Discussion:Femmes dans le mouvement des Gilets jaunes en France

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Chronologie[modifier le code]

A mon avis, il faut raccourcir drastiquement cette section, en résumant tout en gardant les sources. Pas le temps maintenant, mais j'y reviens.--Dil (discuter) 27 mai 2019 à 06:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je remets ici les sources centrées proposées par PA2chant:

«Il existe de nombreuses sources centrées, à commencer par une qui n'est pas citée dans la version actuelle de l'article : Pourquoi la place des femmes dans le mouvement des gilets jaunes fait-elle tant polémique ?. Article des Inrocks du 17/12/2018 avec pal mal de substance, mais on trouve aussi :

Merci, et d'accord entièrement pour faire ce travail de raccourcissement. mais à la vérité, j'en ai un peu ras le bol d'essayer d'améliorer des articles pendant qu'ils sont en examen pour être supprimés. On est censé faire ça, en effet, améliorer la page, sauf que ça sert à rien, la moindre minimale minuscule accusation de TI, même évidemment fausse, ou autre défaut (alors qu'une page est censée être améliorée plutôt que supprimée), et hop ça y est, suppression. On est censé trouver le consensus pour supprimer, et à défaut garder, mais la règle ne marche que quand ça arrange les gens. Perso, je trouve qu'il y en a marre que les gens ne veuillent pas remarquer les sources évidentes sur le sujet. Et cette situation se reproduit encore et encore et encore. Et je n'ai pas beaucoup de temps, donc vaudrait mieux que je le consacre à d'autres trucs ici. Notif à quelques personnes un minimum constructives : Pa2chant. Notification Gratus : Notification Nattes à chat : Bédévore Cedalyon--Dil (discuter) 28 mai 2019 à 06:38 (CEST)
Je pense que pour la chronologie, il faut faire très succint, sans chercher à traiter ce qu'a fait telle ou telle à chaque "Acte", mais se concentrer sur l'origine du mouvement et les manifs spécifiquement féminines. J'ai commencé hier un début de rédaction du RI (à prendre comme amorce de plan) et de la chronologie, j'essaie d'avancer dans la journée. Je suis un peu désolée pour le travail de traduction qu'a fait Touam, mais dans un premier temps il me semble plus facile de repartir d'une page blanche (en puisant éventuellement dans les éléments et sources apportées) que d'essayer de rafistoler le texte. Dil, je comprends que tu n'aimes pas travailler dans ces conditions, mais il faut reconnaitre que bien des reproches faits à la rédaction de l'article en anglais sont fondés. La leçon à en tirer, c'est que pour les articles qui concernent les femmes, on est obligé de produire un meilleur résultat d'emblée que pour des articles plus génériques. (cf. la page Gilets jaunes ou chacun y est allé de son TI sur la genèse du mouvement, sans qu'il soit possible d'inverser la vapeur, raison pour laquelle j'ai déserté la page très vite). C'est un double standard comme dans la vraie vie, donc normalement, on est habitué(e)s et on fait avec Clin d'œil. --Pa2chant. (discuter) 28 mai 2019 à 07:19 (CEST)
Arf, fichier non sauvegardé + plantage= tout perdu (Smiley: triste). Je vois en même temps que vous avez commencé avec une autre approche, je vous laisse faire… --Pa2chant. (discuter) 28 mai 2019 à 07:37 (CEST)
Hello, merci à tous pour votre participation et vos avis, dans le contexte difficile de la création de cet article ! Finalement à quelque chose malheur et bon, j'expérimente que pour une femme il faut être deux fois plus parfait que pour un homme... je suis couramment très souvent brouillon et approximatif, j'ai beaucoup d'imperfections, c'est vrai... Oui la chronologie est très imparfaite, pas forcément pertinente, c'est vrai. Que les reproches faits à la rédaction de l'article anglais soient fondés est une chose, qu'on en fasse une PAS en est une autre... Il me semblait mieux de partir de l'article anglais, déjà en forme de reconnaissance de leur travail, car il a été mille fois remarqué que les français sont hyper biaisés dans le genre, puis grosso-modo ça me paraissait intéressant de partir de leur façon de voir les choses, sortir d'un truc franco-français... En plus la plupart des sources étaient francophones, donc dans mes cordes pour travailler... Mais bon, tout se discute, il n'y a pas de problèmes. Et surtout Merci Pa2chant. Clin d'œil pour toutes ces sources, c'est fantastique ! Moi j'avais l'impression qu'il valait mieux attendre la fin de la discussion PAS ou au moins savoir dans quel sens ça allait aller, tant cette PAS m'apparait fumeuse, mais s'il y a une majorité qui pense qu'il vaut mieux continuer, alors pourquoi pas ? Je ne sais pas trop que penser de la bonne attitude à prendre ?... --Touam (discuter) 28 mai 2019 à 08:36 (CEST)
Bonsoir, comme cette page risque la suppression, je vous invite à créer un brouillon et à y recopier à la fois la page principale et cette page de discussion (on peut créer une page de discussion sur un brouillon). Ainsi, quand il y aura des sociologues pour analyser la place des femmes dans le mouvement GJ, avec des travaux dans des revues universitaires, tout ce travail ne sera pas perdu. Même si l'usage veut qu'on n'intervienne pas sur les sous-page d'un contributeur, le "proprio" peut tout à fait donner à des tiers la permission d'y écrire. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 mai 2019 à 19:56 (CEST)
J'ai écouté Gilets jaunes : les femmes sont-elles visibles dans les luttes sociales ?, une des références que Pa2chant. (d · c · b) a données, pas mal sans être transcendant, il y a des choses intéressantes quand même. Mais c'est un document audio. Est-ce que vous savez s'il y a une méthode particulière pour sourcer à partir de ce genre de documents ? --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 17:23 (CEST)
Donner le minutage des passages concernés ou synthétisés, pour la vérifiabilité.--Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 17:27 (CEST)

