Discussion:Frédéric Le Moal/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Frédéric Le Moal » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Frédéric Le Moal}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Frédéric Le Moal}} sur leur page de discussion.

Frédéric Le Moal

Proposé par : --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 16:59 (CEST)

Bonjour, J'avais déposé le message ci dessous sur la PdD de l'article il y a quelques semaines. En l'absence de réponse, je lance la PàS

Une précédente PàS avait eu lieu en 2018 sans déboucher sur un consensus, je note en lisant les avis qui s'y sont exprimés que l'absence de sources secondaires centrées n'y choque pas du tout les votant en conservation qui avancent une admissibilité prouvée par le fait que (1) le bonhomme a publié des ouvrages, (2) il est notoire/connu (sans plus de détails) ou (3) est publié par Perrin. Pour rappel :

• « le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. » (source: WP:NDP)

Donc en gardant en tête les WP:CAA, on a comme sources potentielles :

• il-n-y-a-jamais-eu-autant-d-antifascistes-depuis-que-le-fascisme (figaro) (interview, source primaire, irrecevable)
• "Le fascisme, enfant de la modernité (figaro mag)" dont ni le figaro, ni google n'a entendu parler (fausse ref potentielle)
• Une cible oubliée du régime de Mussolini: la langue italienne (figaro) trouvée en cherchant la ref ci dessus mais qui n'est pas centrée sur Moal (il se contente d'y parler de Mussolini)

Donc zéro sources et hors critères à moins que j'ai raté quelque chose --ManuRoquette ^{(Parlons-en!)} 12 juin 2020 à 18:03 (CEST)

Ping aux votants de la première PàS: @2017-CMI, @C.Salviani, @Triboulet sur une montagne, @Νεογενής, @Pa2chant., @Pa2chant.bis, @Guil2027, @Nomen ad hoc, @Malosse, @Hohenlinden, @Elnon, @Place Clichy et @Wik8dude--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 16:59 (CEST)

Pour ceux à qui cela aurait échappé : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Le_Moal&type=revision&diff=172350173&oldid=172344193 --Elnon (discuter) 25 juin 2020 à 23:32 (CEST)

Merci Elnon on avance enfin un peu, est ce que tu as trouvé dans ta refonte de l'article des sources secondaires, centrées sur Le Moal ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 26 juin 2020 à 00:04 (CEST)

@ManuRoquette Laissons les votants décider si les nombreuses sources secondaires que j'ai trouvées font l'affaire. En faveur de la notoriété de Frédéric Le Moal, j'ai trouvé, sous la plume de Veljko Stanić (Institute for Balkan Studies, Belgrade) cette appréciation (en anglais) assez éloquente : « Frédéric Le Moal (...) is a historian of twentieth-century international relations with special interest in the period of the world wars and the Balkan region. (..) the book Le front yougoslave pendant la Seconde Guerre mondiale (Soteca, 2012) (...) seems to be enough to make him stand out among younger French historians as a specialist in the area of military history and the history of international relations. » Source : (en) Veljko Stanić, compte rendu de La France et l'Italie dans les Balkans, 1914-1919 et de La Serbie, du martyre à la victoire (1914-1918), dans Balcanica, XLIV, 2013, p. 415-418.

On lit plus haut : « Si un consensus clair s'est dégagé le 4 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 mars. » N'y aurait-il pas là une erreur sur les dates ? --Elnon (discuter) 30 juin 2020 à 02:08 (CEST)

Si,  Corrigé. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 02:28 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 10 juillet 2020 à 02:12 (CEST)
Raison : Forte majorité pour la conservation.

Discussions

@ManuRoquette : il manque le bandeau de PàS sur l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 19:08 (CEST)

Merci ! --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 19:13 (CEST)

• commentaire de @Polymagou déposé en PdD de l'article :

Sans me prononcer sur l'admissibilité, il faut préciser une chose sur la prétendue « fausse ref potentielle ». Dans Le Figaro Magazine, il existe à la fin de la publication une rubrique « Livres », dont une ou deux pages est/sont chaque semaine consacrée(s) aux livres d'histoire. Plusieurs notices sont présentées et ne sont quasiment jamais reprises sur le site web du Figaro.

Je rappelle au demeurant qu'une source papier non répercutée sur le web est (encore heureusement) admissible (voir Le Canard) et que supposer qu'elle est frauduleuse parce qu'il n'y a pas d'URL correspondant sur Google est assez audacieux (la majorité de ce qui est publié version papier ne finit pas sur le web).

