Discussion:François L'Hermite

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Source et libertin

L'article cite en "source" la thèse de Bernardin. S'il s'agit vraiment de la source de l'essentiel des données biographiques, il vaudrait mieux le signaler en note (j'ai moi même cité les sources de ce que j'ai ajouté en note) et verser cette référence, encore valable d'après Jacques Prévot, en bibliographie.

Par ailleurs je ne sais pas pourquoi quelqu'un a considéré que Tristan différait des libertins. Avant d'affirmer une telle chose, il faudrait définir les libertins. Jacques Prévot inclut Le Page disgracié dans son édition des Libertins du XVIIe siècle en Pléiade. L'introduction revient sur le sens de ce mot. Elle souligne qu'il a été surtout utilisé pour jeter l'anathème au nom de la morale et de la religion sur ceux qui ne pensaient pas comme le pouvoir en place. Jacques Prévot considère que le libertinage de cette époque est fondamentalement un refus de renoncer à se poser des questions sur le monde et une dénonciation de ceux qui cherchent à tromper les hommes. Il définit un certain nombre de thèmes et de prises de position qui seraient communes à ceux qu'il désigne comme libertins. A défaut d'une réponse argumentée à ce message, je retirerai la remarque qui dit que Tristan ne serait pas libertin. Cordialement.--Ptitchka (d) 6 février 2008 à 21:38 (CET)

Sources accessibles à tous

Pourquoi, s'agissant de Tallemant des Réaux, renvoyer à l'édition de la Pléiade, à laquelle tout le monde n'a pas accès, plutôt qu'aux deux ou trois qui sont consultables en ligne ? Le texte est exactement le même, seules les notes diffèrent, et pas toujours à l'avantage d'Antoine Adam. L'essentiel est que le lecteur de la page de Wikipédia, puisse savoir précisément et textuellement ce que Tallemant écrit de Madeleine Béjart, les liens sont faits pour ça. Cordialement.--MelNel (discuter) 2 décembre 2018 à 01:59 (CET)

Bonjour MelNel

Les liens vers google books peuvent disparaître (ou vers des sites actuellement accessibles, en général). En effet, le texte de Tallemant des Réaux est le même : on le donne ici et le lecteur peut être assuré que le copié-collé a été fait proprement, depuis une source de référence. Pour référencer l'article avec le maximum d'exigence (dans l'espoir de porter un jour Tristan vers de jolis labels étoilés ? ) il faut se tourner vers des éditions imprimées qui font autorité. L'édition de la Pléiade est accessible : on n'est pas obligés d'acheter ce que l'on consulte

Si les deux sont accessibles (par exemple, certains ouvrages ont été scannés et sont accessibles aussi sous Gallica — voir l'exemple de Rietstap aussi, où les amateurs d'héraldique ont fait tout le boulot nécessaire pour qu'on puisse accéder aux infos : je donne le lien de la bonne page dans la bibliographie) on donnera les deux. Mais ça passe aussi par une mise en forme en bibliographie et une bonne fois pour toutes : sur le long terme, ça nous fait bien gagner de la place, au lieu de donner le descriptif complet à chaque référence

Ce serait intéressant pour la biographie de Napoléon-Maurice Bernardin (qui mérite aussi qu'on lui consacre un article : on a des sources utiles grâce aux Cahiers Tristan L'Hermite) par exemple.

La présence des notes, préface, commentaires, etc. dans l'édition d'un livre justifie aussi sa présence dans la bibliographie. L'édition Pléiades est une mine de « petits détails » extrêmement utiles. Du reste, la question est intéressante en ce qui concerne la « rivalité » entre Antoine Adam et Frédéric Lachèvre (Tristan libertin ? Tristan catholique ?) comme celle entre Eugène Rigal et Bernardin (sur la « dette » de Tristan envers Alexandre Hardy).

On a de quoi travailler !

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 décembre 2018 à 05:16 (CET)

Je continue de penser qu'il est important (c'est ce qui fait l'originalité du projet Wikipédia) de proposer des liens avec des textes consultables en ligne. Après la Pléiade de Tallemant, voici celle des Libertins, annotée (de manière contestable) par Jacques Prévot. L'éloge de Tristan par Cyrano peut se lire dans son contexte dans de multiples éditions en ligne. Toutes les bibliothèques municipales ne proposent pas à leurs lecteurs la prestigieuse collection, dite parfois indûment "de référence". D'autre part, est-il bien nécessaire de recourir aux notions sociologiquement peu pertinentes de "gentilhomme" et d'"homme d'épée" pour caractériser Tristan dans le résumé introductif ? Par définition (si l'on peut dire), un "sieur de" est un gentilhomme, et un gentilhomme (donc un noble) avait seul le droit de porter l'épée. Du reste, le lien renvoie tout bêtement à l'article "noblesse"… Idem pour le "polygraphe". S'il s'agit simplement, comme je le lis dans l'article Polygraphe (auteur) d'"écrire sur (sic) des domaines variés", une partie importante des auteurs du XVIIe siècle sont des polygraphes: Charles Sorel, François de La Mothe Le Vayer, Michel de Marolles, Charles Cotin, pour ne citer que ceux qui me viennent directement à l'esprit. Le mot me semble ici d'autant moins bien venu qu'il a aujourd'hui de plus en plus une connotation péjorative. Bonjour à tous.--MelNel (discuter) 6 décembre 2018 à 12:12 (CET)

Bonjour MelNel

Bah dis donc, tu n'aimes ni Antoine Adam, ni Jacques Prévot On n'est pas obligés d'être d'accord avec leurs points de vue… d'ailleurs, on ne les a pas encore cités comme critiques et analyses — ça viendra, et il faudra bien en passer par eux parce qu'il nous faut des sources secondaires, mais justement : on mettra en regard les opinions des uns et des autres. Pas de Travaux inédits, on reste neutres et… allez, à la rigueur, on compte les points ! Mais on ne tient pas tellement à un « match » Adam-Lachèvre, ou Rigal-Bernardin, ou Quillard-Van Bever…

Surtout, il faut se baser sur du solide :

1. renvoyer à des scans libres de droits du texte, par exemple, de Cyrano (j'espère bien qu'il est libre de droits !) c'est coller à la source primaire et on manquera vite de recul… Ce n'est pas Cyrano qui nous renseigne sur le parallèle avec tel chapitre du Page disgracié : merci qui ? merci Jacques Prévot
2. discréditer les éditions annotées (par Amédée Carriat ou Pierre Camo, ou qui aura bien voulu se livrer à ce travail) c'est risquer de perdre la multiplicité des points de vue qui fait la force de l'encyclopédie en ligne : on a seulement le droit de copier-coller des citations… Alors on veut du monde à citer.
3. la bibliographie bien « wikifiée » permet de gagner en efficacité de manière immédiate : une référence, c'est un clic qui rebondit depuis le corps du texte vers la section référence puis vers la bonne sous-section de la bibliographie : pas de bavardage ! La biographie de Bernardin, à elle seule, est une mine de renseignements-et-renvois-précis
4. le copié-collé doit être dans le texte, ramené à une portion lisible (parce qu'il y aura des lecteurs-explorateurs, qui voudront lire directement le texte tel quel, comme on boirait à la source… mais la majorité des lecteurs nous saura gré d'avoir filtré ce torrent sans le dénaturer ) — on ne prétend pas à l'exhaustivité dans le corps de la page WP : idéalement, on renvoie vers un bouquin — en espérant, en effet, que l'édition en est « de référence »
5. la wikification de la bibliographie intègre aisément les liens que l'on peut trouver par ailleurs : l'ajout du « lire en ligne » de l'article de Serret est excellent ! Ce serait bien d'avoir un accès libre à tous les ouvrages cités… Là, on aura juste à référencer ce qu'on cite avec {{sfn|Serret|1870|p=xxx}} et tout nous est accessible. C'est richissime, et ça ne coûte que 25 octets environ

Tristan L'Hermite a une chance : la littérature qui lui a été consacrée brille par sa qualité. Depuis l'article de 1870 par Ernest Serret jusqu'aux études tristaniennes actuelles, il y a étonnamment peu de déchet ! Mais il faut ranger la bibliographie actuelle : beaucoup d'articles ne traitent que de sujets très précis et n'ont pas leur place dans cet article-ci — quand on aura bleui tous les liens en rouge, il suffira de couper/coller tout ça (mettre en forme, aussi) et on aura gagné sur tous les tableaux.

C'est surtout Tristan qui sera gagnant, dans cette histoire

Cordialement, FL^{ours toujours} 6 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Le tutoiement, les émoticônes, la wikilalie : décidément, ce n'est pas pour moi. Bonsoir, monsieur.--MelNel (discuter) 7 décembre 2018 à 00:24 (CET)

Désolé pour le tutoiement, qui n'exclut pas la politesse. Au contraire. Les émoticônes non plus ne sont pas une invitation à l'émotivité, plutôt un appel à la sympathie. On n'est pas tenus de l'entendre.

Bonsoir — même s'il est bientôt midi pour moi, ici, et six à sept heures du matin (l'aurore) pour cet article et ceux qui travaillent à l'améliorer, comme Sidonie61. Ce qui peut passer pour « wikilalie », mais rend le texte lisible et léger.

Cordialement, FL^{ours toujours} 7 décembre 2018 à 11:28 (CET)

@FL. Je vous prie d'accepter mes sincères excuses pour ce mouvement d'humeur (qui n'aura sans doute pas étonné Madame Sidonie), et vous propose, pour me faire pardonner, de lire en parallèle ces vers (les quatorze premiers) et ce sonnet, que j'ai fait étudier pendant des années à mes élèves, sans toujours les convaincre que Rimbaud vaut parfois Renaud. Bien cordialement vôtre.--MelNel (discuter) 8 décembre 2018 à 19:41 (CET)

Suggestions de tâches

Bonjour MelNel et Sidonie61

Comme c'est le « petit jeu » proposé ouvertement par cette page, et puisque le travail avance doucement avec des articles liés à celui-ci, je vous invite à considérer les articles encore à créer dans la liste suivante :

• Mariamne pour la pièce-source d'Alexandre Hardy,
• Hérode et Mariamne pour la pièce de Voltaire (juste mentionnée dans la liste des œuvres dramatiques de Voltaire…)
• Panthée pour la pièce-source d'Alexandre Hardy,
• Les Académistes pour la pièce de Saint-Évremond, où Tristan apparaît… dès le premier vers de l'acte I, scène I ! (rôle épisodique, cependant — la pièce est dans le même volume de La Pléiade, Théâtre du XVII^e siècle, vol. II de Scherer et Truchet, avec La Mariane et La Mort de Sénèque — comme quoi, ça nous est bien utile)
• La Mort des enfants d'Hérode de La Calprenède, qui s'annonce comme une Suite de La Mariane (à découvrir sur Gallica) en 1639 — ce qui me semble assez rare pour l'époque… mais je peux me tromper ! On est tellement habitués à des séries de films, aujourd'hui… En tous cas, c'est à mentionner.

Tout cela enrichira le domaine du théâtre

Dans le domaine familial, j'ai déjà proposé en lien-à-bleuir Jean-Baptiste L'Hermite (on a bien assez de bibliographie pour lui accorder un petit article — d'autant plus qu'il a publié des ouvrages, des poèmes et même un argument de ballet qui ont parfois été attribués à Tristan… d'autant plus volontiers qu'il les signait du prénom de son frère…) — mais on pourrait aussi consacrer un article à leur père Pierre l'Hermite (pas besoin de distinguer avec Pierre l'Ermite). Du côté maternel, nous avons la chance de disposer de François Miron, Marc Miron et Charles Miron (aucun de ces articles ne mentionne leur parenté avec Tristan ) — alors nous pourrions accorder un article à sa mère Elisabeth Miron. Qu'en pensez-vous ?

Pour la critique littéraire, il est aberrant de ne pas disposer d'un article sur Les Grotesques de Théophile Gautier alors que le texte est accessible à 100% sur wikisource ! Tristan n'est pas mentionné, mais c'est justement ce qui nous intéresse : Gautier, Sainte-Beuve et les critiques de la génération romantique dans son ensemble ont fait l'impasse sur son œuvre. Le jugement de Viollet-le-Duc (en bibliographie + lecture en ligne dans l'article) est franchement déplaisant. Mais ces quelques mots en disent long sur l'évolution du goût en poésie.

Les Grotesques de Théophile Gautier : voilà, ça c'est fait !

Cordialement, FL^{ours toujours} 27 décembre 2018 à 18:14 (CET)

Dans le domaine purement poétique, La Maison de Sylvie existe déjà, et c'est bien normal puisqu'il s'agit du chef-d'œuvre de Théophile. Il nous faudrait, pour commencer :

• La Solitude de Théophile, qui a servi de modèle pour Le Promenoir des deux amants
• La Solitude de Saint-Amant, parce que ça ne fera pas de mal

Attention, il y a déjà La Solitude de Baudelaire, donc je vous propose directement les titres d'articles avec leurs compléments…

Il faudrait, enfin, que quelque alpiniste s'attaque à La Sampogna et surtout à L'Adone de Marino, pour l'influence que ces énormes bouquins ont eu en France (pas seulement sur Tristan…)

Si nous n'avons pas de quoi nous occuper en 2019, avec tout ça !

Donc, pour l'instant, voilà : si le cœur vous en dit, vous pouvez être sûrs qu'en créant ces articles vous ferez œuvre utile sur l'encyclopédie en ligne. Pour les parents de Tristan, rien qu'avec la biographie de Napoléon-Maurice Bernardin (article dont la présence en lien-en-bleu nous ouvre tout un ciel de découvertes !) vous avez toutes les clefs en mains pour proposer mieux qu'une ébauche

Joyeuses fêtes de fin d'année !

Cordialement, FL^{ours toujours} 27 décembre 2018 à 06:13 (CET)

Suggestion pour Émile Faguet

Bonjour Flopinot2012  !

Ces deux volets du cours du maître peuvent être utiles, mais je ne sais comment les "wikifier". 1 2.--MelNel (discuter) 7 janvier 2019 à 17:07 (CET)

Bonjour MelNel

Merci infiniment pour avoir trouvé la conférence de Gustave Larroumet

J'ajoute celles de Faguet immédiatement.

J'espère que les ajouts de ce midi vous ont plu : deux beaux articles de Jean-Louis Vaudoyer qui méritent bien le coup d'œil, Émile Henriot, Henri Rousseau (qui n'est pas le douanier…) etc. etc. Il y a de quoi référencer solidement (et avec possibilité de remonter direct à la source) pour tout ce qui suivra

Cordialement, FL^{ours toujours} 7 janvier 2019 à 17:34 (CET)

PS : Voilà qui est fait Les liens fonctionnent : voilà un arsenal bibliographique rutilant !

Articles détaillés

Il me semble approprié que le lecteur puisse se reporter aux articles détaillés relatifs aux nombreuses œuvres de Tristan au lieu de laisser le modèle indiquant que la section est vide ou incomplète, quid ? --Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2019 à 18:00 (CET)

Bonjour Sidonie61

La mention {{…}} a vocation d'être temporaire : au moins, on ne laisse pas le lecteur dans le doute sur le fait qu'il y a du boulot dans ces sections et sous-sections.

La mention {{article détaillé|zzuéné}}, en revanche, doit inviter à « aller plus loin ». Donc, renvoyer vers le sujet qui est déjà en lien-en-bleu (si j'ai eu le temps d'au moins ébaucher l'article… ) ben… ça fait doublon. Et puis, l'article dépasse déjà les 113 000 octets. Ça m'inquiète un peu. On est en droit d'aboutir à un article de 250 000 octets mais, au-delà, je serais d'avis de réduire le texte à l'essentiel. C'est déjà (un peu) ce que je tente de faire.

La bonne nouvelle, c'est que la bibliographie est complète : grâce à nos efforts conjugués, à quelques recherches personnelles et aux suggestions diablement judicieuses de MelNel, les ouvrages de référence sont nombreux et on pourra même peut-être faire l'économie de certains d'entre eux ici (toujours pareil : s'ils ne servent qu'en doublon d'autres ouvrages plus solides) en les reportant vers les articles dédiés.

Je devrais recevoir l'Éloge d'un poète d'Amédée Carriat (1955) et La libre pensée dans l'œuvre de Tristan L'Hermite de Doris Guillumette ce week-end. Carton plein : je dispose de toutes les clefs pour ouvrir toutes les portes et faire profiter le lecteur des trésors qui nous étaient encore refusés (on n'est pas chez Barbe-bleue, même celui de Bartók ni celui, non moins admirable, de Paul Dukas !)

Mais je me suis accordé l'année 2019 pour entreprendre ces travaux : je viens de créer l'article « tristanien » sur le wiktionnaire, par exemple à suivre !

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 15 janvier 2019 à 19:50 (CET)

Je ne suis pas de cet avis, j'estime que le travail que tu as mené sur les articles correspondants doit être mis en exergue pour inciter d'ores et déjà le lecteur à y aller voir (le lien wp étant assez discret quant à lui). Par ailleurs je trouve ce symbole de page vide dévalorisant et de plus contraire à la complétude des dits articles qui sont très loin d'être des ébauches . Certes il reste de quoi faire mais tu as déjà mené à bien ta barque, en passant je salue les contributions de  MelNel . Selon moi le nombre d'octets se justifie par l'ampleur du sujet et ne saurait justifier une telle façon de laisser dans l'ombre tous ces apports complémentaires ! M'enfin, tu fais comme tu veux ! bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:08 (CET)

 Sidonie61 : dans un cas comme dans l'autre, il suffit de cliquer sur le lien en bleu de tel ou tel article.

La question d'une proposition d'articles détaillés m'intéresse : dans le cas du Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz, c'était l'immensité du sujet (de l'ouvrage lui-même) qui m'avait forcé à en retirer de vastes sections qui n'étaient pas non plus des titres de chapitres (évolution de l'orchestre symphonique, tonalité et orchestration par exemple…) — autour de Tristan, on peut se poser la question de thématiques qui sont communes à d'autres auteurs : le libertinage au XVII^e siècle, l'évolution du théâtre en France au XVII^e siècle (d'Alexandre Hardy à Corneille ou carrément Racine), autant dire que le champ est largement ouvert — mais il me semble que ces articles manquent, et ne peuvent être proposés sans risquer le TI, à moins de solides références (comme en apportent les Cahiers du Sud sur La Préciosité et les Précieux en 1948, ou Le Préclassicisme en 1952, etc.)

Là, on a de quoi discuter sur des nouveaux sujets à traiter

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Je te cite « dans un cas comme dans l'autre, il suffit de cliquer sur le lien en bleu de tel ou tel article ». Oui mais on n'y pense pas toujours et le lien bleu a moins d'importance car il reste plus discret et risque d'être inaperçu ou d'être oublié lors de la lecture de la phrase qui le contient ! mentionner l'article détaillé incite davantage le lecteur à le consulter. Donc je persiste et signe ! Très amicalement, --Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:30 (CET)

Bonjour MelNel et Sidonie61

Un heureux hasard m'a donné un bon exemple d'article détaillé qui serait très intéressant à créer : pour la section « Maniérisme », le plus simple et le plus complet me paraît d'aborder le thème de La belle matineuse :

En 1635, Vincent Voiture compose un sonnet sur ce thème, suivi par Claude Malleville, Tristan et d'autres. Cependant, le sonnet qui sert de modèle à tous est d'Annibal Caro (le sonnet de Tristan s'intitule, explicitement, Imitation d'Annibal Caro…)

Et cependant, ce thème avait déjà été traité par Ronsard et Du Bellay, à l'imitation d'un sonnet d'Antonio Francesco Raineri (it) (ou Rinieri) — et je ne voudrais pas laisser de côté la version d'Abraham de Vermeil sur ce même sujet, un sonnet tout simplement vertigineux où le mot « Soleil » se rencontre vingt fois en quatorze alexandrins (un tour de force !)

