Discussion:Franz Kafka

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How to complete the list of Kafkas works[modifier le code]

Hello,

I am only speak german and english. In the german Franz Kafka-article you can find a list of his works which is almost complete. You can also have a look on another good source: a german page who lists all printings of Kafka in newspapers and magazines during his lifetime. --Thomas Fernstein



Franz Kafka was not Czech. He was born and lived in Prague, the capital of Bohemia, an Austrian province. Until the Czech Republic was created in 1993, "Czech" refers solely to ethnicity/language. Referring to the Austrian, German-language writer Kafka as "Czech" is as ridiculous as referring to Immanuel Kant as Russian.


--Pousselin 30 mars 2006 à 04:59 (CEST)

Kafka considéré comme Autrichien me parait bizarre, il est reconnu généralement comme étant un écrivain tchèque de langue Allemande et ceux meme s'il est née sous l'empire Austro-hongrois. Avec cette logique les écrivains sénégalais née avant 1960 doivent etre considéré comme français étant donnée que le sénégal était encore une colonie...:)


Alors j'ai changé le debut... En plus j'ai suprimé la part sur "Berliner" - je suis allemand, mais je n'ai´pensé jamais qu'il est "Berliner" - j'aimerais bien savoir la source (S'il en existe). Le debut est maintenant comparable à celui de Goethe et Schiller. encore une fois moi: Je ne vois pas pourquoi sont indiqué les "échanges épistolaires", Goethe ou Schiller ont en laissé aussi (avec des ami(e)s, leurs femmes, ...) et ils sont aussi publié - mais ils ne sont pas plus important que l'oeuvre; interressant pour faire connaissance avec l'homme - mais pas dans la presentation d'un auteur (j'espere mon francais est comprehensible). peut-être on peut le marquer plut tard - en plus les échanges épistolaires avec autres copines sont aussi publié.

Plagiat ?[modifier le code]

Dans "À propos de son œuvre"

On a un passage commencant par un II.

J'ai donc de sérieux doutes.


Kafka redevient tchèque[modifier le code]

Bon je remet Kafka comme étant un écrivain tchèque, j'ai écrit un peu plus haut pourquoi et il me semble tout de meme plus tchèque qu'autrichien, j'attend vos commentaire à ce sujet.--Pousselin 30 mars 2006 à 14:35 (CEST)


Kafka est un écrivain tchèque d'expression allemande, tout simplement.

--Baalshamin 30 avril 2006 à 19:21 (CEST)

Kafka n'est pas tchèque. Il y avait des Autrichiens allemands partout dans l'Empire austro-hongrois. Référez-vous à l'artice sur l'Empire austro-hongrois. Sous le titre "Société" vous pouvez lire cette phrase: "Il est à noter que la déclaration d'appartenance à une nationalité n'était pas l'expression d'une revendication politique, ni d'une quelconque souveraineté, mais l'usage de la langue." Et la langue de Kafka était l'allemand. S'il avait voulu être tchèque, il aurait écrit en tchèque, qu'il parlait d'ailleurs très bien. En outre, regardez la biographie de Kafka et vous voyez qu'il se considérait comme un citoyen de l'Empire austo-hongrois de nationalité allemande. ----ES 17 novembre 2007 à 12:38

Trop de place laissée au Procès[modifier le code]

L'analyse du livre prend la moitié de la bio, comme si Kafka n'avait écrit que cela! Loin de là pourtant...Kuxu 21 mai 2006 à 18:58 (CEST)

Le Procès est, avec La métamorphose, le roman le plus célèbre de Kafka. Ces deux titres ont fait sa renommée. Mais, en effet, ce n'est pas là l'essentiel de ce qu'il a écrit. Kafka n'aimait pas ses romans; il ne les a d'ailleurs pas lui-même publiés, ni même achevés. Il y a deux Kafka. Il y a l'artiste qui avait la passion de la littérature, de l'écriture. Et il y a le penseur, le combattant à mort. Cependant, Kafka répugnait à faire le philosophe. Quelles sont les œuvres - dont seuls quelques passages ont été publiés par ses soins - où se révèle sa pensée? Il y a bien sûr les journaux intimes, mais il y a surtout Description d'un combat, écrit entre 1903 et 1906, et, écrit vers la fin de sa vie, Les recherches d'un chien. C'est dans l'analyse de ces œuvres que l'on peut comprendre qui était Kafka. Druonserge (d) 2 juillet 2013 à 12:25 (CEST)