Et voilà j'ai fait tous les liens ! (... du moins ceux en français). Je vais faire une pause maintenant dans la participation à cet article. Il est loin d'être parfait bien évidemment, je vais garder une écoute dessus et si je tombe sur d'autres références j'essaierai de l'enrichir, mais j'aimerais bien participer à d'autres articles maintenant. Le sujet des gilets jaunes est très intéressant mais ce n'est pas le seul hi hi. --Touam (discuter) 27 juin 2019 à 12:09 (CEST)

Reprendre la rédaction[modifier le code]

Je suppose que nul n'ignore ici qu'une PAS est en cours sur cet article Sourire. J'avais dit que, tant qu'on n'en connaissait pas le résultat, je cessais la rédaction de cet article, mais vu l'évolution je me demande si c'est une bonne idée finalement.

En l'état du jour d'aujourd'hui, il y a une légère majorité pour la suppression. Donc, normalement, vu que pour supprimer une page il faut non pas une majorité mais un consensus, si on arrête là le vote l'article sera conservé. (je dis "normalement" parce que les interventions des bistrotiers ne respectent aucune règle). Bien sûr la situation peut évoluer.

Si j'essaie de comprendre les enjeux en cours, la critique de la mauvaise rédaction arrive en bonne place. Ça n'est pas étonnant : au moment du déclenchement de la PAS l'article n'avait bénéficié que de 3 heures environ de travail ! Certes, on peut dire que l'admissibilité d'une page ne se juge pas sur la qualité de la rédaction, mais enfin il suffit de lire les réactions des unes et des autres, même des votants en conservation, on voit bien que c'est un paramètre qui compte, enfin il me semble même si c'est un mauvais paramètre.

Donc, l'amélioration du contenu peut aider à gagner les quelques % qui manquent pour obtenir la conservation de cet article. Entre une "majorité" et un "consensus" la distinction peut être un peu subtile et variée...

Par contre, vous je ne sais pas mais moi, je n'ai pas l'intention de réagir point par point aux critiques des uns et des autres. Je suis parfaitement capable de voir que la chronologie est franchement pas terrible, bien sûr. Je l'avais déjà remarqué pendant la traduction elle-même. Mais moi j'ai besoin de... lire un article, consulter ses sources, comprendre le point de vue des contributeurs et contributrices, donc, ici, des anglais, (ou écrivant anglais), envisager diverses options. Je suis doté de la capacité de réfléchir sur un contenu avec lequelle je ne suis pas d'accord, bon, voilà, c'est manifestement étrange, mais je vous enverrai une photo de moi un jour et vous constaterez que je suis d'apparence normale tout de même. Et je suis contre l'idée de faire un article parfait en passant par la case "brouillon" ; pour moi, un article wikipédia, c'est une progression, c'est une collaboration, c'est un débat.

Et ici, surtout, il me semblait intéressant de comprendre le point de vue des anglais, et certainement pas de suivre le point de vue francophone, puisque chacun aura constaté que ces derniers éludent le problème du genre aussi vite que la lumière. "Militantisme", accuse-t-on, chez les opposants... oui, peut-être, mais enfin quand même voilà de bien étonnants militants qui font en anglais un article sur la France à partir de sources françaises et alors que le mouvement des gilets jaunes est resté pour le moins anecdotique dans leurs pays ?...