Enfin, la totalité des publications presse est disponible à la BNF et il est aisé de vérifier si un article figure ou non dans un lien papier cité à la page près (la période confinement et post-confinement n'aidant pas pour l'instant à y accéder, certes). Polymagou (discuter) 25 juin 2020 à 19:50 (CEST)

C'est exact et je ne suppose pas que ce soit le cas, je n'exclus pas l'hypothèse (je suis peut-être trop suspicieux)--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 20:30 (CEST)

Le problème n'est pas tant l'existence d'une mention dans le Figaro Magazine que sa longueur : est-elle significative ou pas ? Il semblerait que non, puisque depuis que « Celettes » a mentionné cette source il y a deux ans, elle n'a pas jugé bon d'en développer le moindre argument alors qu'elle a eu 18 mois pour le faire et que deux de ses réincarnations très actives sur WP qui auraient pu aussi en avoir l'occasion depuis 8 mois se sont abstenues sur cette page. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 17:55 (CEST)

Voilà des recensions dans des revues à comité de lecture. (En vrac) : Revue historique des armées (2010), Revue historique des armées (2011), Cahiers de la Méditerranée (2019), Revue Défense Nationale (2017), Revue Défense Nationale (2018)... --34 super héros (discuter) 3 juillet 2020 à 20:41 (CEST)

Est-il permis d'avoir un avis différent que le contributeur qui a proposé l'article à la suppression ?

Bonsoir,

Je ne peux que m'étonner de la propension de ManuRoquette à relancer systématiquement les contributeurs développant plus bas sur la page des avis en faveur de la conservation de l'article. Je vais dons être très clair, à la fois pour ManuRoquette et Drac, puisque notre ami Drac me cite également dans son torchon. Ce n'est pas en termes politiques que je pose la question : après, personne n'a demandé la suppression de l'article consacré à Staline pour des raisons de désaccords politiques avec ce personnage. Je constate que F. Le Moal est l'auteur de sept ouvrages publiés dans des maisons d'éditions pour certaines reconnues pour leur sérieux, de nombreux articles publiés dans des revues de références (GMCC, RDN...). Juste pour cette activité éditoriale, un article consacré à cet historien est admissible.

Enfin, un point de forme, je trouve particulièrement déplaisant l'habitude qu'ont certains contributeurs à vouloir forcer la main de leurs pairs quand la réponse donnée par ces contributeurs à la question qu'ils posent n'est pas celle attendue. Jusqu'à nouvelle ordre, poser une question, ici la suppression d'un article consacré à un historien, n'oblige nullement la communauté à répondre de façon favorable à celui qui pose la question. Il est donc souhaitable de respecter l'ensemble des avis exprimés sur la page sans pour autant se livrer à quelque demande comminatoire.

Brisons là.

Bonne continuation.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 juin 2020 à 23:06 (CEST)

@2017-CMI Je trouve extrêmement surprenant venant d'un utilisateur confirmé tel que vous de prendre comme une attaque personnelle une demande d'argumentation sur une PàS. Quand un ado fais une DRP pour sa chaine YouTube parce que « il a 5 000 abonné donc il est notable », il n'est pas entendu, on lui explique qu'il y a des critères et qu'il n'est pas dedans mais quand un utilisateur confirmé vote une PàS avec un motif subjectif complètement hors des WP:CAA, on a tendance en clôture à faire la somme des avis en ignorant les argumentaires.

L’admissibilité de Le Moal peut être estimée selon WP:PERGEN, WP:NECR ou WP:NSU.

Que vous votiez  Conserver ou  Supprimer m'est égal, ce qui m'intéresse uniquement est quel critère d'admissibilité motive votre avis.

Amicalement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 23:34 (CEST)

Oui, je suis très surpris aussi. Il est en fait assez inadmissible que des avis conserver sans argumentation vérifiable et solide se multiplient comme lors de l'ancienne PàS, ou alors selon des modalités très allusives du style "a publié des livres". Ca n'est pourtant pas comme ça que nous sommes censés évaluer les articles. C.Salviani (discuter) 26 juin 2020 à 10:58 (CEST)

Toujours aucune réponse... ? C.Salviani (discuter) 30 juin 2020 à 13:32 (CEST)

PS: je note que ce soir, aucun des trois avis en conservation n'est basé sur les CAA

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Frédéric Le Moal » :

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• Persée
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Puisqu'on me redemande mon avis : il n'a pas varié. NAH, le 25 juin 2020 à 18:05 (CEST).