Notons, ce qui est révélateur de la lecture qui est faite de Kafka, qu'aucun de ces deux ouvrages (Description d'un combat et Les recherches d'un chien), ne figure ici dans la liste des œuvres. Le penseur Kafka n'apparaît donc pas. Pourtant, c'est cette pensée qui a occupé toute sa vie (depuis "C'était l'heure!") et qui éclaire, discrètement, toute l'œuvre. Druonserge (d) 3 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Si mes souvenirs sont bons (cf Kundera) Kafka lisait Le procès à ses amis en riant beaucoup. Le problème (cf . Les testaments trahis), c'est qu'il n'a jamais réussi à le finir, d'où sa demande à Max Brod de le détruire... Quand à votre opinion sur l'importance de Description d'un Combat, elle est éminemet respectable, mais en l'absence d'une source de qualité, elle ne saurait pas plus figurer ici qu'une analyse lumineuse de ce que c'est Max Brod qui a écrit les livres posthumes : même si c'était vrai et que les preuves que vous amèneriez soient accablantes, nous ne sommes pas là pour analyser ce type de travail inédit, et nous devons attendre que les experts reconnus parlent de telle ou telle thèse (et la mentionner alors en proportion de l'importance qu'elle a dans la communauté des experts).--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 13:43 (CEST)
Il n'est pas nécessaire de mentionner Kundera (décidemment vous avez dans WP la passion des sources de seconde main), pour attester que Kafka riait en lisant le Procès. Il suffit de mentionner l'endroit ou Kundera l'a lui-même trouvé. Que je sache, Kundera n'était pas un témoins oculaire. Mais ceci n'était pas mon sujet. Voulez-vous dire qu'il n'est pas certain que Kafka ait écrit Description d'un combat ou Les recherches d'un chien? Ceci est un scoop! Personne ne s'est attelé à démontrer l'authenticité de ces écrits tellement elle est évidente. En effet, mettre en avant l'importance majeure de ces écrits n'engage que moi. C'est tout le problème de WP lorsque l'on sort des domaines scientifiques où la vérité est quasi unique et donc relativement facile à dégager. Dans le domaine de la pensée, c'est le commentaire du plus connu, du plus médiatisé, du plus "people", tel par exemple Kundera, qui a le plus de valeur et qui a seule le droit de citer. La pensée est le domaine où les "people" sévissent le moins (car ce n'est pas elle qui les fait devenir people, il y faut du clinquant, comme par exemple L'insoutenable légèreté de l'être, bien plus facile à lire que Description d'un combat). Elle est donc ici occultée. Vous avez raison sur un point: je ne suis pas un expert "reconnu". Druonserge (d) 3 juillet 2013 à 15:19 (CEST)
J'utilisais Kundera comme illustration, rien de plus. D'ailleurs, l'article cite abondamment des témoins oculaires sur ce point, et pas Kundera en effet. Je n'ai en revanche mis nulle part en doute l'authenticité de Description d'un combat, et si je l'avais fait, c'eut évidemment été en m'appuyant sur des études sérieuses ; ma remarque sur Max Brod était évidemment rhétorique. En revanche, le point est qu'en effet, l'encyclopédie essaie de donner la synthèse la plus à jour de l'état de l'art sur chaque sujet; Kundera est un exemple intéressant d'analyses (il est tout de même assez compétent et informé), mais si vous connaissez sur le point précis que vous essayez de défendre une autorité reconnue, aucun problème: citez vos sources. Mais votre opinion de Kundera n'engage que vous. Et vous pouvez avoir mille fois raison contre Kundera, ici, cela ne sert à rien. Lisez les règles (par exemple celles qui font que Galilée ou Einstein n'auraient jamais pu publier sur Wikipédia avant de l'avoir fait dans des publications reconnues comme des journaux à comité de lecture) ; si elles ne vous plaisent pas, nul ne vous empêche d'écrire ailleurs... Ce que vous pouvez en revanche parfaitement faire, c'est écrire un article sur Description d'un combat : le sujet est certainement admissible, quoique personnellement, j'aurais attaché plus d'importance à la Lettre au Père, mais nos opinions personnelles n'intéressent personne, même si les choix d'articles que nous décidons d'écrire ou de développer ne regardent que nous. Le problème, c'est qu'un article "objectif" sur Description d'un combat n'est pas dur à sourcer, mais qu'il n'en sera pas de même d'une tentative de montrer l'importance de ces textes dans l'ensemble de l'oeuvre...--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 16:46 (CEST)

Vous avez forcément raison. Il faut se plier aux règles de l'encyclopédie, elles ne sont sans doute pas si mauvaises, WP est un excellent outil. Je n'ai rien contre Kundera. J'ai quelque chose contre le fait que son avis ait tant d'importance. Sa notoriété est surfaite. Un ou deux romans qui ont su plaire au grand public et deux ou trois choses qui n'ont rien à voir avec la littérature. Cela fait de lui un penseur. S'agissant de Kafka, ce n'est pas de Kundera, même s'il est tchèque, que j'attends l'analyse la plus fine. Juste pour info, montrer l'importance de Description d'un combat et des Recherches d'un chien, je l'ai fait dans un livre qui a pour titre Quelqu'un arrive, Franz Kafka. Druonserge (d) 3 juillet 2013 à 18:24 (CEST)