Voilà un article « transversal », intéressant, utile (je me souviens avoir eu à étudier le sonnet de Voiture en classe de seconde) et parfaitement justifié avec cette présentation.

Il y a certainement d'autres poètes et poèmes à citer dans cet article. L'Anthologie de la poésie française de la Pléiade en donne quelques-uns, dûment commentés (ceux de Voiture, Malleville, Vermeil, mais on sollicitera aussi les éditions des Œuvres de chacun par la S.T.F.M, la Librairie Droz, etc.) — dès que j'ai un week-end digne de ce nom, je crée une ébauche de cet article, mais j'accueillerais avec joie tout poème qui aurait foulé le sable de cette carrière

Amicalement, FL^{ours toujours} 22 janvier 2019 à 06:24 (CET)

Création de la Mort de Sénèque

La première représentation publique de l'Illustre Théâtre à Paris ayant eu lieu le 1er janvier 1644 (Madeleine Jurgens, "L'Aventure de l'Illustre Théâtre", RHLF, sept.-déc. 1972, p. 992) et l'hypothèse que la troupe ait créé une pièce nouvelle au cours de son séjour à Rouen en novembre 1643, étant exclue, je crois qu'il vaut mieux situer cette création en 1644, hiver ou printemps. Bon travail !

Bonjour MelNel

Merci pour ces éléments : la date du 1er janvier 1644 est déjà mentionnée pour La Mort de Sénèque, et Jurgens nous embrouille un peu en mentionnant la pièce comme « nouvelle » en janvier 1645, alors que l'Illustre Théâtre s'apprête à créer La Mort de Chrispe (p.998) — elle confond peut-être les deux pièces, ça ne serait pas sans précédent…

Cordialement, FL^{ours toujours} 16 janvier 2019 à 20:25 (CET)

 MelNel et Sidonie61

Je confirme : l'Éloge d'un poète (Carriat, 1955) et La libre pensée, etc. (Guillumette, 1972) sont des ouvrages de premier ordre, qui peuvent fournir des centaines de références dans les articles qui m'occupent, avec cet avantage inattendu qu'ils s'accordent parfaitement avec le plan actuel de l'article…

Tout n'est plus, maintenant, qu'une question de patience et de constance dans l'effort

Amicalement, FL^{ours toujours} 17 janvier 2019 à 21:53 (CET)

Homonymie

Bonjour, Pour annuler l'homonymie du terme écolier il suffit d'annuler le wikilien et de mettre en note : Au Moyen Âge, l'écolier était un étudiant qui fréquentait, qui étudiait, dans une université.Bonne continuation, --Sidonie61 (discuter) 17 janvier 2019 à 00:31 (CET)

 Sidonie61 OK, je regarde ça…

Cordialement, FL^{ours toujours} 17 janvier 2019 à 00:33 (CET)

Associations (impératif du verbe "associacier" ?)

Bonjour Sidonie61, MelNel, Eric-92, Patachonf et Msbbb

Pour compléter l'article de manière efficace (dès le RI, en fait) je souhaiterais créer un article Les Amis de Tristan L'Hermite ou Les Amis de Tristan (lien web) sur le modèle de la Société Diderot ou de la Société Marguerite-Duras. Créer un article Cahiers Tristan L'Hermite me semble exagéré, mais ceux qui les écrivent et diffusent méritent peut-être un tel traitement : on consacrera une section à la liste des numéros depuis 1979, année de création de l'association.

Il va de soi que les cahiers en question constituent la bibliographie la plus immédiate pour connaître et référencer les membres, les travaux et la vie de cette association mais on sait aussi ce qu'en pensent les « suppressionnistes » (un seul n ? deux n ? pourquoi tant de n ?) sur notre chère encyclopédie en ligne.

Qu'en pensez-vous ?

Bon week-end !

Amicalement, FL^{ours toujours} 18 janvier 2019 à 18:15 (CET)

Bonjour FL.

L'association a bien une notice BNF, les Cahiers aussi. Mais comme tu sais, ça ne suffit pas : il faudrait au moins une source secondaire, sinon les suppressionnistes vont hurler. Même s'ils n'existent pas (comme chacun sait), certains sont très actifs : voir exemples récents dans Projet:Musique classique/Admissibilité à vérifier…

Autrement dit : pourquoi pas, et attendre un peu les réactions avant d'y passer trop de temps.

À mon avis (sans connaître le sujet), la liste des numéros serait asez critiquée…

Bon week-end idem ! Eric-92 (discuter) 19 janvier 2019 à 03:27 (CET)

Bonjour Flopinot2012 Si j'ai bien compris, tu voudrais créer un nouvel article rattaché à l'article principal (Tristan) sur la Société des Amis de Tristan, à l'instar de la Société française Anton-Bruckner par exemple. Si j'en crois les avis sur la dite page, il y a tout lieu de s'attendre à un sort identique . M'enfin, comme tu es tellement enthousiaste, je rejoins l'analyse d' Eric-92 qui est toujours de bon conseil. --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2019 à 09:10 (CET)

La servitude

Hello, Voici deux liens sur ce recueil, Gallica le reproduit  : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5544044q.texteImage ; et une thèse figure ici : https://journals.openedition.org/dossiersgrihl/6791. Enfin il fait l'objet d'un rapport de jury de concours de lettres : http://www.ens-lyon.fr/sites/default/files/ksup/lettres-modernes-2013_1380031449445.pdf. Bonne suite, --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2019 à 12:37 (CET)

Bonjour Sidonie61

Je ne peux que répéter la conclusion de cet article-fleuve : « Finalement, l’étude de [disons l'art de] Tristan invite à reconsidérer le fonctionnement d’une Œuvre dont la structure et la cohérence ne cessent d’apparaître chaque fois plus fascinantes ». C'est vrai. À chaque pas que l'on fait dans une section, une nouvelle perspective s'ouvre : j'ai modifié la présentation des titres de l'œuvre en prose, parce qu'il y a énormément à découvrir dans les Lettres mêlées, dans les Plaidoyers historiques, même dans les Principes de cosmographie — et des découvertes vraiment inattendues. Certains articles des Cahiers Tristan L'Hermite sont vraiment précieux pour l'exprimer en peu de mots. Mais il nous reste encore bien des surprises à lire…

Merci !

Amicalement, FL^{ours toujours} 19 janvier 2019 à 12:49 (CET)

L'Office de la sainte vierge

Frontispice pour l'Office de la sainte vierge (1646)

Bonjour Flopinot2012 , je te propose deux sources pour cette œuvre de Tristan, soit un article ici : https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2004_num_82_3_4863_t1_0795_0000_2, et une illustration là : http://expositions.bnf.fr/bosse/grand/240.htm. L'article évolue de manière très constructive, amitiés, --Sidonie61 (discuter) 1 février 2019 à 16:51 (CET)

Bonjour Sidonie61

Merci pour ces deux liens et tes encouragements : j'ai retenu plutôt le frontispice de Jacques Stella pour l'infobox quand… je créerai… enfin… cet article et les autres…

Je suis vraiment pris par le temps : on a fini à 1 heure du matin, ce matin aux chantiers. On embarque demain soir à 22h pour rentrer lundi. J'aurai peut-être quelques moments de pause pour rédiger des paragraphes de présentation des différents articles à créer…

Toutes les illustrations déjà importées sous Commons sont dans mon bac à sable et il y a de quoi travailler !

Il en manque encore, et je les ajouterai prochainement. J'ai complété un peu la palette des œuvres en comptant des ouvrages ou des poèmes séparés (Amédée Carriat dit « épars », et c'est tout dire…) et il me semble que le compte y est maintenant. J'ai tâché de chercher un peu de quoi renseigner les articles à créer sur Jean-Baptiste et Séverin L'Hermite : il y a suffisamment de choses dans des ouvrages très solides pour ajouter ces articles-satellites.

Bon week-end ! et bon courage !

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 février 2019 à 18:53 (CET)

Hello, prends ton temps car vraiment la page est déjà bien maîtrisée. Oui tu as trouvé une belle illustration, j'aime beaucoup. Bon courage pour la vie IRL et à très bientôt, --Sidonie61 (discuter) 1 février 2019 à 20:29 (CET)

Articles détaillés

Bonjour Flopinot2012 j'ai revisité les articles détaillés relatifs aux œuvres de Tristan et je me suis permis de retirer la mention d'ébauche pour chacun d'eux au vu des sources qui y figurent. C'est pourquoi j'ai revu leur évaluation d'E à BD. Il me semble toutefois que certains d'entre eux pourraient même être évalués en B, à suivre donc. Je vois que la page de l'auteur a avancé significativement, nonobstant tes occupations intenses IRL. Bon courage pour les derniers efforts à produire vers la labellisation, à bientôt, amitiés, --Sidonie61 (discuter) 18 février 2020 à 18:45 (CET)

Bonjour Sidonie61

En effet, je devrais arrêter de me taper la tête contre les murs — je suis en train de me demander si je vais enfin créer l'article Madrigali guerrieri e amorosi de Monteverdi : j'ai pas envie !

Pour le dernier lien-en-rouge, c'est vraiment discutable. J'ai demandé à de plus calés que moi quelle existence on pouvait accorder à François Voyez le jeune [(1746-?) d'après Amédée Carriat]. Sans bibliographie, je retire les [[]]…

Il reste une poignée de références à rajouter, pour venir compléter de petites touches, ici ou là dans l'article — de toutes façons, j'ai déjà explosé le forfait des 360 000 octets, tout en m'interdisant le moindre « bavardage ». Échec mais la richesse du sujet imposait ce dépassement.

Alors oui, l'article est long, long, looong… mais composé de sections courtes, de paragraphes courts, de phrases simples, d'expressions directes, avec des références claires (et assez nombreuses !) — à ce niveau, ce ne sont plus des paratonnerres contre les accusations de TI, c'est une forêt d'épingles, un tapis de fakir…

Plus sérieusement, j'ai soigné les transitions avec le plan, les illustrations, etc.

Une bonne relecture (donc dans cinq ou six mois… ) et ça serait, peut-être, présentable pour le label ?

Je ne suis pas encore très sûr. Tel quel, je n'ai pas envie d'en retrancher le moindre membre de phrase — et je redoute d'avoir à en ajouter encore. De toutes façons, je suis à l'hôtel à Orléans, loin de chez moi, et j'ai épuisé les trois bouquins que j'avais emmenés pour étoffer l'article : le reste s'écrira dans un avenir proche.

Merci pour les mises à jour sur les articles détaillés ça fait du bien de rafraîchir un peu la palette !

Amicalement, FL^{ours toujours} 18 février 2020 à 19:10 (CET)

Il me semble cependant que la présence d'un ou de quelques liens rouges ne constitue pas un obstacle pour l'étoile ! Pour Nicolas Voyez je n'ai trouvé que Nicolas Joseph Voyez dit l'aîné sur WikiData (Q26282243) et la BNF [1], pas de trace du jeune. S'agissant du Madrigali guerrieri e amorosi par contre, je crois possible de créer une ébauche, non ? . S'agissant du nombre d'octets, il ne me paraît pas qu'il poserait un souci, étant donné que souvent c'est le contraire qui est reproché . Une pause permet de prendre un peu de recul et de voir plus clair. Alors, nous voulons bien attendre, et déjà pour tout ton travail, sans oublier  MelNel bien sûr qui a contribué également à cet article, pour notre plus grand plaisir . --Sidonie61 (discuter) 19 février 2020 à 17:13 (CET)

Bonjour Sidonie61 et MelNel

Merci pour ces encouragements, et le chemin parcouru ensemble autour de Tristan

Pour moi, la présence d'un seul lien en rouge constitue un obstacle pour… la lecture ! ça me fait mal aux yeux Plus sérieusement, je rougirais encore plus que l'article lui-même si je devais le présenter au label avec des liens en rouge — comme je trouve certaines critiques adressées à des articles récemment labellisés particulièrement féroces (je pense à Patachonf, bien évidemment, mais pas seulement) et comme il faut se montrer pour soi-même un critique plus impitoyable que pour les autres…

Pour Nicolas Voyez, j'ai discuté avec Crijam autour de la possibilité de créer un article commun Famille Voyez (comme il y a la Famille de L'Hermite ) avec la collection complète d'artistes modestes mais point anonymes que le XVIII^e siècle nous a laissé.

Pour le monument autrement gigantesque, illustrissime à l'italienne, des Madrigali guerrieri e amorosi… voilà, ce n'est plus en rouge. Aussi bien, je dois relire deux-trois petits textes et un peu étoffer la sous-section consacrée à La Lyre de Tristan.

Je trouve bouffon qu'une œuvre de Claudio Monteverdi aussi incontournable ait attendu que j'en tape l'ébauche de mes pattes d'ours, lorsque tant-et-tant d'artistes lyriques y ont trouvé matière suffisante à satisfaire leur ego le plus superlatif et leur vanité la plus infinitésimale (ce qui n'est pas peu dire…) Aussi bien, des sous-articles existaient déjà — comme Il combattimento di Tancredi e Clorinda, tarte-à-la-crème-quotidienne des baroqueux… L'absence d'article dédié au Lamento della ninfa m'étonne d'autant plus, parce que cet air a vraiment offert à toutes les grenouilles imaginables l'occasion de se faire plus grosses que tous les bœufs de leurs fantasmes les plus batraciens (voir Le Pont des Arts d'Eugène Green comme exemple « symptomatique », le bonhomme étant un récidiviste de ces pantalonnades pseudo-monteverdiennes…)

Enfin, c'est toujours un peu de bleu. Pour les illustrations, j'ai longtemps hésité mais (en-dehors de celles de la fin, pour l'esthétique) je suis resté extrêmement prêt du texte. Tout de même, on respire

La suite à suivre — amicalement, FL^{ours toujours} 19 février 2020 à 18:06 (CET)

Excellente idée pour Voyez de créer la page regroupant la famille, et chapeau pour ce nouvel article Madrigali guerrieri e amorosi qui manquait bien à notre encyclopédie et notamment au Portail de la musique classique. Merci .--Sidonie61 (discuter) 19 février 2020 à 18:15 (CET)

Une relecture par Crijam

Relecture globale

Bonjour Flopinot,
Je te propose une petite relecture si cela t'intéresse. D'abord, une lecture globale (une lecture plus précise suivra) :

• Article fourni (365 000 octets au 20/02) et dense… Plan Complet (toutes les infos utiles semblent être là). Bibliographie riche (même si je ne sais pas dire s'il manque quelque ouvrage ou pas !) et en tout cas, bien présentée. Bravo pour tout cela !
• Concernant le plan [1 Biographie (Origines et naissance / Parcours de Tristan / Maladie et mort) - 2 Œuvre (Patronyme et pseudonyme / Œuvre poétique / Œuvre théâtrale / Œuvre en prose) - 3 Personnalité (Caractère / Pseudonyme et patronyme / Libertés de pensées / Contraintes matérielles) - 4 Caractéristiques de l'œuvre (Maniérisme / Préciosité / Baroque / Préclassicisme / Réalisme) - 5 Postérité (Jugements contemporains / XVIIe siècle / XVIIIe siècle / XIXe siècle / XXe siècle) - 6 Tristan L'Hermite, « héritier et précurseur » (Héritages / Influences) - 7 Esthétique (Amours / Nocturnes / Marines / Rêves) - 8 Présences de Tristan L'Hermite], une remarque : si tout y est, je ne comprends pas vraiment sa logique interne. Je m'explique :
  • Pour les parties 1 à 4 : si je les résume en lisant leur titre, 1 et 3 = vie et 2 et 4 = œuvre. Pourquoi ce mélange ? Ne peut-on les remettre dans l'ordre suivant 1-3-2-4. Et dans ce cas, pourquoi ne pas envisager de créer deux ensembles : VIE =1-3 et ŒUVRE =2-4 ?
  • Pour les parties 5 à 8 : 7 (Esthétique) ne pourrait-elle pas être considérée comme un prolongement du 4 (Caractéristiques de l'œuvre) et donc être associée avec elle ? Quant à la partie 8 (Présences de Tristan L'Hermite), ne pourrait-on pas la considérer comme appartenant à la partie 5 (Postérité), même si ce serait mélanger des jugements sur son œuvre avec l'influence qu'il a eue sur d'autres ?
  • Pour résumer, je te propose d'envisager un plan revisité suivant : 1)VIE =1-3 / 2)ŒUVRE =2-6-4-7 / 3)POSTÉRITÉ =5-8. Évidemment, tout ça demeure une lecture de surface (donc critiquable) et une proposition de réorganisation (qui suit donc ma logique…)…
    

À bientôt pour la suite !
Bien amicalement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 février 2020 à 13:17 (CET)

Bonjour Crijam

Article fourni : redescendu à 361 000 octets (et quelques… ) — après bien des opérations dans tous les sens… Mieux ?

Plan de l'article : en mode Rubik's Cube, c'est réorganisé — VIE-VIE (j'ai proposé un truc un peu bizarre : la vie de François, gentilhomme, la vie de Tristan, écrivain : ça permet de faire passer la présentation de l'Œuvre et d'aborder quelques questions de fond qui seront à suivre dans l'article — ça passe ?)

Références de cette énorme machine : tout est passé en {{sfn}}, groupées ou pas, donc on ne devrait pas être perdus…

Citations cassées, fracassées, concassées sans être tracassées : j'ai vraiment essayé d'aller au plus direct, au plus court…

Lisibilité : je te laisse juge

Bibliographie : on peut toujours optimiser la présentation, wikifier encore : le paramètre « responsabilité= », c'est bien gentil mais c'est invisible, je préfère que ce soit apparent

Si tu as d'autres suggestions, je suis tout tweet

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 16:25 (CET)

Relecture « au fil de l'eau »

• Biographie → Origines et naissance → Légende dorée familiale : cette maison était issue de Pierre l'Ermite : Quelle est cette maison ? En fait, il nous manque l'info qui explique que l'on parle de "François L'Hermite, sieur du Solier". Je pense que lors de l'élaboration de l'article, tu avais la sous-partie "Premières années" avant celle-ci, non ?

  On peut reformuler cette phrase, malgré le lien-en-bleu pour « maison ». François L'Hermite n'a pas inventé ces prétentions de descendance.

• Biographie → Origines et naissance → Légende dorée familiale : Contesté au xixe siècle, cet usage adopté par le futur écrivain… : Quel est cet usage ?

  Pareil. Je ne sais pas comment le formuler mieux, c'est-à-dire plus court…

• Biographie → Origines et naissance → Légende dorée familiale : La généalogie des L'Hermite a été faussée par le frère du poète, Jean-Baptiste L'Hermite, « plus entiché de noblesse que Tristan », qui a multiplié « les contradictions et les invraisemblances » : Qui est concerné par le pronom relatif "qui", ça me paraît ambigu.

  Corrigé ça va-t-il ?

• Biographie → Origines et naissance → Premières années : À sa mort, en 1632, « Pierre L'Hermite,… : Tu ne parles du père qu'à la fin de cette partie. Pourquoi ne pas commencer au moins par une petite phrase du genre "François L'Hermite naît en 1601 du gentilhomme Pierre L'Hermite (1574 - 1632), sieur du Solier, et d'Élisabeth Miron (1565 - 1633)" ?

