Discussion:Formation territoriale de la France

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Questions de droit et questions de fait[modifier le code]

Notion de frontière dans l'univers de la féodalité[modifier le code]

Bonjour,

Vous parler du territoire de la France métropolitaine mais comment définir les limites d'un pays s'il est morcelé en duchés. On a beau parler de vassalité, dans les faits et sur la période de temps concerné(surtout au début) certains duchés n'étaient vassaux que sur le papier. Dans les faits certains ducs n'hésiter pas à défier le roi, c'est d'ailleurs ce qu'à fait le duc de bourgogne. Comment définir une frontière pour pays en construction ? --orec le mage 12 janvier 2011 à 19:11 (CET)

Au Haut Moyen Age, les frontières du royaume définissent la zone d'influence du roi dans laquelle il est l'autorité suprême, même si cette dernière est souvent théorique. Cette autorité lui permet de mobiliser des armées contre ses adversaires. Elle lui permet d'intervenir dans la vie des fiefs les plus puissants, car il est le dernier recours des vassaux des ducs et des comptes ou encore en cas de défaillance de ces derniers. Par exemple Philippe Le Hardi place sous sa protection l'héritère de la Champagne encore enfant pour administrer directement ce fief puis le rattacher au domaine royal en la mariant à son fils Philippe Le Bel. l'action du roi est facilitée par l'émiettement général des pouvoirs, église, seigneurs, villes qu'il peut utiliser les uns contre les autres: c'est ainsi qu'en Auvergne Philippe Auguste s'appuie sur l'évêque de Clermont pour déposséder le comte.Philippe Pierre CAMPION (d) 13 janvier 2011 à 19:49 (CET)

Appartenance de fait et appartenance juridique[modifier le code]

Faut-il cartographier la formation territoriale de la France pendant la seconde guerre mondiale ? Au cours d'une guerre, les possessions territoriales sont fluctuantes. En 1940, l'Alsace et la Lorraine ont été rattachées de facto au Reich, mais sans traité de paix. La plus grande partie du reste du territoire était occupée par les Allemands jusqu'en 1942, puis la totalité par la suite. L'Alsace et la Lorraine ont été reconquises en 1944, certainement pas en 1947. 1947 est l'année du traité de Paris qui a effectué des modifications mineures de la frontière avec l'Italie. --Rémi Castérès (d) 18 décembre 2009 à 17:23 (CET)

D'une manière générale, l'article a privilégié la réalité des choses par rapport à leur situation juridique. Il consacre ainsi de larges développements à l'action des rois de France pour soumettre des principautés qui étaient censées déjà respecter leur autorité. En ce qui concerne la Lorraine, les Trois Evêchés et le duché de Lorraine sont déjà sous administration française lorqu'ils sont annexés respectivement en 1648 et 1766. Le rattachement de l'Alsace-Lorraie au troisième reich en 1940 n'est pas validé sur le plan juridique par un traité, mais il est effectif et les hommes adultes des trois départements sont mobilisés pour combattre dans l'armée allemande.Philippe Pierre CAMPION (d) 19 décembre 2009 à 14:20 (CET)

Que l'article privilégie la réalité des choses par rapport à leur situation juridique, d'accord, mais alors pourquoi garder l'indication "1947" pour le retour de l'Alsace-Lorraine ? Dès 1944, elle était libérée presque entièrement, et donc, dans les faits, à nouveau française.

Bonjour, je reprends la discussion avec quelques années de retard, mais le sujet est toujours d'actualité. Concernant l'"annexion" de facto par l'Allemagne nazie, celle ci n'a jamaie été reconnue ni par un traité de paix bilatéral ou international. De plus entériner cette amputation revient non seulement à reconnaître cette annexion illégale, mais surtout donner une justification juridique à l'incorporation de force des Malgré-nous dans l'armée allemande principalement sur le front est. Par égard aux centaines de milliers de jeunes francais qui ont été massacrés sur le front russe pour une guerre qui n'était pas la leur, il est à mon sens important de ne pas reconnaître cette occupation. Ceci est un fait mais surtout un drame national. Bien souvent occulté, et qui reste toujours douloureux dans l'est de la France. Dans ma famille le souvenir est encore très vif, et de nombreuses statues commémorent cet épisode sombre. Si certains souhaitent être très précis alors amputons la France entre 1940 à 1947 date du traité de Paris des vallées de Haute Maurienne, et de Tarentaise annexées par l'Italie fasciste, suite à l'armistice de la Villa Incisa. Enfin preuve que l'Alsace Moselle n'a pas été allemande dans la seconde guerre mondiale, aucun des traités de paix ne précise un quelque retour de ces provinces à la France. Contrairement au traité de Versailles.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 juin 2015 à 23:13 (CEST)
Bonjour je me permets de relancer le débat, je ne pense pas qu'il soit logique de montrer l'animation de la carte avec la disparition de l'Alsace-Moselle entre 1940 et 1947. L'année 1947 n'a aucun lien avec cette region de l'est. De plus cette annexion n'a jamais été reconnue ni même abordée lors de l'armistice de juin 1940. Si l'on devait faire une animation de tous les changements qui n'ont pas été validé par un accord, la carte ne cesserait d'évoluer. De plus, l'enrôlement de force des Malgres nous repose sur l'illégalité de l'annexion, et cela n'est pas un petit point de détail. Enfin, si l'on considère que cette "annexion" est remarquable, alors mettons également en place l'annexion des vallées alpines de Savoie et du Sud par l'Italie Fasciste, qui elle est mise en lumière par l'armistice de la villa Incisa.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 août 2015 à 21:31 (CEST)

Perspectives[modifier le code]

Etat bourguignon, Belgique, Pays Bas et Luxembourg[modifier le code]

"Le duché de Bourgogne met à profit l’émiettement du pouvoir à la fin du Moyen Âge en France et en Allemagne pour devenir un état puissant. Cet état donnera naissance à la Belgique."

Deux choses me gênent un peu dans cette phrase. Premièrement on parle de l'Allemagne, pays qui n'est créé que par l'unification des peuples allemands à la fin du XIXè siècle. (Mais bon, j'avoue que c'est un raccourcis facile et pas si choquant).

Deuxièmement, et là je suis beaucoup plus sceptique, parler du duché de Bourgogne comme état qui donnera naissance à la Belgique, est-ce que ce n'est pas un raccourcis trop rapide ? Les Pays-Bas bourguignons, me semble-t-il recouvraient un territoire plus vaste que celui de la Belgique actuelle. Ne serait-il pas plus judicieux de rédiger la phrase comme ceci : "Cet état, avec le Duché du Luxembourg qui y est intégré en 1141, donnera naissance aux futurs états formant parties aujourd'hui du Benelux" ?

Loin de moi l'idée de vouloir allumer un feu, pour avoir suivi de loin quelques affaires sur la Belgique sur wikipedia, je sais que cette question peut vite s'envenimer. Mais je voulais néanmoins soulever ce point qui ne me semblait pas si neutre.

Merci pour votre avis, cordialement DemolitionToys (d) 5 mai 2008 à 19:55 (CEST)

Le terme Allemagne (pays des Alamands) est utilisé ici dans son sens général: il désigne l'espace qui a été tour à tour occupé par les troix Reich puis l'actuelle République Fédérale, le 2ème Reich fondé au XIX ème siècle n'étant qu'un des états successifs dans lequel ont pu s'identifier les peuples germaniques (ou slaves germanisés) qui vivent dans la République Fédérale actuelle.
La Belgique actuelle existe par l'action des ducs de Bourgogne qui ont unifié les diverses provinces qui la constituent. Ces provinces étaient auparavant non seulement de langues différentes mais faisaient partie de deux états différents: la partie flamande relevait du royaume de France et la partie francophone du Saint Empire Romain Germanique (1er Reich).
Le Royaume des Pays Bas et le Grand Duché de Luxembourg sont nés par détachement des Pays Bas Bourguignons bien après la disparition des ducs, le premier par conviction religieuse (protestante) au XVI ème siècle et le second pour des raisons militaires en 1815 (congrès de Vienne).
En outre, Le Royaume des Pays Bas a intégré des provinces qui n'avaient pas fait partie de l'état bourguignon et l'actuel Grand Duché du Luxembourg ne comprend qu'une toute petite partie de l'ancien duché de Luxembourg. Bref j'ai résumé le propos car l'article n'a pas pour objet de traiter du duché de Bourgogne ou des états du Bénélux.Utilisateur: Philippe Pierre CAMPION 12 mai 2008 12:45

Les conquêtes italiennes[modifier le code]

J'invite vivement les contibuteurs de cet article à s'intéresser aux conquêtes italiennes du XVIe siècle. Ce ne sont pas de vaines expéditions. Je pense notamment à la Savoie et au Piemont qui furent françaises pendant 25 ans, le roi allant jusqu'à créer à Turin un parlement sur le modèle des cours françaises.--Châtillon (d) 30 juin 2010 à 23:07 (CEST)


Cartographie[modifier le code]

Guyenne et Guerre de Cent Ans[modifier le code]