Donc je vais continuer, bêtement dans un premier temps, d'arranger les sources, qui sont, cela me semble bien visible, en grand nombre (il y a même une personne qui a mis le modèle "références nombreuses" ! ). Après, je ne sais pas. J'aime bien mettre des photos dans les articles, j'adore les photos. (surtout quand il s'agit de femmes, ahem). Et puis peut-être voir ce problème de chronologie, bref, vous l'aurez compris, je vais lentement.

Mais vous, évidemment, bien sûr, si vous voulez intervenir sur un point ou un autre et que vous acceptez le risque que tout soit effacé, allez-y. Ce n'est pas parce que je suis le "créateur" - seulement le traducteur, en fait - de cet article, que je vais me mettre à supprimer tout ce qui ne me convient pas, comme ça se passe couramment ailleurs. Et si vous êtes doté de capacités cérébrales qui vous rendent capables d'effacer cette chronologie stupide, les 50 redites, les 500 maladresses, tout en proposant un contenu qui va bien, et inclusif (mais pas de .e, si possible), bénie soyez-vous ! Je propose juste de ne pas effacer les références, du moins celles qui se confirment être de qualité, peut-être les mettre dans les liens externes, provisoirement on accepte une section de liens externes conséquente ? (en espérant qu'un bistrotier ne passe pas par ici). Et, au fur et à mesure de la "digestion", on supprime les liens externes.

Je n'ai pas envie, non plus, de conserver une copie de cet article dans un lieu où il serait protégé d'une éventuelle suppression. S'il y a suppression, voilà, on perdra tout, c'est tout. Encore bien sûr vous pouvez le faire, mais moi je ne le ferai pas et je suis contre cette pratique.

Après, faites ce que vous voulez.

Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 29 mai 2019 à 07:38 (CEST)