  Euh… J'ai refait les titres et cassé le début, mais la séparation existe encore entre les sous-sections alors, si tu y tiens… Moi, je trouverais ça redondant…

• Biographie → Parcours de Tristan → Un protecteur enfant : Henri de Bourbon : enfin, « par cette autre forme d'évasion qu'il trouve dans la littérature, il donne quelque légitimité à l'écriture. François L'Hermite… : À partir de là, je te dis "attention !" car tu utilises une nouvelle citation. Plus exactement, à ce moment, tu donnes l'impression d'utiliser des citations d'ouvrages pour construire ton texte… La preuve : « Être page « permet aux enfants de petite noblesse ou de grande famille frappée par quelque revers de fortune de trouver la protection de grands personnages aptes à leur ménager un avenir conforme à leur état social ». Cette situation « n'est pas sans préfigurer celle qui sera plus tard celle de Tristan lorsqu'il liera son sort à un autre prince du sang, que ses velléités excentriques maintiendront comme en marge du pouvoir : Gaston d'Orléans, le frère de Louis XIII ». C'est dans ce contexte que le jeune homme se découvre « le goût des histoires et la passion du jeu. Toute sa vie, Tristan restera un lecteur avide de trouver dans la littérature une échappatoire à un monde dans lequel il se sent mal à l'aise, et toute sa vie il restera un joueur, doublant le monde réel, qui lui est défavorable, d'un autre monde où le hasard d'un coup de dés pourrait abolir enfin la malchance » — enfin, « par cette autre forme d'évasion qu'il trouve dans la littérature, il donne quelque légitimité à l'écriture. François L'Hermite devient donc vers vingt ans Tristan, poète, dramaturge et romancier. Le Page disgracié porte le sens, à la fois social et moral, de cette naissance de l'écrivain ». » Ceci est, selon moi, à utiliser avec modération parce qu'un article devrait être une synthèse de tes recherches et non une compilation de ce qu'écrivent les autres. En tout cas, cela peut être rédhibitoire pour certains contributeurs quant à l'attribution d'un label… (Ça m'a déjà été reproché, je sais de quoi je parle !)

  Corrigé à mon corps défendant, mais je ne me défends plus.

  Pourvu que le coronavirus ou une bactérie opportuniste n'en profite pas…

• Œuvre → Patronyme et pseudonyme :
  À suivre…
  

  Bon, j'ai passé et re-passé en revue tes observations. Pas très positif dans l'ensemble, mais j'ai fait ce que j'ai pu

  Si un truc n'est vraiment pas clair, il faut le supprimer : à un moment, c'est à désespérer de trouver une solution.

  Bien amicalement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 16:34 (CET)

Tristan L'Hermite, Article de Qualité ?

OK pour moi, n'oublie pas de passer à la Terrasse des Muses afin d'annoncer cette bonne nouvelle .--Sidonie61 (discuter) 22 février 2020 à 15:53 (CET)

Bonjour Sidonie61, MelNel et Crijam

J'ai commencé par notifier sur le portail Musique classique, je continue avec le portail Littérature et Littérature française (où je ne vois que des annonces de suppressions d'article…) j'attends de lire les réactions.

J'espère que l'article a (enfin) atteint le niveau : en-dehors des références liées directement aux ouvrages les plus incontournables (Bernardin, Van Bever, Amédée Carriat, l'édition des Œuvres complètes, bien sûr, etc.) il y a aujourd'hui… 555 références !

C'est cadeau pour Patachonf, qui sait ce que cela représente comme travail de marathonien En vérité, plutôt qu'à Scarlatti, je pense (évidemment) à Debussy et à ce qu'il écrivait à Victor Segalen (un autre immense poète, encore à découvrir !) : « Achever une œuvre, n'est-ce pas un peu vouloir la mort de ceux qu'on aime ? »

Je m'en aperçois bien : passé le mois de procédure pour envisager le label, où nous disputerons peut-être de questions qui tiennent sur la pointe d'une épingle, on n'en parlera plus — et il me manquera comme un ami disparu, ce Tristan… « Tristan qui chante comme un ange » — c'est assez remarquable que des auteurs naturellement sarcastiques comme Cyrano ou Scarron n'aient eu que des mots affectueux envers lui. On n'en a qu'une idée vague, par reflets, mais notre écrivain devait avoir des qualités humaines rares.

Et c'est peut-être pour reculer cette échéance qu'on part sur la procédure la plus longue et la plus exigeante

Amicalement, FL^{ours toujours} 22 février 2020 à 16:21 (CET)

vi vi, j'avais bien noté ce chiffre et rapproché de celui, présumé, des sonates, puisque depuis ces dernières années des découvertes de manuscrits sont dévoilées peu à peu ! Lapsus révélateur, j'ai pensé au Portail MC, mais bien évidemment c'est le Portail Littérature française qui est directement concerné . Oui, un travail de deuil à faire, mais Tristan ne sera pas oublié, car la transmission sera là pour permettre de lire ou relire sa page, pour les lecteurs actuels et à venir !--Sidonie61 (discuter) 22 février 2020 à 16:32 (CET)

Plutôt que notifier « en vrac » et sur des portails où il me semble que ça ne discute guère, il me paraît plus utile de notifier des rédacteurs / lecteurs et rédactrices / lectrices plus impliqué(e)s sur ces questions de littérature : sans trop y réfléchir, je dirais Marlaguette, Eymery, Robert Ferrieux, Racconish et Archibald Tuttle pour le côté littéraire « pur », Frédéric-FR et Borvan53 pour le côté artistique, Patachonf, Gailletboréal et Hautbois pour le côté musical, Fuucx pour le côté historique et sociologique, et puis cela peut intéresser des « esprits curieux » comme Arcyon37, Cantons-de-l'Est, Jmh2o et Jean-Christophe BENOIST, sans oublier 6PO (mais j'en oublie, c'est certain…)

Si l'article obtient déjà le « feu vert » de leur part… il ne me reste plus qu'à passer faire un tour à Janaillat pour prendre une photo pour la dernière sous-section et on pourra y aller

Amicalement, FL^{ours toujours} 22 février 2020 à 19:32 (CET)

 Flopinot2012 : Pour faire honneur, j'ai mis un peu plus en forme Janaillat y compris avec un panorama dans l'infobox. Encouragements Sergio09200 (discuter) 24 février 2020 à 22:36 (CET)

Une bonne partie de la bibliographie qui a servi dans l'article, mais tout ne rentrait pas dans le cadre…

(par curiosité, j'ai été vérifier à partir de quand j'ai commencé à travailler sur cet article : première modification le 15 septembre 2018 — avec la version d'époque — donc ça fait beaucoup moins de deux ans, j'en suis surpris tout seul )

Bonsoir flopinot2012 ,

ok pour moi ! N'oublie pas de me prévenir quand tu lances la procédure !

Amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 22 février 2020 à 21:48 (CET)

Bonjour

Pour ranger un peu ma documentation, j'ai pris une photo de la bibliographie sur ma table de travail — il en manque, notamment Bernardin, Lachèvre et Van Bever…

Ça donne une idée quand même avec des couvertures qui donnent de jolies touches de couleurs.

Je vais continuer de donner des coups de scalpels par-ci par-là pour rendre la lecture plus simple, plus claire, plus… enfin plutôt… moins longue, quoi

J'espère que ce qui reste dans l'article reste intéressant ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 25 février 2020 à 20:49 (CET)

Relecture par Arcyon37

Bonjour Flopinot2012 . Je commence la relecture, étalée dans le temps car l'article est copieux (ce n'est pas un reproche). Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 février 2020 à 14:39 (CET)

• Références : un certain nombre de références {{sfn}} comportent probablement une erreur de libellé (voir au cas par cas) qui les empêche de pointer vers la bonne ligne de bibliographie. Il peut s'agir d'erreur de dates ou d'orthographe mais à moins d'avoir la source sous les yeux difficile de savoir si le pb se situe dans le réf. sfn ou dans la ligne de biblio. Comme la liste est assez longue, je te propose d'installer ce petit gadget (une ligne de code à écrire sur ta page common.js). À défaut, je peux t'envoyer par courriel la liste des erreurs en copie d'écran mais c'est beaucoup moins pratique.

Bonjour Arcyon37

Je veux bien, comme il y en a beaucoup en effet.

Pourtant, je pensais avoir testé toutes les ref. au fur et à mesure, c'est curieux…

Je vais essayer de voir avec le gadget en question : jamais utilisé (je n'ai pas de page common.js) je suis pas certain d'arriver à le faire fonctionner.

Merci pour ton aide Euh… pour ce gadget, je vais en avoir besoin parce que je n'ai rien compris aux instructions sur la page en question

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 février 2020 à 15:41 (CET)

 Flopinot2012 : la liste est partie par courriel . Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 février 2020 à 15:44 (CET)

 Arcyon37 : je me jette dessus et je corrige

Merci ! je devrais quand même essayer d'y comprendre quelque chose, un jour, à l'installation de ces « gadgets »…

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 février 2020 à 15:46 (CET)

D'autant que celui-là est simple à installer, facile à utiliser et rend bien des services (non, je n'ai aucun intérêt commercial à sa diffusion ) — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 février 2020 à 15:49 (CET)

 Arcyon37 : voilà, normalement, c'est corrigé

Dans 80% des cas, c'était une erreur (ou un choix) par rapport aux dates d'édition : l'édition originale ou la réedition, l'édition dans les Cahiers Tristan L'Hermite ou leur réédition aux Classiques Garnier : y a-t-il une différence de pagination, ou pas ? Quelle édition est la plus accessible ? Par exemple, les citations du Page disgracié dans l'article renvoient à l'édition Folio classique en livre de poche de Jacques Prévot (1994) parce que… ben… c'est la moins chère

Pour les besoins de la rédaction et des références, j'ai quand même utilisé les cinq éditions intégrales du roman (Dietrich, Arland, Prévot, Bibliothèque de la Pléiade et Œuvres complètes chez Honoré Champion…)

Il y a deux articles de Françoise Graziani : en nettoyant la bibliographie, j'ai cru que je n'avais pas cité celui de 2003, alors qu'il est cité deux fois. L'article a repris place dans la bibliographie.

Merci de me confirmer si c'est OK ou s'il en reste à corriger

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 février 2020 à 16:36 (CET)

 Flopinot2012 : c'est tout bon Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 février 2020 à 16:42 (CET)

Relecture par Racconish

Hello, Flopinot2012, je te donne mon premier sentiment au terme d'une lecture partielle. Il me semble qu'il n'y a aucun doute sur le niveau de l'article, qui mérite sans aucun doute le label. En revanche, il me semble qu'une relecture ne serait pas superflue : la forme de l'article est encore pénalisée par la taille des citations et les coutures entre elles. C'est vrai que tout doit être sourcé, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il est nécessaire de le faire sous forme d'enchaînement de citations. Un tel parti pris nuit au contraire à l'aspect final désiré, qui doit être le plus synthétique possible. Je te recommande donc de tailler dans les citations, en paraphrasant ou reformulant de la manière la plus synthétique possible, en ne gardant entre guillemets que des parties de phrase non synthétisables, par exemple du fait de leur formulation inhabituelle. Par ailleurs, s'il n'est pas nécessaire d'attribuer des éléments de fait non contestables, l'attribution de la citation dans le texte est nécessaire dès qu'il s'agit d'un jugement. En outre, il ne me paraît pas souhaitable d'enchaîner dans une même phrase deux citations de deux auteurs différents, sans attribuer clairement les deux propos à leurs auteurs. En somme, s'il s'agit bien de compiler pour éviter le travail inédit, cela n'exclut pas de synthétiser ; et, la nécessité de compiler procédant d'une pétition de neutralité, il faut relativiser/attribuer les propos. Tout cela ne me paraît être que de l'ordre du dernier coup de rabot unificateur et j'espère que tu ne prendras pas ce commentaire pour une critique, mais pour un encouragement à faire encore mieux (dans la direction indiquée ici — je sais bien que tu sais tout ça, mais ce texte insiste de manière à mon sens pertinente sur la nécessité de la reformulation synthétique). Cordialement, — Racconish ^💬 23 février 2020 à 21:22 (CET)

Bonjour Racconish

Je vois que tu partages (peut-être même en pire) l'avis de Crijam sur le « patchwork de citations ».

Aaaah… … là, là… mais on m'a tellement accusé de faire du TI, de « donner mon avis », de « partager mon enthousiasme » que je serai tombé dans l'excès inverse ! Ah, j'aurai vraiment tout gagné… Au fait, je ne sais plus très bien ce qu'étaient Charybde et Scylla… Au fait, on s'en fout !

Le « coup de rabot unificateur » dont tu parles peut se résumer à ceci (et je suis parfaitement d'accord pour le donner) :

1. on retire les «  » là où le texte cité n'exprime pas un jugement de valeur (n'empêche que je l'ai déjà fait quelquefois, et même pour certains jugements « de valeur », comme Doris Guillumette qui parle de moralisme cynique — aha ! cynique, ce n'est pas innocent… mais c'est sourcé : c'est elle qui le dit)
2. on ne change pas les textes des auteurs cités, mais on peut uniformiser la narration au « présent d'éternité » : c'est vrai que c'est acrobatique quand un auteur n°1 ne se fait pas faute de s'exprimer au futur, et qu'on enchaîne sur un auteur n°2 qui s'exprime au passé simple. On ne sait plus nos conjugaisons, de toutes façons — je pense aussi que ça sera beaucoup plus simple à lire en plaçant tout sur le même plan : pour le coup, c'est plutôt un fer à repasser qu'un rabot… J'approuve
3. on ne change pas les termes employés par les auteurs : ils sont là pour ça ! Je me refuse à leur prêter des propos qu'ils n'auraient pas tenus. Je crois que je me suis fait une autocritique beaucoup trop impitoyable (ce qui ne m'empêche pas de « laisser courir » des articles dont je n'approuve pas vraiment, voire vraiment pas, le style ou le ton ou les méthodes de rédaction : j'ai dû être formaté à coups de marteaux, décidément…)

Quand tu parles de « la taille des citations » (puisqu'on est d'accord sur « les coutures entre elles »… patchwork assumé, parce que j'ignore ce que serait l'alternative) je m'inquiète : peut-être que certaines citations sont un peu longues, mais j'ai toujours pris soin de couper lorsque l'auteur avait fini de m'intéresser à tel moment précis (ce que d'aucuns insistent lourdement comme « centré sur le sujet ») — j'ai fait quelques rares coupes internes, lié deux phrases d'une même page séparées par un passage sans objet, etc. Dans bien des cas, les plus courageux pourront le vérifier : il y a des liens dans la bibliographie vers

1. la thèse de Napoléon-Maurice Bernardin (près de 600 pages — have fun ! )
2. l'article d'Ernest Serret (1870)
3. la notice d'Adolphe van Bever (pour celle-ci, je vous la recommande, c'est très lisible)
4. j'ai même trouvé des liens vers certains articles parus dans la presse (Henry Bidou, Jean-Louis Vaudoyer, etc.) notamment grâce à des recherches et échanges extrêmement précieux avec MelNel

Bref : je suis d'accord pour retirer des guillemets (sans retirer ni altérer le texte) mais qu'on ne vienne pas me critiquer ensuite sur le mode « Mais… euh… permettez… d'où ça sort, tout ça ?… Pas d'accord. Vote contre, etc. » (…souvenirs de labellisations… Tiens, j'ai trouvé : voilà, j'ai été formaté au fer rouge ! c'est autre chose que le fer à repasser… )

Si nous sommes d'accord pour ces « corrections » à apporter dans l'article : conjugaisons, retrait de guillemets, il n'y a aucun doute que l'article y gagnera en agrément et en légèreté : retirer {{citation|bla-bla}} pour laisser bla-bla, c'est bien des octets en moins !

Avec tout ça, j'ai l'impression qu'on s'est tous consacrés à lire les chiffres-en-bleu pour les références et la ponctuation — j'espère que quelqu'un lira le texte aussi, un jour ? Il n'est pas de moi — CQFD : raison de plus

Merci pour cet avis constructif et pédagogique (je vais lire l'article sur le non-plagiat, mais peut-on décemment parler de plagiat quand on nomme les auteurs et les autrices cité(e)s ?), et j'espère que l'article raboté-repassé te plaira

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 17:33 (CET)

PS : Le terme « autrice » ne doit pas surprendre. Il est plus ancien que le pseudo-néologisme « auteure ». Dans une de ses Lettres mêlées (en 1642, donc !) Tristan s'adresse à une amie et emploie ce terme. Il y aurait beaucoup à dire sur cette question, mais ce sera pour une autre fois

Bonjour Racconish

J'ai fait un petit test sur la première sous-section, peux-tu me dire si ça correspond à tes attentes ?

(Ce n'est pas la dernière modification : je me suis rendu compte ensuite que [[1573]] devait être remplacé par [[1573 en France|1573]], sorry…)

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 17:46 (CET)

Je me rends bien compte que mon propos était ambigu. Ci-dessous quelques exemples de propositions :

• Jean Serroy observe que Tristan L'Hermitte reste, en tant que « gentilhomme de vieille lignée », en marge d'une « société qui s'embourgeoise » et ce « jusque dans les compromissions de sa carrière d'écrivain ».

  Bof, pas envie. Les références renvoient bien à Serroy : qu'est-ce que ça peut nous faire qu'on dise qu'il le dit ? quand même…

• Je peine à comprendre le §1 de la section « Sombre famille », ne comprenant pas bien si « y voir » renvoie ou non à la parenté, mais la citation me semble pouvoir être abrégée : qu'il assimile à un « fou prédicant » qui aurait été le « valet assassin » ou le « valet bourreau » de Louis XI, égorgeant les victimes désignées par ce dernier « avec un tel empressement, avec une telle joie que souvent il tuait toute autre personne que celle qui lui était désignée, et immolait deux victimes pour une ». [Au passage, je ne comprends pas très bien le §2 : la fin du paragraphe, où Lacroix convient avec Delaure qu'il s'agit d'un assassinat, ne me permet pas de comprendre sur quoi porte sa réfutation et la sévérité de son jugement.]

  « y voir » Moi aussi, je peine…

  Je vais reprendre le pamphlet de Dulaure : le but de cet auteur était, en gros et en vrac, de jeter le discrédit sur pratiquement toute la noblesse française, en les montrant tous plus ou moins issus de bâtards, ou complètement dégénérés, fous et assassins sans vergogne — un avant-goût de Game of Thrones dans notre modeste Hexagone, quoi Mais je vais me concentrer sur Tristan et sa famille… Evidemment, Lacroix juge la démarche d'ensemble en montrant que Dulaure a menti, tout inventé, en gros et en vrac, mais point par point : je retiens ce qui concerne les L'Hermite du Solier. Je ne le ferais pas si cela ne concernait directement les parents de l'écrivain !

• Bernardin note toutefois que, paradoxalement, c'est à son procès que Pierre L'Hermite doit son mariage : « L'énergie et l'habileté de sa défense, sa haine contre la Ligue, le courage dont il avait fait preuve contre elle dès ses jeunes années, l'élégance de sa tournure et l'agrément de sa conversation » intéressent Pierre Miron, sieur de Malabry et descendant d'une ancienne famille, qui met au service de Pierre L'hermite son réseau de relations et lui propose d'épouser sa fille Elisabeth (je laisserais tomber la suite).

  le fait est qu'on s'en fout : elle a son article dédié…

• François L'Hermite, sieur du Solier serait né en 1601. Maurice Bernardin, tout en estimant que cette date « n'est donnée qu'approximativement », signale plusieurs indices qui permettraient de la corroborer : dans dans les Lettres mêlées etc.
• L'écrivain semble avoir été marqué par le souvenir de sa petite enfance dans la région de Guéret, qui est alors, selon Bernardin, « une des provinces [...] les plus sauvages et les plus pauvres de la France ». Puis après la phrase sur Scarron : Jean-Pierre Chauveau relève l'inscription de Guéret au centre de la carte du monde imaginaire des Éléments de Géographie et y voit la marque d'une fidélité « ni possessive, ni ostentatoire, ni distante ».

