convaincus du contraire ?

Alors, « bâton de maréchal » ou pas, cette campagne présidentielle de 2017 ? Je laisse chacun en juger... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 septembre 2017 à 13:01 (CEST)

En l'état, la question/proposition d'Erik Bovin n'est pas à mon sens dénuée de bon sens.

La question n'est pas tant l'avenir possible de FA, mais si actuellement l'article est une bonne synthèse, selon les critères du projet, de la personnalité.

Sur ce point, sauf à ce que nous ayons raté un fait important, je ne pense pas que la synthèse actuelle manque de contenu et à ce titre un label "bon article" ne me parait pas déplacé. Par contre, si cette proposition concernait le lable ADQ, je voterais résolument contre car en l'état nous n'avons que des sources de presse et que la personnalité est toujours vivante et susceptible d’apparaître encore dans le débat public. -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2017 à 14:16 (CEST)

Je pense que la question d'Erik Bovin à laquelle vous faites référence est: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=prev&oldid=140721999 . Quand à moi ce serait résolument un Contre un bon article. Pour la raison suivante: dès l'introduction et tout au long de l'article, l'avis de François Asselineau sur ces propres positions est souligné (idem pour son parti). Cela me parait contrevenir à la neutralité de point de vue, par exemple "Ce parti est décrit par de très nombreux observateurs comme souverainiste, antiaméricain et conspirationniste, bien que François Asselineau récuse ces qualificatifs. L'UPR se présente comme en dehors du clivage droite-gauche (...)" dès l'introduction. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Combelle (discuter)

 Xavier Combelle : euh, justement le respect de WP:NPOV implique que l'on fasse mention également du point de vu du principal intéressé, quand celui-ci est suffisamment sourcé, ce qui est le cas ici... -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2017 à 14:55 (CEST)

@Fanchb29 ce n'est pas mon interprétation de la NPOV. Il n'y a qu'à comparer avec l'article François Mitterrand, par exemple. Je ne doute pas que François Mitterand ait eut sa propre opinion sur ses opinions politiques et que c'est était rapporté maintes fois, mais à ma connaissance ce n'est mentionné nul part dans l'article wikipédia, et certainement pas dès l'introduction. Xavier Combelle (discuter) 17 septembre 2017 à 15:21 (CEST)

en particulier: "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non." dans WP:NPOV Xavier Combelle (discuter) 17 septembre 2017 à 16:12 (CEST)

Euh, à lire l'article François Mitterrand, il est indiqué dans la 1ere section notamment "Un an plus tard, il décrit l'impression que lui fait l'Allemagne nazie où, prisonnier, il travaille chez un charpentier." ou plus loin dans la section "survie politique..." ceci « Conscient des divisions de la gauche et de la difficulté de se placer en leader (Paris égaré par ses intellectuels de gauche)112, François Mitterrand décide de concentrer ses attaques contre l'image même du général de Gaulle, image renforcée, en particulier, par son célèbre appel du 18 Juin. En effet, François Mitterrand craignait que l'image du général de Gaulle, bien ancrée dans l'opinion, réduise ses chances dans une élection au suffrage direct, même avec une gauche rénovée. », la source citée étant son bouquin.

Et je n'ai pas relu l'intégralité de l'article pour le coup, mais ne serait pas surpris d'en trouver d'autres passages...

Et pour le coup, la défense de FA est relayée très régulièrement, sans qu'à ce titre on puisse faire l'impasse dessus, sauf à vouloir déséquilibré l'article. -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2017 à 19:25 (CEST)

Dans l'absolu, on pourrait effectuer la démarche de labelliser l'article. Il est en effet un bon résumé du contenu des sources à l'heure où nous en discutons. C'est donc bien l'état actuel des connaissances qui est représenté. Pour ma part, je serais contre le simple fait de faire la démarche, car il s'agit d'une personnalité encore vivante. J'ai donc des doutes sur la pérennité des informations, et de la stabilité de l'article actuel. C'est en cela que j'ai l'impression qu'une labellisation ne serait pas souhaitable tant qu'Asselineau est encore en vie. SammyDay (discuter) 17 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Je suis assez gêné par ce type d'argument : il me semble que WP est un projet qui vise en particulier à donner les meilleures informations possibles sur des sujets contemporains. Si l'article atteint cet objectif, je ne vois pas très bien au nom de quoi il faudrait attendre la mort du sujet pour que l'article puisse être bon, quitte à revenir ultérieurement sur le label. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 septembre 2017 à 21:13 (CEST)

