Discussion:Ferdinand de Laroussilhe

Vérifiabilité

Bjr  Sergio09200. Cf WP:V : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Salsero35 ^☎ 26 février 2019 à 20:46 (CET)

Il n'y a aucun ordre, juste WP:V à appliquer. Mais quand je lis les articles récemment créés par Sergio09200, Refuge de Certescans, Henri-Louis Duclos, Adolphe Garrigou, je regrette qu'il oublie de l'appliquer. Salsero35 ^☎ 26 février 2019 à 21:14 (CET)

Il y a sûrement moyen de procéder d'une manière plus mesurée, et donc plus consensuelle, pour améliorer cet article qui en a bien besoin, dont le ton n'est pas vraiment encyclopédique et le sourçage déficient. Neutraliser plutôt que sabrer ; ne pas supprimer ce qui n'est pas invraisemblable, mais demander, dans un premier temps, des sources (référence nécessaire, référence souhaitée, etc.). Hadrianus (d) 26 février 2019 à 23:59 (CET)

La position d' Hadrianus : inspire sans doute sa pratique sur WP et me convient... La règle des 3R et une éventuelle future procédure de PàS aussi... Que des contributeurs "constructivistes" s'expriment (pas seulement des "suppressionistes" car pour l'instant ils tiennent le haut du pavé)... Je trouve cet article bien écrit, voire très bien écrit... je n'y vois pas de pub (...mort en 1911...) mais sans doute une gestion maladroite des sources par ailleurs peut-être insuffisantes. Pour les écrivains, les liens d'autorité sont aussi des sources lourdes et imparables. Enfin, écrire sur des personnages d'autres temps n'est pas toujours aisé, tout n'est pas dispo en ligne et seuls les AdQ peuvent semble-t'il être déclarés finis. Donc, cet article, comme 99,9% des articles n'est ni fini ni parfait... il mérite juste le respect et de recevoir des améliorations, pas du saccage... Salutations Sergio09200 (discuter) 27 février 2019 à 00:35 (CET)

Alors allons-y : Ses livres souvent^{[réf. souhaitée]} publiés sous le pseudonyme de « Marius Pracy », décrivent la région, ses habitants. Il a transmis l'image d'une campagne du Haut Quercy peuplée et animée, encore empreinte de culture traditionnelle, juste avant la rupture de l'exode rural des années 1900^{[réf. souhaitée]}. D'accord ? Salsero35 ^☎ 27 février 2019 à 02:39 (CET)

Bonjour. Personnellement, je trouve les modifications de Salsero35 pertinentes. Bien qu'elles raccourcissent l'article, celui-ci a le mérite d'opter pour un style encyclopédique. Tout rajout sourcé sera néanmoins le bienvenu ! --Kasskass (discuter) 27 février 2019 à 09:09 (CET)

Idem. Les quelque 5 Ko supprimés par Salsero (puis malheureusement rajoutés de force) sont loin du niveau encyclopédique minimal. Les sources brillent par leur absence. De plus, le contenu frôle souvent le TI quand il ne sombre pas dans l'hagiographie. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2019 à 14:13 (CET)

Copyvio?

Bonjour, une très grande partie de l'article est un copyvio . Le site : [1]. À moins que ce site n'ait repris wikipédia. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 février 2019 à 18:32 (CET)

Bonjour, au bas de l'article de ce site, la mention suivante est lisible : « The contents of this page are sourced from a Wikipedia article. The contents are available under the CC BY-SA 4.0 license. » (l'expression « Wikipedia article » est un lien vers l'article correspondant de enWiki). --ContributorQ^(✍) 28 février 2019 à 19:41 (CET)

Merci. Oui mais je ne comprends pas, le lien enWiki mène à un article qui n'existe pas encore en anglais. On peut quand même conclure qu'en français, c'est une copie de la page Wikipédia? .--Msbbb (discuter) 28 février 2019 à 19:47 (CET)

Bravo pour la trouvaille, au premier abord ça semble en effet plus que suspect. Cependant en ce qui concerne le lien, l'auteur s'est sans doute emmêlé les pédales, le site étant lui-même anglophone. En effet si on prend par exemple la première phrase (« Ferdinand de Laroussilhe (1852 à Pratoucy, Ségala, France - 1919) »), elle est pratiquement conforme à la version actuelle de Wikipédia (« Ferdinand de Laroussilhe (1852 à Pratoucy, Ségala lotois, France - 1919) »). Or cette version de Wikipédia est le résultat d'une évolution progressive. Au départ, lors de la création de l'article, elle était différente (« Ferdinand de Laroussilhe (1852-1919) »). -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 28 février 2019 à 20:33 (CET)

Le lien n'est certes pas correct, mais l'attribution l'est et la licence adoptée par le projet WP n'exige pas un lien vers la source. C'est vraisemblablement une erreur technique de ce site anglophone. --ContributorQ^(✍) 28 février 2019 à 20:39 (CET)

Pseudonyme de « Marius Pracy »

J'ai la référence, dans une notice biblio de la BnF. Je vais voir si je trouve autre chose et en attendant je supprime l'encadré mais pas les autres [réf. nécessaire]. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 28 février 2019 à 20:51 (CET) P.S. : D'ailleurs c'est curieux, c'est la même balise {{refnec|...}} et dans un cas ça fait un cadre et dans les suivants ça souligne...