   Bonjour Nomen ad hoc En 2018, ton avis était qu'il restait à trouver les sources, c'est toujours ton avis aujourd'hui ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 18:24 (CEST)

   En effet, le premier avis de NAH disait "Ce n'est peut-être pas un grand spécialiste du fascisme, mais qu'on le veuille ou non, il a été publié chez un éditeur ayant pignon sur rue (Perrin). Avec un service de presse pareil, il doit évidemment y avoir des recensions de ses ouvrages dans la « grande » presse. Reste à les trouver et les référencer.' - or, WP:NSU : il faut être un grand spécialiste reconnu pour être notoire en tant que scientifique, publier ne se suffit pas à soi-même quand on fait profession de lettre. Comme ce monsieur n'écrit pas de littérature, mais de l'histoire / des ouvrages scientifiques et techniques à vocation historique, il ne correspond pas non plus à WP:NECR. NAH n'avait d'ailleurs pas souhaité répondre à la question posée à son endroit concernant son avis : être publié fait-il partie dans votre avis formulé à nouveau ici des critères d'admissibilité automatique et cela constitue-t-il une source ? Publier, c'est le métier d'un chercheur (bon ou mauvais). Jusque là rien d'étonnant qu'un docteur en histoire publie, non ? Ajoutons qu'il n'y a toujours pas de sources à fournir, ni centrées, ni indépendantes, ni de qualité, etc. - bref. C.Salviani (discuter) 25 juin 2020 à 18:33 (CEST)

2.  Plutôt conserver Des livres publiés chez des éditeurs importants, une médiatisation via ses articles, un prix de l'Académie des sciences morales et politiques. Effectivement, il manque les sources secondaires. --Ronan2019 (discuter) 25 juin 2020 à 18:28 (CEST)

   Et le fait qu'il manque les sources secondaires ne vous perturbe donc pas, si je vous suis ? C.Salviani (discuter) 25 juin 2020 à 18:33 (CEST)

   Vous commentez un peu trop vite... Pour répondre à votre question: si, comme je le marque dans mon commentaire. Notez aussi le "plutôt conserver". --Ronan2019 (discuter) 28 juin 2020 à 17:09 (CEST)

3.   Conserver Les raisons qui ont poussé à sa conservation restent valides et rendent l'article admissible. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 juin 2020 à 21:25 (CEST)

   Bonjour 2017-CMI , pour rappel, un avis non argumenté n'est pas prit en compte

   De plus, la raison de la conservation est je cite « pas de consensus », merci d'expliciter votre réponse en vous basant sur les critères d'admissibilité --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 21:48 (CEST)

   Bonsoir,  ManuRoquette :, je ne comprend pas ce commentaire. Lors de la dernière consultation, un certain nombre d'avis avait été émis par différents contributeurs, mais les raisons qui ont poussé aux votes en faveur de la conservation me semblaient (et me semble toujours) les plus pertinents par rapport aux CAA. Je n'irai pas plus loin. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 juin 2020 à 21:56 (CEST)

   @2017-CMI Mon commentaire fait référence à une règle de base des PàS: « Seuls les avis argumentés sont pris en compte : "Supprimer" , "Conserver", "Neutre"..., accompagnés obligatoirement d’un argumentaire » (page d'aide des PàS). Libre à vous de vous exprimer comme vous l'entendez mais lors de la clôture, un avis volontairement évasif et dépourvu d'argumentaire ne peut être pris en compte. --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 22:07 (CEST)

   Il me semble qu'il vous a répondu et que son premier message est clair et argumenté. Il se base sur les commentaires argumentés "conserver" de la précédent PaS. Vous voulez qu'il copie/colle le bloc entier ? --Ronan2019 (discuter) 28 juin 2020 à 17:12 (CEST)