  Pas envie non plus : on peut garder deux paragraphes ?

• A sa mort en 1632, Pierre L'hermite laisse une succession que Bernardin qualifie de « fort embarrassée ».

  OK pour réduire, mais que ce soit Bernardin qui le dise, quel intérêt ? Il y a plus de 140 citations de sa thèse, on ne va pas se taper son nom et ses prénoms à chaque fois…

J'espère que ces quelques exemples peuvent t'être utiles. Cordialement, — Racconish ^💬 24 février 2020 à 18:39 (CET)

 Racconish : pour le coup, je pense que tout le monde va trouver les attributions (« Un tel trouve que », « Un tel observe que », « Selon Un tel ») super lourdes et indigestes. On en a besoin « tout le temps » ? Il faudrait savoir si on plagie-sans-le-dire ou si on surligne-ce-qui-est-déjà-dans-la-ligne… Si les passages sur l'accusation d'assassinat des grands-oncles et du père de Tristan ne sont pas claires, ça ne va pas aider.

Je préférerais de la légèreté dans la rédaction de cet article : ce serait à l'imitation du modèle. Tristan n'est ni Saint-Simon, ni Proust : des phrases simples, des expressions simples, une formulation moins lourde…

Je regarde les exemples quand même… Visiblement, les questions sur la « Sombre histoire familiale » sont incompréhensibles. Mais il faudra en passer par là, parce que c'est comme ça que les parents de notre auteur se sont rencontrés et qu'il est né… La vie n'est pas simple…

…On devrait peut-être tous se calmer avec Nip/Tuck, quand même

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 18:51 (CET)

Le point important est de ne pas donner pour un fait ce qui n'est qu'une interprétation ou un jugement. Je suppose que tu peux parfois te limiter à utiliser un conditionnel plutôt qu'un présent. Cordialement, — Racconish ^💬 24 février 2020 à 19:08 (CET)

Aha, oui considéré comme ça, c'est important — tu penses au jugement initial de Jean Serroy ?

La date de naissance d'Elisabeth servait (vaguement) pour signaler qu'elle est plus âgée que son futur époux, qu'elle n'est plus « toute jeune » non plus (oui, c'est sexiste mais ça signifiait quelque chose, dans la société de l'époque) — je t'accorde qu'on s'en fout complètement.

… … je vais essayer d'alléger la rédaction, comme on en a fait le tour ici — je ne promets pas de miracles…

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 19:12 (CET)

 Racconish : il faudra que je relise tout ce que tu as corrigé, que je relise les bouquins (pour être sûrs…) et que je corrige tes corrections, mais ça me va : Go

Merci pour cet effort d'amélioration, d'ailleurs. Si tu veux bien le faire dans le sens d'une réduction du nombre d'octets sans corrompre les citations d'auteurs… ben… je ne devrais rien avoir à redire (je me demande déjà pourquoi je dis quelque chose sur WP…)

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 20:14 (CET)

Je me réjouis que cela te convienne. Je te laisse continuer pour ne pas te gêner, je repasserai dans quelques jours. Cordialement, — Racconish ^💬 24 février 2020 à 20:36 (CET)

Je trouve aussi les modifications que tu as faites, pour commencer, très intéressantes et utiles — je souhaite vraiment, vivement, qu'on reste légers sur les « Amédée Carriat montre que… », « Napoléon-Maurice Bernardin présente… », etc. Il y en a déjà tellement lorsque c'est absolument nécessaire (en effet, ils s'expriment aussi à un moment, ces messieurs) qu'on en aura déjà une overdose quand ça devient utile, si on en abuse dès le début quand ça l'est si peu (la biographie de Tristan n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant dans l'article…)

Enfin, la formulation la plus tranchante sera toujours la meilleure

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 20:44 (CET)

 Racconish PS : les illustrations que j'avais proposées pour l'article ne te plaisent pas ?

Depuis un moment, je me disais « C'est curieux, les gravures de Tristan me paraissent roses [autant pour moi, ça c'est une impression qui peut varier d'un écran à un autre], passées, fanées… » Je viens de comprendre.

Je suis désolé mais vraiment.

Cordialement, FL^{ours toujours} 25 février 2020 à 00:22 (CET)

Flopinot2012, j'ai téléversé séparément, à partir d'un original de meilleure résolution provenant de la bibliothèque nationale autrichienne, la gravure de Daret et l'image extraite. Y a-t-il d'autres illustrations qui te posent problème ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2020 à 08:23 (CET)

 Racconish : aucune, et j'ai trouvé admirables les deux « trouvailles » que sont les gravures d'Abraham Bosse et de Simon Fokke — j'ai complété les paramètres et placé les images dans les articles que j'avais ébauchés pour La Mariane et Hérode et Mariamne, où elles sont bien « en situation ».

Dans cet article, au moment de parler de Voltaire, de le laisser parler, de laisser parler la critique sur « Tristan & Voltaire », son portrait suffit : « principe de moindre surprise », etc.

J'ai ajouté un tableau du début du XVII^e siècle pour Le Parasite, pour qu'on n'ait pas trop de textes sans une illustration… Je viens de proposer une alternative pour La Mort de Sénèque, la gravure est plutôt brune et assez moche (mais elle a fait l'objet d'une analyse que j'ai déjà citée dans l'article sur la pièce) — le problème, c'est que les tableaux représentant cette mort sont soit tardifs et bizarrement « décoratifs », soit… ben… vraiment moches

Je me suis dit qu'avec Rubens, peut-être… Que des liens en bleu : au moins on a pas eu à créer l'article exprès, comme ce fut le cas pour Le Reniement de saint Pierre (avec un grand merci à Frédéric-FR) et c'est plus « coloré ». Qu'en penses-tu ?

Trouves-tu qu'il y aurait d'autres endroits dans l'article où une illustration serait nécessaire ? J'ai déjà l'intention d'illustrer la toute-fin de l'article en prenant moi-même en photo la plaque commémorative apposée à la mairie de Janaillat (dans une semaine ou deux…)

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 25 février 2020 à 12:40 (CET)

Avis de Fuucx

Tout d'abord je ne savais même pas que cet homme existait. Après selon moi cela dépend du public visé. Si vous visez un public de fans de cette personne, ils vont trouver l'article formidable. Pour les non fans, il faudrait dire pourquoi malgré tout il mérite le détour et il faudrait mieux le situer face à ses concurrents et aussi par rapport aux hommes politiques. A mon sens ce type d'article peut être conçu de plusieurs manière. La votre réjouira certainnement les littéraires, la mienne serait plus didactique et se centrerait sur la question quels grands traits caractérisent cette personne assez méconnue Cdlt --Fuucx (discuter) 24 février 2020 à 19:32 (CET)

Bonjour Fuucx

Je ne pense pas, en effet, que Tristan ait beaucoup de « fans » : ce n'est pas un écrivain très connu… et c'est en quoi l'article pourrait offrir de jolies surprises — à ceux qui le liront, c'est même une citation de Van Bever si j'évoque ces « délicieuses surprises »

Politiquement, tout est dit dans la première section biographique (« François L'Hermite, gentilhomme », surtout en ce qui concerne ses protecteurs) et plus tard, dans les registres de son œuvre, la sous-section « Servitude et grandeur ».

C'est en tant qu'écrivain qu'il doit nous intéresser, mais l'homme a ses qualités, que l'on devrait présenter aussi Je dirai pourquoi, un jour, si je lance la procédure de labellisation.

J'espère que ce sera une découverte sympathique…

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 février 2020 à 19:41 (CET)

J'attendrais. Amicalement--Fuucx (discuter) 24 février 2020 à 19:48 (CET)

Proposition {{sfn}} un peu "baroque" mais peut-être pas sans intérêt ?

Bonjour 6PO

Je me suis dit, ce matin, qu'on pouvait tenter un truc un peu « baroque » mais qui permettrait de lier les références groupées à l'ouvrage cité : un petit test vient d'être proposé, avec le premier de la liste (comme tu l'avais proposé déjà, et nous en avions discuté ensuite).

L'avantage de ce petit « coup de pouce », c'est que les références groupées restent présentées de manière plus légère : résumé de la présentation de l'ouvrage, et page-par-page sans avoir à chaque fois « Auteur date page tant ». On met un lien {{sfn}} une fois pour toutes et on respire tellement mieux

L'autre avantage, c'est que cette pseudo-référence en fin de présentation renvoie vers un « Auteur date » dans les références et, de là, vers l'ouvrage dans la bibliographie — au lieu de parcourir toute la bibliographie pour le retrouver (principe de moindre… effort )

L'inconvénient, dont je suis très conscient, c'est que cela crée une « pseudo-référence » (pas illégitime, mais peut-être un peu « mousquetaire » — comme je le disais précédemment : « Une pour toutes ! » )

Pourrait-on envisager un outil — à supposer que ce « gadget » n'existe pas déjà — qui ferait un jump to avec le texte à cliquer (une petite note du genre « biblio », ou {{jump|bibliographie}} ou autre chose encore…) qui nous envoie vers le texte-cible, par exemple :

• Marcel Arland, Le Promenoir de Tristan, préface pour Le Page disgracié, Paris, Éditions Stock, coll. « À la Promenade » (n^o 7), 1946, 324 p., p. 7-44. 

Tel quel, ça fonctionne mais ça prend deux clics et le procédé peut paraître (un peu ?) inélégant Mais c'est en tâtonnant qu'on trouve… l'interrupteur — et donc la lumière

Qu'en penses-tu ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 26 février 2020 à 10:57 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous suggérez, et ma remarque à venir est peut-être en rapport avec cela. Je commence la lecture de cet article impressionnant, et j'ai d'ailleurs un peu de mal à traquer les éventuelles coquilles parce que la lecture d'articles proposés au label me paraît toujours passionnante et ne me donne pas tellement envie de "chercher la petite bête", et plus encore pour cet article, mais je suis un peu gêné par le fait que le clic sur une référence de groupe ne donne qu'un numéro de page sans préciser l'ouvrage : par exemple si je clique sur la référence S1, j'obtiens p.6-7 et il faut cliquer une deuxième fois sur "aller" pour savoir qu'il s'agit de S pour Serroy. Est-ce qu'il y a un moyen que cela affiche "Serroy p.6-7" directement ? Bravo en tout cas pour ce travail exhaustif ! Bien amicalement Gaillet ^boréal 26 février 2020 à 11:09 (CET)

Bonjour Gailletboréal

C'est exactement cela : la référence S1 renvoie vers p.7-8 juste en-dessous de :

• Jean Serroy, Le Page disgracié, PUG, 1980

Donc c'est quand même précis. Ma petite manipulation ajouterait une référence / renvoi vers :

• Jean Serroy (présentation et notes), Le Page disgracié, Grenoble, PUG, coll. « Bibliothèque de l'imaginaire », 1980, 223 p. (ISBN 978-2-706-10185-4). 

dans la bibliographie

Cordialement, FL^{ours toujours} 26 février 2020 à 11:25 (CET)

Bonjour

La solution, qui me paraît pleinement satisfaisante, a été trouvée par Cantons-de-l'Est sur la demande de 6PO :

1. pas de « référence » factice qui viendrait se mêler aux autres (les vraies références, utilisant le modèle {{sfn}})
2. un seul « clic », sur le mot bibliographie en bleu et « clac » (oui, c'était trop tentant ) on accède à l'ouvrage en question, à sa place dans la bibliographie

Certes, quand on clique sur A1 ou C22 ou G34, on se retrouve juste en-dessous de la ligne qui mentionne les nom et titre et date, etc. de l'ouvrage cité (Marcel Arland, Amédée Carriat ou Doris Guillumette) et il faut remonter un peu pour le lire… Tout de même, on n'est pas perdus…

Cette solution présente deux avantages qui méritent d'être signalés :

1. C'est élégant (j'ai serré ces références en « p. xx » sur 11 colonnes : il y en a beaucoup, il convenait de ne pas surcharger !…) et c'est léger comme tout comme outil
2. C'est étonnant, mais ce système permet d'opérer un double référencement : je m'explique…

Les citations du Page disgracié devaient être référencées selon une édition — j'ai retenu celle de Jacques Prévot en Folio poche de 1994, parce que c'est la moins chère Elles sont groupées sous « P » (comme Page) Cependant, Jacques Prévot nous donne une préface, des notes en fin de volume, etc. Donc ces références se font avec l'outil « classique » {{sfn|Prévot|1994|p=222}}. Et l'un comme l'autre renvoie à l'édition en question, en bibliographie

En résumé, j'ai appris quelque chose, ce soir (tout arrive… ), utile et agréable, et je pense qu'il ne sera pas mauvais de reprendre / optimiser la rédaction d'articles labellisés qui utilisent cette présentation — au hasard… le vilain petit canard ultime de notre encyclopédie ?…

Un immense merci à 6PO et Cantons-de-l'Est pour le beau « coup de pouce » donné à cet article

Amicalement, FL^{ours toujours} 26 février 2020 à 21:31 (CET)

FL, Content de vous avoir aidé :-). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 26 février 2020 à 23:53 (CET)

Corrigé mais complètement à rebours de ce que j'espérais : on oublie…

Cordialement, ~~

Pierre L'Hermite

La « sombre histoire familiale », par ailleurs développée dans l'article sur le père, me semble pouvoir être ramenée à une phrase sur ce dernier. Cordialement, — Racconish ^💬 29 février 2020 à 10:54 (CET)

Bonjour Racconish

Je connais le modèle « article détaillé », j'ai tendance à trouver ça redondant quand le lien est déjà explicitement en bleu dans l'article (exemple : Pierre L'Hermite, à la fois en « article détaillé » et dans le corps de texte, je me dis « qu'est-ce qu'on gagne à le présenter en plus en article détaillé ? ») — quand c'est reformulé, d'accord (exemple : Sonnets pour la Belle matineuse, c'est pas gagné qu'on emploie l'expression dans le texte… et encore !)

Je pense que la source de toutes nos discordes est dans cette section « généalogique » : tout le début de l'article. Comme je comprends le soupir de Jules Renard : « Tout le monde ne peut pas être orphelin ! » Ça nous arrangerait bien, mais tant pis. Je vais copier-coller / transposer tout ça vers Pierre L'Hermite (ça va être un calvaire de modifier la présentation des références « groupées »…) et réduire le tout à un « Famille » ou un titre du genre.

Les références sont toutes sfn-isées : la solution proposée par 6PO est la plus efficace, c'est plus léger que le modèle {{harvsp}} que j'ai laissé depuis longtemps. Pour l'importance de leurs travaux, j'ai conservé trois ouvrages seulement en références groupées : Bernardin 1895, Carriat 1955 et 1960. Pour les autres, ce serait une « mise en avant » peut-être pas assez neutre…

Reste à faire sauter le début, et j'espère que l'article descendra autour des 350 000 octets. Avec la bibliographie que ça ferait sauter : Dulaure, Lacroix, etc. ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 15:41 (CET)

 Racconish : mais on n'est descendus qu'à 361 450 octets. Je suis déçu {pleure}}

Est-ce que c'est mieux ainsi, malgré tout ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 16:05 (CET)

Peut-être faudrait-il envisager de réduire les répétitions avec/synthétiser les articles détaillés consacrés aux œuvres. Cordialement, — Racconish ^💬 29 février 2020 à 16:57 (CET)

 Racconish : je ne sais pas si je comprends bien, alors je pose la question ainsi : les articles existent pour les œuvres (sinon, ça nous ferait des liens en rouge ) — dans cet article-ci, je présente juste l'apparition des œuvres, une très brève présentation de ce que c'est et comment elles ont été accueillies à l'époque. C'est le côté biographique qui prime, avec un peu de contenu pour s'en faire une idée.

Plus tard, on s'intéresse à l'esthétique et aux thèmes de l'écrivain, mais c'est une approche transversale et on va piocher dans les œuvres.

Alors je ne vois pas trop où sont les répétitions ? S'il y en a, comme on fait tout pour réduire la taille de l'article, je veux bien. Mais il faut quand même que le lecteur comprenne ce qu'il trouve à l'écran…

Bien évidemment, il faudra étoffer les articles détaillés — mais j'ai à peine effleuré la surface de la bibliographie, sur ce point, dans l'article consacré à leur auteur…

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 17:05 (CET)

Appels de références et citations

Appels de référence sur citation : voir Aide:Note#Cas des guillemets. Cordialement, — Racconish ^💬 29 février 2020 à 11:15 (CET)

 Racconish : je viens de voir ton message et le lien. J'y vais voir. S'il faut corriger, corrigeons — mais alors, ça veut dire beaucoup plus d'articles à corriger que celui-ci…

Bah dis-donc, ça a quand même été conçu et rédigé par de brillants esprits dont les mouches auraient lieu de se méfier — j'ai compris quand même (ce n'est pas la brièveté de la citation qui compte, ou pas seulement) et je regarderai ça au cas par cas, patiemment, sur le mode du marivaudage puisque Voltaire en disait qu'il pesait « des œufs de mouche dans une balance guide du en toile d:Oaraignée » (triste époque pour les mouches, décidément )

reconfigure lguide du 'article et on verra ensuite s'il faut déplacer les chiffres de références : le plus gros du boulot est fait 

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 15:41 (CET)

Bonjour Racconish et 6PO

Vous voyez, tout le monde s'en moque, des recommandations sur les guillemets intégrés (« tout le monde » : aujourd'hui, c'est Dgreusard qui rejoint la liste des relecteurs qui considèrent que je me suis trompé sur toute la ligne…) — c'est tellement beau, tellement baroque-redressé, que ça en devient horrible…

Je n'aurais jamais dû écrire une ligne pour cet article !

Article qui reste, décidément, sous une « mauvaise étoile »… Pauvre Tristan, vraiment ! Quel acharnement dans le massacre…

Cordialement, FL^{ours toujours} 14 mai 2020 à 19:55 (CEST)

@Dgreusard : voir Guillemet#Double ou triple niveau de citation. D'une manière générale et par convention (cf. WP:CT), Wikipédia suit les Règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, selon lesquelles, y compris pour une citation de deuxième rang, « on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais » (p. 51 de l'édition de 2002). Par ailleurs, cette correction est « louche » — avec les guillemets de rigueur — selon le terme du grand correcteur qu'était Fénéon. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mai 2020 à 20:07 (CEST)

Je ne considère sûrement pas ça. Je suis en général strictement les Règles typographiques de l’IN. Je ne me souviens pas de celle-ci, que je trouve malheureuse : la lecture est juste plus facile quand on différencie les types de guillemets dans les citations emboîtées. Je suis en cela le guide du correcteur Antidote : « Comme leur nom l’indique, ce sont les guillemets français qui sont la forme de base à utiliser pour la rédaction de textes français. Les autres formes devraient être réservées aux citations emboîtées ». PS. Dans un travail encyclopédique, pourquoi ne pas laisser l’affect au vestiaire ? PS2. Je trouve l’article sur Tristan Lhermite vraiment très bien, contrairement à celui sur son ami de Cyrano (et non Cyrano, mais je n’ai pas pris le risque de corriger…) PS3. Contribution corrigée avec Antidote. --Dgreusard (discuter) 15 mai 2020 à 06:00 (CEST)

Dgreusard, Antidote est un logiciel canadien, qui suit sur ce point les règles d'usage au Canada, différentes de celles préconisées par l'Imprimerie nationale, que je t'ai citées. Au demeurant, Antidote n'est pas si éloigné de ces dernières : il dit que les guillemets anglais ne sont possibles (et pas obligatoires) que pour une citation de second rang, l'Imprimerie nationale disant la même chose, tout en ajoutant qu'ils doivent rester exceptionnels. En revanche, les WP:CT disent clairement qu'il faut privilégier les guillemets français en dépit de l'usage canadien. Je t'ai d'ailleurs donné la référence explicite des WP:CT, tant pour la question des citations de second rang que pour le respect général des préconisations de l'Imprimerie nationale. Comme le nom des WP:CT l'indique, il s'agit d'une convention, suivie par la communauté. Merci de la respecter et de « laisser l'affect au vestiaire » . Cordialement, — Racconish ^💬 15 mai 2020 à 09:08 (CEST)

1) Qu'est-ce qu'a à voir la nationalité dans cette question ? Nous ne sommes pas dans un Wiki franco-français mais francophone. Les usages québécois, wallons, néo-arpitans de Suisse et du Val d'Aoste, néo-occitans, français d'Afrique... y sont en soi aussi légitimes que ceux du français d'oil. Donc, qu'Antidote soit canadien et l'IN française-de-Jules-Ferry n'a pas de pertinence ici. 2) Des citations emboîtées différenciant les guillemets/italique sont d'une lecture aisée, celles n'utilisant que des guillemets français sont désagréables et malaisées à lire. Cette règle particulière est donc mauvaise, et lorsqu'une règle est mauvaise, il faut en changer. 3) Merci pour la référence https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet#Double_ou_triple_niveau_de_citation, mais elle se contente d'exposer les usages différents et parle uniquement de préférence pour l'usage de "guillemets français simples (en simple chevron) [,] préférés pour le second niveau" et "en troisième niveau, [...] de l’italique". Je ne vois donc aucune raison pour suivre l'IN dans ce cas précis, toute référence qu'elle soit de manière générale. L'important est de rendre les citations emboîtées lisibles, avec une préférence pour les solutions indiquées ci-dessus. --Dgreusard (discuter) 20 mai 2020 à 10:40 (CEST)

Dgreusard, il y a deux excellentes raisons.