Oui, c'est curieux… me suis-je dit en posant ces refnec. Pacompridutou. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2019 à 21:21 (CET)

Par ailleurs il y a autre chose que je ne comprend pas. La section qui est consacrée à l'oeuvre est visiblement nourrie par sa lecture. Une association, puis un éditeur, ont ces dernières années réédité certains de ces livres. C'est peut-être l'une des personnes qui a alimenté la page. Les livres ne sont pas en ligne, je ne peux pas aller sourcer plus précisément. Ne me dites pas qu'il est exigé pour qu'un article soit admissible qu'il ait une note avec un numéro de page à chaque fin de phrase. C'est complètement absurde. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 28 février 2019 à 21:29 (CET)

On pourrait par exemple remplacer « Ses recherches documentées » par « Ses recherches » : est-ce que vous l'admettriez ? -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 28 février 2019 à 21:32 (CET)

Evidemment qu'on remplace. Et on va reprendre l'article phrase par phrase. Quelle source secondaire justifie la notoriété de l'information mise dès le résumé introductif "Il a laissé des écrits sur l'histoire locale ainsi que des articles politiques et romans historiques parus dans le Réformateur du Lot (journal républicain), le Réveil du Lot (organe de la démocratie radicale) ou des publications érudites comme le Bulletin de la Société des Études du Lot, ainsi que son Journal personnel. Il a été membre actif, puis président de la Société des études du Lot en 1890" ? Salsero35 ^☎ 28 février 2019 à 21:44 (CET)

Pardon mais c'est du délire. Qu'est-ce qu'il t'a fait ce brave homme ? Je n'ai pas rajouté ces mentions, mais il y a je crois un principe WP de la bonne foi. Tu insinues que ces faits ont été inventés ? Toutes les sources ne sont pas sur internet. Je vais essayer de voir ce que je trouve, je l'ai déjà dit. Mais même si j'ai une référence WP ou pas de quelques uns de ces périodiques, tu n'auras pas en ligne une preuve de sa participation à lui, et tu crois que les sources secondaires passent leur temps à mentionner que tel auteur a bien écrit dans tel périodique il y a 100 ans ? Ses livres ont été réédité ces dernières années, par deux structures éditoriales distinctes, plus de 100 ans après sa mort, ça ne te suffit pas comme preuve de sa recevabilité ?

Tu fais preuve de déconstructivisme gratuit. Un genre de harcèlement éditorial. La mauvaise foi, c'est aussi une atteinte aux principes de WP. Désolé mais je n'ai aucune envie de t'accorder le statut du juge suprême auquel tu prétends. Si tu as l'intention de guérillonner sur chaque phrase pour le plaisir, moi ça ne m'intéresse pas. -- Nonaphile (discuter) 28 février 2019 à 22:03 (CET)

Eh là, du calme ! Salsero ne fait que respecter les principes fondateurs, dont l'obligation de sourçage et de vérifiabilité, ainsi que la règle des sources secondaires. Si aucune source secondaire de qualité (d'envergure nationale, et datant de moins de 50 ans) ne parle de ce brave homme, cela signifie tout bonnement qu'il n'est pas admissible. Salsero serait en droit de lancer une RA pour ces attaques personnelles, d'autant moins justifiées qu'il se contente de respecter les règles éditoriales de la communauté. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2019 à 22:26 (CET)

PS @Nonaphile : tu n'as fait que 300 contributions dans les articles, et tu penses avoir compris les règles ? Mieux que des contributeurs qui ont plusieurs dizaines de milliers de contributions à leur actif ? Réfléchis un peu à cela au lieu d'attaquer ! Un indice : on ne commence à maîtriser les règles éditoriales de wp qu'au bout de 2000 ou 3000 contributions dans les articles. Et encore. Le plus difficile est la notion de TI, mais heureusement ce n'est pas le centre du débat actuel. Manacore (discuter) 28 février 2019 à 22:32 (CET)