   Bonjour Ronan2019 je n'avais pas l'intention d'insister mais pour vous répondre, non, dire "j'ai été convaincu par « les avis »" sans entrer dans le détail n'est pas un « avis argumenté ». En revanche, dire « je suis du même avis que X » est acceptable (cf). Pour clarifier, bien que j'ai lancé la PàS, il m'est égal que les contributeurs votent supp ou cons, ne voyez pas mes commentaires comme une agression ou une incitation à changer de vote. Ils illustrent juste le fait que (comme souvent) je trouve dommage que les critères d'admissibilités soient totalement ignorés dans certaines PàS au profit d'avis subjectifs sur la notoriété.--ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 3 juillet 2020 à 13:55 (CEST)

4.  Conserver Suffisamment d'ouvrages parus chez des éditeurs reconnus. --Toyotsu (discuter) 26 juin 2020 à 10:36 (CEST)
5.  Conserver Pas changé d'avis. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juin 2020 à 06:11 (CEST)
6.  Conserver pour son prix de l'Académie. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 27 juin 2020 à 17:41 (CEST)
7.  Conserver Tous les livres publiés par Frédéric Le Moal (de 2006 à 2019) sont à compte d'éditeur (L'Harmattan, 14-18 éditions, Economica, Éditions Soteca, Perrin, Le Cerf). La plupart ont fait l'objet de comptes rendus (sur des supports d'inégale valeur), notamment : Camille Aranyossy : La France et l’Italie dans les Balkans 1914–1919 — Le contentieux adriatique, in lelitteraire.com, 21 octobre 2012 - Michel Ostenc : Juin 1940, la guerre des Alpes, in Guerres mondiales et Conflits contemporains, No 246, 2012 - Ralph Schor : Histoire du fascisme, in Cahiers de la Méditerranée, no 98, 2019 - Jean-Louis Schlegel : Histoire du fascisme, in esprit.presse.fr, octobre 2018 - Martin Motte : La Serbie, du martyre à la victoire (1914-1918), in Revue historique des armées, no 260, 2010 - Yves Chiron : Pie XII, un pape pour la France, in rubrique Livres juillet-août 2019, lanef.net. À cela il faut ajouter Le Monde, Le Soir, Le Figaro Magazine. Frédéric Le Moal a publié des articles dans des revues dont la qualité ne laisse pas indifférent : Guerres mondiales et conflits contemporains - Cahiers de la Méditerranée - Mélanges de l'école française de Rome - Revue historique des armées - Transversalités - Revue Défense Nationale - Stratégique. Il a participé à au moins quatre ouvrages collectifs. Il a obtenu un prix (qui est loin d'être obscur) pour son Histoire du fascisme. Tout ce que j'ai pu trouver sur l'auteur dans ma refonte de sa page me conforte dans l'idée qu'il est un historien de droite tout à fait notoire. --Elnon (discuter) 28 juin 2020 à 14:26 (CEST)

   Bonjour @Elnon. Coup de chapeau pour la refonte de la page. Je pense que le problème de fond réside ici : "historien de droite". Dans le fond, cette expression ne veut rien dire. Un historien est (devrait être) un scientifique. L'idéologie n'a alors pas sa place. Sur la base de documents, d'objets, d'installations, il propose des théories et critique les interprétations des autres. Si l'idéologie a une place, on est plus dans l'historien, une personne intégrée à une véritable communauté académique, mais dans l'idéologue ou l'essayiste. Le positionnement historien n'est probablement pas le bon et perturbe peut être le débat. Je peux comprendre la réaction un peu épidermique d'un historien devant le RI. Les citations, qui déterminent véritablement la notoriété d'un scientifique (hormis la publication dans de très grandes revues internationales qui sont de toute façon quasiment inaccessibles sans un minimum de notoriété préalable), ne témoignent pas d'un positionnement scientifique notoire. A la limite, je peux comprendre la notoriété d'essayiste par contre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 juin 2020 à 15:53 (CEST)

   Bonjour @Triboulet sur une montagne : merci de votre aimable appréciation. « De droite », c'est une impression personnelle, formée à partir des sujets traités par l'auteur, des sympathies qu'il rencontre, des sites internet et de la grande presse qui parlent de lui, des écoles où il enseigne, etc. Elle ne figure donc pas dans la page de l'auteur et n'a pas à y figurer (à moins d'être sourcée et attribuée). Quant à la qualité d'« historien », des sources secondaires la lui accordent sans réserves, je ne vois donc pas de motif de la lui dénier dans Wikipédia et ce d'autant plus qu'il est professeur d'histoire et a fait une thèse. Mais si des sources sérieuses le présentent comme « essayiste » et notoire en tant que tel, je veux bien en faire état (mais ça m'étonnerait). --Elnon (discuter) 28 juin 2020 à 20:18 (CEST)

   Pour rappel : si F. Le Moal est labellisé en tant qu'historien alors c'est en tant que scientifique que l'on doit l'évaluer, pas en tant qu'écrivain. Que dit WP:NSU ?