L'ensemble actuel des cartes est assez bien représentatif des différents stades de l'évolution du territoire. Par contre il est domage de faire figurer à côté de la belle carte dynamique d'Obscurs une autre carte dynamique sur la guerre de 100 ans qui est plutôt mauvaise (contours approximatifs, fautes d'orthographe...). La carte sur l'Europe de Napoléon ne comporte aucun libellé. Par ailleurs ce serait quand même mieux de remplacer les cartes en Anglais par des cartes en Français.Utilisateur: Philippe Pierre CAMPION 29 juillet 2008 11:40

C'est moi même qui ai placée la carte dinamique de 100 ans en attendant que je publie ma dernière mise à jour où j'inclus la guerre de 100 ans et les conquêtes de Napoléon. Je voudrais en plus dire que si vous contestez des points ou si vous trouvez quelques erreurs, veuillez me les signaler avec une carte de source, il me sera plus facile de la modifier que vous.--Utilisateur:Obscurs 4 aout 2008 à 10:00
Concernant la carte dynamique, l’exclusion de la Bretagne du royaume de France avant 1532 n’est pas orthodoxe mais la question ne présente pas en fait un grand intérêt. Les duc de Bretagne étaient comme les autres grands féodaux quasiment indépendants tout en étant contraints de situer leur action dans le cadre plus vaste du royaume de France.Par contre, concernant la Guyenne anglaise, la perte de celle-ci en 1188 n’a pas de sens. Elle a toujours fait partie du royaume et a été plusieurs fois conquises par les rois de France. Elle n’a été réellement perdue qu’en 1360 puis en 1420 par le traité de Troyes.
C’est de 1420 qu’il faudrait dater l’amputation de la moitié nord du royaume au cours de la seconde partie de la guerre de 100 ans. C’est en effet le traité de Troyes qui crée deux obédiences au nom de Charles VI : celle du dauphin Charles (VII) et celle du roi d’Angleterre.Utilisateur: Philippe Pierre CAMPION 18 août 2008 à 13:45
Pour revenir sur la carte, on parle de possesions anglaise en Guyenne, sont-elles vraiment au roi de france ? et pour ce qui est de la partie nord du royaume cé en 1415 la defaite de la bataille d'azincour qui ouvre les portes du nord du royaume aux anglais et 1429 le siege d'orleans.--Utilisateur:Obscurs 20 aout 2008 à 01:00
Les rois d’Angleterre sont ducs d’Aquitaine à compter du mariage en 1152 d’Aliénor avec Henri II Plantagenêt jusqu’en 1453 . A ce titre ils rendent hommage au roi de France dont ils sont les vassaux. Du fait de son autorité sur l’Aquitaine le roi de France reçoit les doléances des propres vassaux aquitains du roi d’Angleterre. Il ne se prive pas de les exploiter, ce qui explique les liens entretenus par les capétiens avec les Albret et les Armagnac et la difficulté rencontrée par les rois d’Angleterre pour maintenir leur autorité. Il n’y a que deux périodes pendant les quelles les rois de France ne sont plus réellement en mesure d’interférer dans les affaires de Guyenne : après 1360 et après 1420.Le traité de Troyes en 1420 officialise la scission du royaume à un moment où le roi d’Angleterre a déjà réalisé l’essentiel de ses conquêtes continentales seuls où avec le duc de Bourgogne: Guyenne, Normandie, Champagne, Ile de France. De 1420 à 1429, sa seule progression concerne l’Anjou et le Maine, ce qui explique que certaines cartes présentent cette zone en bistré. La ligne de front n’a de toute façon jamais été ni claire ni figée : le futur Charles VII a toujours conservé le contrôle de la Loire et un certain nombre de places sur la rive droite. 1429 marque le début de la reconquête : la prise d’Orléans était primordiale pour confirmer les premiers succès anglais.Philippe Pierre CAMPION (d) 20 août 2008 à 10:51 (CEST)
tres bien je vais donc modifier ça, mais les pertes en Guyenne de 1360 revinnent au royame en 1380 ? et celles de 1420 en 1453 ? Utilisateur:Obscurs 20 aout 2008 à 19:30 --je pense que c'est ainsi que l'on peut présenter les choses Philippe Pierre CAMPION (d) 21 août 2008 à 11:49 (CEST)--voila c'est corrigé Utilisateur:Obscurs 21 aout 2008 à 20:30

L'incontournable question bretonne[modifier le code]

Bonjour. Je touve la carte animée de la formation territoriale de la France formidable, mais pour la cas de la Bretagne, je ne suis pas d'accord : il est vrai que la Bretagne occupait une position particulière au temps des derniers carolingiens, époque où il y a eu des rois bretons, mais la situation est réglée dès le Xe siècle. A l'époque, la Bretagne est assimilée à une principauté du royaume, comme le duché de Normandie, le comté de Flandres, ou encore le duc de Bourgogne. Le duc de Bretagne doit faire hommage au roi de France, et c'est la preuve que le duché fait partie du royaume. D'ailleurs, lors du rassemblement de l'ost féodal de 1124 contre l'empereur, tous les grands princes du royaume sont présents pour le défendre, y compris le duc de Bretagne (voir article Louis VI). Si la Bretagne n'a pas toujours fait partie du domaine royal, elle a toujours relevé du royaume de France. Il n'y a aucun litige sur la question, même s'il est vrai que l'entrée de la Bretagne dans le royaume de France n'a été jamais été déterminée par une quelconque conquête et s'est pour ainsi dire imposée d'elle-même au cours des IXe et Xe siècle. L'article duché de Bretagne explique d'ailleurs très bien cette suzeraineté établie progressivement par les rois sur la Bretagne.Un utilisateur, le 22 août 2008, à 16:21
Tout d’abord merci de vos compliments.
J’ai placé l’acquisition la Bretagne en 1532, car d’une part, parce que les 1eres discussions l’on révélée ainsi, d’autre part, parce que je n’ai trouvé aucune date a laquelle me référer pour l’inclure dans le royaume de France puisqu’elle n’a pas été incluse dans l’empire de Charlemagne en 814 mais annexée au domaine royal en 1532.
Mais ceci dit moi je veux bien changer, le tout c'est que tout le monde soit d'accord--Utilisateur:Obscurs, la 22 aout 2008, a 19:10
Je pense qu'étant donné qu'Alain Barbetorte est devenu premier duc de Bretagne en 939, alors que ses prédécesseurs, qui possédaient la Bretagne avant l'invasion normande, avaient le titre de rois, et que votre carte ne commence qu'en 985, on peut mettre la Bretagne dans le royaume dès le début. Ceci dit pour le reste, je ne vois aucun problème, cette carte est vraiment précise. On pourrait, en étant vraiment pointilleux, arguer du fait que l'indépendance de la Catalogne ne fut reconnue par le roi de France qu'en 1258, mais comme de toute manière, le comte de Barcelone se considère indépendant dès le IXe siècle et cesse de mentionner le règne du roi dans ses actes, il n'y a pas de réel problème de ce côté là... bravo!
Au niveau des questions de principe et de droit, rien ne distingue le statut du duc de Bretagne de celui d'un autre vassal du roi de France et c'est bien comme cela que le sujet est traité dans l'article ! Au niveau des faits les grands vassaux de la Couronne étaient quasiment indépendants. Et la particularité de la Bretagne est d'avoir constamment et farouchement défendu son intégrité: notamment, elle a toujours cherché lors des crises de succession ducale à ne pas se fondre dans un ensemble plus vaste. ce trait marqué de la psyché bretonne se retrouve aujourd'hui dans le débat constant sur le rattachement actuel de la Loire Atlantique aux Pays de la Loire ou encore dans les discussions fleuves que le sujet suscite dans les articles de Wikipédia où il est abordé. La carte dynamique peut être modifiée mais sa version actuelle me va, compte tenu de ces considérations et si elle permet d'éviter une nouvelle guerre éditoriale.Philippe Pierre CAMPION (d) 23 août 2008 à 13:11 (CEST)
La "psyché bretonne"? Il faudrait tout de même revenir sur l'origine de cette fameuse indépendance bretonne! On ne peut pas dire que la Bretagne des XIIe et XIIIe siècle ait une quelconque indépendance. En tout cas, vous l'écrivez, guère plus que les autres féodaux. ceci dit, dès le début du XIIIe siècle, la Bretagne est soumise à l'influence grandissante du roi. Il ne faudrait pas oublier qu'à la suite de la guerre de succession bretonne, le roi de France parvient à placer à la tête du duché une branche capétienne, qui dirigera la Bretagne jusquà son rattachement au domaine royal. Non, la Bretagne ne devient véritablement autonome qu'avec la guerre de Cent ans, qui lui permet de jouer un double jeu entre le roi de France et celui d'Angleterre, et cette autonomie n'était qu'une autonomie de fait, non de droit. D'où la politique indépendante du duché au XVe siècle. Mais cette indépendance, la Bourgogne l'a connue aussi, et personne ne récrit l'histoire à son sujet! Le seul problème concernant la Bretagne est que des mouvements régionalistes de plus en plus vivaces ne cessent de reprendre l'histoire du duché pour servir leur cause! je respecte tout à fait les traditions et la langue bretonne, de même que je reconnais qu'elles confèrent à la Bretagne une spécificité. Mais celle-ci ne doit pas conduire à ce type de reconstruction du passé! Dans une carte de la formation territoriale de la France, la Bretagne doit être incluse depuis le Xe siècle au moins. Si l'on veut faire des cartes précises, on peut toujours retracer la formation du domaine royal, et là, effectivement, la Bretagne n'y apparaîtra qu'au XVIe siècle. Un utilisateur, le 10 novembre, 17:35.
Très vrai tout ça! Merci à cette IP de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. Dommage de demeurer en IP. Vous ne voudriez pas ouvrir un compte? Vos interventions sont toutes frappées au coin du bon sens et Wikipedia bénéficierait d'une participation accrue. WPF2008 (d) 10 novembre 2008 à 21:42 (CET)
Très bien la modification sera faite puisque tout le monde a l'air de s'accorder là-dessus. Mais vous allez devoir attendre un peu étant donné que je fais mes études à Toulon et que je suis un peu debordé... Rappelez-moi quand même la position de la Bretagne durant la Guerre de 100 ans. Fait-elle partie des pertes de 1360 et des gains 1380 ? pertes 1420 et gains de 1453 ?--Obscurs (d) 12 novembre 2008 à 15:12 (CET)
Je ne pense pas que dénoncer les motivations d'autres utilisateurs soit un argument concluant. La réponse au sujet de cette section vaut moins par ce qu'elle affirme que par sa formulation sur la base d'arguments objectifs. Oui, la Bretagne est dans la mouvance, au sens féodal du terme, du royaume de France dès l'origine de celui-ci. Oui également la spécificité bretonne est une réalité basée sur des facteurs géographiques, culturels et historiques. De ce point de vue, les spécialistes ne considèrent pas l'avènement au début du XIIIème siècle d'un duc apparenté aux capétiens comme un progrès de l'autorité royale: la Bretagne n'est pas plus ou moins indépendante avant ou après la guerre de cent ans (clin d'oeil à notre cartographe). La comparaison à la Bourgogne n'est pas probante. Il semble naturel que les habitants d'un carrefour sans frontières naturelles n'aient pas développé les mêmes sentiments identitaires que ceux d'une presqu'île au bout d'un continent. C'est la Bourgogne qui est gouvernée dès le XIème siècle par des princes d'origine royale, ce qui crée d'emblée un lien particulier entre le duché et la couronne, lien sur la base duquel les ducs bâtiront un empire. Le cas de la Bretagne pendant le moyen âge est très bien illustré par la guerre de succession. Le roi suzerain est sollicité pour arbitrage, mais quand il veut prendre le contrôle de la péninsule, les Bretons s'insurgent, à la fois ceux qui étaient ennemis la veille et ceux qui servent déjà la monarchie.Philippe Pierre CAMPION (d) 14 novembre 2008 à 19:00
Je suis toujours très heureux de lire des propos intelligents. je remercie sincèrement Philippe Pierre CAMPION de son message. Il a, en tout point, raison. Sans être un dénonciateur des motivations d'autres wikipédiens, je dois dire que, sur le sujet breton, le duché est du royaume dès les premiers capétiens (d'où la nécessaire modification de la carte animée) mais que les Bretons ne se sentirent pas Français avant le XVIème siècle (voire plus tard). Merci, vraiment. WPF2008 (d) 14 novembre 2008 à 22:55 (CET)
Voila j'ai modifié la carte, je vous remercie de votre aide pour m'indiquer les erreurs--Obscurs (d) 22 novembre 2008 à 20:19 (CET)
En fait, il est anachronique de parler du Moyen-Age avec les termes qu'on applique aux Etat-Nations. A l'époque, les "principautés" se font et se défont au gré des alliances temporaires, des mariages, des achats et des ventes de terres, des guerres ou des querelles temporaires... Ce sont les seuls rapports entre les princes qui font et défont les états dans cette période. Le peuple n'existe pas. Inventer une continuité historique entre l'empire carolingien et le royaume de Louis XV est assez absurde. Aussi absurde que de dire qu'il y aurait une continuité entre le royaume de Louis XI et la Vème République ! Un autre utilisateur, le 19 décembre , 21:57.