Je n'attendais que ton aval pour m'y mettre. Hop, c'est parti alors, pour tout chambouler. Et que personne n'hésite à chambouler mes chamboulements (de manière constructive, siouplaît). Et si, je garderai une copie parce c'est évident que l'implication particulière des femmes (surtout les femmes pauvres) dans ce mouvement est un vrai sujet sociologique, et donc on pourrait être amené plus tard à reconstituer la page ou à la fusionner.--Dil (discuter) 29 mai 2019 à 11:56 (CEST)
On croule sous les références, et j'ai un problème pour celles-ci. J'y reviendrai mais si quelqu'un de meilleur que moi passe pour réparer mes erreurs, vifs remerciements.--Dil (discuter) 29 mai 2019 à 12:32 (CEST)
J'ai commencé à nettoyer, pour retenir l'essentiel. Je pense qu'on devrait s'éloigner d'une vue chronologique car elle fait doublon avec l'article principal et est rébarbative à lire. Je pense qu'il fait axer sur les thématiques des revendications, les personnalités (Ludosky ect...) et le thème des violences exercés (mais là attention à ne pas en recréer en citant les propos violents, les noms et l'âge des femmes). Et attention à ne pas supprimer les références... --— Nattes à chat [chat] 29 mai 2019 à 15:38 (CEST)
Compte-tenu de l'attitude de Lotus 50 (d · c · b), qui fait de l'obstruction en supprimant des passages très évidemment en rapport avec le contenu de l'article (suppression de la création de partis politiques hier, et il y a quelques minutes, suppression de la tenue de manifestations spécifiquement féminines, avec le commentaire "rapport avec l'article ?") je pense qu'il est préférable de travailler le texte sur une page de brouillon, et de le mettre ensuite en ligne, plutôt que de s'engager dans des guerres d'édition qu'il semble rechercher. Sinon, je partage l'avis de Nattes à chat qu'il faut s'éloigner d'une vision chronologique, en reprenant les thèmes developpés par les sources : profil sociologique des manifestantes, sur-représentation des femmes ou pas par rapport à des manifestations antérieures, et comment sont analysées les réactions des médias faisant part d'une telle sur-représentation, articulation entre revendications des manifestantes et corpus féministe, entre manifestantes et organisations féministes, thème des violences exercées, rejet des violences et manifestations féminines complémentaires, etc. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 17:05 (CEST)
Pour faire de l'obstruction, Pa2chant., encore faut-il avoir quelque chose à obstruer, mes modifications n'ayant a priori posé problème à personne jusqu'ici, je vous remercierai de veiller à ne pas me prêter d'intentions qui ne sont pas miennes (la seule annulation de ma part est issue d'un malentendu vite corrigé, merci pour la supposée volonté guerrière). Pourriez-vous être plus explicite quant aux passages « très évidemment en rapport avec le contenu » ? Dans mes souvenirs, je n'ai fait que supprimer les éléments sans rapport (ou non liés par les sources) avec (à) la place des femmes dans le mouvement. --ℒotus L (d) 29 mai 2019 à 17:22 (CEST)
Pour prendre l'exemple le plus flagrant, voir cette suppression d'un passage où qui commence par « Lors de la première manifestation, intitulée Acte I le 17 novembre 2019 des marches exclusivement féminines sont organisées, », assortie du commentaire d'édition « rapport avec l'article ? ». Si vous ne voyez pas le rapport avec l'article, je pense qu'il vaudrait mieux que vous vous absteniez. Sans cordialité aucune. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 17:40 (CEST)
Relisez plus attentivement la modification avant de donner des conseils… --ℒotus L (d) 29 mai 2019 à 17:45 (CEST)
En effet, j'ai lu trop vite le pop-up. Sans doute ai-je ai été influencée par cette suppression assortie du commentaire " TI (pas de sources faisant le lien entre femmes GJ et partis))". Si l'on prend le cas de Levavasseur et le liste RIC dont elle est tête de liste (ce n'est pas un parti) je vois pourtant des sources qui font ce lien : https://www.marianne.net/politique/qui-est-ingrid-levavasseur-liste-gilet-jaune-europeennes . Idem pour Mouraud, la fondatrice du micro-parti Les Emergents https://www.lexpress.fr/actualite/politique/jacline-mouraud-propose-une-refonte-de-la-constitution_2061538.html. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 18:43 (CEST)
Malgré tout c'est une très bonne nouvelle, Lotus 50 (d · c · b), que vous veniez contribuer à cet article, puisque vous avez voté en faveur de sa suppression. Auriez-vous changé d'avis ? --Touam (discuter) 29 mai 2019 à 18:03 (CEST)
Notification Touam : pour être honnête, je m'interroge. --ℒotus L (d) 29 mai 2019 à 18:07 (CEST)
Moi aussi. Je crois que, pour la clarté de nos relations, vous devriez s'il vous plait accorder votre vote avec vos actes. --Touam (discuter) 29 mai 2019 à 18:15 (CEST)
Je crois surtout que rien n'empêche d'améliorer un article en le proposant à la suppression, en particulier quand on s'interroge sur le contenu à fusionner, si fusion il doit avoir. --ℒotus L (d) 29 mai 2019 à 18:31 (CEST)
supprimé ou pas par la suite, cet article est en ligne et ne pouvait rester dans sa forme actuelle. Il ne se dégage pour l'instant pas de consensus clair en faveur de la conservation ou de la supression et de toute façon, des passges seront inévitablement rerpis dans l'article principal s'il est supprimé. Donc le travail d'amélioration est positif. Notification Pa2chant : je ne sais pas si travailler sur le brouillon eet laisser la place alors que personne ici n'a plus de droits éditoriaux qu'un·e autre me satisfait... Mais garder un brouillon quelque part est de toute façon souhaitable pour la suite, surtout s'il est supprimé. J'ai essayé d'améliorer l'aspect et le fond sans en trahir l'esprit. Je vais essayer aussi de modifier la version anglophone si j'en ai le courage...--— Nattes à chat [chat] 29 mai 2019 à 18:40 (CEST)
Ben dis donc, vous êtes du genre actifs, là, ça a drôlement changé. Je m'y mets aussi,je vais voir si je peux participer utilement.--Dil (discuter) 29 mai 2019 à 21:36 (CEST)

Bon et bien je viens de terminer un premier examen de l'article, avec lecture de ses sources ! Quand je pense à tous ces ••••••••• qui voulaient que tout soit prêt en quelques heures ! Maintenant je vais examiner les sources que @Pa2chant. nous avait données, il y a déjà pas mal de temps, tout au début... Patience et longueur de temps, c'est un peu ma devise (et surtout je n'ai pas que ça à faire, comme l'immense majorité de tout le monde). --Touam (discuter) 7 juin 2019 à 08:38 (CEST)

Création d'un brouillon[modifier le code]

Pour faciliter le travail, j'ai créé la page suivante Utilisateur:Pa2chant./Femmes dans le mouvement des gilets jaunes, qui reprend le texte avant les sabrages de notre collègue contributeur. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 17:33 (CEST)

Moi aussi je vois moyen le travail sur le brouillon ; alors certes ça peut aider à retrouver, mais de toutes façons on dispose dans l'historique de toutes les versions. Et puis si ça aide devant les contributeurs trop entreprenants, bon, pourquoi pas, je ne sais pas. Voyons les événements, pour l'instant je vais de surprises en surprises Sourire. --Touam (discuter) 29 mai 2019 à 19:50 (CEST)
L'avantage d'un vrai brouillon, c'est qu'on peut y ajouter des idées non développées, chambouler le tout même si ce n'est pas présentables, ajouter ou déplacer des refs non utilisées sans avoir à les rechercher dans l'historique. Mais si travailler directement sur l'article vous convient mieux, aucun problème. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 20:46 (CEST)
Pour l'instant, je continue à travailler directement sur l'article, mais si vous en décidez autrement dites-moi.--Dil (discuter) 29 mai 2019 à 21:58 (CEST)
Travailler sur un brouillon quand l'article est (encore) dans l'espace encyclopédique est sans intérêt supplémentaire par rapport à une amélioration continue de la version publiée. Ayant été ridiculement invité à prendre la porte par le même utilisateur qui crée ce brouillon, j'éprouve quelques difficultés à supposer la bonne foi quant à cette proposition… --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 12:07 (CEST)