   L'une des conditions suivantes est suffisante ; d'éventuelles exceptions – qui ne rempliraient aucune de ces conditions – seraient à justifier au cas par cas :

   • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ;
   • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ;
   • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.

   N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

   Pourquoi éluder totalement cette question depuis le premier débat PAS ? Il y a parmi les avis conserver un déni volontaire et un refus de prendre acte de cette absence de reconnaissance pour cet universitaire. Ce n'est pas normal. C.Salviani (discuter) 29 juin 2020 à 13:58 (CEST)

8.  Conserver au vu du prix et du nombre d'ouvrage. Cela me confirme qu'il y a une certaine notoriété. --Huguespotter (discuter) 29 juin 2020 à 14:47 (CEST)
9.  Conserver, nombreuses publications à compte d'éditeur. Auteur primé ! Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-07-s - Couarier 3 juillet 2020 à 06:43 (CEST)
10.  Conserver, auteur primé etnombreuses publications à compte d'éditeur et des recensions dans la presse et surtout dans des revues à comité de lecture. Quelques exemples (en vrac) : Revue historique des armées (2010), Revue historique des armées (2011), Cahiers de la Méditerranée (2019), Revue Défense Nationale (2017), Revue Défense Nationale (2018)... --34 super héros (discuter) 3 juillet 2020 à 20:37 (CEST)
11.  Conserver (j'ai ajouté un livre traduit en italien. --Havang(nl) (discuter) 5 juillet 2020 à 19:11 (CEST)
12.  Conserver en plus des arguments ci-dessus, l'acharnement réitéré en suppression est tel qu'il me semble non neutre. Sergio09200 (discuter) 6 juillet 2020 à 16:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Même avis que lors de la première PàS : cette personne est un auteur marginal, mineur, voire excentré du champ auquel il participe. De fait, on ne dispose d'aucune source secondaire, centrée, de qualité, indépendante, permettant de qualifier l'admissibilité de cette personne comme étant notoire et reconnue sur le sujet, en tant que scientifique via WP:NSU (et non pas en tant qu'écrivain avec WP:NECR). L'article est à l'heure actuelle un genre de CV-bibliographie pour un docteur en histoire qui n'a pas une place fondamentale dans le champ scientifique de l'étude des idéologies fascistes, dont la théorie ne fait ni école, ni d'émules, ni consensus dans une large partie du champ critique. Il est normal qu'il y ait des recensions de ses ouvrages : c'est le cas de tous les ouvrages publiés ou presque à compte d'éditeur. Ca ne constitue pas la notoriété pour autant. D'autant plus, j'ajouterai à titre personnel que ses thèses personnelles me laissent hautement circonspect quant à leur pertinence de fond et leur "neutralité" axiologique et idéologique, ça n'augure pas grand chose d'intéressant. WP n'est toujours pas le who is who des docteurs en histoire et des chercheurs indépendants. J'ajouterai que lors de la dernière PAS, personne parmi les CONSERVER n'a souhaité répondre aux interrogations qui leur étaient formulées concernant les critères, règles et recommandations auxquels ils se référaient en substance et sur pièce. En bref, une conservation qui m'avait déjà à l'époque semblé discutable. - C.Salviani (discuter) 25 juin 2020 à 17:07 (CEST)
2.  Supprimer | Proposant --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 25 juin 2020 à 17:13 (CEST)