Ce fil de discussion est un peu un dialogue de sourds. En dehors de PP Campion et UnAutreUtilisateur les autres intervenants semblent voir le moyen âge avec des yeux modernes et interpréter des faits d'époque à la lumière de concepts inconcevables à l'époque.
Le mot "France" ne désigne pas un royaume avant le XIIIe.
Pendant toute l'époque féodale le mot royaume ne désigne pas un territoire mais une relation juridique entre pairs.
La Bretagne médiévale est dans le royaume des Francs au même titre que la "France" est dans la chrétienté (ou dans l'empire à l'époque des rois de Bretagne - pour corriger un autre anachronisme de UnUtilisateur), sans que cela signifie que le duc est un fonctionnaire du roi, ni le roi un fonctionnaire du pape (ou de l'empereur), seulement que le roi, ou le pape, est l'autorité qu'il (ou elle) reconnait comme dernier ressort dans ses relations avec ses voisins.
L'hommage est une relation d'homme à homme, et pas d'Etat à Etat ni d'Etat à homme (d'ailleurs le concept moderne d'Etat appliqué à un royaume est le principal anachronisme de cette discussion ... et de l'article). Le duc de Bretagne rend hommage au roi "de France" pour les apanages qu'il tient de lui, quand il en tient (souvent hommage simple et non lige), tout comme il rend hommage au roi d'Angleterre pour le comté de Richmond. S'il ne rend pas hommage, ce qu'il risquerait de-jure est de perdre ces apanages, mais de-facto il se fait un ennemi d'un protecteur.
Or la fonction de dernier ressort juridique du roi rend non avenues les questions de droit dans les relations avec lui. Il n'y a donc aucune différence entre une situation de fait ou de droit quand il s'agit par exemple d'autonomie d'une principauté.
WPF2008 a raison de dire que "les Bretons ne se sentirent pas Français avant le XVIème". Il aurait aussi bien pu dire que plus de 90% des Français ne se sentirent pas Français avant la fin du XIXe. Lanredec (d) 15 février 2011 à 16:10 (CET)

Autres questions relatives à la cartographie dynamique[modifier le code]

1/ Pourquoi commencer la cartographie en 987 à l'avènement des capétiens et pas en 843 au traité de Verdun que l'on s'accorde à dire qu'il a créé la France?

2/ Comté de Barcelone : en 1107, Raimond-Béranger III demandait encore l'aide du roi de France contre les Almoravides. Il me semble que l'on peut dater la perte effective du Comté à 1162, date de transmission par mariage du Comté au roi d'Aragon.

3/ Perte de 1007 : il y a bien eu un événement à cette date en Flandre mais ce n'était pas une perte de territoire. Je ne vois pas ce que la perte de 1007 désigne (territoire, événement).

4/ Gain de 1180 : il semble désigner le Forez, plutôt rattaché en 1167 (hommage de Guigues II de Forez au roi de France pour de multiples places dont Montbrison)

5/ Gain de 1328 : il semble désigner le Vivarais, qui a été intégré par traité plutôt en 1308

6/ Perte de 1481 : elle semble désigner la vallée de la Suse, perdue en 1713 au traité d'Utrecht.

7/ Gain de 1644 : il semble désigner Stenay, Dun et Jametz gagnés au traité de Saint-Germain-en-Laye qui date de 1641. Sedan a été gagné en 1642 mais cela semble bien répercuté sur la carte.

Inclusion du Béarn[modifier le code]

Bonjour, très beau travail que cette carte dynamique. Mais je m'étonne de l'incorporation de tout temps du Béarn aux frontières françaises, alors que d'après un très large consensus des historiens il s'agissait d'un Etat autonome jusqu'à son rattachement officiel au royaume de France le 20 octobre 1620. Louis XIII ayant fait le déplacement jusqu'à Pau, capitale béarnaise, pour y signer l'édit portant union et incorporation du Béarn ainsi que de la Basse-Navarre à la couronne de France. Henri IV, vicomte du Béarn, devenu roi de France avait bien incorporé son ancien domaine à la couronne de France en 1607 mais avait excepté le Béarn et la Basse-Navarre (référence : Petite histoire de Pau, p 49, Dr Saupiquet). Une petite anecdote prouvant cette indépendance, le roi de France Louis XI pénétrant sur le sol béarnais au XVème siècle ordonne à son grand écuyer de "desceindre l'épée", considérant qu'il sortait alors de son domaine (référence : L'histoire de Gaston IV, vol II, p 112, Leseur). --capbourrut (discuter) 15 janvier 2016 à 10:38 (CET)


Je confirme l'erreur car, le Bearn peut etre inclus en 843 (tout comme la Navarre et la Catalogne), mais il possede une declaration d'independance (25 septembre 1347, document quasi anodin où le Vicomte de Béarn signe par la grace de Dieu et obtientt du Roi d'Angleterre et du Roi de France -qui revendiquaient son serment au nom du Bearn- le refus de d'allégeance alors que le vicomte de Bearn, également comte de foix, le concede pour ce dernier fief. Depuis 1347, de jure, le Bearn ne depand d'aucun souverain autre que le vicomte qui devient prince. Dit autrement, le Roi de France reconnait que le Bearn n'est nullement lié à lui afin de conserver la vassalité fuxeenne, tandis que le roi d'Angleterre en fait de meme afin que le Bearn reste neutre au lieu d'etre de vassalite française et afin de ne pas a avoir a se battre de son cote pour recouvrer la vassalite anglaise. Reconnue par le royaume de France Bearn est depuis considere comme une principauté. A tel point que les princes de Bearn devinrent Rois de Navarre (elle aussi officiellement détachée de la France depuis Jeanne II de Navarre) par alliance matrimoniale puis Roi de France après conquête du trone par Henri III de Navarre (H IV de France). Le Bearn ne peut pas figurer comme faisant partie de la France, meme vaguement, tacitement par une mince vassalité que même la France à reconnue comme inexistante entre 1347 et 1620. L'erreur est encore plus evidente quand on voit passer sur cette carte le Bearn de vassalite française a vassalite anglaise durant la guerre de cent ans.