Votre opinion sur Kundera ne me parait pas partagée par la majorité des critiques (ce n'est pas forcément une question de peopleisation : Umberto Eco, par exemple, n'est pas disqualifié en tant que sémioticien du fait que le Nom de la Rose a été (à sa propre surprise) un immense succès). Par ailleurs, il se trouve que cette information (le fait que vous soyez auteur de Quelqu'un arrive) ne nous avait pas échappé, et il me semble bien en effet que les analyses de ce livre n'ont pas été reprises. C'est évidemment regrettable, mais les règles de WP empêchent donc fort logiquement qu'elles soient mentionnées ici, tout comme, par exemple, nous ne pouvons mentionner les travaux d'un chercheur parfaitement reconnu (même et surtout s'ils sont révolutionnaires) tant qu'il n'en a pas été fait une critique ou du moins une mention importante dans une des sources de référence (journaux spécialisés, sites officiels, etc.)--Dfeldmann (d) 4 juillet 2013 à 13:44 (CEST)

Rebelote (tchèque/autrichien)[modifier le code]

Ce que dit la notice dite "d'autorité" de la BnF :

Kafka, Franz (1883-1924) forme internationale

Nationalité(s) : Tchécoslovaquie Langue(s) : allemand Sexe : Masculin Responsabilité(s) exercée(s) sur les documents : Auteur Naissance : 1883-07-03, Prague

Mort : 1924-06-03, Vienne

J'ai essayé une rédaction neutre et ne lui conférant explicitement aucune nationalité actuelle. J'espère (sans trop y croire) qu'elle pourra servir de compromis acceptable. :-/ EjpH coucou 21 mai 2006 à 23:58 (CEST)

Bon, on reprend calmement.
  1. Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2006#Nationalité de Kafka montre que je ne suis pas le seul à penser qu'il faut pas mentionner de nationalité à propos de Kafka.
  2. en:Franz Kafka, es:Franz Kafka et it:Franz Kafka disent tous que c'est un écrivain de langue allemande ; aucun de ces articles ne mentionne de nationalité à son propos. Histoire d'en avoir le coeur net, j'ai voulu savoir ce que signifiait l'introduction de l'article en tchèque, cs:Franz Kafka. On y lit :

    Franz Kafka (3. červenec 1883, Praha – 3. červen 1924, Kierling), pražský německy píšící spisovatel židovského původu, jeden z literárně nejvlivnějších a nejoceňovanějších spisovatelů 20. století.

    ce qui veut dire :

    Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling), auteur pragois d'origine juive écrivant en allemand, est l'un des écrivains les plus influents et les plus appréciés [le préfixe nej- est la marque du superlatif] du 20e siècle.

    J'ai pu traduire cette phrase grâce à http://www.slovnik.cz/ . Si même les éditeurs tchèques ne mentionnent pas la nationalité de Kafka, je ne vois pas pourquoi nous serions plus tchèques qu'eux. Je propose de retenir la version suivante, qui colle de près à la version tchèque :

    Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne), auteur pragois d'origine juive et de langue allemande, est l'un des écrivains les plus éminents du XXe siècle.

    comme introduction de l'article en français. Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ? EjpH coucou 23 mai 2006 à 02:06 (CEST)


Bonjour,

Dans la mesure où les juifs étaient considérés comme une minorité ethnique dans les pays d'Europe de l'Est, cette définition me paraît acceptable. Cependant, pour plus de clarté, je propose que nous écrivions que Kafka est "né à Prague", plutôt que "pragois", un terme qui n'est pas très connu et donc pas très explicite.

--Baalshamin 23 mai 2006 à 10:58 (CEST)

La rédaction proposée comme l'actuelle précisent déjà qu'il est né à Prague : « Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne) ». On peut écrire soit :

Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne), auteur d'origine juive et de langue allemande, est l'un des écrivains les plus éminents du XXe siècle.

soit :

Franz Kafka, auteur d'origine juive et de langue allemande, est né à Prague le 3 juillet 1883 et mort à Kierling, près de Vienne, le 3 juin 1924. C'est l'un des écrivains les plus éminents du XXe siècle.

Quelle version préfères-tu ? EjpH coucou 23 mai 2006 à 11:26 (CEST)

Bonsoir,

Dans la mesure ou j'adore notre belle langue française, j'aurais tendance à préférer ta deuxième proposition,

Franz Kafka, auteur d'origine juive et de langue allemande, est né à Prague le 3 juillet 1883 et mort à Kierling, près de Vienne, le 3 juin 1924. C'est l'un des écrivains les plus éminents du XXe siècle.

plutôt que celle ou sa date et son lieu de naissance sont mis entre parenthèses.

Merci pour tes recherches et la solution que tu as apporté à notre problème.