Photos photos photos[modifier le code]

Pour un futur article "les vieux dans le mouvement des gilets jaunes" et "les cyclistes dans le mouvement des gilets jaunes". --Touam (discuter) 29 mai 2019 à 20:29 (CEST)
Sourire J'espère que quelqu'un va nous trouver une image de chats dans le mouvement des gilets jaunes.--Dil (discuter) 29 mai 2019 à 21:39 (CEST)

J'ai pas encore trouvé la photo qui me fasse "bingo ! "... mais j'en partage ici qui pourraient être peut-être possiblement utiles... Il y a une grande richesse iconographique sur Commons, mais quand même beaucoup de photos un peu, heu... décevantes, et puis c'est vrai que sur les ronds-points les gens voulaient pas être pris en photo de mon expérience perso. L'idéal serait de choper cet esprit "commun" qui ressort des photos de... "Commons", on devine des personnes qui viennent tout juste de quitter leurs pantoufles si je puis me permettre (... mais les sociologues disent "le privé qui passent au public" ou quelque chose similaire). Bref c'est en cours.

Il y a aussi pas mal de portraits... au début je me disais que c'était beau mais pas représentatif, finalement peut-être que on pourrait faire une "galerie de portraits" ?

Un nouveau petit tour de recherche iconographique :

Encore :

Le problème de certaines de ces photos, c'est quand même le droit à l'image. Il vaudrait mieux éviter les gros plans quand la personne est trop facilement reconnaissable (de face, pas de lunettes). J'ai enlevé un commentaire très ambigu (il suffit d'imaginer le même commentaire dans l'autre sens pour percevoir comment il aurait pu être interprété ). Les médias commons les plus "parlants" sont sans doute les vidéos réalisées à l'Opéra Bastille. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2019 à 19:29 (CEST)
Commons est très rigoureux sur ces questions. Toute image présente sur commons, l'est sous une licence compatible avec wikipédia et dans la légalité la plus totale. Je suppose que tu parles du droit à l'image des personnes représentées ? Selon ce que je sais, on peut publier la photo de toute personne dans une situation publique, du moment que cette photo ne fait pas de dénigrement à la personne. De toutes façons tout ça c'est contrôlé par les gens de Commons, je peux te dire qu'on ne peut pas y publier n'importe quoi, j'en ai moi même fait l'expérience, vu que j'y publie des photos de temps en temps. Oui les vidéos c'est bien aussi, mais pour les regarder et les sélectionner ça prend beaucoup plus de temps. Mais si tu en connais une qui est bien, mets-là oui bien sûr. Personnellement je trouve qu'il n'y a jamais assez d'images ou de vidéos ! (mais il faut quand même qu'elles soient bonnes) --Touam (discuter) 1 juin 2019 à 19:53 (CEST)


Les photos suivantes sont sympas, mais malheureusement quasi sans description.

Contexte / origine / etc[modifier le code]

Je vois que les contributions vont bon train même la nuit ! Je voudrais répondre, un peu en vrac.