Après 1620 par contre, là oui, le cadre juridique reste béarnais mais il y a bien traité d'intégration, le Béarn conserve une souveraineté de facto mais pas de jure.

Au contraire de la Provence qui reste un comté, sans souveraineté de facto (elle est soumise par son parlement, gouverneur et noblesse parlementaire) mais de jure (puisque le traité d'association de 1581 établit que la Provence et la France s'associe non pas comme "un supérieur avec un subalterne mais comme un principal avec un autre principal). Donc si l'on se place du point de vue de la souverainenté effective, pas de problème, pour ce qui est de la vassalité de jure, c'est 1789. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 avril 2016 à 11:56 (CEST)

J'ajoute que dans l'aticle il y a une carte exacte et en contradiction avec l'animation : où une ligne rouge sépare Navarre (haute et basse) et Béarn de la France (alors que la soule, administrée en béarnais et par le Béarn figure à juste titre comme étant de vssalité française). L'animation est à revoir, c'est évident, mais je pense que dans la partie Aquitaine un paragraphe Navarre Béarn doit être inclus. S'il n'y a pas d'objection et si personne ne s'en charge je le ferai. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 avril 2016 à 10:22 (CEST)

Quelle ébullition autour de la question du Béarn, dont est originaire un de nos plus éminents hommes politiques…qui a d’ailleurs déjà visité cet article !
La carte inclut dans les limites du royaume de France les territoires dont le roi de France est le suzerain, selon une définition féodale de la souveraineté qui n’est pas la définition moderne. L’article a déjà un historique et, après discussion, il a été convenu de ne pas faire figurer dans la carte dynamique les velléités d’indépendance, que celle-ci ait été prétendue ou réelle, des seigneurs situés sous la suzeraineté directe ou indirecte des rois de France, que ce soient le duc de Bretagne, le vicomte de Béarn…ou autre.
L’aquitaine au sens le plus large est restée longtemps très morcelée sur le plan politique. En effet, cette province a été jusqu’à la fin de la guerre de cent ans le terrain de bataille des rois de France et d’Angleterre. Comme le dit l’article, les différents comtes, vicomtes ou barons, dont le vicomte de Béarn, ont joué de leurs relations avec le roi d’Angleterre (duc d’Aquitaine et suzerain direct) et le roi de France (suzerain final) pour se considérer comme indépendants.
Comme le dit également plus loin l’article, l’extinction des dynasties seigneuriales d’Aquitaine, du fait d’une forte mortalité des descendances masculines de la noblesse, a abouti à la concentration des seigneuries dans une seule main, qui s’est trouvé être un Bourbon héritier de la couronne de France. Capbourrut a précisé récemment les modalités de l’incorporation du Béarn au domaine royal. Dès lors, cette province conserve une certaine autonomie du fait de la survivance d’instances propres (et d’une identité bien trempée) mais ne peut plus prétendre à une souveraineté de principe ou effective.
Pour être complet, le cas du royaume de Navarre (distinct du royaume de France) est lui aussi déjà mentionné dans l'article.
Cordialement
Philippe Pierre CAMPION (discuter) 21 avril 2016 à 19:36 (CEST)
Nous sommes donc d'accord pour dire que le Béarn était indépendant de 1347 à 1620 (pas d'hommage au roi de France ou d'Angleterre, citoyenneté différente, Louis XIII devant se déplacer à Pau pour annexer officiellement ce territoire) puis autonome, mais incorporé à la couronne de France, de 1620 à 1789 ? La carte dynamique devrait être modifiée, j'en ai parlé à son auteur mais je ne sais pas s'il est toujours actif pour pouvoir la modifier. En tout cas, la carte de France de 1477 est la bonne. Dommage qu'elle soit en anglais, mais la version française n'est pas bonne. Je vais faire une requête pour obtenir cette carte correcte de 1477 en français. --capbourrut (discuter) 22 avril 2016 à 11:22 (CEST)
Si vous aviez l'intention de vous exprimer au nom des Béarnais d'une autre époque, en manipulant des concepts modernes qui ne leur seraient même pas venus à l'esprit, vous seriez quelqu'un de bien prétentieux.
Quant au vicomte de Béarn, comme son titre l'indique clairement, il était placé dans une chaîne vassalique dont il n'était pas l'autorité suprême. Avant ou après 1347, il n'est pas moins ou plus indépendant que les autres comtes ou vicomtes de la vaste contrée d'Aquitaine.
Lorsque le parlement de Paris demande à Henri IV l'incorporation au domaine royal du Béarn, il est dans son rôle de gardien des droits de la couronne de France. Les prérogatives des vicomtes de Béarn sont issues d'un démembrement de celles des ducs d'Aquitaine, qui relèvent en dernière instance du roi de France, quelqu'aient pu être les proclamations unilatérales des uns ou des autres à un moment donné.
Cordialement Philippe Pierre CAMPION (discuter) 23 avril 2016 à 14:17 (CEST)
Vous vous êtes documenté de quelle manière pour affirmer que la souveraineté du Béarn n'était qu'unilatérale? Je vous conseille le livre de Pierre Tucoo-Chala, un vrai historien, avec son ouvrage qui a pour titre "La vicomté de Béarn et le problème de sa souveraineté". Il démontre très clairement que le Béarn a connu, je cite, "une indépendance, une souveraineté totale pendant près de quatre siècles". Avant 1347, le Béarn était totalement autonome mais pas indépendant. Il est successivement le vassal des ducs de Gascogne puis du royaume d'Aragon du milieu du XIIe siècle à 1230, puis vassal de l'Angleterre dans la seconde moitié du XIIIe siècle et enfin du camp français au début du XIVe siècle. A partir de 1347, la souveraineté du Béarn est totale. La principauté mène sa propre politique extérieure. A partir de ce moment là, la différence est très nette entre le statut du comté de Foix, de mouvance française, et celui du Béarn, pays souverain et neutre. Ces deux territoires étant contrôlé par la même famille. Je cite des sources, je me documente sur la question béarnaise. Quelles sont vos sources sur le cas spécifique du Béarn? Vous ne faites que des généralités sur l'ensemble des comtés et vicomtés de l'ancienne Aquitaine. Alors que le Béarn a eu un destin clairement différent des autres territoires de cet ensemble. Vous citez Henri IV et la demande du parlement de Paris, la réalité est qu'il a refusé l'incorporation du Béarn à la couronne de France. Et que cette décision a duré malgré sa mort, preuve que les droits de la couronne de France sur le Béarn n'étaient pas si évidents et automatiques. Louis XIII a eu besoin d'une expédition militaire pour faire signer l'édit d'union. Le livre de Tucoo-Chala comprend une reproduction de l'édit d'union, sa lecture montre la très claire souveraineté du Béarn par rapport à la France. Il fait état du "pays souverain de Béarn", je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. --capbourrut (discuter) 23 avril 2016 à 19:20 (CEST)

Bonsoir, je pense qu'il serait heureux d'éviter les procès gratuit d'intention et d'en rester au faits, d'autant qu'il serait aisé de retourner l'argument en constatant, non pas l'objection d'argument, mais un zigzag sélectif qui pourrait être jugé comme pov éventuellement nationaliste et en tout cas finaliste.

La Catalogne, la Navarre et la Provence sont en 1348 davantage de suzeraineté Française que le Béarn. La déclaration d'indépendance n'est pas unilatérale, c'est bien pour cela qu'elle en est une : les rois de France et d'Angleterre acceptent alors, le premier formellement puisque Gaston Febus lui signifie alors qu'il est libre de tout serment pour le Béarn mais pas pour Foix et l'invite à renouveler sa demande à Foix. Le Roi de France a alors deux choix, contester, affirmer sa suzeraineté et entrer en guerre, OU : accepter et recevoir l'hommage de Foix, mais alors en reconnaissant l'indépendance de Béarn, ce qu'il fit. Votre réponse blessante bascule sur le plan nationaliste : les "intentions" des béarnais de l'époque, mais qui se soucie du sentiment national de qui que ce soit !? Concept jacobin point. On se soucie de droit, et si il faut verser sur la corde romantique, oui le droit est un vieux soucis béarnais (et n'étant pas nationaliste et pour détendre le ton, je n'hésiterais pas à rappeler à quel point la culture béarnaise peut être mesquine, médiocre et procédurière, elle défend traditionnellement l'individu, et l'individu est médiocre sans l'émulation d'une cause collective, mais tellement moins dangereux pour ses semblables ceci dit !).