--Baalshamin 23 mai 2006 à 21:58 (CEST)

C'est dans la boîte, merci ! EjpH coucou 24 mai 2006 à 00:34 (CEST)

Pourquoi dire que Kafka est "d'origine juive"? Kafka était tout simplement juif, de religion juive. Il était de nationalité tchèque et de langue allemande, comme une minorité de tchèques. Donc, Kafka était un juif tchèque de langue allemande. Druonserge (d) 2 juillet 2013 à 12:00 (CEST)

plagiat[modifier le code]

je supprime toute la partie sur "l'analyse de l'absurde dans l'oeuvre de Kafka qui est un PLAGIAT de [1] (regarder notamment [2] pour s'en convaincre...) ce plagiat est vieux de plus d'un an... félicitations à tous ceux qui ont reformaté le texte sans se poser la moindre question... Franckyboy 25 mai 2006 à 19:31 (CEST)

Dix de der sur tchèque ?[modifier le code]

Bon, je ne savais pas qu'il pouvait y avoir un enjeu (mais où est-il je ne le discerne pas à à ne pas écrire "tchèque". Pourtant, à la fois la notice de la BNF (autorité en la matière) que la logique penchent clairement pour indiquer "tchèque" (même si je ne vais pas non plus mourir pour cette question ;-) C'est un peu comme si on disait que l'(immense) écrivain Kourouma était français (et non ivoirien) parce qu'il était né à l'époque où la Côte-d'Ivoire était française puisque colonisée. Idem pour Kafka avec l'argument de dire que c'était l'Autriche-Hongrie à l'époque. D'ailleurs, dans toutes les encycopédies ou, mieux et plus pertinent, toutes les anthologies il apparaît à la fois dans les anthologies d'écrivains de langue allemande (et c'est bien indiqué dans l'article) et à la fois dans les anthologies d'écrivains tchèques. Voili, voilou, je ne suis ni d'origine tchèque, ni juive, ni autrichienne, ni allemande, je n'ai donc pas bcp d'enjeux en cause mais il me semble que plusieurs arguments concordants (notice de BNF, anthologies, comparaison avec des cas équivalents dans d'autres pays) vont dans le sens d'indiquer clairement (mais avec concision) "écrivain tchèque d'origine etc.".

Dernier élément et argument : pourquoi dans ce cas mettre comme catégorie "écrivain tchèque" dans l'article ?? A vous les studios :-D

--Kemkem french 27 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

Dix de der de der fin sur tchèque ?[modifier le code]

Alors, un accord n'est jamais total et l'on voit au long des discussions que l'on penche plus ou moins pour "tchèque" mais nul ne peut dire qu'un accord est définitif.

Nouveaux arguments : le Robert des noms propres. Que dit-il ? "Ecrivain tchèque de langue allemande". Mieux, le Robert précise l'étymologie de ce nom propre : Kafka est la version allemande du mot TCHEQUE kavka qui signifie choucas... comment pourrait-on ne pas préciser une nationalité qui est dans le nom même de la personne ?? Je ferais remarquer d'ailleurs que la notice du Robert ne précise pas "d'origine juive" même s'ils ajoutent immédiatement qu'il est issu de la bourgeoisie juive. Cela dit, ça me semble là un oubli et plus que logique d'écrire les trois (tchèque, juif, allemand). Enfin, dernier argument (tous concordants !), tous les biographes de Kafka parlent de "triple héritage culturel" à son propos et Kafka en parle dans son Journal (je vais chercher les extraits évidemment). Voili, voilou pour de nouveaux (nouveaux) arguments (ce qui fait déjà 4 ou 5 depuis hier). --Kemkem french 28 juillet 2006 à 02:41 (CEST)

Enfin, je rappelle que l'argument consistant à dire que la République Tchèque n'existait pas à l'époque ne tient pas. C'est exactement comme dire que la Côte d'Ivoire n'existait en 1930 (alors que la culture, le bain, l'héritage culturel ivoirien existaient).

A+ --Kemkem french 28 juillet 2006 à 02:56 (CEST)

Je ne suis pas du tout spécialiste de Kafka, mais je pense (comme je l'ai déjà dit plus haut) que, si même l'article en tchèque ne lui attribue pas la nationalité tchèque, nous ne devrions pas nous montrer plus royalistes que le roi à ce propos. Si le compromis actuel satisfait les tchèques et les allemands (qui ont cette même rédaction), pourquoi vouloir appuyer sur ce qui est, à l'évidence, un point sensible jusqu'à ce que quelqu'un crie ? Étienne (Ejph) EH ! 11 août 2006 à 19:16 (CEST)

Eh bien parce que nous sommes sur wikipédia francophone... et que les dictionnaires fraçais de référence (Le Robert ET le dictionnaire de l'Académie... excusez du peu...) le mentionnent (alors qu'ils ne mentionnent pas tout de suite juif). D'autre part, l'argument du wikipédia tchèque ou du plus royaliste que le roi ne tient pas. On peut au contraire l'inverser : pour justement ne pas paraître partisan, ils sont obligés d'être très rigoureux dès qu'il y a un léger doute. C'est un peu le même cas qu'un instituteur qui a son fils dans sa propre classse (j'ai déjà vécu ce cas) : non seulement il ne lui fait pas de fleurs mais justement pour bien montrer aux autres élèves qu'il est neutre, il est obligé d'en faire plus... D'autre part, j'ai apporté de nombreux arguments et notamment que le nom même de Kafka vient du... tchèque... ce qui signifie qu'il avait des ancêtres tchèques au moins du côté paternel... ce serait quand même un comble de ne pas tenir compte de cet autre argument Sourire Cordialement,--Kemkem_FrEnCh 12 août 2006 à 01:07 (CEST)

