Discussion:François L'Hermite

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source et libertin[modifier le code]

L'article cite en "source" la thèse de Bernardin. S'il s'agit vraiment de la source de l'essentiel des données biographiques, il vaudrait mieux le signaler en note (j'ai moi même cité les sources de ce que j'ai ajouté en note) et verser cette référence, encore valable d'après Jacques Prévot, en bibliographie.

Par ailleurs je ne sais pas pourquoi quelqu'un a considéré que Tristan différait des libertins. Avant d'affirmer une telle chose, il faudrait définir les libertins. Jacques Prévot inclut Le Page disgracié dans son édition des Libertins du XVIIe siècle en Pléiade. L'introduction revient sur le sens de ce mot. Elle souligne qu'il a été surtout utilisé pour jeter l'anathème au nom de la morale et de la religion sur ceux qui ne pensaient pas comme le pouvoir en place. Jacques Prévot considère que le libertinage de cette époque est fondamentalement un refus de renoncer à se poser des questions sur le monde et une dénonciation de ceux qui cherchent à tromper les hommes. Il définit un certain nombre de thèmes et de prises de position qui seraient communes à ceux qu'il désigne comme libertins. A défaut d'une réponse argumentée à ce message, je retirerai la remarque qui dit que Tristan ne serait pas libertin. Cordialement.--Ptitchka (d) 6 février 2008 à 21:38 (CET)

Sources accessibles à tous[modifier le code]

Pourquoi, s'agissant de Tallemant des Réaux, renvoyer à l'édition de la Pléiade, à laquelle tout le monde n'a pas accès, plutôt qu'aux deux ou trois qui sont consultables en ligne ? Le texte est exactement le même, seules les notes diffèrent, et pas toujours à l'avantage d'Antoine Adam. L'essentiel est que le lecteur de la page de Wikipédia, puisse savoir précisément et textuellement ce que Tallemant écrit de Madeleine Béjart, les liens sont faits pour ça. Cordialement.--MelNel (discuter) 2 décembre 2018 à 01:59 (CET)