Mais je reviens aux faits : justement à partir de 1347 le Béarn devient une principauté (souveraine sur Andorre, sur laquelle la France n'a aucune souveraineté -encore aujourd'hui, comme le montre son drapeau, c'est le Béarn qui est souverain sur Andorre, la France récupérant cette souveraineté en 1620 -) ; la Catalogne est un Comté de suzeraineté Française en suivant votre raisonnement, alors incluez la ; et la Provence est alors toujours un Comté d'Empire et non de suzeraineté française (et son association avec la France ne repose que sur le corps physique du Roi car le traité d'association stipule que les deux s'associent non "pas comme un supérieur avec un subalterne mais comme un égal avec un autre égal", soit royaume uni mais pas de suzeraineté. Enfin l'idée de suzeraineté - fausse - est incompatible avec la carte qui montre -à juste titre - le Béarn hors des limites de la suzeraineté Française. Au mieux l'article en devient confus et inexacte, et revient à dire que le Royaume de Navarre est composé de deux états : le Royaume de France et le Royaume de Navarre !

Je veux bien accepter tout argument cohérent mais alors il faut réponde précisément à ces deux questions : 1) pourquoi inclure la principauté de Béarn en 1348 au prétexte qu'elle a été vicomté ET PAS la Catalogne qui a elle aussi été dans les - très - anciennes limites de la suzeraineté franque -et pas française au passage -. 2) Comme expliquer le démenti que constitue la ligne rouge de la carte anglophone qui place Catalogne, Navarre et Béarn hors de France d'un biais on ne peut plus claire et comment évite t'on à l'article d'être alors grossièrement incohérent ?

Merci de répondre amicalement, sans procès d'intention et sans idéologie moderne si faire se peut.

PS : pour ce qui est de Louis XIII, l'expédition militaire, c'était pour être convainquant, le but formel et ultime était d'obtenir l'adhésion à la France du PARLEMENT DE NAVARRE, car on n'obtient le serment d'un état souverain que de lui même justement, et, mis à part que cela fut négocié au prix du maintient d'un indépendance de facto (lois et langue maintenus en Béarn), le Béarn devient incontestablement français de jure tant que le Royaume de France tient sa partie du contrat. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 avril 2016 à 00:05 (CEST)

Vous êtes en verve mais je crains que vous ayez lancé la discussion en des termes qui vont la rendre interminable : c’était l’objet de ma mise en garde.La France est jusqu’en 1789 une accumulation de communautés régies chacune par leur propre droit et dans leur propre langue. Certaines comme le Béarn ont en outre conservé leurs propres institutions, signe de leur vitalité. Il y a d’ailleurs matière dans vos propos à améliorer le contenu actuel des articles sur le Béarn.
Il y a également dans cette France un ordre politique qui est régi par le droit féodal et qui intéresse plus directement le sujet de cet article.Lorsque Gaston Fébus refuse de rendre hommage au roi pour le Béarn, l’obtempérance du roi par calcul politique ne vaut pas acceptation.Le roi aurait-il renoncé à sa suzeraineté que son administration et à sa tête le parlement a développé la théorie de l’inaliénabilité des droits de la couronne. Le premier président du parlement Pierre de Cugnières déclare en 1329 que le roi ne peut aliéner les droits de la couronne car ils ne sont pas sa propriété, devant une assemblée de notables convoquée en par Philippe VI. Cette déclaration confirme un principe de gouvernement qui deviendra de plus en plus systématique.
Ce refus d’obédience d’un grand seigneur n’est pas le premier ni le dernier et le roi se réserve le droit d’exercer sa souveraineté : ce sera le cas pour le Béarn en 1620, à l'occasion d'une expédition qui n'avait d'ailleurs pas pour objectif premier le Béarn en tant que tel. Vous trouverez d’autres cartes excluant le Béarn du royaume de France, mais vous en trouverez un plus grand nombre qui l’incluent dedans. Aucune carte ne peut rendre compte avec exactitude de la complexité du monde féodal, car dans le détail chaque cas est particulier.
Conclusion de la prédominance de la suzeraineté royale sur la désintégration féodale en fiefs, en ce qui concerne la construction du territoire français qui est le sujet de cet article, Catalogne et Flandre seront les seuls fiefs le la couronne à finalement échapper au roi, et dans les deux cas par un traité officiel (respectivement en 1258 et 1526), conclu avec un chef d’état souverain (le roi d’Aragon et l’empereur Charles Quint) et suite à la défaite militaire d’une des deux parties.
Philippe Pierre CAMPION (discuter) 30 avril 2016 à 14:34 (CEST)
Vous ne répondez toujours pas à la question spécifique du Béarn.... Vous ne citez aucune source, aucune référence dans votre argumentaire sur la question spécifique du Béarn. Vous ne faites que des généralités sur l'ensemble des territoires de l'actuelle France. Si le Béarn était de mouvance française, pourquoi le royaume de France aurait-il accepté que le Béarn soit vassal du royaume d'Aragon pendant 1 siècle ? Je reste sur ma position, et sur celle de vrais historiens qui ont étudié la question. Le Béarn était une principauté indépendante et souveraine au moins de 1347 à 1620. --capbourrut (discuter) 2 mai 2016 à 09:51 (CEST)

Vous n'en êtes pas moins en verve. Je vous redis précisément, oui le Béarn avait ses lois et sa langue (ses lois dans sa langue d'ailleurs) mais on en a que faire ici : on parle de souveraineté. Le Béarn a été vassal de l'Aragon puis principauté puis le centre de gravité du Royaume de Navarre et sur ce dernier point vous considérez donc qu'en 1550 Pau, la capitale du Royaume de Navarre fait partie de la France tandis que Saint Jean Pied de Port non ! C'est du bricolage juridique et du travail inédit qui ne se justifient que sur une adaptation à l' histoire de la théorie de l'évolution : des protozoaires tous identiques ont constitué un superbe métazoaire : la RF. En tout état de cause, le plus important sera de rédiger un paragraphe Béarn donc pour mentionner sa vassalité au Royaume d'Aragon, sa dédition progressive de la vassalité française, son acte d'indépendance, son statut de principauté, son acquisition du Royaume de Navarre et son intégration au Royaume de France par le biais de la Navarre (qui reste une adhésion de Royaume Uni du reste, dès la mort de Louis X il est établi que France et Navarre n'ont pas la même succession : lois salique en France et qui s'oppose à la préférence masculine de Navarre -il y a aujourd'hui une reine légitime de Navarre alors que des maisons illégitimes se disputent le trône théorique de France-). --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 mai 2016 à 21:12 (CEST)

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet et permettez-moi maintenant de m'interroger sur votre démarche ? Vous tenez des propos sur le Béarn (qui vous tiens à cœur ce que je veux bien comprendre) qui ne figurent même pas dans l'article consacré à l'histoire du Béarn ! Vous venez directement en parler dans un article consacré à l'histoire de France pour proclamer que le Béarn n'a pas fait partie (non surtout pas!) de la France entre telle date et telle date, ce qui est d'autant plus amusant à notre époque où au moins un Béarnais à l'ambition de devenir président de la république française...
Concernant votre approche du monde médiéval, les rois d'Aragon ont été jusqu'en 1258 titulaires d'un certain nombre de fiefs au sein du royaume de France pour lesquels ils étaient (bien que rois) vassals indirectement ou directement du roi de France. La cession de l'intégralité de ces fiefs au roi de France par le traité de Corbeil a créé des situations inextricables dans lesquelles le roi de France s'est retrouvé parfois lui-même vassal d'un de ses propres vassaux, ce qui a donné lieu à des décennies de conflits juridiques pour ajuster la nouvelle situation à la dignité de chacun.
Cordialement Philippe Pierre CAMPION (discuter) 7 mai 2016 à 15:33 (CEST)