1. Les conventions typographiques de Wikipédia disposent qu'il convient de suivre les règles typographiques de l'Imprimerie nationale, les guillemets français simples (en chevron) étant — comme vous l'avez vous-même rappelé — « préférés pour le second niveau ». Peu importent par conséquent nos avis personnels, il s'agit d'une convention, ayant précisément pour objet d'éviter ce genre de frictions. Au demeurant, si le rappel de ces conventions ne vous suffit pas — ce que je n'ose envisager — voyez Aide:Caractères spéciaux problématiques#Guillemets anglais “ et ” : « Les guillemets anglais sont à proscrire sur Wikipédia, les conventions typographiques préconisant l’usage exclusif des guillemets français « et », y compris en cas d’imbrication [c'est moi qui souligne]. » S'il fallait encore — ce dont je doute — ajouter une citation, vous pourriez également vous référer à Wikipédia:Citation#Type et style de police qui dit : « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (« et »). »
2. Les règles de savoir-vivre consistent au cas d'espèce, en l'absence d'obligation contraire, à respecter les choix des principaux contributeurs.

Cordialement, — Racconish ^💬 20 mai 2020 à 12:00 (CEST)

"Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia se fondent pour la plupart sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Le respect de ces règles de typographie n’est pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte."Wikipédia:Conventions concernant les nombres — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dgreusard (discuter)

Il s'agit là des nombres. Je vous conseille de lire Wikipédia:Passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2020 à 21:49 (CEST)

{{sfn}} et ref. groupées

Bonjour Racconish

Je comprends ce que tu es en train de modifier : d'accord. C'est ce que je souhaitais éviter donc on va corriger ça à la racine : je vais supprimer les références groupées / « privilégiées », on passe tout en {{sfn}} : on aura toute l'accessibilité souhaitée, la proposition précédente et la solution trouvée par 6PO et Cantons-de-l'Est n'auront servi à rien.

On propose des trucs, c'est le jeu, c'est la vie

Donc, n'y passe pas le week-end : je vais revoir tout ça — d'accord ?

Par contre, c'est une obligation WP aussi d'utiliser prénom=Marcel|nom=Arland|lien auteur=[[Marcel Arland]]| au lieu de auteur=[[Marcel Arland]] ? parce que, question « octets redondants », ça se pose là…

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 11:57 (CET)

La lisibilité des références n'impliquait pas le renoncement aux références groupées. C'est un autre sujet. Mais malesh. En revanche, il est nécessaire d'isoler le nom pour que les appels de référence nommée puissent fonctionner. Cordialement, — Racconish ^💬 29 février 2020 à 12:30 (CET)

 Racconish : en fait, avec le modèle {{sfn}}, en mettant id=Arland1946 dans la bibliographie, même avec auteur=[[Marcel Arland]], tu peux faire le test — ça marche

Je ne sais pas ce que signifie malesh, mais c'est un autre sujet ?

Pour simplifier, j'ai au moins supprimé des références groupées des ouvrages dont on n'utilisait qu'une quinzaine de références. Pour Bernardin ou Carriat, c'est plus discutable… mais si on privilégie la lisibilité / l'accessibilité, autant s'en tenir à du {{sfn}} pour tout le monde : le but du jeu est plutôt de bien rebondir du texte à la référence à la bibliographie plutôt que de regrouper des références qui se présentent de manière contestable.

Reste la question de savoir ce qu'on doit faire sauter dans le texte : tu penses comme moi que ce sont les chapitres « Légende dorée » et « Sombre histoire » qu'il faut envoyer dans une autre dimension ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 12:40 (CET)

Petite infiltration d'Eymery

Je ne sais pas le temps que ça me prendra de tout (re)lire et je me perds un peu dans le référencement : quand on modifie un chapitre, on n'a que [p.XX] dans l'aperçu des ref. sans savoir de quel ouvrage c'est tiré (Seroy, Prévost…). Et, pour ma propre gouverne, je n'ai pas encore compris comment fonctionne {{sfn}} ! Je vois bien la nécessité de tout justifier, mais, comme Racconish (d · c · b), je pense qu'il faut continuer à reformuler un certain nombre de citations (surtout quand elles sont longues), pour la fluidité de la lecture. Après-tout, sourcer la phrase reformulée devrait suffire. Eymery (discuter) 28 février 2020 à 14:00 (CET)

Bonjour Eymery

Je suis bien d'accord avec le passage au scalpel des citations… mais il y en a, parfois, d'assez longues qui sont vraiment trop belles pour être « charcutées » : j'estime que le respect des auteurs cités doit primer sur notre volonté d'« en lire le moins possible ». Et ce redécoupage que tout le monde semble conseiller n'est pas sans danger ! Je vous copie-colle ici un passage des discussions extrêmement conflictuelles qui avaient accompagné la labellisation d'un article qui me tenait à cœur :

« Le découpage des citations (des sources), mal employé, pourrait conduire à du TI — j'irai même plus loin : à du négationnisme.

« L'accusation est très grave, n'est-ce pas ?

« Je propose l'exemple suivant, justement cité in extenso dans l'article : Richard Wagner écrit en 1851 « …Si nous tenons pour un bienfaiteur de l'humanité moderne l’inventeur du machinisme industriel de nos jours, nous devons honorer Berlioz comme le véritable rédempteur de notre monde musical ; car il a permis aux musiciens de porter à la plus merveilleuse puissance, par l’emploi infiniment varié de simples moyens mécaniques, tout le néant anti-artistique de la fabrication musicale. »

« Dans son livre de 1989, Henry Barraud cite ce passage de la manière suivante : « La vérité est que l'orchestre de Berlioz est une merveille de mécanisme. Il a déployé, en mesurant dans tous les sens les possibilités de ce mécanisme, une science véritablement étonnante. Berlioz mérite d'être considéré comme le vrai rédempteur de notre monde musical. » (p. 151) — citation tronquée, termes repris vaguement, pas de […] qui pourraient signaler un découpage — c'est surtout un renversement complet du sens du texte de Wagner : l'éreintement devient un éloge !

« Mesure-t-on assez le danger encouru, sur une encyclopédie, avec les opinions que l'on pourrait prêter à Wagner en déformant ses textes à ce point ?

« Je soumets cet argument à l'analyse de chacun. On ne peut pas « tout » dire. Mais il est extrêmement grave de constater que des ouvrages qui nous servent de sources peuvent aussi contenir des erreurs de cet ordre ! »

J'aurais d'autres exemples possibles, mais celui-ci est le plus terrible. J'en suis toujours horrifié… Enfin, et surtout, ce n'est pas un exemple à suivre

Donc, parfois, Jean Tortel se lance dans de longs commentaires enthousiastes — il en a bien le droit, lui : laissez-le s'exprimer.

Pour la présentation avec [p.XX], c'est toujours indiqué de quel ouvrage, et on vient de proposer un moyen pour accéder directement à la bibliographie. L'outil {{sfn}} fonctionne, je ne sais pas comment non plus mais je ne lui en demande pas davantage.

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2020 à 14:53 (CET)

 Eymery, Racconish et Crijam : je continue à passer de grands coups de scalpel sur l'article

Moralement, rigoureusement, c'est une atrocité J'espère n'avoir massacré aucune citation, mais je n'en jurerais pas et je procède donc, un peu, « à mon corps défendant », conscient de la longueur pénalisante de l'article et du style parfois bien « littéraire » des auteurs cités. C'est leur métier, après tout.

Il faut se faire à l'idée, malgré ces efforts d'arrachement de textes, qu'on ne passerait sous la barre des 370 000 octets qu'au prix d'éléments importants pour le sujet, dont l'absence devrait nous disqualifier pour le label…

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2020 à 17:12 (CET)

Si ça peut t'aider : essaie de penser en termes d'expressions significatives plutôt que de phrases. Cordialement, — Racconish ^💬 28 février 2020 à 17:20 (CET)

 Racconish : c'est ce que je fais. J'essaie de réduire leurs citations à l'essentiel-de-l'indispensable, à l'expression clef, au nerf (à vif) sans plus rien ou presque de leur style. Ça reste contestable, comme méthode, mais puisque tout le monde s'accorde pour réclamer un massacre…

Disons que, lors de la procédure de labellisation, si la question se pose « Comment disait l'auteur, en vrai ? » (parce qu'il y aura des questions / contestations de ce genre) j'aurai à consulter ma bibliographie. C'est fastidieux, mais c'est tout-à-fait possible

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2020 à 17:28 (CET)

Bonjour Flopinot2012 ,

Qu'il est difficile de trouver un équilibre sur ce chemin de crête entre les demandes et ce que l'on désire tout au fond de soi ! En tout cas je te souhaite bonne continuation dans ton travail et te dis à bientôt.

Bien amicalement --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 février 2020 à 17:33 (CET)

Bonjour Crijam ,

Je comprends les arguments aussi, j'essaie d'exprimer les miens — toujours un peu en vain, j'ai l'habitude… En vrai, j'aimerais tellement que l'article ne compte « que » 300 000 octets… … On le trouverait encore trop long, mais je m'en sentirais moins coupable…

Au moins ces demandes sont-elles raisonnables : on verra toujours à temps pour les déraisonnables

Bien amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2020 à 17:38 (CET)

Une chose qui pourrait peut-être t'aider serait d'installer le gadget accessibilité puis d'activer dans la fenêtre de gauche la mise en surbrillance des citations. Cordialement, — Racconish ^💬 28 février 2020 à 18:03 (CET)

 Racconish : euh… je ne comprends pas ce qu'est ce gadget

De toutes façons, je tape direct dans le texte pour trancher : il suffit de traquer les {{citation|…

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2020 à 18:12 (CET)

Regardons-y à deux fois : de près, de loin…

Bonjour Eymery

Je viens de comprendre (j'aurai mis le temps…) la question « quand on modifie un chapitre, on n'a que [p.XX] dans l'aperçu des ref. sans savoir de quel ouvrage c'est tiré » : en effet, et c'est même plus compliqué que ça puisque certaines balises qui se retrouvent dans plusieurs « chapitres » ou sections / sous-sections lancent des messages de précaution : il faut garder à l'esprit que l'article forme un « tout » et que les ancres, les références, la bibliographie fonctionnent dans l'ensemble.

C'est corrigé : tout un travail de détail et d'ensemble, comme pour les Peintres en bâtiment de Caillebotte

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 16:16 (CET)

Ajout d'illustration

 Arcyon37 : […] L'article étant ramené à 306 365 octets (pour l'instant — dois-je prendre une photo de la plaque commémorative à Janaillat pour finir ? ça encombrerait peut-être plutôt que ça n'illustrerait… bof ) j'attends un retour des relectures d'Eymery et / ou d'autres, pour avoir un « feu vert » de sa part au moins. Si on enlève encore du texte, les images vont déborder des sections et sous-sections J'ai le sentiment d'avoir serré un corset extrêmement « ajusté » sur tout l'article, tel que je me demande si Miss Bennet était bien disposée à en porter… (au fait, l'époque s'y prêtait-elle ?)
Bien amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 09:56 (CET)

Si tu penses que la photo n'apporterait rien à l'article, sinon « faire joli », je crois que tu peux t'en dispenser. Cela dit, ne t'en fais pas trop pour la mise en page, c'est un problème quasi insoluble. Les images restent bien dans le cadre des sections avec un certain format d'écran mais probablement pas avec d'autres. Bien amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 mars 2020 à 10:03 (CET)

Diminuer le nombre d'octets

 Arcyon37 : je crois, en effet, que moins il y en aura, « mieux » ce sera. Là, j'attends surtout de voir ce qu'il restera de l'article quand Racconish et Eymery auront fini de le « réécrire ».

Je me demande, par la même occasion, si j'aurai le courage de le relire…

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 15:35 (CET)

Est-ce à dire que les dernières abréviations ne te conviennent pas ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 15:43 (CET)

 Racconish : si, bien sûr.

J'aurais souhaité quand même conserver les vers de La Folie du sage qui n'étaient pas quasi-100% en bleu : ça rime, c'est une continuité… et puis, je ne sais pas, je trouvais ça drôle… C'est une tragi-comédie, après tout. On pouvait penser que le lecteur serait amusé (un peu) aussi ?

Autant couper l'ensemble, ce serait vraiment dommage (mais c'est mon avis) parce qu'on a pas tous les jours un exemple de wiki-humour — j'entends par là que cette liste hyper-serrée de liens en bleu (avec des rimes !) a quelque chose de délirant qui rappelle « notre » travail.

On veut faire tomber l'article jusqu'à combien d'octets ? On est passé sous la barre des 300 000…

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 15:49 (CET)

Il faut encore à mon sens faire des coupes : le 500ème plus long article de WP fait à peu près 250.000 octets... On reste pour le moment dans les 0,02% les plus longs du projet. Il faut penser au lecteur qui essaiera de lire cet article avec un équipement peu puissant et un accès de mauvaise qualité. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 15:59 (CET)

 Racconish : supprimer encore 50 000 est au-dessus de mes forces. Objectivement, c'est beaucoup…

Je ne sais même plus à quoi il faut penser ou renoncer FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 16:05 (CET)

 Racconish : désolé, mais je vais revenir (en très court) à une version précédente du paragraphe Tristan-Rimbaud : tout réduit à une phrase comme ça, mais c'est un massacre Je sais que vous voulez bien faire mais là… non, je suis obligé de m'y opposer. Le choix des mots ! On cite des « expressions-clefs », je ne re-cite pas des vers de l'un et l'autre (pour ça, OK) et j'ai supprimé d'autres trucs. Mais quoi, quand quelqu'un dresse un parallèle entre Le Page disgracié et Je est un autre — supprimer ça ?

Donc je reviendrai là-dessus ce soir. J'espère que ça ira ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 17:24 (CET)

Je ne vois pas ce parallèle dans le texte de Bryant. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 17:49 (CET)

 Racconish : Ce dernier, c'était du Chauveau (je crois) : pas de monosourçage

Si un seul auteur avait tenu à ce rapprochement, j'aurais été un peu circonspect : sans prévenir, comparer Tristan à Rimbaud, c'est quand même énorme…

Je tâcherai de remettre les « expressions-choc » avec le moins de gras autour.

Méthode : on en a déjà parlé — 1. tout au présent, c'est plus court que l'imparfait ou le passé composé 2. Virer toutes les incises — ne pas rajouter de « toutefois », de « peut-être », de « malgré tout ». On fait sauter ceux des auteurs cités, alors… 3. Pas de références multiples : je laisse les 4 évangiles en ref. parce que je n'ai aucun favoritisme pour Matthieu, Marc, Luc ou Jean…

Je crois qu'on n'arrivera qu'à descendre à 285 000 octets, au prix d'énormes sacrifices, qui devraient nous disqualifier pour toute prétention au label-étoilé-impossible…

J'ai pas envie de supprimer la deuxième strophe de L'Amant secret mais je pense devoir y être contraint ? Et je suppose que tu voudrais voir l'ensemble sauter, avec le début de La Servitude aussi ?

Pour les comparaisons Tristan-Racine et Tristan-Molière, on garde la mention « Acte X scène y » ou on s'en fiche ? Je suis un peu partagé, quand même…

Je vais voir si on peut faire sauter un exemple du parallèle Le Parasite-L'Etourdi.

D'accord / pas d'accord ? D'autres suggestions ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 18:07 (CET)

Il s'agit d'une référence à Serroy qui m'a semblé évasive et problématique dans le rapprochement au nom de l'affabulation et de l'usage du pseudonyme : Par un jeu de « pseudo-pseudonyme, un signe inventé par un écrivain fondant, par le fait même, son rapport au lecteur sur l'affabulation », dans Le Page disgracié « d'emblée, "Je" est un autre ». Faut-il vraiment rapporter ce propos ? Je te laisse juge. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 18:23 (CET)

 Racconish : ah, je m'ai tromper

On est d'accord : je simplifie l'expression de Serroy… Au Max ! (et même au Mad Max: Fury Road) mais « dans Le Page disgracié, d'emblée "Je" est un autre », j'y tiens ! C'est pas du TI, puisqu'on cite Jean Serroy. Je n'oserais JAMAIS un rapprochement aussi direct, aussi résumé. Je suppose que tu veux un « selon Jean Serroy », sur le mode des évangélistes…

« Évasive et problématique », tu n'y vas pas par quatre chemins, dis-donc je vais reformuler mais je choisis pas les spécialistes qui ont travaillé sur cet écrivain. Enfin, je te taquine et j'ai supprimé ce que j'avais promis de supprimer. Je commence quand même à trouver qu'on arrive à trancher jusqu'à l'os…

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 18:34 (CET)

Oui, je suis d'accord. Je te conseille de lire l'article à voix haute une dernière fois pour repérer les passages qui clochent. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 18:38 (CET)

 Racconish : je ne me suis jamais prêté à cet exercice, mais pourquoi pas ?

J'aurais peur de rendre ça « trrrès trrragique », ayant naturellement tendance à pleurer sur les disparus

Et puis, sans avoir le coronavirus, je traîne une toux persistante et une fièvre vague depuis un mois, qui (avec les coups de marteau portés sans cesse sur cet article, c'est assourdissant) m'empêche de dormir et de m'exprimer correctement : témoins mes dernières interventions, ce week-end et cette nuit…

Ce qui est sûr, si on lance enfin la procédure de labellisation (c'est ça qui me paraît beaucoup moins sûr), c'est que j'aurai besoin d'un long, long wikibreak forcé, ensuite — ce n'est pas une image : les défauts de l'article m'affectent physiquement…

Mais je retiens le conseil Ce n'est pas « Mon plus secret conseil et mon doux entretien » (cf. le paragraphe sur Valéry Larbaud) mais c'est apprécié.

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 18:47 (CET)

 Racconish : : Marino-Tristan. Tu as supprimé le passage de Jean Rousset sur les métaphores de Marino. Comment peut-on comprendre le quatrain de Tristan sans le modèle commenté ? Moi, là, je ne comprends plus le passage.