Alors que j'apporte de nx arguments pour écrcire une évidence, le débat s'emballe dans le mépris ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Deslaidsdeslaids Lorsque j'ai fait la 1ère modif pour ajouter l'évidence "tchèque", argumentant, j'ai fait ça dans un souci d'amélioration comme la majorité des wikipédiens bien sûr. Je venais de finir Le château de Kafka et je voulais voir ce qu'en disait wikipédia. Il semblerait que je sois tombé sur un os. Deslaidsdeslaids semblant tenir mordicus (euh... pardon c'est moi qui semble y tenir mordicus affirmait ejph sur la page de discussion de deslaidsdeslaids ;-) à ne pas l'écrire. Comme s'il fallait absolument qu'il ne soit pas tchèque alors que Kafka lui-même revendiquait sa triple appartenance !!

1- j'ai apporté plusieurs arguments différents pour écrire tchèque (je peux les résumer mais ils sont qqs lignes au-dessus)

2- je ne suis ni tchèque (je n'y suis d'ailleurs jamais allé et je ne suis pas sépcialement attiré par la culture tchèque), ni juif, ni allemand donc, pour ce débat, a priori je suis sans enjeu.

3- je n'aime pas utiliser ce genre d'arguments habituellement mais je finis par me poser des questions sur un tel acharnement sans nouveaux arguments et sans jamais avoir répondu à un seul de mes nouveaux arguments mais deslaidsdeslaids est germanophone... on ne peut donc pas dire que, structurellement pour ce débat précis (qui est de ne pas écrire tchèque mais bien allemand) il soit objectif. Je ne veux évidemment pas dire que, si ses arguments sont recevables, je ne les accepterai pas. Je ne veux pas dire non plus que le débat ne peut pas voir lieu pour cette raison (sinon bien évidemment l'on ne pourrait débattre de rien chacun accusant l'autre d'être partial). Mais lorsqu'à ce point, on enlève tjs tchèque sans jamais répondre aux arguments (+ le lien sur sa page discussion du quasi "service commandé", j'écris ça bien sûr avec du recul et toutes proportions gardées, ne vous en faites pas, mais c'est l'idée... allez voir), il y un os... Je dis juste que j'apporte bcp d'arguments pour écrire tchèque (comme dans le Robet et le dico de l'Académie...), que je n'ai aucun enjeu dans ce débat alors que deslaidsdeslaids en a potentiellement (attention je ne fais pas de procès d'intention). Mais la somme de tout ça me fait dire (arguments + je suis structurellemetn neutre dans ce débat) que la logique et la neutralité est d'écrire tchèque.

Voili, voilou, bonne réflexion Sourire --Kemkem_FrEnCh 12 août 2006 à 01:29 (CEST)

En ce qui me concerne, la réflexion est terminée. Ciao, Wikipédia, débrouillez-vous entre vous, moi j'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête avec des questions fondamentales de ce genre ! Étienne (Ejph) EH ! 12 août 2006 à 02:37 (CEST)

Protection de l'article le 15 août 2006[modifier le code]

Ayant constaté que, dans la guerre d'édition faisant rage, l'une des parties cassait au passage le lien interlangue vers l'article en chinois (problème de navigateur obsolète ?), j'ai en conséquence révoqué sur la dernière version qui ne détériorait pas la circulation entre différentes versions de Wikipédia, soit celle qui précédait, et protégé l'article dans la foulée. Je n'ai pas d'opinion marquée sur la pertinence des thèses défendues par un camp ou par l'autre. La discussion, prenant en compte tous les contributeurs souhaitant s'exprimer sur le sujet, devra élaborer un compromis. J'ai viré au passage le bandeau "rtr", qui n'avait plus de raison d'être, pour le remplacer par le bandeau {{protection}}. Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2006#Nationalité de Kafka, Wikipédia:Le Bistro/14 août 2006#Franz Kafka et Wikipédia:Wikipompiers#Franz Kafka. Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 20:45 (CEST)

Intervention de Mandrak - début 15/08/06[modifier le code]

Feuerwehreinsatz-gan1.jpg
Bonjour, ce bandeau indique que Mandrak a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour à Kemkem french et à Deslaidsdeslaids et aux autres utilisateurs qui pourraient suivre cet article et ce feu.

Nous allons ensemble essayer de résoudre ce conflit — qui ne semble pas porter sur une grande partie de l'article d'ailleurs. Si j'ai attentivement lu ce qui précède, et ce qui a été écrit sur vos pages de discussion respectives, le problème est la phrase d'introduction : comment qualifier Kafka ?