Je ne vois pas où résident vos interrogations si ce n'est que vos arguments reposent sur un plan "nationaliste" béarnisants ou français là où deux contributeurs objectent, à une vision personnelle, des faits de droits. Vous ne répondez pas aux questions qui rendent l'article chancelant (une fois de plus vous considérez que en 1530 Pau, capitale du Royaume de Navarre est ... française parce que béarnaise, tandis que Saint Jean Pied de Port est... navarraise et pas française parce qu'elle se trouve... dans le Royaume de Navarre !) Je reste perplexe sur le point des arguments que vous considérez comme non précisés dans l'article Béarn ?!?! Lesquels, s'ils vous plait ? Cet article dans son titre même montre qu'il parle de la construction de l'espace territorial français. J'ai l'impression, que ce qui vous gène c'est que votre démarche méthodologique consiste à vouloir la considérer formée avant sa formation ! En tout état de cause Capbourrut vous a indiqué que ses arguments et les miens sont sources (ne serait-ce justement que dans l'article Béarn) ; c'est la norme méthodologique, donc au tour des vautres à présent ;-). Enfin, Le premier chef d'état argentin était, béarnais, la dynastie régnante en Suède est ... béarnaise, alors le béarnais auquel vous faites allusion (en oubliant Saint Josse et Larrouturou qui l'ont même afronté à la même élection) reste un cran derrière, cela fait-il du Béarn une province argentine ou suédoise ? Non, donc recurieux arguments. in fine il est amusant de vous lire protester que des éléments de l'histoire de Béarn viennent apparaître dans un article sur l'histoire de France, comme si pour vous justement le Béarn n'était pour vous pas assez "français" pour que son histoire ne soit liée à celle de France !!!! t je vous redis que si le très faible argument de la vassalité était si fondamental, la Provence n'est pas vassale de la France (elle est vassale d'Empire, même après son "association [d'] égal avec un autre égal" e, 1481) ; vous avancez que le Roi ne preux "lâcher" une vassalité et puis vous invoquez Corbeil dont c'est justement l'essence (le Roi de France renonce à la vassalité de la Catalogne). Tous les faits et la grande masses des références en histoire vous contredise : pour aujourd'hui je vous donne deux nouveaux exempel : Louis XII approchant de Béran demanda que l'on baisse ses drapeau car il n'était plus dans son Royaume ; Pierre de Marca avant de publier son histoire de Béarn écrit à Louis XIII qu'il a effacé les éléments sur l'indépendace de jure de Béarn pour ne pas entamer son autorité de roi ; et de anecdotes de ce genre vous en avez à chaque étape. On est donc invité malheureusement à s'interroger sur votre démarche qui apparaît un peu vide de sens. Un paragra^he sourcé, c'est ce qui résoudra la question. Coraument quand même. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 8 mai 2016 à 14:46 (CEST)

Philippe Pierre CAMPION et le Béarn[modifier le code]

Je renouvelle ici le sujet entammé il y a deux ans. Je crée un nouveau sujet, car le problème n'est pas entre cet article et le Béarn, mais bien entre Philippe Pierre CAMPION et le Béarn. Encore une fois, Monsieur se permet d'annuler des modifications sans aucun argument sourcé. J'ai développé ici un ensemble d'arguments sourcés avec du contenu tiré du travail de vrais historiens, des arguments que je reprends dans l'article Béarn promu Adq en 2016. Bref, je ne vais pas perdre plus de temps avec ce petit article. Je trouve uniquement désolant que ce genre de personnes gâche Wikipédia, qui est aussi une manière pour des territoires comme le Béarn de sortir de l'oubli souhaité et voulu de tout temps pour bâtir ce mythe d'une France une et indivisible dans le temps. Oui le Béarn était une principauté souveraine distincte de la France, n'en déplaîse aux révisionnistes soucieux de préserver ce mythe absurde. --Capbourrut (discuter) 6 novembre 2018 à 16:14 (CET)

WIKIPEDIA est censé être neutre et ne pas avalisé la légende nationale "franco-parisienne" de la France Eternelle dans ses "frontières naturelles"[modifier le code]

oui, je sais, je vais toucher là un des grands tabous de la FRANCE en écorchant sa légende nationale "franco-parisienne", royaliste et jacobine, de la France ETERNELLE dans ses frontières dites "naturelles" (Le Rhin, les Alpes, la Méditerranée, les Pyrénées et l'Atlantique). Le rôle et la fonction de Wikipedia ne sont pas de corroborer cette légende, cette histoire écrite des siècles plus tard, et dont l'éducation nationale, les historiens franco-parisiens, les hommes politiques nous bourrent le cerveau au moins depuis la fin du XIXème, en n'oubliant pas le rôle tenu par l'abbé Grégoire et les jacobins à partir de 1789, qui allèrent même jusqu'à couper les têtes de leurs opposants dits "girondins" ou fédéralistes. Depuis l'Etat français, et ses principaux partis et hommes politiques ont toujours été jacobins, et nous vivons encore sous l'emprise de cette légende, de cette construction historique complètement fausse, vue par le prisme du pouvoir franco-parisien, de Dunkerque à Papeete et Cayenne (il ya 55 ans on disait encore "de Dunkerque à Tamanrasset "), et plus hexagonalement de Dunkerque (= Duunkerke, église de la dune,en flamand, qui ne fut définitivement rattaché au royaume de France qu'en 1662, par achat!) à Perpignan (Perpinya en catalan, qui ne devint française qu'en 1659 par le traité des Pyrénées). Bien évidemment il ne s'agit pas, pour moi-même et wikipedia, de remettre en question les frontières actuelles de l'état français, mais de faire part aux lecteurs des différentes étapes de la construction de cet état, non pas par une vision complètement partiale et légendaire franco-parisienne royaliste et jacobine, mais étayée par des faits, des sources (essentiellement des traités). Travail de bénédictin ! Je ne sais si il existe un ou des ouvrages exhaustifs sur cette question. Au Moyen-Age et encore lors de la Renaissance puis des "temps modernes ou classiques", chaque décès, naissance, mariage, et guerre dans les familles suzeraines, royales, princières, ducales, comtales et seigneuriales avait pour conséquences la transformation territoriale de des différentes entités dont ces familles étaient suzeraines.

COMMENT DEFINIR LES TERRITOIRES QUI FAISAIENT PARTIE DU ROYAUME DE FRANCE ?

- Qu'est ce que le Royaume de France et depuis quand existe-il ? Tout d'abord il faut noter que "Philippe Auguste est le premier roi ayant fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 1204, Rex Franciæ, « roi de France », au lieu de Rex Francorum, « roi des Francs ». Il faut cependant relever que les traités et conventions de paix signés entre les vassaux ou alliés et le royaume de France mentionnent sans exception Philippus rex Francorum (« Philippe, roi des Francs »), à la différence, par exemple, de Richardus rex Angliæ (« Richard, roi d'Angleterre »), mais comme Henri, roi des Romains." (wikipedia , article Philippe Auguste). Wikipedia serait-il/elle ( au fait, wikipedia est-il/elle un nom masculin ou féminin ? personnellement, je la préfère féminine ne serait-ce que par sa dernière lettre "a" ) plus royaliste que le roi en avalisant l'existence d'un royaume de France qui n'existe formellement, pour le roi des français et sa chancellerie, que depuis 1204 ?

- Critères féodaux d'appartenance, ou de suzeraineté, vis à vis d'un roi ou d'un royaume: Il me semble que pour qu'un roi puisse être défini comme le roi direct ou par suzeraineté d'un territoire plusieurs critères doivent être respectés: principalement, le prélèvement d'impôts, la circulation d'une monnaie royale, le droit de justice au dernier degré, la possibilité d'enrôler des soldats pour une guerre quelconque, la présence de fonctionnaires et de soldats royaux, et la reconnaissance formelle de cette suzeraineté par ses vassaux. Or pour beaucoup des territoires, si ce n'est la majorité, indiqués sur les cartes des articles de wikipedia concernant l'histoire de France ( Formation territoriale de la France; domaine royal français ;histoire de France; Royaume de France;etc) AUCUN DE CES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE, NI DE VASSALITE ENVERS LE ROI DES FRANCS, PUIS DE FRANCE, N'EST RESPECTE, depuis l'avénement des capétiens jusqu'aux, selon les territoires, XIIIème ou XVIIème siécles.

- Vivant en Languedoc et Catalogne-Nord et en Occitanie (région administrative nommée ainsi depuis le 28 septembre 2016) je me suis intêressé à l'histoire de ces "pays", surtout aux XIIème et XIIIème précedant la croisade contre les albigeois et leurs incorporations au royaume de France (sauf Montpellier, le Béarn, le comté de Foix , le Roussilon et le Cerdagne, incorporés dans les siècles suivants), y compris en consultant les originaux des chartes et autres "diplomatorium" dans les archives. Avant la conquête de ces territoires par l'armée royale dirigée au départ par Simon de Montfort et la signature des traités de Meaux en 1229 et de Corbeil en 1258, AUCUN DES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE n'existe ! Pas même une reconnaissance purement formelle d'une quelconque vassalité. Tous les actes signés par les divers comtes, seigneurs, etc, de ces territoires avant cette conquête et cette soumission, sont datés, dans les premières phrases (la plupart du temps en latin) suivant l'année de la naissance de Jésus-Christ, et/ou de l'ascension du pape contemporain au trône de Rome, et/ou de l'accession du roi d'Aragon au trône, et/ou de la naissance ou accession à sa fonction du comte ou seigneur. Nulle part il n'ai fait référence au roi des francs, ou de France, sauf dans les actes de certains évêques et moines catholiques.