Nonaphile, ne confondons pas véracité et notoriété : je ne remets pas en cause qu'il ait publié tous ces écrits (sources primaires admissibles). Je demande juste qu'une source secondaire confirme que ces écrits sont suffisamment importants pour être mentionnés dès le résumé introductif. Harcèlement ? J'avais dépubé cet article en enlevant tout ce qui ne me semblait pas notable. Si certains veulent mettre des infos, pas de souci, mais qu'ils appliquent WP:V : toute info non notable (même si elle est vraie) peut être retirée. C'est à celui qui veut rajouter cette info d'apporter les sources requises. S'ils trouvent que je mène une guerilla, pas de souci non plus : qu'ils apportent ces sources et l'article sera vite amélioré pour répondre aux standards d'un article encyclopédique. Je demande à ce que l'article soit conforme aux règles wikipédiennes et c'est moi qui suis le méchant  ? Désolé, mais si les contributeurs de cette page ne trouvent pas les sources nécessaires, ils ont juste à dire : OK, on a pas les sources, donc telle ou telle phrase doit avoir une balise ref. souhaitée, une balise réf. nécessaire, ou doit être supprimée car non notable dans la biographie de cette personnalité. Salsero35 ^☎ 28 février 2019 à 22:50 (CET)

Conflit d’édition — / Je répondais à Manacore. Je maintiens qu'il y a là quelque chose d'absurde. Tout n'est pas sur internet. Faire exister des personnes qui ont contribué à construire l'histoire intellectuelle de la France sans avoir la notoriété de Voltaire, Diderot ou Rousseau, c'est éminemment important. C'est même la seule garantie pour ne pas dénaturer le passé. Garder de petites anecdotes, de petits détails, qui ne se laisseront pas lisser par le discours devenu dominant. Dans le siècle où nous avons commencé à vivre, vous voulez oublier les leçons de la Novlangue ? Et à ça tu opposes quoi ? Qu'il te faut une « source secondaire de qualité (d'envergure nationale, et datant de moins de 50 ans) » pour te prouver que ce brave homme - mort depuis plus d'un siècle - est admissible à un article ? Envoie-moi en RA si tu veux, cette exigence ne peut amener qu'un seul résultat, faire de toi - c'est métaphorique, tu n'es pas spécifiquement en cause - le juge de ce qui sera accepté et de ce qui ne le sera pas. Être l'obstacle [à l'existence paisible de cet article] comme moyen de prendre le pouvoir. Va-t-il falloir inventer une multitude d'alternatives à Wikipédia ? Depuis que je contribue, je commence à me poser la question. Je t'invite à lire n'importe quel autre article, elles ne tiennent pas la route ces exigences, que moi je nomme harcèlement éditorial. Sans animosité car tu m'as l'air sympathique, et je n'ai rien non plus contre Salsero35. Mais ça ne change rien au fait que c'est du déconstructivisme gratuit, dans ce cas précis, de prendre le chou à un contributeur (moi) qui affiche une volonté de répondre aux accusations du manque de source par un apport à un article - qu'il n'avait jamais vu avant - pour pacifier et résoudre une partie du conflit, qui essaie de se conformer à la règle du consensus, qui amène effectivement un élément - je suis lent, je n'ai même pas eu le temps de le présenter tout entier - et de répondre à ça que ça ne suffit pas, et qu'on veut en voir plus. -- Nonaphile (discuter) 1 mars 2019 à 00:03 (CET)

Tout n'est pas sur internet. Entièrement d'accord : de nombreuses sources papier (journaux, revues, livres) sont tout autant valables, notamment pour les personnalités avant l'ère Internet. N'importe quel autre article ? Lis juste Discussion:Alexandre le Grand/Article de qualité#Remarques de Salsero35 puis Alexandre le Grand pour te donner une idée (avec une bibliographie et un sourçage essentiellement constitué de sources non Internet). En disant que l'article a plusieurs problèmes (RI, sourçage, non respect de WP:Proportion), je n'attaque personne et évidemment laisse le temps à ceux qui ont les sources ou savent où les trouver pour l'améliorer. Par contre, parler de harcèlement éditorial et surtout de mauvaise foi est une attaque, et même grave. Alors oui, on peut avoir des niveaux d'exigence qualitative différents, et la pdD sert à cela, arriver à un WP:Consensus pour une qualité minimale. Il se trouve que la règle de Wikipédia de vérification des informations en citant des sources faisant autorité sert justement à cela : atteindre une qualité minimale. Alors soit on accepte de l'atteindre et on apporte les sources (qui peuvent être données que dans plusieurs semaines), soit on trouve qu'elles sont trop dures (ou trop chronophages) à trouver (sur Internet, en bibliothèque) et on pratique alors la politique de Sergio09200 : on lance une guerre d'édition, on s'attaque aux dépubeurs sur le bistro, en salon de médiation, mais on ne répond plus aux questions en pdD de cet article, ce qui est contraire aux principes fondateurs de WP qui demandent de rechercher un consensus en pdD. Salsero35 ^☎ 1 mars 2019 à 00:33 (CET)