J'ai déjà fait savoir mon opinion et les arguments en sa faveur ont été développés ici, mais je sais très bien, pour en avoir eu l'expérience, qu'une partie importante des contributeurs rechigne à accepter un label "Bon article" pour une personnalité encore susceptible d'être sous les feux de l'actualité, voire simplement encore vivante — crainte qui me semble infondée à partir du moment où l'on peut retirer le label aussi vite qu'on l'a attribué. Donc, ne serait-ce que par pur réalisme, bien loin de moi l'idée de me lancer dans une telle procédure, surtout avec un article aussi inflammable... --EB (discuter) 17 septembre 2017 à 23:22 (CEST)

Le label bon article, c'est comme le Prix Nobel de la Paix, il ne devrait être attribué qu'à titre postume. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 23:30 (CEST)

Comme le dit Sammyday rien n'empêcherait en principe de proposer l'article au label BA rien que pour fixer une version de référence et stable. Mais de part son caractère polémique, et le fait que l'article a été l'otage de toute une série de pov pushing des plus nuisibles pour l'encyclopédie, le simple fait de démarrer le débat de labélisation, verrait resurgir tel la vermine tous ces pénibles, trop heureux de disposer d'une telle tribune. Cela dit , ce serait un bon moyen de les bloquer à vue. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2017 à 23:50 (CEST)

SammyDay : en l'état, je dirais que bien au contraire il serait pour nous utile de proposer maintenant cet article au label.

Dans l'avenir prévisible, c'est à dire au moins les 4 prochaines années, il n'y a pas d'élections "notables" ou cette personnalité a des chances d'émerger.

A mon sens, hors présidentielle, à l'heure actuelle, ce n'est pas une personnalité "incontournable" dans le débat politique, à la différence de nombreux autres comme Bayrou, Juppé, Sarkozy, Hollande, et de nombreux autres.

Dans le même style que Valéry Giscard d'Estaing, voir Jospin, qui les concernant leur carrière est vraiment derrière eux, il n'y a pas vraiment de raisons de croire que l'article va fortement évolué pour de nombeux mois voir années. -- Fanchb29 (discuter) 18 septembre 2017 à 00:30 (CEST)

Bonjour,

Quand les critères de labellisation BA et AdQ ont été discutés et soumis à la communauté, il a été choisi que l'exhaustivité ne faisait pas partie des critères pour la labellisation : voir ici. À ce titre, cet article est donc candidat au label BA.

Par contre il y a un critère sur la stabilité (#5). Vu les conflits d'édition et le fait que sa carrière n'est a priori pas terminée, c'est un critère sujet à débat mais nous avons un précédent plus polémique avec l'article Dieudonné qui a été labellisé BA comme ce fut le cas pour Discussion:Dieudonné/Bon article.

MrButler (discuter) 18 septembre 2017 à 07:41 (CEST)

Oui, c'est à cet article que je faisais allusion en parlant de « mon expérience ». --EB (discuter) 18 septembre 2017 à 10:11 (CEST)

Je ne me prononce pas sur la question du BA. En revanche cet article est pour moi tout à fait au niveau A. Apollinaire93 (discuter) 18 septembre 2017 à 10:32 (CEST)

@fanchb29 désolé mais les extraits présentés pour francois mitterand n'ont rien de comparable avec ceux de francois asselineau. Dans le cas de francois asselineau, l'intégralité des commentateurs donnent un point de vue et la seule voix dissonante est celle de francois asselineau. C'est exactement comme si dans tous les articles où une personne est comdamnée par la justice on précisait qu'elle avait plaidée non coupable si cela avait été le cas. Xavier Combelle (discuter) 7 octobre 2017 à 01:53 (CEST)

Xavier Combelle : Les sources utilisées ici sont dans leur grande majorité indépendantes du sujet (françois Asselineau).

Il est impossible d'avoir un article semblable à celui de F. Mitterand. Déjà parce que la richesse de la carrière de Mitterand n'est pas du tout comparable à celle de F.A. et tout simplement parce que le nombre de sources disponibles sur F.A. est de loin bien moindre que celles disponibles sur Mitterrand.