3.  Supprimer Désolé ca va être un peu long mais la PàS a besoin de clarté il me semble. Comme NAH ou C.Salvani, mon avis n'a pas fondamentalement changé malgré le gros travail d'Elnon cet après-midi. Dans une certaine mesure cette PàS ressemble à celle de Bruno Bonnet Eymard il y a quelques semaines (en moins extrême j'en conviens). Il y a un amas d'ouvrages et d'articles, des thèses qui sont plutôt à la périphérie de la communauté scientifique, un positionnement flou (présentation comme historien mais aussi essayiste voire polémiste) et semble t'il une petite communauté de personnes qui apprécient son travail. Au final, cette nébuleuse rend difficile l'application des critères. Avant tout, il me semble qu'on ne peut invoquer WP:NECR puisque ce n'est pas de la littérature. 1) Si on considère FLM comme historien, alors on doit appliquer WP:NSU (voir C.Salvani). La publication d'articles ou d'ouvrages n'est ici pas l'élément à prendre en compte : les scientifiques publient tous. Ce qui compte ce sont les citations. Ce sont elles qui renseignent sur la notoriété de la personne au sein de la communauté académique. Un coup d’œil sur Scholar montre que les citations ne sont pas si nombreuses. Il y en a, mais pas autant que ce que l'on doit attendre d'un auteur scientifique référence dans ce domaine (il me semble, je ne suis pas non plus expert). Il n'est pas non plus à l'extérieur de cette communauté académique avec des thèses extrêmes. Ces ouvrages ont des recensions dans les revues. Il n'est simplement pas dans les courants dominants. Au final, FLM n'est pas suffisamment notoire en tant que scientifique. Pour le prix, s'il n'est pas anodin, il ne me paraît pas non plus majeur et avoir le même impact qu'une médaille argent ou or CNRS ou une portée internationale (les récipiendaires me semblent pour la plupart francophones et le livre récompensé est en français). 2) Si on considère FLM comme un essayiste, alors il faut observer son impact sur le grand public. Pour cela, la notoriété existe s'il y a des sources secondaires centrées dans des journaux références. Parmi les historiens qui ont eu une activité d'essais auprès du grand public (Gombrich, Pastoureau, Heers, de Waresquiel, Beevor, Dee Brown et bien d'autres - il y a des historiens universitaires en majorité), tous ont bénéficié d'articles dans des médias grand public centrés sur eux et non pas uniquement sur leurs livres. Pour FLM, il n'y a rien de centré sur lui d'après mes recherches. Les mentions dans les journaux références concernent uniquement les ouvrages. Là aussi, la notoriété ne me paraît pas établie. Au final, la notoriété de FLM me paraît insuffisante pour aucuns des 2 positionnements. C'est un historien qui n'a pas une carrière purement académique (ce qui n'est pas critiquable) et qui propose des thèses plutôt non-conformistes. Il n'est donc pas dans les courants mainstream actuels sur le plan scientifique et aucunes de ses idées n'a eu un écho important auprès du grand public. La page indépendante sur WP ne me paraît pas viable avec cette absence de notoriété. Par contre, la mention de ses idées et ouvrages sur les pages correspondantes (dédiées au fascisme, à la 2nde guerre mondiale, ...) me paraît évidemment justifiée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 juin 2020 à 02:09 (CEST)
4.  Supprimer Je rejoins les arguments exposés par C.Salviani et Triboulet sur une montagne -- RSVartanian (discuter) 29 juin 2020 à 14:30 (CEST)
5.  Supprimer Tout comme RSVartanian, je me range à l'avis de C.Salviani et Triboulet sur une montagne, présentant des arguments qui selon moi justifient une suppression. -- Darkarald (discuter) 29 juin 2020 à 15:06 (CEST)
6.  Supprimer Idem avis précédents. -- Guil2027 (discuter) 5 juillet 2020 à 20:27 (CEST)
7.  Supprimer Convaincu par les avis ci dessus dont ceux de Triboulet sur une montagne et C.Salviani.--Lefringant (discuter) 6 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Frédéric Le Moal » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 mai 2018 à 11:01 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 mai 2018 à 11:01 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Frédéric Le Moal}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Frédéric Le Moal}} sur leur page de discussion.

Frédéric Le Moal

Proposé par : Salim974 (discuter) 16 mai 2018 à 11:01 (CEST)

Ne rempli pas les critères admissibilité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Crit%C3%A8res_d%27admissibilit%C3%A9_des_articles.