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 19:04 (CET)

Ce n'est qu'une proposition. Je te laisse juge. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 19:37 (CET)

 Racconish : Tu vois bien que je suis tout-à-fait d'accord pour continuer de saigner l'article, mais là on perd plus que des précisions : on ne comprend plus

Je remets le minimum de texte possible pour que ça retrouve du sens. Avec les liens wp ou on s'en fiche ? J'ai tendance à mettre [[Son (physique)|Son]] plutôt que « Son » mais c'est peut-être une mauvaise habitude…

Where to strike next ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 19:43 (CET)

 Racconish, Eymery et Sidonie61 : … … bon, objectif 280 000 octets (ou quelque peu davantage) s'il vous plaît ? Je ne suis déjà pas certain d'y arriver. Je dois rétablir deux très-très courtes phrases pour Marino et Rimbaud, indispensables. On serre, on casse, on condense les expressions. C'est lyophilisé à m'en faire tirer la langue, tellement ça donne soif…

N'empêche. Ce qui reste, lu en diagonale, distraitement et sans se poser de trop de questions, reste lisible et présentable. On avait déjà Rubik's-cubé le plan, sur les conseils de Crijam — rétrospectivement, c'était une bonne méthode pour entreprendre ce vaste chantier de démolition-reconstruction… Et il me semble qu'en-dehors d'un compte d'octets « en vrac », ni le plan ni les titres ni même les sujets abordés dans chaque sous-section n'ont provoqué des hurlements d'indignation, comme cela arrive parfois…

Si le plan est à conserver, cela veut dire qu'il faut rogner, petitement mais sûrement, dans chaque paragraphe pour arriver jusqu'au texte le plus nu, le plus compréhensible mais le plus incompressible possible. Je tente encore des petites choses dans ce sens… mais on ne descendra pas en-dessous de 280 000 octets, ça me paraît irréalisable. On en a encore, à peu près, 2 000 « de trop » (si on tient absolument à cet objectif) et je viens de dire que je vais aggraver la situation en rétablissant deux petits détails.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop.

Je laisse tomber l'ajout d'autres images (des octets inutiles, CQFD) et je reste dans l'attente pour les alt=. Si Arcyon37 ou quelqu'un d'autre trouve une solution, je prends surtout si ça pouvait réduire la taille des textes en alt=

Avec tout ça, il faudrait tenter une lecture « à neuf », comme si on n'y avait mis ni les yeux ni les mains, sans chercher systématiquement le } ou le < ou le > qui traîne, et envisage-t-on de porter « quand même » l'article jusqu'à cette étoile qui, décidément, n'orienterait aucun roi mage digne de ce nom ?

Pour le coup, c'est vous qui êtes juges : mon vote porterait plutôt la mention « sans opinion »

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 21:02 (CET)

Il me semble que le niveau actuel de dégraissage est satisfaisant. En revanche, il ne serait pas inutile, si tu le peux, d'améliorer un peu la pertinence de l'illustration. Et de vérifier la fluidité de lecture de l'ensemble. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2020 à 21:10 (CET)

OK, peux-tu me dire ce qui ne te paraît pas « pertinent » dans les illustrations ?

Pour la « fluidité », on en jugera quand on aura fini d'assécher le texte

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 21:16 (CET)

 Racconish, Eymery et Flopinot2012 : Je suis avec admiration tout votre travail de synthèse qui a superbement allégé la page . Je souscris donc à la proposition de Racconish qui me paraît pleine de bon sens (recul pour relecture et mep des illustrations) .--Sidonie61 (discuter) 2 mars 2020 à 21:38 (CET)

Je réponds brièvement sur la pertinence. A mon goût, il faut éviter les images bateau, notamment les portraits des personnes mentionnées, et favoriser plutôt des images qui permettraient d'illustrer un point, d'améliorer la compréhension du sujet, même s'il s'agit de développer un petit aspect périphérique. Pour prendre un exemple concret, je préfère une illustration attestant de la diffusion de la Marianne de Voltaire en Hollande, qui permet de déplacer du corps de l'article à la légende de l'image une considération sur la vogue de la pièce de Voltaire par rapport à celle de la pièce de Tristan, à un portrait de Voltaire, qui ne fait pas avancer le schmilblick. Cordialement, — Racconish ^💬 `

 Racconish, Eymery et Sidonie61 : relecture, oui à 100% (ou 98%, réduisons ça aussi ) quand on aura fini de tout retailler au plus juste.

Pour la mise en page des illustrations, euh… je me trompe probablement sur la nature de la question : si « pertinence  » signifie « Pourquoi cette image à côté de ce texte ? » je pense que le texte justifie ou « appelle » l'image dans 80% des cas : on parle de quelqu'un ou on le fait parler ? Le voici. On mentionne une gravure ou un tableau ? le voilà (Dürer, La Tour, Arcimboldo, Teniers…) On compare l'esthétique de Tristan à une galerie de tableaux ? voilà une galerie de tableaux peinte vers la même époque

Les seules illustrations un peu plus « libres », je concède que c'est pour les sections « Nocturnes » et « Rêves ». Le premier tableau combine la nuit et la mer et il faut relire ce qu'on a conservé des grandes phrases de Jean Tortel (« grandes vagues, etc. ») Le second… ben… j'ai le droit de confesser que je l'ai retenu parce que le format convenait bien (pas trop envahissant) et que je le trouvais joli ?

Pour « Tristan catholique », j'avouerai de bonne foi que j'y ai mis un peu d'humour : il a fallu que je cherche pour trouver une carte (Tristan joueur) qui représente L'Ermite écrit avec un H : « L'Hermite » On peut m'accorder ce petit sourire, qui contraste avec un texte où tous les auteurs s'empoignent et s'entre-dévorent ?

Pour « Tristan philosophe », comme c'est au sens du XVII^e siècle, j'ai pensé à Rembrandt, version gravée parce que les versions peintes m'ont paru trop sombres.

Un peu de goût, des choix pas trop extravagants, je ne sais pas… Principe de moindre surprise d'abord : je suis partisan des « portraits qui ne font pas avancer le schmilblick », n'ayant aucun schmilblick à faire avancer. Alors « bateau », non : « bateau dans la nuit »

Cordialement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 22:02 (CET)

Il me semble que Racconish a validé la taille atteinte à présent et conseille de se recentrer désormais sur une relecture et une mise en valeur de la page par des illustrations, sans jugement sur celles déjà là, afin de valoriser la page au maximum. Je vous laisse donc échanger plus avant, à + tard donc, --Sidonie61 (discuter) 2 mars 2020 à 22:08 (CET)

Comme je le disais, il y a encore un peu de travail pour corriger et réduire le texte. Après, on le polira comme un galet, si on peut : ça sera plus fluide. Je trouve que les efforts des uns et des autres ont été bien poursuivis dans ce sens. On n'a plus grand-chose à lire mais ça s'enchaîne pas mal.

L'exemple choisi par Racconish est très intéressant, mais très éclairant aussi : ce serait complètement hors-sujet, ici, de s'intéresser à « la vogue de la pièce de Voltaire par rapport à celle de la pièce de Tristan » (c'était plus développé dans la version initiale) : j'ai abordé ce point dans l'article Hérode et Mariamne, où c'est bien en situation — et c'est même assez drôle, non sans cruauté de la part du public mais comme c'est bien documenté…

On a supprimé tous les détails sur les pièces de Tristan pour les reprendre (plus tard) dans les articles dédiés. À ce compte-là, ça vaut pour les illustrations. Et Voltaire n'est pas sollicité seulement pour son Hérode et Mariamne ou son jugement de La Mariane (jâââloux ? ). Donc le portrait du philosophe est, à la fois, le plus simple et le plus approprié — à mon avis

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 22:16 (CET)

Bonsoir Racconish, Eymery, Sidonie61 et Crijam

…et… c'est fait l'article est tombé juste un peu en-dessous de 280 000 octets : exactement 279 409… ça me paraissait irréalisable, ça n'a été obtenu qu'au prix de sacrifices déchirants et d'innombrables petits coups de lime, de ci de là : les petits passages auxquels je tenais pour Marino et Rimbaud sont corrigés (plus courts, mais l'essentiel de ce qui devait être dit est dit) et pourtant on a pu trancher à plein d'autres endroits.

Je suis certainement mal placé pour déclarer que l'article est « court » mais c'est bien l'impression que j'en ressens, tel quel.

En-dehors des références groupées, il y en a maintenant pile 700 (un compte rond ça ne vous paraît pas bon signe, à vous ?) et je recommanderais une lecture « filée » : d'une traite, à haute voix ou pas mais en partant du début du RI jusqu'à la fin de la section « Hommages » (en considérant les notes, bien évidemment) pour se faire une opinion.

Ensuite, si une question vous paraît sans réponse, c'est qu'on aura coupé trop de texte mais on peut corriger. S'il n'y manque rien, c'est bien

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 02:16 (CET)

Plan discuté

L'introduction de la section 3, Tristan L'Hermite, « héritier et précurseur », rapporte un propos de Sandrine Berregard, selon laquelle Tristan L'Hermite représente « un cas exemplaire » dans l'histoire de la littérature, mais sans expliquer de quoi ce cas serait un exemple. Il me semble que cette petite omission fait signe vers un sujet plus général, la manière dont l'article développe le thème du « précurseur », où je me demande s'il ne serait pas préférable de suivre la distance critique adoptée par des auteurs comme Berregard. Je rappelle le propos de Chauveau : « il ne convient guère de céder au démon de la comparaison », d'autant plus quand on dispose, grâce notamment à Berregard, de références pour analyser la manière dont les critiques ont successivement plaqué sur cet auteur des points de vue idéologiques ou téléologiques. A cet égard, il me paraît important de faire soigneusement la distinction entre ce que disent les auteurs et ce que disent les critiques. Je suis un peu perplexe devant le découpage en deux du traitement du sujet (avec la parenthèse que constitue la section sur les caractéristiques de l’œuvre), le parti-pris de commencer les sections avec des galeries de portraits d'auteur (avec des présences curieuses, comme celle de Mallarmé, ou des regroupements qui semblent étranges, comme celui qui fait de Jarry un symboliste), tendant à accréditer l'idée qu'il existe des liens réels entre ceux-ci et Tristan, alors qu'il s'agit souvent du seul point de vue de quelques critiques. Je ne vois d'ailleurs pas très bien pourquoi ces points de vue en faveur de rapprochements parfois hasardeux sont souvent privilégiés quand, encore une fois, nous disposons de sources qui en font ressortir les faiblesses ou les contradictions (par exemple précurseur du classicisme/précurseur du romantisme). Selon moi, ce n'est pas faire injure au sujet que de prendre plus de distance pour montrer qu'il a fait l'objet de différentes tentatives d'accaparement et d'en faire l'archéologie plutôt que de risquer de pousser le lecteur à suivre ces dernières. Et peut-être même y aurait-il là matière à abrègement par synthèse... Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 11:43 (CET)

Wow Racconish, encore une fois, tu y vas à boulets rouges…

Le travail de Sandrine Berrégard est un travail de synthèse, comme nous devrions le faire : ça suggérait un axe de présentation élégant.

Le découpage en deux, c'est « Avant » et « Après » Tristan ? On cite plein d'auteurs pour autoriser les rapprochements faits, mais je vois que tu y es très réticent.

Alfred Jarry est un symboliste aussi, à sa façon — les Gestes et opinions du docteur Faustroll, pataphysicien en sont un exemple magnifique, ni le moindre ni le seul.

La comparaison Tristan-Mallarmé est faite par des critiques, dans le texte — sauf si on l'a fait sauter… À vérifier.

En résumé, tu n'aimes ni le plan de l'article, ni les propos de cette section qui est quand même importante, ni la manière de l'illustrer (affaire de goût ?) ni les sources que tu trouves « hasardeuses », ni les perspectives. Avec ce recul, Tristan ne serait qu'un petit maître qu'une poignée de fans isolés et progressivement coordonnés de bric et de broc a pris un malin plaisir à comparer aux « grands noms » de la littérature ?

Bref, on pourrait se demander si tu ne souhaites pas la réduction de l'article, non à un nombre d'octets « raisonnablement raisonnable », mais à une importance revue considérablement à la baisse en évaluation (en mettant « faible » partout)

Je plaide coupable pour avoir lu ces auteurs / critiques, mais je croyais avoir gardé la tête froide en rédigeant l'article — de manière bien servile, sans doute, comme je copiais souvent assez fidèlement les auteurs en question. Aurais-je eu tort, vraiment, depuis le début ? Les Œuvres complètes de Tristan, avec leurs préfaces, notes et commentaires, étaient-elles de mauvaises lectures ? Proposer l'article à un label serait un déshonneur pour le Portail Littérature ?

Considéré ainsi, évidemment, il faudrait non seulement renoncer mais atomiser l'article — et, pour bien faire, ne plus en parler pour s'intéresser à des sujets plus dignes d'intérêt.

Cordialement brisé, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 12:05 (CET)

Sur Mallarmé, par exemple, la mention du point de vue d'Adam, que « Baudelaire, Mallarmé, Valéry n'ont pas parlé autrement » suffit-elle à justifier qu'on inscrive Mallarmé dans la « postérité » de Tristan ? L'approche de Berregard, qui se limite à montrer comment certains critiques font de Tristan un « précurseur de la poésie moderne » tout en gardant ses distances avec une telle analyse, n'est-elle pas plus proche de la neutralité à laquelle nous aspirons ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 12:20 (CET)

 Racconish : C'est Pierre Camo qui déclare que « Les symbolistes pourraient presque revendiquer [Tristan] pour l'un des leurs, et tel sonnet à forme obscure de Mallarmé ne perdrait rien à la comparaison avec tel sonnet à forme précieuse et contournée du premier recueil de Tristan{{sfn|Camo|1925|p=XXII-XXIII}} ».

Phrase qui est toujours dans le texte, malgré nos coupes « sombres » (pas si sombres que ça, comme quoi… ) Et c'est là qu'on a la photo de Mallarmé.

Berrégard n'écrit nulle part que ces rapprochements sont frauduleux, forcés, fautifs et qu'ils ne sont pas à prendre au sérieux…

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 12:23 (CET)

Sa thèse inscrit pourtant bien ces lectures de Tristan dans une vision téléologique de l'histoire de la littérature, avec le projet d'analyser comment se constitue un « mythe littéraire », et son point de vue propre est que Tristan n'est ni héritier, ni précurseur non ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 12:33 (CET)

 Racconish : elle aurait pu choisir un meilleur titre d'ouvrage, alors — non ?

Berrégard cautionne les rapprochements faits par tels et tels critiques : mettre en perspective, ce n'est pas tout aplatir au rouleau non plus. Relativisé, sans doute, ça reste valable : de Tristan à Molière, ou La Fontaine, il y a un faisceau de critiques et d'arguments vraiment sérieux. Parfois, le choix est assumé par tel auteur. Parfois il est pointé par un critique. On peut trouver certains rapprochements fantaisistes (Rimbaud, j'avoue que je ne suis pas convaincu à 100%… tu veux qu'on l'enlève ?) mais est-ce à nous qu'il appartient de trancher ?

Le « Mythe du Shakespeare français », voilà un titre qui annonce la couleur direct : cette section s'autorise les rapprochements (innombrables) qui ont été faits, avant de dire « Heu ! Heu ! Minute… »

Je serais carrément Pour l'ajout d'une phrase de « neutralisation », comme celle de Jean-Pierre Chauveau : on la placera juste à la suite de cette citation de Berrégard sur le « cas exemplaire » de notre Tristounet

Comme c'est un spécialiste de Tristan, où dit-il cela ? (bouquin ou article, quelle page ?) — mais sans supprimer ce que les autres critiques ont écrit…

Pour les galeries, on peut les garder ? Moi j'aime bien (bah, évidemment…) surtout le choix de nos « Trois grands » : Corneille, Racine, Molière, statufiés au Louvre pour la postérité

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 12:47 (CET)

JSTOR:40526291, p. 651. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 12:46 (CET)

Euh… d'accord, mais c'est payant : puisque tu as lu l'article, tu peux me donner le n° de page ?

Ou je vais trouver l'équivalent ailleurs — pas envie d'alourdir la bibliographie…

Ou si Berrégard écrit qu'« il faut pas pousser Mallarmé dans les orties » (ou un truc du genre ) pareil : tu as lu le bouquin, donne-moi juste la phrase et la page : on adopte

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 13:05 (CET)

Envoyé par mail. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 13:14 (CET)

 Racconish : :

J'en ai rajouté une phrase pour Corneille (section qui n'était pas immensément longue, de toutes façons). Et on reste juste à moins de 278 850 octets (à un octet près, j'avoue ) — ça te convient ainsi ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 13:40 (CET)

Ça m'allait déjà avant : je finasse . Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 13:44 (CET)

Je suis massivement d'accord avec le plan revu : Caractéristique de l'Œuvre avant la question de « Tristan héritier et précurseur ».

À ce point, il serait bon de relire l'article et de voir comment les rouages s'emboîtent. J'avais surtout travaillé les transitions entre sous-sections (de la question du pseudonyme à « Libertin ». Du libertinage joueur et philosophique au retour à la foi. Du « Catholique » à la franchise / l'« artifice et la sincérité »…) Entre grands blocs, c'est probablement plus détaché.

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 13:51 (CET)

Lecture suivie : suggestion de contraction

Je viens de lire le chapitre sur Le Page disgracié. Il est bien trop long à mon avis : une grosse partie des remarques et des jugements devraient passer dans l'article lui-même, avec des chapitres additifs : circonstances de publication, réception critique, jugements, etc…

Si je peux te faire une suggestion, je garderai ici quelque chose de plus sobre :

Tristan l'Hermite n'a écrit qu'un seul seul roman, Le Page disgracié, en deux parties, publié en 1643 (207), dans des circonstances politiquement particulièrement défavorables : exécution de Cinq-Mars, mort de la Reine puis du Cardinal, inquiétudes sur la santé du roi (B102).

Je mettrais le § suivant dans l'article Le Page disgracié, gardant peut-être : En 1667, Charles Sorel rend compte de la réussite du roman dans sa Bibliothèque Françoise, affirmant que « le sujet en était excellent » mais se désole de son apparent inachèvement (210).

Je garderai le §3, raccourci (le § complet passant dans l'article)

L'œuvre, « brève, attachante (211) », est composée de chapitres tracés « d'un trait net, rapide, un peu sec (212) », pour éviter d'ennuyer le lecteur qui a le « droit fondamental de lire avec plaisir et légèreté — voire de ne pas lire(213) ». Il s'y découvre « un art narratif très neuf, dont le maître mot est la liberté. Liberté de dire "je", en tout premier lieu(214) ».

Pour le §4, je garderais ça :

C'est un roman inclassable(217), tout à la fois roman autobiographique(B 103), roman picaresque(219), histoire comique(220) qui « se fait roman d'analyse(221) », roman d'amour(222), de mœurs(223), d'aventures(E 14), roman d'apprentissage(224), roman à clef, enfin, du fait de l'édition complétée par Jean-Baptiste L'Hermite, le frère de Tristan(225).

Pour le §5 :

Le récit s'interrompt après une « évocation de la guerre et de la peste, sur cette soudaine présence de la mort ». Le ton a changé(227) ». Le héros « n'est plus le seul "disgracié" […] La maladie et la pauvreté finales métaphorisent une disgrâce matérielle et physique, que le récit a fait passer de l'ordre du symbolique dans l'ordre du phénomène(228) ». « Ce serait trop que de parler de mélancolie »(229), mais le désenchantement est sensible.