  • "Cette importante présence féminine est un trait qui distingue"... référence nécessaire demandée avec comme commentaire " faux. les journalistes l'affirment mais ce n'est pas étayé historiquement, c'est simplement du à l'invisibilisation de leurs actions"... Je veux bien, mais on fait quoi ? La notion d'invisibilisation permet de dire à peu près tout ce qu'on veut, et je ne vois pas comment on peut étayer historiquement un événement en cours ?! (ou juste passé, ok). Et puis que les journalistes l'affirment c'est déjà pas mal, non ? Ou alors on fiche tous les journalistes dans le même pot ?
  • la plus grande précarité chez les femmes... sur ce thème j'avoue que je ne sais pas ; c'est ce que dit la source, en tous cas (mais, certes, encore des journalistes). Cependant, si l'on regarde les chiffres de l'insee (Niveau de vie et pauvreté des femmes et des hommes, en 2015, apparemment), ce n'est pas si simple : on voit 14,6% de taux de pauvreté chez les femmes et 13,7% chez les hommes, donc même pas 1% de différence... (le jour où le gap des articles wikipédia aura atteint ce niveau, je pense que nattes à chat pourra prendre des vacances). Perso c'est plutot le niveau de 13/14% qui me trouble... Donc il y a probablement autre chose, mais quoi ? C'est parce que les femmes sont toujours plus pauvres ? (sauf dans un cas, si je comprends bien les chiffres). Pour les familles monoparentales le taux de pauvreté atteint 30% (et 70% si c'est une femme sans activité la cheffe ! ), donc là il peut se passer n'importe quoi, c'est clair. Enfin bon, globalement, sur cet aspect, j'ai l'impression qu'on n'a pas trouvé la bonne formule. Peut-être que ça viendra avec d'autres sources.
  • Origine / contexte... J'aime pas trop les titres super-génériques... mais c'est vrai qu'ils rassurent, j'avais proposé "Une plus grande précarité pour les femmes", malgré les doutes que j'ai développé, refusé, ok, je vais essayer de trouver autre chose.
  • Concernant la chronologie, même si j'y suis pas encore, je trouve que la proposition de Nattes à chat faite plus haut, d'axer sur les thématiques des revendications, les personnalités (Ludosky ect...) et le thème des violences exercées (mais attention que je trouve que sur ce plan là les manifestants se foutent du monde) (mais pour les manifestantes, j'en sais encore rien).
  • Je me demandais si ça ne serait pas intéressant de séparer les sources en "références" et "notes", qu'en pensez-vous ? Je m'étais posé la question au sujet de «Gilets jaunes»: Pourquoi les femmes se sont-elles tant mobilisées dans le mouvement?, un article de journaliste (alors certes un journaliste...) qui serait donc pour moi une référence, et Gilets jaunes: le combat féministe que les féministes de gauche ignorent - Causeur qui est intéressant, mais plutot de l'ordre de la référence primaire, donc ça serait plutot en note. Qu'en pensez-vous ?