Dans 50-60 ans, on peut s'attendre à avoir de nouveaux ouvrages évoquant plus ou moins longuement Mitterrand (à l'occasion de la déclassification d'une partie des infos le concernant par exemple 70 ans après son décès).

Mais pour FA, désolé mais au vu des connaissances actuelles, rien n'indique de près ou de loin qu'il aura une reconnaissance comparable à celle de F. Mitterrand.

Et désolé, mais pour le coup je comprends mal votre raisonnement là : d'un côté ici vous trouvez que l'on donne trop à votre goût la parole à F.A., mais de l'autre en DRP vous demandez à ce que l'on consacre un article supplémentaire à l'UPR qui est la "propriété" de F.A. Si ici on donne trop d'importance à "l'univers Asselineau", en quoi il est justifié de lui en donner plus ? -- Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2017 à 02:25 (CEST)

 Azurfrog et Fanchb29 : on peut tenter la labellisation.

Il faudrait réactualiser les sources pour bien bétonner l'article mais effectivement, l'argument que les élections présidentielles viennent de passer devrait assurer une bonne stabilité pour quelques années...

Il y aura des débats mais ça pourrait passer en BA où il faut 2/3 de pour de mémoire.

MrButler (discuter) 7 octobre 2017 à 08:24 (CEST)

Personnellement je donnerai un avis contre, tout simplement parce qu'il n'y a pas LA source centrée de référence, le livre ou l'article de fond pour renvoyer les lecteurs qui veulent aprofondir le sujet. De fait l'article de WP devient la première source qui synthétise les infos sur Asselineau. La labellisation devient alors plus une labélisation de forme que de fond (essentiellement pour fixer une version stable). Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2017 à 14:34 (CEST)

@Fanchb29 Ce que je refuse dans cet article c'est que en vertu de WP:Proportion on mentionne les ressentions d'avis d'une seule personne, qui plus est sur sa propre personne. Concernant l'article de l'UPR, c'est l'avis des trois auteurs indépendants des sources qui est important. L'avis de trois personnes distantes du sujet >>> l'avis d'une seule concernant elle même. Ma position me semble tout à fait cohérente bien au contraire. Xavier Combelle (discuter) 7 octobre 2017 à 17:06 (CEST) Xavier Combelle : merci d'arrêtez vos modifications en masse de l'article. On a bien compris que vous voulez un article indépendant sur l'UPR, mais ce n'est pas du tout une raison pour tenter ici de masquer totalement l'UPR en remplacant comme vous l'avez fait UPR par François Asselineau quand juste avant on parle avant votre modification de manière explicite de l'UPR (comme le fait d'ailleurs la source)... -- Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2017 à 23:36 (CEST)

Article sur Asselineau ou sur l'UPR

Suite à la demande de restauration de page sur l'UPR, où Fanchb29 argumentait que l'UPR et François Asselineau ne faisaient qu'un, je suis allé voir l'article François Asselineau et me suis rendu compte qu'il mélangeait allègrement les deux sujets.

A moins que je fasse erreur, cet article concerne François Asselineau et non l'UPR. De nombreuses parties de l'article soit attribuent à l'UPR des positions tenues d'Asselineau dans les sources et j'ai entrepris de rectifier les erreurs, soient ne concernent que l'UPR et pas directement asselineau et n'ont donc rien à faire dans un article concernant asselineau, j'ai donc entrepris de les supprimer. Soit cet ensemble de modification: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&type=revision&diff=141318523&oldid=141250710 J'ai effectué ces deux actions en vertu de WP:NHP. Manifestement ces modifications dérangent User:Fanchb29 vu qu'il les a reverté en bloc https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141318523 . J'utilise donc la présente page de discussion pour entamer un dialogue quand à la présence massive d'information concernant l'UPR sur la page de François Asselineau. Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2017 à 00:02 (CEST)

Merci de nous montrer quelles sources ne fait pas références à François Asselineau.

Que vous vouliez qu'un nouvel article concernant l'UPR soit créé vous regarde. Mais ce n'est pas en tentant comme vous venez de le faire de supprimer ici des passages que la création de l'article ira de soit.