Je souhaite, afin de facilier ma compréhension et de donner de la transparence à ce problème, que les intervenants respectifs (au premier chef Kemkem french et Deslaidsdeslaids, et ensuite ceux qui sont intervenus ici) fassent un récapitulatif synthétique :

  1. de ce qui leur pose problème dans la version actuelle ;
  2. de la nouvelle formulation de la phrase d'intro qu'ils proposent (si le conflit ne porte que sur elle, dans le cas contraire, le mentionner s'il vous plaît)
  3. des arguments qu'ils emploient pour justifier leur(s) proposition(s).

Soyez concis et clairs s'il vous plaît. Citez vos sources, ne partez pas dans des longues explications ;).

Par ailleurs, je souhaite que l'intégralité des discussions relatives à ce conflit d'édition soit postée ici, et non dans vos pages de discussion, ceci toujours afin de faciliter mon intervention et la résolution de votre problème.

Mandrak (Discuter), en ce 15 août 2006 à 21:46 (CEST)

Pour information : Si dimanche soir Kemkem french ne s'est pas manifesté je considérerai ce feu comme éteint. Mandrak (Discuter), en ce 17 août 2006 à 21:05 (CEST)


Arguments de Deslaidsdeslaids[modifier le code]

je me permets de commencer alors avec les arguments:
  1. la version actuelle est correcte, elle est la meme que dans les wikipedias anglais, allemand, portugais, espanol, suedois, hollandais, danois et norvegien. je ne sais pas lire les autres langues.
  2. il n´est pas necessaire donc de changer la version actuelle.
les arguments:
  1. d´abord kafka lui-meme a écrit dans beaucoup des lettres qu´il etait allemand. je repete: allemand, pas de langue allemande. wp-de sur cette question. j´ai ses lettres a felice et a milena. il l´écrit assez souvent.
  2. Kafka est né a Prague, c´etait la capitale de la royaume de Bohême, faisant partie de la double-monarchie de Autriche-Hongrie. pas de question de tcheque ou tchecoslovaque.
merci pour votre patience Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 15 août 2006 à 22:23 (CEST)

Note : Peux-tu traduire le paragraphe allemand que tu as mis en lien ? (comme indiqué dans ma boîte WikiBabel, je ne parle pas allemand) - Mandrak (Discuter), en ce 15 août 2006 à 22:37 (CEST)

conflit

Kafka lebte in einem Vielvölkerstaat, in dem sich die Zugehörigkeit nicht über Sprache definierte. Teile Österreichs waren mit Teilen der Schweiz und Deutschlands in einem gemeinsamen Sprachraum vereint. Kafka selbst bezeichnete sich in vielen Briefen als Deutscher.
traduction si bien que possible. explication: les mots en italique donnent plusieurs resultats dans le dictionnaire. j´espere qu´au moins il y a une expression correcte.
Kafka vivait dans un "Etat multinational", dans lequel l´Affiliation/appartenance n´etait pas specifié par la langue. Des parts de l´autriche avec des partis de la suisse et de l´allemagne etaient unies dans une espace/region/aire linguistique. Dans beaucoup de lettres Kafka en personne/lui-meme se designer/qualifier/definir allemand. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 15 août 2006 à 23:07 (CEST)

Arguments de Kemkem french[modifier le code]

Oups, en vacances. Me revoilou ;-)