Plus que de harcèlement éditorial j'aurais dû parler d'acharnement éditorial. Ce qui me met en colère c'est que tes interventions dans ce cas précis - et celles d'autres contributeurs ailleurs - ne sont que suppressives. Seulement contrairement à un arbre qu'on peut tailler allègrement et qui en une saison a repris le double de ce qu'on a enlevé, ici la croissance est laborieuse, au sens du labeur et sans la connotation négative. Je comprends et j'approuve même le souci d'éviter le dithyrambisme, mais comme je le disais ailleurs je crois qu'il faut faire attention à un phénomène qui est qu'on est naturellement et sans le faire exprès interpellé par ce sentiment de façon sélective.

La mauvaise foi, c'est quand j'ai eu l'impression que tu allais exiger que je justifie chaque phrase dans du pas à pas. Je n'ai aucune intention de m'amuser à ça. En l'espèce l'argument que tu utilisais était une mise en doute des faits présentés. Si tu veux les voir comme des sources primaires, alors on a le droit de les présenter de façon factuelle. La première phrase ne dit pas que c'est un acteur majeur dans l'histoire du Lot, elle ne le valorise pas, elle signale un certain nombre d'éléments qui permettent de le situer dans l'espace et dans le temps. Elle est utile en tant que telle.

Ce que je propose pour sortir de cette stupide guerre d'édition, c'est que je vais modifier librement l'article pendant un jour ou deux pour tenir compte des critiques, sans passer à chaque fois plus de temps en pdd que dans l'article, et puis après on verra. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 1 mars 2019 à 11:35 (CET)

Générique de fin

Bonjour, les choses semblent se calmer et, ayant été à l'origine de conflit, il m'a semblé raisonnable de me retirer de cet article. Cela a été d'autant plus aisé que Nonaphile (d · c · b) fait un travail fin, complet avec une éthique remarquable, à un niveau que je n'aurais pu égaler. Notre brave Ferdinand, réveillé en sursaut pour le centenaire de sa mort, va pouvoir reposer à nouveau en paix, satisfait sans laisser derrière lui des factures de publicité impayées. Que cette petite aventure serve à l'évolution constructive de WP. Bien à vous Sergio09200 (discuter) 1 mars 2019 à 20:02 (CET)

Merci pour les compliments, ils sont éminemment exagérés mais ils font quand même plaisir . Il va me falloir encore un jour, avant de pouvoir livrer le produit "fini" du point de vue des corrections. La recherche et la mise aux normes bibliographique est relativement fastidieuse et avant de l'avoir terminée, on ne peut pas être tout à fait sûr de quoi la page pourra avoir l'air. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 2 mars 2019 à 02:26 (CET)

D'où l'exigence de partir de sources, comme fondement de toute contribution sur le fond, au lieu de balancer du contenu en soutenant que les sources viendront un de ces quatre. Cette exigence n'a rien à voir avec des contributeur(rice)s qui seraient des « juges » ; ce sont les principes du projet WP (le consensus le plus élevé du projet) qui l'exigent. Il est absurde de participer à un projet dont on rejette les principes même de fonctionnement. D'autre part, toutes les contributions sont scrutées par de nombreuses personnes ; elles sont constamment surveillées, retouchées, supprimées ou contestées. Il faut donc toujours être en mesure de présenter des arguments solides pour justifier ces contributions. Le plus sûr, à l'évidence, est de les élaborer d'emblée conformes aux principes éditoriaux du projet WP. --ContributorQ^(✍) 2 mars 2019 à 12:45 (CET)

J'ai l'intention de reparler de quelques unes des questions qui ont été évoquées ici un de ces jours au Bistro, posément, parce que je crois distinguer quelques problèmes que les arguments mis en avant par les "pro-sévères" ne résolvent pas. Mais pour l'instant je vais retourner à l'article, comme indiqué plus haut je suis assez lent et quand je me laisse happer par une discussion, je n'avance plus ! -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 2 mars 2019 à 15:27 (CET)

Je supprime les bandeaux qui me tombent dessus à chaque modification. Je crois que les modifications apportées justifient effectivement la fin du conflit, et je vais encore fignoler un peu. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 3 mars 2019 à 18:43 (CET)

Clap de retour. Malgré le travail de sourçage apporté et à remercier, il manque toujours cruellement des sources secondaires. Salsero35 ^☎ 23 mars 2020 à 15:41 (CET)