--Touam (discuter) 30 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Point 1 : certains journalstes l'affirment, mais une historienne dément : on cite les sources journalistiques et le démenti de l'historienne.
Et alors les journalistes n'ont pas trouvé une autre historienne pour démentir le démenti ?... Dans le commentaire de diff, l'avis des journalistes était qualifié de faux, donc, normalement, on ne devrait même pas le citer, sauf dans une section "polémique" ou similaire. Et puis, l'article de l'historienne me parait... intéressant, mais plutot dans le style "Les autres ont tord, donc j'ai raison" ; un principe très souvent utilisé aussi par les journalistes, c'est vrai. Mézenfinbon, je vais y réfléchir. --Touam (discuter) 30 mai 2019 à 11:52 (CEST)
Oui, on doit le mentionner que cela soit aux ou vrai, parce que cela a été beaucoup écrit. Et le rôle de Wikipédia, c'est de refléter es sources, pas nécessairement la vérité. Cela peut choquer au début, mais Wikipédia fonctionne en général et dans ses règles comme ça. --Pa2chant. (discuter) 30 mai 2019 à 17:07 (CEST)
Là je ne suis qu'à moitié d'accord, mais cette discussion nous emmènerait trop loin, j'ai peur. (et aussi j'attire votre attention que si on ne reflète que les sources et "pas nécessairement la vérité", je ne vois pas comment on peut combler le gap des genres). Pour en revenir à nos petites histoires, avez-vous une idée d'où Magali Della Sudda (c'est l'historienne) sort ses chiffres ? J'ai un peu cherché à savoir, notamment, quelle était la répartition hommes/femmes de La Manif pour tous, qu'elle dit être similaire à celle des gilets jaunes, je n'ai rien trouvé. Et quand à savoir quelle est la répartition hommes/femmes des mouvements sociaux sur une longue période, je n'ai rien trouvé, sauf dans des publications féministes qui disent que... ce chiffre est inconnu ; voir Les femmes dans les luttes et les mouvements sociaux - Les Pénélopes. Cela dit, tout le monde affirme que les femmes ont toujours été impliquées. Certainement il y aurait des pistes intéressantes à approfondir sur le comment du qui du pourquoi, mais je suis d'accord que, sans trop savoir quelle est la vérité dans ces domaines, il faut trouver des sources :-) --Touam (discuter) 30 mai 2019 à 21:11 (CEST)
Point 2 : Sur les chiffre de l'Insee, selon celui qu'on choisit, on peut leur faire dire ce qu'on veut. C'est pour cela qu'il vaut mieux s'en tenir aux sources. Et il ne faut pas confondre niveau de revenus et précarité (CDD, logement précaire, etc.)
Point 3 : "origine/contexte" : puis qu'on commence par y parler du % de femmes, j'aurais plutôt complété la partie statistique avec les profils et la question de la sur-représentation annoncée par la presse mais démentie.
Pointt 4 : pas compris ta proposition
Point 5 : Il vaut mieux attribuer le point de vue (cf Causeur), sachant que ce point a fait l'objet de points de vue inverses.--Pa2chant. (discuter) 30 mai 2019 à 09:42 (CEST)
Hello Touam, et Pa2chant. qui répond.
Pour le point 1, c'est effectivement "seulement" les sources qui nous permettent de dire ça. Mais je me souviens très bien que ces sources ont tout de suite remarqué la forte présence des femmes dès le départ (et en particulier, ce qui est crève-coeur d'ailleurs, des vieilles femmes !). Bon,donc voyons si on peut mieux étayer par la suite.
Point 2 : là je pense qu'il n'y a par contre aucun doute, les femmes sont effectivement en moyenne plus précaires que les hommes. Par exemple, le document que tu proposes (très intéressant) dit deux choses très importantes dès le départ : que les femmes en activité ont des revenus en moyenne de 26% inférieurs à ceux des hommes (ça suffit pas ça? Sourire ) et aussi le point qu'elles ne rattrapent (presque) les hommes que dans la partie plus haute des revenus. Autrement dit, double peine : quand t'es une femme, et que t'es pauvre, l'écart est grand.
Oui, mais il y a un truc qui ne vas d'indiquer cela en RI (parmi les homme qui manifestaient, il y avait aussi des pauvres et des précaires, la façon dont c'est présenté laisse entendre que ce serait exclusif aux femmes : c'est ce type d'approche qui a valu à a page d'être considéré comme un TI militant et qui a déclenché la PàS). --Pa2chant. (discuter) 30 mai 2019 à 17:07 (CEST)
Point 3 Le titre. Pour moi, c'est comme vous voulez.
Point 4 je suppose que tu es d'accord avec Nattes-à-chat pour casser la chronologie. Moi aussi.
Point 5 sais pas trop, faites comme vous voulez. Mais je suis assez d'accord avec le fait que ce combat a été superbement ignoré par les femmes de la classe moyenne et supérieure.--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 11:11 (CEST)
Concernant la séparation entre notes et références, je rappelle qu'une note vise à préciser un fait et que placer les sources primaires (qui restent des références) en notes est contraire à cet esprit. --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 11:59 (CEST)
Vraiment vous progressez Utilisateur:Lotus 50 ; depuis votre vote en suppression pour cet article c'est la première fois que vous dites quelque chose d'un peu censé, qui peut se comprendre, qu'on peut discuter, qui a une minimale logique interne ! Je suis surpris, vous voyez ! On a bien fait de créer cet article ! Il a une excellente influence ! Formidable ! Après... mon Dieu, si des contributeurs ou contributrices veulent s'organiser autrement, et qu'ils le disent et qui font ce qu'elles disent, c'est pas interdit, hein, en tous cas pas par moi. --Touam (discuter) 30 mai 2019 à 19:21 (CEST)
Notification Touam : relisez-vous et appliquez WP:PAP pour vos prochaines interventions. --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 19:55 (CEST)

Mouvement international[modifier le code]

J'ai un souci avec cette partie, parce qu'elle n'est pas très consistante (au sens français, je ne veux pas dire incohérente, mais qu'il n'y a pas beaucoup de matière). La source indiquée nous dit seulement qu'il y a eu des manifs de femmes au Canada, et pas quelles étaient leurs demandes précisément, en tout cas pas celles qui sont indiquées dans l'article. Et d'autre part, si je veux bien considérer les demandes en faveur des enfants comme spécifiques (c'est effectivement un sujet qui viendrait peut-être un peu plus souvent chez les femmes), l'histoire du suicide ce n'est pas convaincant. A mon avis donc, il faudrait soit supprimer la section (vu la longueur de l'article, on peut se le permettre), soit l'étoffer. Et vérifier toutes les sources, aussi, mais ça on le sait depuis le début.--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 11:20 (CEST)

J'ai supprimé la section pour détournement de source : en l'état, elle reposait sur une unique source ne faisant aucunement référence à la place des femmes dans le mouvement. (Je précise que je n'avais alors pas encore lu cette section de la page de discussion.) --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 11:51 (CEST)
Euh, ℒotus L, et tu ne pouvais pas passer par ici d'abord?????--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 12:03 (CEST)
Voir le commentaire. Et la suppression de contenu détourné est routinière. --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 12:09 (CEST)
Pas d'accord dans ce cas précis. Même si vous et pas mal d'autres personnes avez l'habitude de ne pas discuter avant de supprimer une section entière, ici ce serait bien qu'on le fasse. Ou alors il faudrait qu'on redéfinisse le mot collaboration--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 12:14 (CEST)