  1. Nous sommes sur wilkipedia francophone qui, pour certains points, a des façons d'envisager le monde différentes. Les autres wikipedia ne sont pas des arguments en soi à mon sens en tout cas beaucoup moins (sur ce genre de détail lexicographique pas sur tout le reste) que des dictionnaires francophones qui ont réfléchi posément à la question (il s'agit ni plus ni moins que la science des dictionnaires cf. les préface du Robert et du Grand Robert passionnantes concernant la classification). Et tant que j'y suis, la version wikipedia germanophone n'est sûrement pas la plus objective de toute alors que c'est la plus citée.
  2. D'abord les dictionnaires. Le Robert, le Grand Robert, le dictionnaire de l'Académie français et le Larousse (il y a quand même de quoi se poser des questions) écrivent tous comme rubrique : "écrivain tchèque" avec au choix "d'expression allemande" ou "de langue allemande" etc. Tous ces dictionnaires ! Je vous invite à les consulter chez vous et à ouvrir vos dicos Sourire. Vous remarquerez d'ailleurs qu'ils ne précisent pas "d'origine juive" (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire grand chose) même s'ils en parlent tout de suite après bien évidemment.
  3. Il y a donc une situation bien ubuesque (ou kafkaïenne pour -à dessein- mal utiliser ce terme) à préciser "d'origine juive" et pas "d'origine tchèque" ! Une volonté de précision dans un sens mais pas dans l'autre qui étonne et qui est très contradictoire. Pourquoi apporter une précision dans un sens et pas dans l'autre ? D'autant, et c'est là un troisième argument que wikipédia est censé apporter le plus de précisions possibles (but d'une encyclopédie). En un mot, qui peut le plus peut le moins. En quoi retirer un élement essentiel (et court) serait logique et bénéfique à l'article ? Et si l'on proposait de retirer "d'origine juive" qui n'a guère de sens (du moins un sens très large et flou), ne serait-ce pas aussi stupide ?
  4. Kafka est l'orthographe allemande du nom... kavka qui est un mot TCHEQUE voulant dire corneille ou choucas. Si l'on a fait un peu d'anthroponymie, d'onomastique ou de génétique des populations, l'on sait que dans la majorité des cas (il y a bien sûr des exceptions), l'origine d'un nom propre coïncide en partie avec des origines "génétiques" (à prendre au sens large). Evidemment, il n'y a pas d'étude précise dans le cas de Kafka mais ne pas apposer la mention tchèque a quelqu'un qui a un nom tchèque, c'est, comment dirais-je, vous ne trouvez pas que c'est un peu... kafkaïen qu'il y a là une nouvelle version de l'absurde d'un procès curieux...
  5. Kafka disait qu'il était allemand dans ses lettres... dans certaines... oui mais il disait tellement de choses dans ses lettres (et sa correspondance est si longue) ! D'ailleurs, personne ne propose d'enlever d'expression allemande. J'ai lu le Journal de Kafka (pas trouvé malheureusement en accès libre sur Internet) et notamment dans des lettres à Milena il parle aussi constamment de sa « triple appartenance : allemande, juive et slave  ». Cette triple appartenance est d'ailleurs consubstantielle à l'œuvre et aux tourments psychologiques de Kafka. La nier, c'est quasiment nier la complexité de ce fabuleux auteur.
  6. Il faut se rappeler le bouillonnement intellectuel de Prague au début du siècle dernier : bouillonnement politique (socialisme, communisme) et artisitique qui tous deux avaient une ENORME composante slave. Kafka a toujours revendiqué cette part culturelle. Le tchèque est une langue slave et la culture slave était omniprésente à Prague à l'époque. Kafka adorait la littérature russe, adorait l'avant-garde tchèque praguoise, adorait aussi toute cette facette de ses origines et de son... lieu de vie !
  7. Quant au fait que Prague soit à l'époque colonisée (car c'est le mot) par l'empire austro-hongrois n'ôte rien au fait que c'était une ville slave et tchèque et encore plus au début du siècle dernier qui a connu (cf. ci-dessus) une éclosion culturelle incroyable. Est-ce que dans les dictionnaires ont dit qu'Ahmadou Kourouma est français parce que la Côte d'Ivoire était alors française ? Est-ce que l'on dit que l'immense prix Nobel Wole Soyinka était anglais ?? Non, ils sont respectivement ivoirien et nigérian...

Je livre donc ces multiples arguments à votre réflexion et, en conclusion, je ne propose pas comme rubrique : « écrivain tchèque d'expression allemande » comme le font pourtant TOUS les dictionnaires et encyclopédies françaises pour un homme dont le nom est d'origine tchèque et qui a toujours, aussi, parlé de sa composante slave. Je ne le fais pas parce que ce n'est pas allé dans le sens de la volonté encyclopédique et universelle de wikipédia et dans le sens de mon 3ème argument.

Je propose : « écrivain tchèque d'orgine juive et d'expression allemande »

Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 20 août 2006 à 15:45 (CEST)

Une question : sur quoi est fondée l'origine tchèque de Kafka (hormis son nom venant du tchèque), ou pour le dire autrement, comment peut-on dire dans l'état multi-ethnique qu'était l'Autriche-Hongrie qu'il était "tchèque". N'est-ce pas le qualifier à partir d'une situation ultérieure (à savoir qu'il est né dans une région qui deviendra la Tchécoslovaquie puis la République tchèque) ?
Autre question : dire de Kafka qu'il est "tchèque" a t-il un sens ? Se sentait-il faire parti de la nation tchèque ? Existe t-il une telle nation à l'époque ?
Ne prend pas mes remarques pour des contradictions, je n'ai pas à dire qui de vous deux a raison, mais à comprendre de quoi il en retourne pour vous aider à trouver une solution ;).
Mandrak (Discuter), en ce 20 août 2006 à 19:11 (CEST)
Si je peut intervenir en tant que wikipédien francais vivant a Prague et contributeur régulier des articles sur la Tchéquie. De l'Empire austro-hongrois a la République Tcheque en passant par la Tchécoslovaquie, une distinction (spécieuse voir choquante pour moi, Francais, mais je suis victime d'une idéologie universaliste issue de la Révolution, Alsacien-Lorrain dont la famille a souffert des prétentions nationalistes de deux États européens longtemps concurrent sur ce petit bout de terre linguistiquement mélangé), une distinction sépare la « citoyenneté » de la « nationalité » (voir ici pour plus de detail). Les citoyens austro-hongrois, puis tchécoslovaques et enfin tcheques avaient/ont l’obligation de se définir en fonction de leur nationalité (Allemande, Tcheque, Slovaque, Polonaise, Tzigane, Hongroise, etc.) et c'est une contre-vérité historique que de dire que Kafka est Tcheque. Il est tout d'abord citoyen austro-hongrois de nationalité allemande, puis citoyen tchécoslovaque de nationalité allemande. Il est donc juste d'écrire que Kafka est Allemand, il est faux de prétendre qu'il a été Tcheque a quelqu'instant de sa vie que ce soit. On pourra, a la rigueur, préciser qu'il a été citoyen tchécoslovaque de novembre 1918 a sa mort. --Diligent 9 septembre 2006 à 20:11 (CEST)
Peut-etre que cela va mettre tout le monde d'accord ;-) la version tcheque de wikipedia affirme élégamment et de facon assez neutre que Franz Kafka est « un écrivain pragois mondialement célebre écrivant en allemand et d'origine juive - celosvětově známý pražský německy píšící spisovatel židovského původu ». C'est rendre hommage a la ville qui l'a vu naitre et qui l'a inspiré que d'écrire cela non ? --Diligent 9 septembre 2006 à 20:22 (CEST)
merci pour tes contributions, Diligent.
comment tu trouves la version actuelle? avant de defendre cette version, j´ai lu les discussions sur le sujet. a mon avis c´est une formulation correcte qui ne va pas causer des problemes aux gens qui sont neutres. cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 septembre 2006 à 20:32 (CEST)
De toute façon, nous attendons depuis le 20 août la réponse de ce monsieur Kemkem french, c'est plus qu'assez je trouve. Trois semaines et aucune réponse, ce feu est clos, la formulation actuelle est maintenue, et je demande à Hégésippe le déblocage de la page.
Mandrak (Discuter), en ce 10 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