Surtout que pour le coup, votre tentative de suppression de passages dans l'article François Asselineau montre bien une chose : toute la partie après "Fondateur et président de l'UPR" peut aussi bien s'appliquer à François Asselineau qu'à l'UPR vu que dans de nombreux cas, vous avez juste remplacer UPR par François Asselineau... -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2017 à 01:50 (CEST)

@Fanchb29 Tous les passages modifiés ou supprimées faisaient référence dans la version originale à l'UPR et non pas à Asselineau. voir les justifications détaillées ci après. Lorsque j'ai remplacé UPR par Asselineau c'est que les sources utilisaient Asselineau comme leur sujet. Pour les parties supprimées, il s'agit d'information qui dans les sources sont attribuées au parti et non pas au chef de parti. Vous êtes persuadés que j'ai fait les modifications pour justifier l'existence d'un article sur l'UPR: grand bien vous fasse. La présence de source secondaires sur l'UPR centrée est le seul argument nécessaire pour l'existence de l'ariticle. J'ai fais ses modifications car elles me semblaient pertinentes. Quelque soit l'avenir de l'article UPR, les informations sur qui concernent l'UPR n'ont rien à faire sur l'article de son fondateur.

1. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141250710 commentaire de modif: " Réatribution des positions a francois asselineau et suppression des positions identifiées comme celles de l'UPR)"
   1. Dans le premier paragraphe, le point de vue présenté dans les sources est celui d'asselineau et non pas celui de l'UPR, j'ai donc fait les modifications adéquates.
   2. Dans le deuxième paragraphe les sources citées indiquent explicitement l'UPR et la formulation employées concerne explicitement l'UPR, (Je crois que Arret sur image est sous paywall, je n'ai donc pas vérifié cette référence)
   3. Dans le troisième paragraphe, il s'agit d'une interview de François Asselineau. Asselineau cite explicitement la charte pour justifier un de ses points de vues, Il ne s'agit pas d'une analyse du journaliste sur la charte en question. Donc la citation de la charte n'est pertinente que si on l'attribue a Asselineau. ENsuite j'ai modifié un lien mort donné comme référence.
   4. ligne 136 deuxième paragraphe: La partie de l'article en question ne cite Asselineau que comme le fondateur de l'UPR et le sujet de toutes les phrases sont l'UPR et non pas Asselineau
   5. troisième paragraphe: Il s'agit d'un article sur François Asselineau, l'opinion de son parti n'a pas grand chose à avoir dans l'article d'Asselineau, j'ai donc retiré "et l'UPR" L'article de l'express site pour le rien à voir avec CHeminade un membre de l'UPR, donc cette opinion n'a rien à faire pour le positionnmeent de François Asselineau. L'autre source en plus d'etre une source primaire: le site de l'UPR est signée EQUIPE UPR, pas François Asselineau. Cela n'a donc rien à faire dans cet article.
2. Pour:https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317157 (méa culpa, pas de commentaire de modif)
   1. Il s'agit d'une source primaire et rien n'indique c'est la position d'Asselineau
3. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317284 Commentaire:ils sont qualifiés de militants de l'UPR pas de soutien à asselineau
   1. La source précise bien les militants de l'UPR, François Asselineau n'est à priori pas responsable du comportement des militants de son parti.
4. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317358 (pas de commentaire de modif, mea culpa)
   1. L'article en source fait clairement la ditinction entre UPR et asselineau, la partie citée fait bien référene à Asselineau
5. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317461 Commentaire de modif: "la position d'asselineau citée est qu'il ne se rapprocherait pas du FN, la charte n'est qu'un argument pour l'appuyer" Le commentaire est l'entière justification
6. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317589 Commentaire: "source un autre parti politique qui parle à la place de l'UPR? Qu'est-ce que c'est ?)"
   1. la présence de ce paragraphe est le plus surréaliste de ce qui m'a été donné d'effacer. Il s'agit d'un obscur communiqué d'un obscur parti qui affirme quelque chose quand à la position de l'UPR. Sa présence ne respecte pas WP:Proportion, la citation n'est pas atribuée, autant que j'ai pu lire, l'article cité ne dit pas ce qui est dans le pargraphe. Il y aune fin de pargaraphe ayant pour source un billet de boulevard voltaire, site ne faisant pas référence comme source pour wikipedia et dans le dit billet rien ne ressemble à ce qu'il y a dans le paragraphe
7. Dans https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317697 commentaire: "recentrage sur asselineau"
   1. La première partie supprimée concerne les adhésions à l'UPR, qui plus est manifestement la seule source disponible est l'UPR, le fait que des journaux reprennnent ces chiffres en disant d'après l'UPR ne rajoute rien à la crédibilité des chiffres. qui plus est c'est une information qui ne concerne pas Asselineau mais son parti
   2. La deuxième partie a pour sujet les caractéristiques des militants de l'UPR, pas Asselineau, il y a l'opinion d'Asselineau sur les militants de l'UPR outre que c'est une source primaire citée verbatim par le journal cela n'a rien à faire dans un article sur Asselineau.
8. Dans https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317771 commentaire: "recentrage asselineau"
   1. L'optique de l'article du point est clairement asselineau et non pas son parti
9. Pour: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317836 Commentaire: "les universités sont celles de son parti pas celles d'asselineau"
   1. Outre qu'il s'agit d'informations glanées ca et là sur les présences à ces universités et qu'aucun article de journal ne parle en fait des universités de l'UPR en tant que telles, il s'agit des universités de l'UPR et non pas de Asselineau.
10. Pour https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141317917 Commentaire:"suppression de la non participation a des scrutins: c'est des non événements, suppression des scrutins du parti"
    1. Le premier paragraphe est une simple déclaration d'asselineau, source primaire. En plus, l'information est en contradiction chronologique avec ce qu'il y a écrit ensuite.
    2. Le troisième paragraphe ne contient que des déclarations d'Asselineau sur sa candidature, rien de vérifiable quand à la réalité de ses dires.
    3. Ligne 172 deuxième paragraphe et suivants: il s'agit des élections de l'UPR pas d'asselineau ca n'a pas grand chose à faire sur l'article d'Asselineau.
11. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141318041 Commentaire: " suppression des informations qui ne concernent pas asselineau mais son parti"
    1. Les informations supprimées concerne exclusivement le parti et non pas asselineau.
12. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141318107 Commentaire: concerne le parti pas asselineau)
    1. Ceci est une erreur de ma part, Arrêt sur image mentionne bien Asselineau, j'aurais du remplacer UPR par Asselineau. J'avoue avoir été induit en erreur par la formulation du paragraphe.
13. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Asselineau&diff=next&oldid=141318342 Commentaire:éférence à son parti
    1. dans le texte du journaliste c'est bien l'UPR qui s'est développé en ligne pas Asselineau

Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2017 à 09:25 (CEST)

« les informations sur qui concernent l'UPR n'ont rien à faire sur l'article de son fondateur ». Et pourquoi donc  Xavier Combelle ? L'UPR est la créature d'Asselineau et il n'y a strictement aucune différence entre les prises de positions d'Asselineau et celles de l'UPR. Vouloir distinguer les unes des autres est purement artificiel et ne reflète aucune réalité. Au demeurant, il est clair qu'au sein du parti, aucune position divergeant de celle du guide n'est acceptée. Par ailleurs, venir supprimer plus de 24000 octets de texte sur un article aussi sujet à POV-pushing sans même se donner la peine de lancer une discussion préalable en page de discussion est pour le moins expéditif, pour ne pas dire autre chose. En l'occurrence WP:NHP a vraiment bon dos. La décision a été prise ici de ne pas consacrer d'article à l'UPR car les points de vue et le programme de ce parti sont ceux d'Asselineau qui les incarne. Il est donc malvenu de venir caviarder l'article pour les motifs que vous invoquez. Si vous voulez (re)créer l'article UPR passez par la procédure ad hoc mais évitez de vous livrer à ce qui pourrait passer pour un WP:POINT. Et plutôt que d'aller ouvrir une discussion parallèle sur la PDD d'un autre utilisateur, continuez à faire part de vos observations ici, afin que tous ceux qui sont intéressés par cet article puissent en prendre connaissance. --Lebob (discuter) 8 octobre 2017 à 09:45 (CEST)

Bonjour. J'ai proposé la recréation de l'article sur l'UPR ici à partir de ce brouillon [71], car pour moi, le sujet satisfait aux critères généraux. L'infobox sur le parti n'a pas sa place dans l'article consacré à F. Asselineau. Mario93 (discuter) 8 octobre 2017 à 17:51 (CEST)