Je garderai presque tout le §6 :

Le roman « tombe rapidement dans l'oubli après la mort de son auteur. La publication posthume, en 1667, d'une seconde édition, loin de le sortir de l'ombre, constitua même une sorte de détournement post mortem, dont les effets à long terme furent particulièrement pernicieux(230) » car cette édition posthume, « constamment reproduite par la suite, a durablement amené à regarder l'œuvre comme un simple récit intime, dont la seule dimension serait autobiographique(231) ». Jacques Prévot souligne combien ces clefs aveuglent sur la dimension fictionnelle et moraliste de l'œuvre(225).

Je garderai la suite. Eymery (discuter) 1 mars 2020 à 00:02 (CET)

Bonjour Eymery

Je m'attendais à ce qu'on se plaigne de la longueur de la section dédiée au Page disgracié

C'est corrigé Enfin, je crois…

Si la section « Racine » te paraît longue aussi, c'est qu'au départ cela constituait deux sous-sections indépendantes (donc redondantes) et je suis réticent comme un chat devant l'eau froide pour la réduire : pas d'alibi d'« article dédié », pour le coup — mais voyons toujours…

L'article est descendu un peu en-dessous de 360 000 octets — woohoo…

Un peu moins de 358 500 octets, ce matin, en tranchant et retranchant partout où ça me paraissait le moins criminel…

Evidemment, quand on présente un auteur, il faut s'attendre à devoir lire du texte

J'espère que ça passe…

Merci pour tes conseils précis : c'est très apprécié.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2020 à 00:58 (CET)

Cordialement, FL^{ours toujours} 1 mars 2020 à 14:18 (CET)

Je suis allée regarder les articles étoilés de Robert Ferrieux, réputé pour la longueur et l'aspect détaillé de ses articles, mais ses plus lourds, Charles Dickens ou Famille Brontë, tournent autour de 250000 octets. Il a systématiquement réservé l'étude des œuvres à des articles connexes. Sans aller jusqu'à seulement les lister, comme il l'a fait dans Dickens je crains que tu doives te résoudre à basculer dans les/des articles annexes tes développements sur les œuvres (et ainsi étoffer leur présentation) si tu veux passer sous la barre des 300000 octets sans dénaturer ton travail. Tristan L'Hermite, homme de lettres est, je pense, le seul chapitre où tu puisses réellement et drastiquement faire des coupes sombres - par déplacement, car le reste, à partir de Personnalité est essentiel et ne peut être allégé qu'à la marge. D'ailleurs, tu reviens (forcément) sur les œuvres dans Caractéristique de l'œuvre, et il y a là suffisamment de liens bleus pour que les curieux aillent sur les articles annexes (plutôt que de remonter dans le corps de l'article principal).
Je pense aussi que tu devrais peut-être faire des coupes dans ta bibliographie générale (Faut-il être exhaustif ou plus cibler ?) ou la mettre dans une page déroulante. Sinon, la nouvelle présentation des références est bien plus confortable à consulter ! Eymery (discuter) 1 mars 2020 à 15:46 (CET)

Bonjour Eymery

Donc je devrais cyniquement réduire toute la partie « Œuvres » à une liste sèche et sans vie de titres et de dates ?

Evidemment, c'est plus simple. Mais les listes à puces ne sont-elles pas prohibées aussi ? On me les a reprochées, mais ceux qui m'en faisaient le reproche en ont employé aussi, en articles labellisés… Je n'ai rien dit…

La bibliographie qui ne servira plus serait aussi détruite — mais j'ai retenu la leçon de tout ce que j'ai lu. Et il y avait presque toujours quelque chose d'intéressant à en tirer.

Je vois que tout tourne autour de questions de nombre d'octets, de gadgets informatiques, de présentation — priorité à la forme sur le contenu. Je comprends, je m'en occupe

J'espère qu'on n'y perdra pas trop (pour la connaissance de l'écrivain) dans ces « coupes sombres » (un gouffre !)

À voir, quand on sera tombés au fond… Je vais m'inspirer de l'exemple Charles Dickens — même si je ne veux surtout pas m'inspirer du style !

Cordialement, FL^{ours toujours} 1 mars 2020 à 15:55 (CET)

Moralité, j'ai dû créer l'article Madrigali guerrieri e amorosi (et d'autres…) alors que je n'en avais pas envie

Tout ça pour rien !

FL^{ours toujours} 1 mars 2020 à 16:02 (CET)

Bonjour Eymery

Voilà, c'est fait C'est un égorgement complet : presque deux ans de boulot pour accoucher d'un bain de sang…

Et on n'est encore qu'un peu en-dessous de 310 000 octets…

Il faudrait comparer ce qui est raisonnablement comparable, hors des critères wikipédiens : Charles Dickens ou les sœurs Brontë n'ont pas quatre siècles de postérité à soutenir — et leurs œuvres, que l'on embaume et encense à loisir, restent limitées dans un genre littéraire ou deux : le roman, la nouvelle, le conte… Le théâtre de Dickens existe si peu que même Robert Ferrieux n'en a pas proposé un article — lorsque Bleak House se paie le luxe de cinq articles labellisés sur des sujets à peine abordables par les spécialistes…

Tristan L'Hermite aborde tous les genres de la littérature de son temps — j'avais d'abord écrit « presque tous » en RI, mais la bibliographie dit « tous » : poèmes d'une grande variété d'expression, vers de ballet, tragédies en vers, comédie, tragi-comédie, pastorale, roman en prose, correspondance littéraire, plaidoyers et traités d'ordre politique et social…

C'est assez rare, pour le premier XVII^e siècle. L'âge classique, loin du « Timeo Hominem unius Libris », ne craint pas mais affectionne plutôt les « hommes d'un seul livre » : les Maximes de La Rochefoucauld, les Caractères de La Bruyère, les lettres de madame de Sévigné, c'est très bien, cela suffit pour la postérité. Le classicisme, avant les Shadoks, aime qu'il y ait « une place pour chacun, et chacun à sa place » : on n'imagine pas que Racine écrive un roman, que madame de La Fayette écrive des vers, que Molière écrive une tragédie… On ne retient de La Fontaine que les Fables, et de Pascal seulement les Pensées — ce qui est très injuste (envers les Provinciales, par exemple…)

Tristan, mort en 1655, n'entre pas dans ce cadre corseté, serré, un peu figé : il ne s'y serait pas senti à l'aise — mais c'est aussi ce qui m'a intéressé chez lui.

Et puis, de qui sont ces vers ?

Mon cœur triste et glacé qu'une horreur environne
Est tout meurtri des coups que la douleur lui donne.

On croirait entendre, résumé, le second quatrain du Chant d'automne de Baudelaire… C'est un passage de La Mariane (acte IV) et ça date de 1636… Depuis le XIX^e siècle, la critique littéraire n'a cessé de comparer son œuvre à celles d'autres grands écrivains, et Van Bever l'exprime mieux que je ne saurais dire : les analyses « ont passé tour à tour sur son œuvre sans la rendre caduque et l'on ne sait qui a le plus gagné, de l'art de Tristan ou de celui [de tel siècle], à être soumis à un tel rapprochement ».

Cet auteur avait des choses à nous dire. Beaucoup d'auteurs ont parlé de lui, et ils avaient bien des choses à dire. On ne peut pas s'imposer de retrancher encore 100 000 octets, juste parce qu'« ils prennent trop de place pour nous le dire » : on a déjà taillé tous leurs textes en pièces dans les citations

De qui sont ces vers encore ?

Quel fleuve ou quelle mer sera jamais capable
D'effacer la noirceur de ce crime exécrable ?

ça pourrait passer pour une traduction — dans la tradition des belles infidèles, mais avec quel luxe d'allitérations dans le dernier vers — d'un célèbre passage du Macbeth de Shakespeare : « Will all great Neptune's ocean wash this blood clean from my hand ? » (« Tout l'océan du grand Neptune nettoiera-t-il ce sang de ma main ? » On a retenu la formule parodique d'Isidore Ducasse : « Toute l'eau de la mer ne suffirait pas à laver une tache de sang intellectuelle »…)

C'est encore dans La Mariane (acte V) et j'ai réduit au strict minimum-du-minimum la section consacrée au « Shakespeare français ». Si je n'avais à traiter que du Page disgracié, du Promenoir des deux amants ou de La Mort de Sénèque, je suis bien certain de ne jamais atteindre les 250 000 octets d'Orgueil et Préjugés — et alors ? Même la critique musicale a fini par comprendre, en étudiant sérieusement Berlioz, qu'« il y a des sujets qui méritent d'être traités en grand » Presque 100 000 octets consacrés à son seul personnage principal masculin, c'est riche mais ça ne me choque pas. En tous cas, je me sens aussi exsangue, au moins, que l'article réduit à 310 000 octets…

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2020 à 19:42 (CET)

Bonjour Flopinot2012 et Eymery Excellent travail de coupe qui rend l'article plus facile à lire, c'est important car une taille trop démesurée aurait pu dissuader le lectorat de tout assimiler, et de plus la page synthétise bien l'essentiel de l'oeuvre par ailleurs présentée dans les articles connexes de façon détaillée. --Sidonie61 (discuter) 1 mars 2020 à 20:11 (CET)

Bonjour Sidonie61 et Eymery

Après un très gros effort, à tous les niveaux, l'article vient de se rapprocher des 300 000 octets (306 821 octets exactement…)

Je n'ai pas relu cette version compacte, mais j'ai vérifié que la continuité n'était pas compromise, que ce qui était dans le RI se retrouve encore dans l'article, que le lecteur ou la lectrice ne se demandera pas (trop) « Mais c'est qui, Montdory ? » et « Qu'est-ce qu'il lui est arrivé ? » — heureusement, il reste les sections « Corneille » et « Racine » où on a une évocation rapide des faits… ce qui permet de ne pas être perdus quand on en arrive au passage du Parnasse réformé… si on lit jusqu'au bout.

J'ai supprimé des poèmes, coupé des citations d'auteurs, même de Tristan — c'est triste, et on n'a « gagné » que 2 800 octets dans cette opération. Tout le monde n'est pas Napoléon pour se permettre de causer la mort de plus de 30 000 hommes d'un seul coup…

La question devrait être, maintenant : « Est-ce lisible ? » (puisqu'on va finir par se faire à l'idée que « C'est long »)

La bibliographie représente environ 30 000 octets. D'ordinaire, on ne la lit pas… Restent donc 270 000 octets de textes, avec les illustrations et ces alt= dont je me demande comment on va se dépêtrer…

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 03:21 (CET)

Eh bien, quelle performance ! Reste + qu'à le présenter au label désormais .--Sidonie61 (discuter) 2 mars 2020 à 03:29 (CET)

Allègement : images et |alt=

Colonne de gauche: une liste :tableaux, titres, listes, citations, langues, alternatives. Quand on clique sur Citations, si elles sont bien balisées elles sont surlignées en vert dans le texte. Il y a beaucoup de vert-espérance dans ton article . Mais Alternatives est coincé : elles ne sont pas visibles, et c'est bien embêtant ! tu pourrais aussi ne pas mettre trop souvent des liens vers des mots déjà ciblés, comme vers, ode, etc. Eymery (discuter) 29 février 2020 à 17:32 (CET)

Bonjour Eymery

Je croyais avoir rempli les critères alt= pour les images — qu'est-ce qui ne marche pas ?

Il y a peut-être une petite enquête à mener… Je regarde…

J'ai passé en revue tous les textes en alt= Est-ce que ça bloque toujours ?

Pour les liens vers vers, ode, etc. on peut en faire l'économie si c'est évident — l'est-ce vraiment toujours, pour tout le monde ?

Disons que, certainement, systématiquement c'est un peu lourd. Je vais corriger ça.

Voilà, c'est fait

Merci pour les corrections apportées en relecture

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 18:44 (CET)

Bien sûr que tu as rempli les critères, ça se voit quand on est dans modif. Le problème des « alternatives » (ou de leur absence, normalement visualisée ALT MANQUANT au dessus des illustrations) est que, chez moi du moins (et chez d'autres sans doute, puisque le pb a été signalé), elles n'apparaissent plus en clair dans les articles quand je coche « Alternatives » — depuis, disons 2 ou 3 mois —. La coche est bloquée. Et je me demandais si c'était pareil pour toi. Le problème, me semble-t-il, existe depuis qu'une nouvelle rubrique est apparue dans Commons sous les fichiers images : information sur le fichier. Légendes. Ajoutez en une ligne la description de ce que représente ce fichier. Eymery (discuter) 29 février 2020 à 22:34 (CET)

 Eymery : nous voilà bien…

Si c'est une nouveauté-gadget, comme il devient évident que WP adore s'en alourdir le système, je n'étais ni conscient ni informé pour ce problème. La solution consisterait-elle en une modification (ou un champ à remplir) sous Commons ? Y a-t-il une « Aide » comme pour la mise en forme des références, des notes, des titres, des langues, des modèles, etc. ?

Ce que je retiens, c'est le côté dictatorial-didacticiel de tout ce dont nous avons tous parlé sur cette page (et ailleurs) : je ne m'étonne plus de voir 80% des modifications récentes d'articles dans ma liste de suivi effectué par des robots…

Blague à part (heu heu…) je comprends le souci, puisque c'est pénalisant pour l'obtention d'un label, etc. mais je ne devine pas la solution : enquête à poursuivre, comme je le disais.

 6PO, par hasard, ça te dit-il quelque chose ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2020 à 22:53 (CET)

 Eymery, 6PO et Flopinot2012 : gasp ! C'est la même chose pour moi : alternatives ne s'affichant pas, case impossible à décocher. J'ai essayé de copier dans le champ « Légende » de Commons une alternative présente sur une image d'un article que je travaille, sans changement, que je laisse cette alternative dans le texte de l'article ou que je la vire. Parmi tous les paramètres d'affichage accessibilité, « Alternatives » semble être le seul bloqué. On peut décocher les autres. Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 mars 2020 à 09:15 (CET)

J'en perds mon latin (c'est-à-dire qu'il n'en reste plus grand chose, vu le niveau initial) : visitant au hasard cette page Gothique angevin, j'ai vu s'afficher les messages ALT MANQUANT. J'en ai ajouté un et il s'affiche. Ça ne marche toujours pas pour d'autres pages et il n'est toujours pas possible de décocher l'option, par contre. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 mars 2020 à 09:13 (CET)

 Arcyon37 : Quod si vera licet mihi dicere… (je relis Les Métamorphoses)

Très honnêtement, je n'y comprends absolument rien — je ne vois pas le problème (au sens où ces messages ne s'affichent pas sur mon écran, faute de maîtriser ces options pointues) et encore moins la solution (qui supposerait de ma part beaucoup plus qu'une mise à niveau )

Que faire ? Merci, en tous cas, de partager les « rebondissements », comme tu dis , qui nous mèneraient vers une résolution

Comment cela se passe-t-il pour les articles en cours de labellisation ? Je n'ai pas vu d'opposition pour cause d'ALT MANQUANT…

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 mars 2020 à 09:37 (CET)

 Flopinot2012 : certains votants (rares il est vrai) sont tatillons sur ce point. J'ai dû voir une ou deux oppositions pour des articles de qualité, jamais pour des BA. Dans le cas présent, la carence ne provient pas d'un manque au niveau de la rédaction, mais d'un « problème technique indépendant de notre volonté ». En toute logique, l'absence d'ALT ne devrait pas être invoquée. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 mars 2020 à 09:43 (CET)

 Arcyon37 : ne prenons pas de risques. J'ai le don d'attirer ces « votants tatillons » lorsqu'il s'agit de proposer un article au label…

Bonjour Sidonie61, Arcyon37 et Eymery

Après avoir regardé ici (merci, Sidonie61 !) je soupçonne qu'il y a de fortes chances que les alertes ALT MANQUANT venaient du fait que j'employais un modèle fautif [[Image:Portrait de quelqu'un.jpg|vignette|redresse=1|[[Quelqu'un]] par [[tel artiste]].|alt=Portrait de quelqu'un comme-ci comme-ça.]] au lieu de [[Fichier:Pareil.jpg|vignette|redresse=1|Pareil.|alt=Pareil.]]

Pouvez-vous vérifier et me dire si ça fonctionne, maintenant ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 11:05 (CET)

Désolé de te décevoir Flopinot2012 mais ça ne vient pas de là. J'ai le même problème sur les autres pages, quelle que soit la syntaxe du modèle. Au passage, pour gagner encore quelques octets, je vais supprimer la mention « redresse=1 » dans les quelques images où elle apparaît, puisque 1 est la valeur par défaut de ce paramètre (équivalent français de « upright »). Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 mars 2020 à 11:13 (CET)

 Arcyon37 : Ah… moi qui croyais encore m'être planté juste par habitude

C'est embêtant, je ne vois pas comment on va s'en sortir…

C'est extrêmement intéressant, par contre, de savoir qu'on peut faire l'économie de redresse / upright quand l'image était à 1 (c'est pas toujours le cas, pour des raisons évidentes) : en traquant les espaces doubles qui traînaient à force de tailler dans le texte, à nous deux on vient de supprimer 88 octets inutiles !

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 11:19 (CET)

Allègement : |langue

 Flopinot2012 : dans le même souci d'allègement, je pense que l'on peut aussi (je ne sais plus qui m'avait soufflé cette idée, AntonyB je crois) supprimer le paramètre « langue=fr ». Sur une encyclopédie francophone, il n'est pas nécessaire de mentionner que la langue utilisée est celle de la page. Pour la biblio en langues étrangères, c'est tout différent. Ton avis ? Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 mars 2020 à 11:22 (CET)

 Arcyon37 : OK, je regarde ça tout de suite…

Si on peut le faire, et que ça réduit la taille de l'article, on doit

Économie considérable (presque 1 000 octets en moins !) mais sans surprise : il y a seulement 3 textes en anglais, 1 en allemand et 1 en russe dans la bibliographie.

On est donc très majoritairement sur du francophone… et l'article est loin du « monosourçage »

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 11:38 (CET)

Sommaire et encadrés en pixels

Bonjour Racconish

OK pour le sommaire sans niveau (tant pis…) mais je n'ai pas compris la raison : en quoi le sommaire gênait-il une modification ?

La vraie question, c'est la taille de l'image avec width= et une valeur en pixels. Je croyais que c'était interdit parce que ça bloque sur je-ne-sais-plus-quel support (tablettes numériques ?) Y a-t-il un équivalent mieux reconnu, comme redresse / upright ? (je peux faire un test, mais… avec ma chance…)

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 13:59 (CET)

Pas pour encadré. Voir AdQ Molière. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 14:01 (CET)

Même sans niveau pour le sommaire, certaines sections n'ont pas l'option 'modifier'. Par exemple 'Tristan L'Hermite, « héritier et précurseur »'. Je me demande pourquoi. Du coup, je n'ai pas mis une balise {{de quoi}} à 'cas exemplaire', mais il faut quand même préciser. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 14:04 (CET)

 Racconish : j'ai retiré le critère width, et raccourci le texte pour que ça diminue encore le compte des octets

Encadré comme ça, je trouve ça pas mal du tout

Ben… un cas à étudier, non ? Je relirai Berrégard, mais c'est quand même évident que c'est pas un cas de coronavirus

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 14:06 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 14:08 (CET)

PS: pas d'accord sur ton analyse de Berregard. Voir [2] et [3]. C'était précisément le sens de ma remarque ci-dessus. 3 mars 2020 à 14:14 (CET)

 Flopinot2012 et Racconish : l'absence d'affichage de l'option [modifier] venait d'un modèle mal fermé. Merci à Marlaguette de m'avoir soumis le même problème il y a quelques jours. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 mars 2020 à 14:26 (CET)

 Racconish : je prends.