- QUE FAIRE ? De même que sur les cartes actuelles de l'Europe, le grand duché du Luxembourg, la principauté d'Andorre, le royaume de Belgique, etc, sont indiqués comme des états indépendants, il faudrait que wikipedia (c'est à dire nous les contributeurs; mais personnellement je suis absolument incapable de modifier ou créer une quelconque carte, évolutive ou pas) retire ces différentes entités politiques (Comtés de Toulouse, de Foix, du Béarn,etc, vicomtés d'Albi, Béziers, Nîmes, etc , seigneuries de Montpellier, etc) des frontières du royaume de France jusqu'à leurs dates formelles et effectives de leurs incorporations au royaume de France. A noter que certaines de ces entités faisaient allégeance de vassalité au roi d'Aragon, ou au pape (pour Montpellier) , et d'autres plus tard au roi de Navarre ( au XIVème siècle les territoires dont ce roi était suzerain dans les limites de la France actuelle, étaient plus importants que ceux du roi de France) et au roi d'Angleterre.

- Quand au sentiment populaire d'appartenance au royaume de France ou à la république française, je signale simplement que vers 1972 étant invité (grand honneur pour un natif de St Germain-en-Laye) à déjeuner dans une famille cévenole, la mamie engagea la conversation en occitan, je lui répondis en français qu'étant natif de la banlieue parisienne je ne parlais pas sa langue, ce à quoi elle me rétorqua, en français avec un fort accent, "Ah ! Vous êtes estranger ! " (sic)

- Voila, ya du boulot ! (perso je peux rédiger et fournir des sources, au moins pour les "pays occitans et catalans", mais je ne sais pas créer ou modifier des cartes, surtout évolutives )

-VIVE WIKIPEDIA et la NEUTRALITE POLITIQUE ET HISTORIQUE

- Cordialement et bonne journée --kristofol (discuter) 7 mai 2019 à 11:23 (CEST)


Bonjour Kristofol,
Vos propos sont imtéressants mais appellent dans cet article les commemtaire suivants.
L'indication dans les cartes des limites du royaume de France ne signifie pas que les territoires inclus devaient devenir français. Mais elles délimitent le périmètre au sein duquel les rois de France étaient l'autorité suprème (théorique ou réelle) et donc leur terrain d'action privilégié. Force est de constater qu'au final, tous ces territoires somt tombés sous leur domination directe...Sauf deux, la Catalogne et la Flandre, non pas pour une question d'adhésion des populations, mais parce que les comtes locaux étaient devenus eux-même roi ou empereur et ne pouvaient accepter la souveraineté du roi de France.
Cet article sur la constructiom du territoire français n'a rien à voir avec l'histoire de l'adhésion à la France des populations des différents pays qui la composent: c'est un autre sujet qui mérite un article à part entière. Il n'y pas une histoire pour les Français, une autre pour les Parisiens et encore d'autres pour les habitants de chacun des pays de France. Il y a une seule et même histoire complexe, qui peut être envisagée sous des angles d'approche différents et le contenu de l'article ne contredit en rien vos propos. De ce que j'ai pu voir d'ailleurs, le principal contributeur de l'article est originaire de votre région et l'auteur de la carte dynamique est originaire de Provence.
Cordialement
GUILLAUME DE CAEN (discuter) 30 mai 2019 à 14:04 (CEST)

942[modifier le code]

Bonjour Philippe Pierre CAMPION,

Réponse à la dernière modification : [1] avec le motif suivant : L'hommage de la Bretagne à la France en 942 n'est pas un changement, la Bretagne est dans la mouvance française, même très lâche, depuis Charles Le Chauve (voir par ex Jean Favie dans le temps des principautésr).

Je notifie Altofonte qui a déjà participé à des discussions sur le sujet.

En 942, c'est la première fois qu'il y a hommage sous forme de serment de fidélité (selon les historiens de l'époque, comme Richer de Reims, comme ceux d'aujourd'hui spécialistes de la Bretagne, Cornette, Jeulin, Kerhervé, Tourault...), ce qui entraîne pour la première fois une dépendance directe de la Bretagne vis à vis du roi franc reconnue par les ducs (dux) de Bretagne, même si le roi de France ne le reconnait encore que comme "comte" jusqu'en 1297. C'est ça le gros changement.

Être dans la mouvance du royaume franc voisin de Charles le Chauve n'en fait pas pour autant une partie intégrante du royaume. Et il faut bien justifier les cartes de l'article (d'après 942) qui présentent la Bretagne comme intégrante au royaume quand au contraire les cartes du IXe siècle la présentent en dehors, cf. les cinq de la page Traité de Verdun. Et ces cartes sur le présent article et sur l'article sur le traité de Verdun sont conformes à la quasi totalité des sources extérieures à Wikipédia qui présentent également la Bretagne en dehors du royaume avant le Xe siècle et comme intégrante au royaume après le Xe.

M. M. 185.24.185.195 (discuter) 12 août 2019 à 15:27 (CEST)

Je vois que plus haut, "Un utilisateur" a déjà exprimé le même avis que moi il y a 11 ans (22 aout 2008 et 23 novembre 2008) avec référence au même hommage de 942 : "il est vrai que la Bretagne occupait une position particulière au temps des derniers carolingiens, époque où il y a eu des rois bretons, mais la situation est réglée dès le Xe siècle. A l'époque, la Bretagne est assimilée à une principauté du royaume, comme le duché de Normandie, le comté de Flandres, ou encore le duc de Bourgogne. Le duc de Bretagne doit faire hommage au roi de France, et c'est la preuve que le duché fait partie du royaume." et "Dans une carte de la formation territoriale de la France, la Bretagne doit être incluse depuis le Xe siècle". M. M. 185.24.185.195 (discuter) 12 août 2019 à 15:38 (CEST)
Philippe Tourault, dans son livre sur Les Ducs et Duchesses de Bretagne (ISBN 9782262066185), donne bien toutes les étapes de ce basculement :
Charles le Chauve, après sa défaite militaire, reconnait en 851 Érispoé "roi" des Bretons, de même avec son successeur Salomon en 868. De même, Charles le Simple vers 898 reconnaît Alain le Grand roi des Bretons. On ne peut donc pas nier la Bretagne indépendante jusqu'ici, même si celle-ci reste dans la mouvance franque et même si cette dernière reconnaissance est en échange d'appui envers le Carolingien Charles le Simple contre les Robertiens. Après, il y a la période de la domination viking. Le retour d'exil d'Alain Barbetorte intervient en 936 et dans le même temps, Louis d'Outremer est sacré roi de France. S'étant connus et appréciés en Angleterre, leurs succès respectifs se concrétisent « de façon solennelle par un serment de fidélité d'Alain envers Louis, en 942 ». Philippe Tourault insiste également sur « le choix d'un duc et non d'un roi comme auparavant » notamment en raison des « élites et notables [...] attirés par la Francie [...] dans la partie orientale de la Bretagne. Le Rennais et le Nantais [...] ne sont bretons que depuis Érispoé en 851. De plus, [...] la récente occupation [...] par les Vikings a eu pour effet de provoquer de nombreux exils dans les principautés franques ou robertiennes. Lorsque les hauts dignitaires chassés de leur terre reviennent chez eux, [...] la "francisation" accentuée d'une partie influente de la population, principalement en Haute-Bretagne, est préjudiciable à l'autorité du nouveau chef [...]. Pour affermir son autorité, Alain Barbetorte cherche des alliances [...] puissantes et flatteuses ».
M. M. 185.24.185.195 (discuter) 12 août 2019 à 16:38 (CEST)
De toute manière, c'est trop trompeur d'introduire une phrase par "À l’exception de" en ne le faisant suivre que d'un élément quand il y a au moins deux éléments notables pour ce soit laissé en l'état. 185.24.185.195 (discuter) 13 août 2019 à 10:01 (CEST)

Bonjour l'inconnu,

Je vous réponds ici mais je ne souhaite pas alimenter à nouveau le long fleuve passé et à venir des discussions dans Wikipédia sur le lien entre la Bretagne et la France , d'autant plus que tous les arguments ou presque figurent plus haut dans cette page de discussion.

En outre le sujet de l'article n'est pas la Bretagne mais la France et plus particulièrement son territoire. La date de 942 est intéressante ici car elle affirme le lien entre la Bretagne et la France au moment où va commencer la construction de la France actuelle par les Capétiens. Cependant je doute fortement que cette date ait changé quelque chose de concret.

Il n'y a qu'une date définitive avec effet concret c'est celle de 1532. La carte dynamique dans sa version originale intégrait d'ailleurs la Bretagne dans la France à cette date. Cette version me convenait très bien dans le cas spécifique de la Bretagne mais ce n'est pas cette version qui a été retenue.

De toute façon la Bretagne s'est toujours placée sous une forme ou une autre dans la mouvance des royaumes francs voisins, certainement par sagesse compte tenu des rapports de force en particulier dans les marches orientales, comme vous vous en faites l'écho. Cette attitude n'est pas neutre puisqu'elle faisait du roi des Francs puis de France un recours et lui donnait également un droit de regard, ce qui plaçait la Bretagne dans son champ d'action.