La question de la "nationalité" ,encore et toujours[modifier le code]

Je redonne de nouveau mon avis, mais la présentation actuelle de l'article est un auteur d'origine juive et de langue allemande me semble tout à fait insatisfaisaite, vague, floue, absurde, kafkaienne justement. Car cela sous entend que Kafka n'a pas de nationalité et est un espèce d'éléctron libre flottant dans l'espace. Qu'est ce que cela veut dire d'origine juive? Il pourrait tout aussi bien être juif américain de langue allemande, il n'y a pas de sens. Personnellement mon prof de lettres à la fac, qui avait lui même etudié en tchécoslovaquie à l'époque , le présentait toujours comme un auteur tchèque de langue allemande. Alors bien sur, ce prof ne détient pas la vérité universelle mais j'aurai tendance à aller dans ce sens. Il me parait en tous cas beaucoup plus tchèque qu'allemand même si il écrivait en allemand. D'ailleurs ne disait-il pas lui même qu'il est l'"l'invité de la langue allemande"? Une reflexion étrange. Il faudrait avoir l'avis de Milan Kundera sur la question. Pour finir je précise que je ne suis pas non plus pro-tchèque ou anti-allemand. --Pousselin 22 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Voir l´article en allemand ne a Prague qui faisait partie de l´Autriche-Hongrie ou en anglais ne a Prague Bohême, aujourd´hui Rep. Tchec., Autriche-Hongrie. Je ne comprends pas ces discussions. La Republique Tcheque n´existait meme pas , comment il peut etre ne dans un pays qui n´existait pas? Faut demander ca a ton prof. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 24 juillet 2009 à 10:52 (CEST)

Le sinoste Hugo Bergman[modifier le code]

C'est quoi un sinoste?

Qui est Hugo Bergman?

Actorstudio 30 juin 2007 à 11:03 (CEST)

Autrichien?[modifier le code]

Pourquoi le compositeur Dvorak n'est t'il pas considéré comme autrichien? Lui qui est inscrit comme tchèque sur sa page. Si Kafka est autrichien, alors Dvorak aussi.

Oeuvres[modifier le code]

Je suis surpris du choix de ne ne pas lister les oeuvres parues dans une revue. J'étais sur le point de citer Joséphine quand j'ai vu cette limitation. (De plus je confesse : je connais peux Kafka et j'allais indiquer comme référence une publication en français). Si la liste risque d'être trop longue, peut être une page à part pourrait elle citer plus exhaustivement les oeuvres?

  • 1924 : Joséphine la cantatrice, ou le peuple des souris Oeuvres Complètes, II, Gallimard, 1980, p774

--Bout d'eau (d) 14 octobre 2010 à 00:48 (CEST)

Métaphore dans Joséphine la cantatrice, ou le peuple des souris (1924)[modifier le code]

J'entrevois dans la nouvelle de Kafka Joséphine la cantatrice, ou le peuple des souris (1924) une métaphore des discours (présentés comme des chants) de Lénine, Trotzky et/ou Staline (Joseph Staline en condensé ne donne-t'il pas Joseph-ine ?). Un fin connaisseur de ces hommes politiques pourrait-il m'aider à dénicher des références historiques glissés dans cette nouvelle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8433:802:2100:7D55:DF9E:4917:36C7 (discuter), le 16 août 2019 à 17:06 (CEST).