Conclusion

 Conservation traitée par Lomita (discuter) 30 mai 2018 à 13:16 (CEST)
Raison : Pas de consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Frédéric Le Moal » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• E. Universalis
• Gallica
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver J'aurais bien aimé (comme ça doit se faire) être prévenue en tant que créatrice de l'article. Sept ouvrages, dont certains publiés par un grand éditeur, recension dans la presse généraliste, recension sur CAIRN… Il me semble que cette PàS est fortement liée à une guerre d'édition sur l'article fascisme (discussion à laquelle je n'ai pas participé), ce qui me semble assez dommageable comme manière de résoudre un débat sur l'ajout (ou non) d'un paragraphe. Celette (discuter) 16 mai 2018 à 14:28 (CEST)
2.  Conserver. Ce n'est peut-être pas un grand spécialiste du fascisme, mais qu'on le veuille ou non, il a été publié chez un éditeur ayant pignon sur rue (Perrin). Avec un service de presse pareil, il doit évidemment y avoir des recensions de ses ouvrages dans la « grande » presse. Reste à les trouver et les référencer. NAH, le 17 mai 2018 à 11:00 (CEST).

   J'ajoute que je trouve étonnant ce compte qui a lancé la PàS et qui, sitôt inscrit, connaît parfaitement les us et coutumes de WP. Si tel est le cas (comme le signale Celette), je ne trouve pas moins petit d'instrumentaliser cet article dans le cadre d'une guerre d'édition. NAH, le 17 mai 2018 à 11:02 (CEST).

   Je n'ai pas très bien compris, mais j'ai peut-être mal lu les règles sur la notoriété et l'admissibilité des scientifiques : être publié fait-il partie dans votre avis formulé ici des critères d'admissibilité automatique et cela constitue-t-il une source ? Publier, c'est le métier d'un chercheur (bon ou mauvais). Jusque là rien d'étonnant qu'un docteur en histoire publie, non ? C.Salviani (discuter) 17 mai 2018 à 16:07 (CEST)

3.  Conserver Cette personne a publié et pas mal, cela me suffit. Que ce chercheur soit bon ou mauvais, je ne peux pas juger. En outre, il n'y a pas de source dans le journal L'Équipe, et alors ? De plus, est-ce que les fouteux de service ayant leur fiche publient ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2018 à 16:30 (CEST)

   Auriez-vous un lien vers la décision communautaire, la règle, recommandation, ou principe fondateur de l'encyclopédie qui guide(nt) votre avis ? J'aimerais mettre à jour mes pratiques wikipédiennes. C.Salviani (discuter) 17 mai 2018 à 16:54 (CEST)

   J'apprécie beaucoup vos pressions mais je ne changerai pas d'avis. Je vous recommande de lire le PF 5 qui me donne une certaine latitude et aussi de ne pas braquer les personnes qui ne sont pas de votre avis. P.S. Si vous pensez que cette personne est non notoire, vous avez un paragraphe discussion où vous pouvez exposer vos arguments. Me dire que cette personne est xxxx (censuré) ne suffira pas à me convaincre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2018 à 18:09 (CEST)

   Pourquoi prenez-vous comme une pression une simple question de curiosité à laquelle vous répondez ? Je prends note que l'absence de sources secondaires est selon vous une marque d'audace au regard du PF5. Comme le même principe le rappelle "Si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront". C.Salviani (discuter) 17 mai 2018 à 18:46 (CEST)