Berrégard 1 : ben… je cite l'ouvrage de Jean Rousset dans l'article, donc…

Berrégard 2 : carrément d'accord pour celui-ci — sauf que c'est un compte-rendu critique de Sophie Tonolo (qu'on peut adopter aussi). Mais je veux bien : on doit nuancer cette approche, sans la tuer. Les guillemets du titre « Le « Shakespeare français » » étaient là pour ça : je sais, je suis dans l'opposition discrète

On ne peut quand même pas admettre que Sandrine Berrégard récolte (comme nous faisons) des quantités de textes écrits sur des siècles à propos de « Tristan et… », secoue tous les critiques dans le même sac, et conclue : « Foutaises », à la Paul Valéry. J'ai lu d'autres articles et d'autres textes de Berrégard (il n'y en a qu'un autre dans la bibliographie, parce que les autres étaient hors sujet) — elle ne refuse pas la comparaison entre Tristan et Racine, ou d'autres. Pour chaque écrivain abordé, il y a des rapprochements présentés, des réserves, des nuances. C'est parfois réfuté en clair. Mais on en a parlé, on en parle… Je pense qu'on devrait simplement citer les deux expressions tirées de son bouquin : « construction d'une figure d'héritier » (p. 117) et « construction d'une figure de précurseur » (p. 35) — ça te conviendrait ?

À rajouter, donc. Heureusement qu'on supprime des octets inutiles, parce que je vais encore en rajouter !…

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 14:58 (CET)

Ce serait mieux, oui. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2020 à 15:09 (CET)

 Racconish :

C'est pas si lourd que ça en octets, et ça introduit bien les précautions requises (sans oublier les guillemets des titres)

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 15:11 (CET)

Images et alt= (bis)

Je suis allée signaler le problème sur Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité, puisqu'il concerne tous les articles, de tout contributeur.

Pour le reste, beau travail de réduction/concentration, même si, à titre personnel, je préfère reformuler que citer (défaut professionnel : des années à travailler le résumé et la synthèse !) et pourtant je regrette le passage à la trappe des irrévérencieux « vers de mirliton » . Eymery (discuter) 3 mars 2020 à 14:16 (CET)

Bonjour Eymery

On peut lire les deux poèmes de la Muse historique de Jean Loret (très révérencieux, en vérité) en cliquant sur « lire en ligne ». MelNel m'avait suggéré tout un arsenal de liens sur Gallica et autres : on a fait un boulot précis pour que le lien pointe directement sur « la bonne page » (pas le début du bouquin). Ça marche pour plein de documents en bibliographie

J'ai préféré conserver le tercet du dernier sonnet des Vers héroïques.

De toutes façons, tellement de poèmes ont sauté ! Et on a tellement taillé dans les citations que les auteurs « cités » n'y retrouveraient pas leur style. Mon sens de la fidélité en souffre un peu : « Plus je connais les hommes, plus j'admire les chiens », disait Erik Satie.

Moi, je regrette la liste de noms d'auteurs anciens, qui est un feu d'artifice verbal vraiment rare (« que peu d'auteurs étaient capables d'écrire à l'époque », écrit Jacques Madeleine) et vraiment drôle — mais vraiment lourd en octets, avec tous ces liens en bleu ! C'est quand même dans l'article La Folie du sage

Je pourrais aussi regretter la citation de l'ode Au maréchal de Schomberg (elle n'est pas dans cet article…) mais une stance de douze octosyllabes, c'est long !

C'est long, mais ça a de la gueule…

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 14:34 (CET)

 Eymery : correction — ce que je regrette, mais beaucoup, c'est l'absence des Terreurs nocturnes…

La Plainte à la belle banquière est aussi en heptasyllabes, mais c'est loin. Le lecteur aura déjà oublié. La strophe « déjà verlainienne » de Tristan, ça c'est un coup au cœur qui fait mal.

J'en ai rétabli six vers (sur dix) — et j'ai coupé ailleurs pour compenser : on est descendus à 278 599 octets, maintenant. Autant lire « du Tristan qui ressemble à du Verlaine » plutôt que des « en outre », « pour ne citer que ceux-ci », « non sans raison », et autres « Mais comment donc, très chaire (universitaire) »…

L'argument Beethovénien : Schöner

Cordialement (comme de juste) FL^{ours toujours} 3 mars 2020 à 17:03 (CET)

Si ça peut te consoler, pense que la plupart, que dis-je, la majorité des personnes qui liront l'article quand il sera mis au vote ne verront que ce que tu as laissé (la quintessence), ignorant tout ce que tu as fait disparaître, mais auront le plaisir, s'ils sont curieux, d'aller grappiller les vers que tu as sacrifiés ici en bonne place dans les articles annexes… Et pourquoi vouloir que le style des auteurs « cités » transparaisse ? C'est un article encyclopédique : la priorité, c'est ce qu'ils disent, pas comment ils le disent. Ah ! toi qui fais de si chouettes dessins par ordi, je te vois assez te caricaturant en sculpteur pleurant devant une statue de taille… juste moyenne entourée de monceaux d'éclats.Eymery (discuter) 4 mars 2020 à 00:15 (CET)

 Eymery : c'est super tentant, et l'idée m'a traversé la tête (mais qu'est-ce qui ne m'a pas traversé la tête, en-dehors de la révélation ?) — no spoilers, on verra le dessin que j'enverrai en remerciement à ceux et celles qui auront aimé l'article ne vendons pas la peau de l'ours : je tiens à sauver la mienne

Avec les quelques vers récupérés pour Tristan / Verlaine, je viens de re-relire l'article et ça me convient. Je suis complètement « vidé », après avoir déplacé les tableaux et « nettoyé tout l'appart' » avec Racconish et 6PO — ouf !

Je n'avais pas du tout compris qu'il fallait toujours redire « autrement » ce qu'on trouvait dans les auteurs, dits de référence. Je ne sais pas, il me semble qu'ils avaient souvent dit les choses de telle sorte qu'« on ne saurait mieux dire »… Maintenant, ceci explique peut-être pourquoi tous les « mots historiques » des « grands hommes » sont apocryphes ! Si les historiens ont déjà tout re-écrit, en effet…

Mon opinion sincère est qu'on devrait passer outre ce problème temporaire des Alt= (faisons comme Hannibal et Napoléon « franchissant les Alts »…) et proposer l'article au label lundi.

Qu'en penses-tu ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 00:29 (CET)

Pour les Alt=, bien sûr, puisque tu les as bien remplis. Lundi prochain ? Ça laisse 5 jours pour les ultimes repentirs ! Bonne nuit ! Eymery (discuter) 4 mars 2020 à 00:39 (CET)

Il faudrait contrôler le renvoi à 'Chauveau 1977' dans les références 151, 161, 405, 406, 417 et 451. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 08:46 (CET)

Deux remarques à propos des citations de vers de Tristan : la mention du titre devrait selon moi être faite avec le paramètre 'ouvrage' de {{vers}} [4] et il faudrait donner une référence. A ce sujet, ne faudrait-il pas regrouper les références primaires aux oeuvres de Tristan ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 10:45 (CET)

 Racconish : paramètre ouvrage, Référence, oui on peut, évidemment. Je les avais mises d'abord mais ça alourdissait un peu. Je les remettrai en partant de l'édition des Oeuvres complètes (2002)

Références (primaires) groupées : c'était fait, on n'en a pas voulu. On peut le faire, mais ça serait super, super coûteux en octets.

Relecture faite pour que les « redécoupages » se voient moins…

Ref. Chauveau :

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 12:31 (CET)

 Racconish : test fait : ça ne marche pas, parce que les ouvrages où j'irais « citer » Tristan sont aussi ceux dont je cite les nécessaires commentaires. Et on ne va pas réinventer la moulinette à {{harvsp}} / {{sfn}}. Je reviens sur ce que j'ai proposé avec la prose.

On peut mettre des ref. non groupées… C'est fait

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 13:49 (CET)

Justement, cet aspect me chiffonnait : il me semble qu'il faudrait donner Tristan en auteur1 et le commentateur en auteur2. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 13:54 (CET)

La mention et al. est un bon indice pour suggérer qu'il y a un « directeur » et plusieurs « commentateurs ». Donc injouable.

Pas « injouable » mais déraisonnable : on pourrait détailler à mort les articles internes, et les textes, etc. comme pour les Cahiers Tristan L'Hermite. OK, mais ça va nous faire remonter à 300 000 octets, et je te vois venir : on va réclamer de faire sauter tout le XVIII^e siècle pour pouvoir disposer d'un article « moins long » mais wikifié à notre goût

Moi, je veux bien détailler — mais qu'on arrête alors de chiffonner l'article pour satisfaire de telles requêtes ? s'il vous plaît…

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 14:00 (CET)

 Racconish : … …

Bon, je vais le faire : attribuer à un tel ce qu'un tel a écrit (Fumaroli, Serroy, Carriat, etc.) ET générer des groupes de « citations » (pas primaires : l'auteur est le sujet, pas tel poème ou tel ouvrage) pour les grouper pour que ça soit… non, ça ne sera pas beau, mais ça répond à une attente, alors « la direction ne recule devant aucun sacrifice pour satisfaire, etc., etc. »

Je charge ça, je pars pour Vierzon (joie…) et je m'occupe de ça ce soir / prochainement.

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 14:28 (CET)

 Racconish, 6PO, Eymery, Sidonie61, MelNel et Crijam : références / citations extraites des Œuvres Complètes et groupées — c'est fait

I have done the deed, et l'article ainsi… « réécrit » est tombé quelques octets en-dessous de 276 400.

Bon… … voilà… ça vous convient ? vous êtes satisfaits ?…

Je trouve le modèle |ouvrage= d'une laideur sans nom, à renvoyer le titre à des kilomètres à droite du texte, avec des espaces à ne plus s'y retrouver. Sur un smartphone, sur une colonne large comme la paume, sans doute, ça passe… Et puis, pourquoi pas ? On s'habitue à tout…

Si je parodiais Macbeth, c'est parce que Shakespeare a eu droit, lui aussi, à de grands arrachements de textes. Il faut dire que, sur trois colonnes, ça faisait chargé. Et puis c'était en anglais shakespearien… Même les anglais ne comprennent plus l'anglais du théâtre élisabéthain

Sinon, que reste-t-il à dire ? Je crois qu'on ne pourra plus « réduire » tout ça encore davantage. C'est déjà devenu très compliqué pour moi de retrouver le texte d'origine, dans les ouvrages en bibliographie, pour vérifier (et réattribuer parfois) une citation avec sa référence — « références sans révérences », pourrait-on dire, et je terminerai là-dessus.

Je vous fais part de mon opinion parce que je sais qu'elle ne compte pas. En ce qui me concerne, l'article est « achevé ». Il ne reste plus qu'à le présenter au label — quand on sait ce que cela signifie encore sur un mois… je serais presque tenté de le présenter au label  : ça ferait moins mal, en tous cas moins longtemps…

Enfin il est tard, je vous souhaite une bonne soirée : reposez-vous aussi

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 21:51 (CET)

Bravo et merci. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 21:54 (CET)

Avec un dernier gros effort de présentation, l'article tourne en rond autour de 276 000 octets…

Ça me paraît stable : un peu plus, un peu moins — je n'arrive plus à faire tomber des blocs, j'ajoute même une petite chose ici ou là…

Si les alt= fonctionnent, il n'y a plus qu'à procéder à la mise à feu (et plus à sang )

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 mars 2020 à 00:03 (CET)

 Sidonie61, MelNel, Eymery, Robert Ferrieux, Racconish, Archibald Tuttle, Frédéric-FR, Borvan53, Marlaguette, Patachonf, Gailletboréal, Hautbois, Arcyon37, Cantons-de-l'Est et 6PO : après les relectures des uns et des unes, et des autres, je lance la procédure de labellisation demain matin. Vendredi, « jour de Vénus », donc le signe sous lequel se plaçait Tristan

J'espère que ça ira…

Cordialement, FL^{ours toujours} 5 mars 2020 à 07:23 (CET)

Poésie_II2002 dans la référence 54 à contrôler. Cordialement, — Racconish ^💬 5 mars 2020 à 16:59 (CET)

à lundi donc, --Sidonie61 (discuter) 5 mars 2020 à 17:06 (CET)

 Racconish : bien vu !

Cordialement, FL^{ours toujours} 5 mars 2020 à 17:17 (CET)

PS - au fait ! ce que je vais faire, ce soir, c'est reverser sur wikiquote les citations du Page disgracié qu'on a fait sauter de l'article. La page wikiquote est vide

Eh bin, voilà une idée qu'elle est bonne !

— FL^{ours toujours} 5 mars 2020 à 20:23 (CET)

Images et alt= (ter)

Le lien a été réparé hier soir, et même amélioré semble-t-il par Od1n (d · c · b). Il s'agissait d'une erreur JAvaScript liée à une mise à jour. Voilà, il suffisait de demander ! Eymery (discuter) 4 mars 2020 à 12:51 (CET)

 Eymery : s'« il suffisait de demander »…

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 mars 2020 à 12:54 (CET)

Typographie/MediaWiki et présentation des sources

Bonjour Flopinot2012 ,
dans l'intention de vouloir diminuer le nombre d'octets, s'est glissé des fautes typographiques ou MediaWiki. (En fait je les avais corrigées puis vous les avez reprises…)
1 - Une liste composée de phrases ou d’entrées bibliographiques a une majuscule au début et un point à la fin de chaque item.
2 - Il existe bien une espace entre le point d'une liste à puces et la première lettre de la proposition.

• Ouvrage 1.
• Ouvrage 2.
• Ouvrage 3.
• Etc…
  

3 - Le numéro et le nom d'un tome sont séparés de deux points (LRTUIN, p. 147).

• Label, t. 1 : Bon courage, p. 10.
• Au vote, t. 2 : Pour demain, p. 20.
  

Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 5 mars 2020 à 19:25 (CET)

 6PO : OK, mitraillons ces points et ces espaces que je trouve superflus

Toutes les dernières modifications augmentent le nombre d'octets — alors qu'on ne me parlait que de ça, n'en parlons plus !

• Il en faut.

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 mars 2020 à 20:56 (CET)

"Vieux français" ?

Coucou, Flopinot, j'en profite, voyant que tu es « là » :

Es-tu sûr que dans la section "Tristan, homme de lettres - Poésie", étant donné l'époque où nous nous situons et d'ailleurs le contexte immédiat dans la phrase (allusion à la poésie marotique), le bon lien pour « vieux langage » soit ancien français et non moyen français ? --Marlaguette (discuter) 14 mars 2020 à 18:57 (CET)

Bonjour Marlaguette

Très probablement : René Bray décrit cet engouement (p. 124 de La Préciosité et les précieux) des années 1640 :

« À la même époque encore, on s'ingénia à écrire des lettres en vieux français, sans aucune prétention à l'exactitude philologique. Ces pastiches maladroits, premiers exemples du genre troubadour répandu au XVIII^e siècle, eurent eux aussi une grande vogue, à tel point que pendant quelques semaines ou quelques mois on n'écrivit plus guère qu'en vieux français. »

Troubadours ? Alors, disons moyen français — la distinction, quelque peu vague pour nous, était inexistante pour eux…

Et bien plus encore pour Tristan, qui ne s'en mêle pas.

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2020 à 19:08 (CET)

Étonnant parallèle

Je propose aux amateurs de poésie d'apprécier ce petit parallèle, dont je m'enchantais il y a cinquante ans, lorsque j'ai commencé d'enseigner le français: prenez les 14 premiers vers du poème qui se lit dans le chapitre LV de la deuxième partie du Page disgracié de Tristan L'Hermite, apposez-y le sonnet du jeune Rimbaud intitulé « Le Mal », et observez. Sur ce, mille admiratives félicitations au matelot Flopinot pour son beau travail ! --MelNel (discuter) 16 novembre 2021 à 12:44 (CET)

Bonjour MelNel

Ah ? voilà un étonnant parallèle, en effet (j'avais proposé celui pour lequel j'avais un peu de bibliographie : Le Navire, « un Bateau ivre du Grand Siècle en miniature », mais on nous l'a refusé… Trop de richesses nous appauvrit ? ce serait digne de Valery Larbaud !) et il faut que je regarde ça en exercice de lecture comparée.

Pour l'heure, je fais mes délices de la lecture de la grande History of French dramatic literature in the seventeenth century de Henry Carrington Lancaster, de la Dramaturgie classique en France de Jacques Scherer et de quelques autres ouvrages utiles pour mieux comprendre ce théâtre somptueusement pré-classique.

L'idéal serait de pouvoir proposer un article à un label (La Mariane, par exemple) un jour — mais à quel prix ?

Avec tous mes remerciements maritimes, et un souvenir de ces vers dont je ne me lasse jamais :

« La tristesse et la peur troublent les matelots

Quand les vents mutinés font soulever les flots. » (Panthée, acte II, scène II)

Cordialement, FL^{ours toujours} 18 novembre 2021 à 12:45 (CET)

Bonsoir MelNel

Alors, comparons — pour qui n'aurait pas sous la main un Page disgracié et les Poésies d'Arthur Rimbaud, voici les textes en vis-à-vis (orthographe modernisé du texte de Tristan) :

Tristan, Le Page disgracié Tandis que le canon grondant comme un tonnerre Épouvante ici près l'Idole de la guerre, Et que, bravant la Parque en servant un grand Roi, Tu signales toujours ta valeur et ta foi, Je suis dans une ville où le pourpre et la peste Poussent de tous côtés leur haleine funeste, Et par qui plus de corps sont renversés à bas Que le fer n'en terrasse aux plus sanglants combats ; Où l'air humide et chaud n'est humé de personne, Que ce venin mortel aussitôt n'empoisonne ; Où la malignité du terroir et des eaux Fait mourir les poissons et tomber les oiseaux ; Bref, où le sort cruel, d'une province entière, A sans doute arrêté de faire un cimetière.

Rimbaud, Le Mal Tandis que les crachats rouges de la mitraille Sifflent tout le jour par l'infini du ciel bleu ; Qu'écarlates ou verts, près du Roi qui les raille, Croulent les bataillons en masse dans le feu ; Tandis qu'une folie épouvantable broie Et fait de cent milliers d'hommes un tas fumant ; – Pauvres morts ! dans l'été, dans l'herbe, dans ta joie, Nature ! ô toi qui fis ces hommes saintement !… – Il est un Dieu, qui rit aux nappes damassées Des autels, à l'encens, aux grands calices d'or ; Qui dans le bercement des hosannah s'endort, Et se réveille, quand des mères, ramassées Dans l’angoisse, et pleurant sous leur vieux bonnet noir, Lui donnent un gros sou lié dans leur mouchoir !

Les quatorze vers de Tristan semblent condensés dans les quatrains du sonnet de Rimbaud, et l'attitude du roi n'est évidemment pas interrogée (prudente neutralité). Les tercets passent à une diatribe anticléricale, voire franchement athéiste (pour reprendre le terme qui s'appliquait à un Théophile) qui est absente du texte tristanien. Quant au panthéisme rimbaldien (« Nature ! ô toi qui fis… ») c'est selon, et l'obsession colorée (qui le fait enchaîner « rouges », « bleu », « écarlates » et « verts ») est caractéristique du goût des images d'Épinal dont témoigneront même les textes de sa (jeune) maturité.

D'un point de vue technique, la césure placée avant l'hémistiche (« Sifflent tout le jour / par l'infini du ciel bleu ») ne saurait se trouver dans un texte du XVII^e siècle mais l'enjambement que l'on présente comme typique du Rimbaud adolescent de 1870-1871, qui place les verbes « sifflent » et « croulent » en début des vers 2 et 4, est présent dans le poème de Tristan (« épouvante » et « poussent ») ! Je m'en tiens là pour mes commentaires, mais ce serait à creuser.

Amicalement, FL^{ours toujours} 18 novembre 2021 à 18:55 (CET)