Bonjour MelNel Bonjour
Les liens vers google books peuvent disparaître (ou vers des sites actuellement accessibles, en général). En effet, le texte de Tallemant des Réaux est le même : on le donne ici et le lecteur peut être assuré que le copié-collé a été fait proprement, depuis une source de référence. Pour référencer l'article avec le maximum d'exigence (dans l'espoir de porter un jour Tristan vers de jolis labels étoilés ? Sifflote) il faut se tourner vers des éditions imprimées qui font autorité. L'édition de la Pléiade est accessible : on n'est pas obligés d'acheter ce que l'on consulte Clin d'œil
Si les deux sont accessibles (par exemple, certains ouvrages ont été scannés et sont accessibles aussi sous Gallica — voir l'exemple de Rietstap aussi, où les amateurs d'héraldique ont fait tout le boulot nécessaire pour qu'on puisse accéder aux infos : je donne le lien de la bonne page dans la bibliographie) on donnera les deux. Mais ça passe aussi par une mise en forme en bibliographie et une bonne fois pour toutes : sur le long terme, ça nous fait bien gagner de la place, au lieu de donner le descriptif complet à chaque référence Sourire
Ce serait intéressant pour la biographie de Napoléon-Maurice Bernardin (qui mérite aussi qu'on lui consacre un article : on a des sources utiles grâce aux Cahiers Tristan L'Hermite) par exemple.
La présence des notes, préface, commentaires, etc. dans l'édition d'un livre justifie aussi sa présence dans la bibliographie. L'édition Pléiades est une mine de « petits détails » extrêmement utiles. Du reste, la question est intéressante en ce qui concerne la « rivalité » entre Antoine Adam et Frédéric Lachèvre (Tristan libertin ? Tristan catholique ?) comme celle entre Eugène Rigal et Bernardin (sur la « dette » de Tristan envers Alexandre Hardy).
On a de quoi travailler ! Mort de rire
Cordialement, FLours toujours 3 décembre 2018 à 05:16 (CET)
Je continue de penser qu'il est important (c'est ce qui fait l'originalité du projet Wikipédia) de proposer des liens avec des textes consultables en ligne. Après la Pléiade de Tallemant, voici celle des Libertins, annotée (de manière contestable) par Jacques Prévot. L'éloge de Tristan par Cyrano peut se lire dans son contexte dans de multiples éditions en ligne. Toutes les bibliothèques municipales ne proposent pas à leurs lecteurs la prestigieuse collection, dite parfois indûment "de référence". D'autre part, est-il bien nécessaire de recourir aux notions sociologiquement peu pertinentes de "gentilhomme" et d'"homme d'épée" pour caractériser Tristan dans le résumé introductif ? Par définition (si l'on peut dire), un "sieur de" est un gentilhomme, et un gentilhomme (donc un noble) avait seul le droit de porter l'épée. Du reste, le lien renvoie tout bêtement à l'article "noblesse"… Idem pour le "polygraphe". S'il s'agit simplement, comme je le lis dans l'article Polygraphe (auteur) d'"écrire sur (sic) des domaines variés", une partie importante des auteurs du XVIIe siècle sont des polygraphes: Charles Sorel, François de La Mothe Le Vayer, Michel de Marolles, Charles Cotin, pour ne citer que ceux qui me viennent directement à l'esprit. Le mot me semble ici d'autant moins bien venu qu'il a aujourd'hui de plus en plus une connotation péjorative. Bonjour à tous.--MelNel (discuter) 6 décembre 2018 à 12:12 (CET)
Bonjour MelNel Bonjour
Bah dis donc, tu n'aimes ni Antoine Adam, ni Jacques Prévot Bof On n'est pas obligés d'être d'accord avec leurs points de vue… d'ailleurs, on ne les a pas encore cités comme critiques et analyses — ça viendra, et il faudra bien en passer par eux parce qu'il nous faut des sources secondaires, mais justement : on mettra en regard les opinions des uns et des autres. Pas de Travaux inédits, on reste neutres et… allez, à la rigueur, on compte les points ! Sourire diabolique Mais on ne tient pas tellement à un « match » Adam-Lachèvre, ou Rigal-Bernardin, ou Quillard-Van Bever…
Surtout, il faut se baser sur du solide :
  1. renvoyer à des scans libres de droits du texte, par exemple, de Cyrano (j'espère bien qu'il est libre de droits !) c'est coller à la source primaire et on manquera vite de recul… Ce n'est pas Cyrano qui nous renseigne sur le parallèle avec tel chapitre du Page disgracié : merci qui ? merci Jacques Prévot Clin d'œil
  2. discréditer les éditions annotées (par Amédée Carriat ou Pierre Camo, ou qui aura bien voulu se livrer à ce travail) c'est risquer de perdre la multiplicité des points de vue qui fait la force de l'encyclopédie en ligne : on a seulement le droit de copier-coller des citations… Alors on veut du monde à citer.
  3. la bibliographie bien « wikifiée » permet de gagner en efficacité de manière immédiate : une référence, c'est un clic qui rebondit depuis le corps du texte vers la section référence puis vers la bonne sous-section de la bibliographie : pas de bavardage ! La biographie de Bernardin, à elle seule, est une mine de renseignements-et-renvois-précis
  4. le copié-collé doit être dans le texte, ramené à une portion lisible (parce qu'il y aura des lecteurs-explorateurs, qui voudront lire directement le texte tel quel, comme on boirait à la source… mais la majorité des lecteurs nous saura gré d'avoir filtré ce torrent sans le dénaturer Sourire) — on ne prétend pas à l'exhaustivité dans le corps de la page WP : idéalement, on renvoie vers un bouquin — en espérant, en effet, que l'édition en est « de référence »
  5. la wikification de la bibliographie intègre aisément les liens que l'on peut trouver par ailleurs : l'ajout du « lire en ligne » de l'article de Serret est excellent ! Ce serait bien d'avoir un accès libre à tous les ouvrages cités… Là, on aura juste à référencer ce qu'on cite avec {{sfn|Serret|1870|p=xxx}} et tout nous est accessible. C'est richissime, et ça ne coûte que 25 octets environ Bravo !
Tristan L'Hermite a une chance : la littérature qui lui a été consacrée brille par sa qualité. Depuis l'article de 1870 par Ernest Serret jusqu'aux études tristaniennes actuelles, il y a étonnamment peu de déchet ! Mais il faut ranger la bibliographie actuelle : beaucoup d'articles ne traitent que de sujets très précis et n'ont pas leur place dans cet article-ci — quand on aura bleui tous les liens en rouge, il suffira de couper/coller tout ça (mettre en forme, aussi) et on aura gagné sur tous les tableaux.
C'est surtout Tristan qui sera gagnant, dans cette histoire Mort de rire
Cordialement, FLours toujours 6 décembre 2018 à 14:18 (CET)
Le tutoiement, les émoticônes, la wikilalie : décidément, ce n'est pas pour moi. Bonsoir, monsieur.--MelNel (discuter) 7 décembre 2018 à 00:24 (CET)
Désolé pour le tutoiement, qui n'exclut pas la politesse. Au contraire. Les émoticônes non plus ne sont pas une invitation à l'émotivité, plutôt un appel à la sympathie. On n'est pas tenus de l'entendre.
Bonsoir — même s'il est bientôt midi pour moi, ici, et six à sept heures du matin (l'aurore) pour cet article et ceux qui travaillent à l'améliorer, comme Sidonie61. Ce qui peut passer pour « wikilalie », mais rend le texte lisible et léger.
Cordialement, FLours toujours 7 décembre 2018 à 11:28 (CET)
@FL. Je vous prie d'accepter mes sincères excuses pour ce mouvement d'humeur (qui n'aura sans doute pas étonné Madame Sidonie), et vous propose, pour me faire pardonner, de lire en parallèle ces vers (les quatorze premiers) et ce sonnet, que j'ai fait étudier pendant des années à mes élèves, sans toujours les convaincre que Rimbaud vaut parfois Renaud. Bien cordialement vôtre.--MelNel (discuter) 8 décembre 2018 à 19:41 (CET)