C'est ainsi que les Bretons appellent pour échapper aux Plantagenêt un prince capétien pour succéder à Arthur assassiné par son oncle jean Sans Terre. Mais comme je l'ai répondu à l'époque à un contributeur, l'avènement d'un prince capétien n'a (pas plus que 942) changé quelque chose de concret. Comme vous le dites très bien, la relation de la France et de la Bretagne est une longue suite de hauts et de bas en fonction des conjonctures. L'article dont nous parlons n'a pas pour objet d'en faire l'historique.

C'est ainsi de même que les rois de France interviennent dans les successions ducales, une première fois mis en échec mais au prix pour les Bretons d'une longue guerre civile et une seconde fois avec succès.

Cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 13 août 2019 à 15:23 (CEST)

Rebonjour Philippe Pierre CAMPION et Altofonte,
1532 est moins important au regard de la formation du territoire français que 942 ou que 1491, 1532 est historiquement vu comme point d'aboutissement d'un processus qui court sur plus de 40 ans (depuis 1491, fin de l’État breton) ou justement sur près de 600 ans (et 942). 1532 ne correspond qu'à l'intégration de la Bretagne dans les possessions propres du roi et non dans les limites du royaume, intégrer la Bretagne dans la carte dynamique à ce moment-là n'aurait pas eu grand sens puisqu'il aurait alors fallu intégrer le Béarn, le Limousin, le Périgord, Foix, Rodez, Dreux, Clermont, Alençon, etc. encore après chronologiquement dans cette carte dynamique ou alors il fallait faire quitter la Bretagne de la carte en 1485 pour l'y faire revenir en 1491.
On a jusqu'en 898 une Bretagne hors du royaume franc (roi breton régnant reconnu par les rois francs après la défaite militaire de 851), puis une période de domination viking, la date de 942 marque un basculement qui est noté par tous les spécialistes de la question bretonne. C'est le premier serment de fidélité au roi des Francs du chef unique breton, trop faible après la domination viking, et la dénomination du chef de la Bretagne passe définitivement de roi à duc (ou comte, c'est selon le point de vue). Le serment de fidélité sera régulièrement répété (par Pierre Mauclerc, Jean le Roux, Jean II, Arthur II, Jean le Bon, etc.) et le duc de Bretagne sera régulièrement destinataire des missives royales (Saint Louis, Philippe le Bel, etc.) au même titre que tous les autres vassaux et même en pleine guerre de 100 ans, la Bretagne est citée dans les ordonnances fiscales comme « Partie de nostre Royaume » où « noz ennemis [...] détiennent plusieurs Chasteaulx & Forteresses ». Il y a donc un avant 942 et un après, où la vassalité de droit ne fait que peu de doute même si de fait l'autonomie de la province est toujours restée forte (mais cela est vraie pour la grande majorité des provinces de l'époque).
L’État breton que Jean Kerhervé situe entre 1364 et 1491 ne désigne pas une construction politique ayant une souveraineté propre (malgré le terme "État") comme Kerhervé l'explique dans ses ouvrages. Que si cette période est marquée par un recul de l'influence royale par rapport aux périodes précédentes, il manquait tout de même certains éléments pour que ce soit un État moderne pleinement indépendant, notamment l'indépendance judiciaire : « Pas d'État moderne sans indépendance judiciaire. [...] L'appel au roi [de France], dans les cas de déni de justice et de faux jugement, se trouve dans la tradition coutumière bretonne. [...] Le duc François II franchit le pas [en 1485] et, rompant totalement avec le roi, érige à Vannes le premier parlement souverain du duché, [...] crime de lèse-majesté [envers le roi de France]. » Kerhervé explique ensuite que cette rupture judiciaire sera l'un des motifs de la guerre franco-bretonne 1487-1491 qui marquera la fin de cette Bretagne quasi indépendante. Kerhervé fait plusieurs parallèles entre l'État breton et l'État bourguignon, velléité d'indépendance et quasi indépendance de fait à certaines périodes, fin de ces périodes de quasi indépendance sur les 25 dernières années du XVe siècle. À ceci près que l'État bourguignon n'était que partiellement dans les limites du territoire français. (Jean Kerhervé, « Comment la Bretagne est devenue française », numéro 147 de L'Histoire, 1991)
On est sur Wikipédia et pas sur un blog personnel, on doit avoir le soucis du respect des sources extérieures à Wikipédia. La très grande majorité des sources font figurer la Bretagne sur les cartes de France à partir du règne de Louis d'Outremer et de la période ducale d'Alain Barbetorte (1er duc de Bretagne). Les historiens actuels ou du XXe ayant écrit sur le sujet de même (j'en cite quelques uns plus haut, j'ai donné quelques extraits ici). Il faut les suivre.
Le choix qui a été fait (par vous ?) sur la page de commencer la chronologie aux traités de partage de l'empire de Charlemagne au IXe siècle est le choix le plus pertinent mais oblige à constater l'absence de la Bretagne dans les limites du royaume au moment de ces partages mais sa présence moins d'un siècle plus tard. Si l'article veut être crédible, je ne vois pas comment on peut faire l'impasse sur des évènements qui ont changé la silhouette du royaume et apporté 35 000 km².
Choix du début de la chronologie, appui des sources externes à Wikipédia, problème de la formulation actuelle dès le chapô de l'article avec le "à l'exception de" qui ne cite qu'une des deux exceptions notables de cette période : la correction me paraissait non seulement conforme aux sources extérieures mais aussi plus pertinente au regard de l'importance de l'événement et moins trompeuse pour le lecteur.
Quand vous faites référence aux discussions précédentes de cette page de discussion, j'ai beau chercher, elle ne me paraisse nullement moins aller dans mon sens que dans le vôtre.
M. M. 185.24.185.195 (discuter) 13 août 2019 à 18:32 (CEST) P.S. : de là où je me connecte, je ne souhaite pas user de mon pseudo habituel, vous vous contenterez de mes initiales. Pour mes compétences, j'ai fait des études d'histoire médiévale dans une université bretonne et j'ai travaillé comme assistant de conservateur de patrimoine en Bretagne sur la question bretonne pour des collectivités territoriales importantes, mais mon CV n'a que peu d'importance au regard des sources.
J'ai retrouvé dans mes cartons des notes de cours de fac. Yves Sassier place de droit l'entrée de la Bretagne dans le royaume franc non pas en 942 mais en 938, en se proclamant duc et non roi, Barbetorte renonce à un titre de souverain pour se placer comme vassal ; l'hommage n'est qu'une solennité mais confirme cette renonciation. La reprise de ce titre par ses successeurs est la reconnaissance la plus importante de cette vassalité qui s'est transmise ainsi sur la période qui suit. Toujours est-il, 938 ou 942, cela reste le milieu du Xe siècle et bien après le début de la chronologie de l'article. Et six siècles avant 1532. 185.24.185.195 (discuter) 14 août 2019 à 09:50 (CEST)

Bonjour Philippe Pierre CAMPION et Altofonte, Je conteste de plus les dernières modifs : "Ainsi sont renouvelées les bases sur lesquelles sont fondées les relations entre le duc de Bretagne et le roi de France." ([2]) intervenues depuis mon dernier message. Quelles bases, quel renouvellement ? entre le "duc" ? Alain est le premier qui s'appelle duc depuis Nominoé plus de 100 ans plus tôt. Quand on retrace l'histoire passée, il faut revenir à la période de Nominoé pour trouver trace de relations ambiguës entre le royaume franc et la Bretagne. Et Nominoé, à part sur une courte période (847-848) occupé par les Vikings, est quasi constamment en guerre contre les forces du royaume franc jusqu'à la fin de vie. Entre temps (entre Nominoé et Barbetorte), Érispoé est reconnu souverain (roi) de la Bretagne par Charles le Chauve, puis Salomon également reconnu roi par ce même Charles puis Alain le Grand reconnu roi par Charles le Simple. Après 851 et jusqu'aux invasions vikings du début du Xe siècle, la Bretagne est donc clairement indépendante. Cf. Sassier, Tourault, Jeulin, Kerhervé, Cornette, il faut attendre (938~942) durant le règne de Louis d'Outremer et la période ducale qui commence par Alain Barbetorte pour voir la Bretagne basculer dans le giron franc. Par la suite, malgré les velléités d'émancipation qui courent sur plusieurs siècles mais qui n'atteignent un sommet qu'en 1485 et qui seront contrôlés peu après en 1491, la Bretagne est finalement restée dans le territoire français sans interruption depuis le milieu du Xe siècle jusqu'à maintenant mais il y a clairement une césure avant Louis d'Outremer et Alain Barbetorte constatée par les historiens et la grande majorité des cartes historiques qui exclut la Bretagne des partages successives de l'empire de Charlemagne (au IXe siècle) mais inclut la Bretagne au royaume après le milieu du Xe siècle. Les principes fondateurs de Wikipédia toujours en vigueur obligent à s'appuyer sur les sources. Exemples avec Larousse (843 : [3] sans la Bretagne, 987 : [4] sans la Bretagne) ou L'Histoire (843 : [5] sans la Bretagne, première carte de la France qui suit et qui est disponible en ligne : [6] avec la Bretagne). 185.24.185.195 (discuter) 20 août 2019 à 11:39 (CEST)