4.  Conserver Trois ouvrages chez Perrin. --Hohenlinden (discuter) 17 mai 2018 à 18:28 (CEST)
5.  Conserver Historien connu. --Elnon (discuter) 24 mai 2018 à 03:12 (CEST)
6.  Conserver Notoriété d'après moi incontestable. En accord avec les avis ci-dessus. Je note de plus qu'il a reçu des prix pour ses travaux, tels que précisé dans l'article. Place Clichy 29 mai 2018 à 16:23 (CEST)
7.  Plutôt conserver Sources légères sur les critéres wiki, mais la notoriété par son exposition médiatique me semble certaine. Wik8dude (discuter) 30 mai 2018 à 10:05 (CEST)
8.  Conserver. Dans les CAA. CMI 2017 aka le Conteur 30 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : aucune source secondaire, centrée, de qualité, indépendante, permettant de qualifier l'admissibilité de cette personne comme étant notoire et reconnue sur le sujet. L'article est à l'heure actuelle un genre de CV-bibliographie pour un docteur en histoire qui n'a pas une place fondamentale dans le champ scientifique de l'étude des idéologies fascistes. C.Salviani (discuter) 17 mai 2018 à 15:35 (CEST)
2.  Supprimer Pas convaincu par la notoriété. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 17 mai 2018 à 22:54 (CEST)
3.  Supprimer Les sources sont relativement faibles je trouve. Il n'y en a pas beaucoup, pas des journaux de référence et le centrage n'est pas parfait. C'est d'autant plus étonnant que les thèmes de l'auteur sont plutôt mainstream je trouve. Côté notoriété, je ne vois rien d'encyclopédique sur le versant académique. C'est un chercheur, il publie, il enseigne. Je n'ai rien trouvé qui me permette de le distinguer des autres professionnels de son domaine. Il ne semble pas être une référence pour sa communauté. Comme @C.Salviani ici, je me demande si déjà la labellisation "historien" est parfaitement appropriée. "Essayiste" a ce mérite d'être plus global et de sortir les éléments du côté strictement académique vers le grand public. Toutefois, même ainsi, je trouve que la notoriété est insuffisante. Ce n'est pas un essayiste identifié du public (à mon avis). Avec des difficultés pour produire des sources stables, une notoriété trop confidentielle à mon sens et un problème de labellisation de la personne, je pense que l'admissibilité n'est pas atteinte pour une page indépendante sur WP. Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mai 2018 à 15:57 (CEST)
4.  Supprimer En accord avec les avis et arguments précédents. Hors critères. Aucune sources secondaires centrées, indépendantes et espacées.--O-R (discuter) 22 mai 2018 à 22:12 (CEST)
5.  Supprimer Ne satisfait pas les critères d'admissibilité. Ce n'est pas un universitaire et, malgré mes recherches, je n'ai pu trouver aucun historien qui le cite. Par ailleurs, il n'est pas non plus connu du public.--Νεογενής (discuter) 23 mai 2018 à 04:10 (CEST)
6.  Supprimer Aucune source secondaire centrée, ni sur lui, ni sur ses travaux. --Pa2chant. (discuter) 28 mai 2018 à 17:36 (CEST)

   Il y a plusieurs sources secondaires centrées sur le sujet (essentiellement du Figaro, mais elles existent). Celette (discuter) 29 mai 2018 à 01:28 (CEST)

   Bonjour. Je n'ai vu en tout et pour tout qu'une interview de lui, ce que je n'appelle pas une source secondaire. Aurais-je raté autre chose ? --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 01:56 (CEST)

   L'article du Figaro Magazine par exemple (mea culpa, cela n'était pas évident dans le titre) est consacré sur une demi-page de l'hebdomadaire (deux colonnes) à cet ouvrage. Donc source centrée. Celette (discuter) 29 mai 2018 à 21:18 (CEST)

7.  Supprimer Je partage le même avis que C.Salviani. Guil2027 (discuter) 29 mai 2018 à 23:41 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre en accord avec NAH pour être cohérent.--ςαl:∏⁹7₄↗^{میتوانم کمک کنم؟} 19 mai 2018 à 09:44 (CEST) d'accord avec les arguments de Celette.--ςαl:∏⁹7₄^{(میتوانم کمک کنم؟)} 17 mai 2018 à 15:22 (CEST) (moins de 50 contributions à l'ouverture de la PàS - Avis non décompté --Lomita (discuter) 17 mai 2018 à 15:54 (CEST))

   Dites donc, Salim974... Vous lancez une PàS en arguant de la non-correspondance du sujet aux critères, puis vous donnez un avis en conservation... Ça n'est pas du POINT, ça ? NAH, le 17 mai 2018 à 15:28 (CEST).

   J’y peux rien si Celette m’a convaincu entre temps non? Je vais pas prétendre le contraire. Je vois pas le rapport avec votre wp:point…--ςαl:∏⁹7₄^{(میتوانم کمک کنم؟)} 17 mai 2018 à 15:52 (CEST)

2.  Supprimer : Je ne suis pas un spécialiste du fascisme, mais j’ai demandé l’avis d'un ami qui l'est. Selon lui, Frédéric Le Moal est un épigone mineur de Renzo De Felice, dont les thèses ne font déjà pas l’unanimité parmi les historiens du fascisme. Je n'ai pas réussi à trouver par ailleurs dans les sources universitaires des travaux qui justifieraient qu'un article lui soit consacré. Aucune autre encyclopédie ne le mentionne, mais, bien sûr, c'est une question d'appréciation sur laquelle chacun est libre.--Jacques Delorme (discuter) 17 mai 2018 à 21:30 (CEST)
   Moins de 50 contributions dans l'espace principal. NAH, le 22 mai 2018 à 23:39 (CEST).