Contexte, références[modifier le code]

Le refnec n'est pas nécessaire pour le fait que les femmes sont plus présentes que d'habitude dans ce mouvement. Les sources suivantes l'indiquent. Il faut juste les indiquer à la place.--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 12:16 (CEST)

Restructuration[modifier le code]

Je précise que je fais pendant cette restructuration prédite par le bandeau actuel des petites modifications de style, orth, etc. en essayant de ne rien changer au niveau structure. Pour le reste, parlons-en sur cette page effectivement. P.S. J'aime bien la photo du bonnet phrygien Sourire--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 20:44 (CEST)

eeeeeet moi aussi je vais prendre l'air deux minutes, parce que dès qu'on entre dans la partie de description, manifs de 2018 et 2019 my goodness me, elle pensait à quoi, notre chère collègue anglaise qui a posté la page en anglais, là? ouffffffff, c'est stressant. Bon courage tout le monde.--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 22:14 (CEST)
Et à quoi pensait le traducteur de cet article pour ne pas se rendre compte qu'il n'y avait approximativement rien de récupérable ? --ℒotus L (d) 30 mai 2019 à 22:46 (CEST)
Hé, ce n'est pas du tout ce que je dis !! Le sujet lui-même est très intéressant,et ça fera un bon article. Ce à quoi on fait face, c'est de la forme, pas du fond. Bon alors évidemment tu auras plein de gens pour le faire supprimer, mais bon, ça vaut le coup de tenter.--Dil (discuter) 30 mai 2019 à 23:32 (CEST)
@Dilwenor46 : il n'y a aucun problème, bien au contraire, à ce que tu participes à la restructuration sur laquelle on s'est mis d'accord, à savoir l'allègement du pavé chronologique indigeste, et le regroupement par thèmes de certains items contenus dans cette chronologie. Par exemple, la phrase L’acte II, le 24 novembre, a lieu le même jour que la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, posant la problématique de la visibilité des manifestations féministes. Sur les réseaux sociaux, les organisatrices du mouvement #NousToutes interpellent les Gilets jaunes afin que ces manifestations ne soient pas entravées23. Suivant l’acte II, des Gilets jaunes dressent la liste de leurs revendications, dont l'une concerne l'égalité salariale entre hommes et femmes24. à laquelle @Touam vient d'ajouter un sous-titre, devrait être remontée (avec réécriture) dans le pavé sur le féminisme.
Sur mon prétendu style journalistique, certaines de tes modifications sont bienvenues quand il s'agit de supprimer des lourdeurs de style. Par contre, je suis moins d'accord quand tu simplifies à l'excès ce que j'avais écrit. En particulier, quand tu remplaces :
Cette importante présence féminine est abondamment commentée par la presse et par certaines personnalités politiques de droite comme de gauche, qui y voient un trait qui distinguerait le mouvement des Gilets jaunes des précédents mouvements sociaux en France. Toutefois, pour l'historienne Mathilde Larrère, cette vision est un travers que l'on rencontre fréquemment dans l'histoire : le sentiment renouvelé d'une plus grande participation féminine viendrait en réalité d'un phénomène d'« invisibilisation des femmes
par :
Cette importante présence féminine est un trait qui distinguerait le mouvement des Gilets jaunes des précédents mouvements sociaux en France. Toutefois, pour l'historienne Mathilde Larrère, cette vision est une erreur fréquente dans l'histoire : l'impression d'une plus grande participation des femmes viendrait en réalité de leur invisibilisation.
il y a il me semble, surtout pour la première phrase, une perte importante d'information : manque l'attribution de la première opinion (un trait qui distinguerait selon qui ?). Après, on parle de "cette vision" : difficile de comprendre à quoi cela correspond quand "cette vision" n'est plus attribuée. Enfin si j'ai parlé du "sentiment renouvelé d'une plus grande participation des femmes", ce n'est peut-être pas clair, mais c'est pour traduire le fait que très souvent à travers les décennies on dit ça. ("Il n'y jamais eu autant de femmes à manifester"). --Pa2chant. (discuter) 31 mai 2019 à 21:03 (CEST)
Oui je propose une classification un peu plus descriptive, elle a ses avantages et ses inconvénients. Déjà, niveau avantages, elle m'a permis de me rendre compte que le premier paragraphe était complètement faux Sourire. Mais je voudrais lui garder un aspect temporel, donc dire que d'abord les femmes ont été impliquées dans l'origine du mouvement, puis que les rapports avec le féminisme se sont posés, puis la distinction en tant que femme, etc. Mais certes tout ne s'est pas passé de façon aussi tranchée. Par exemple je suppose que dès le départ des femmes ont eu l'ambition de "Une présence pérenne spécifiquement féminine", alors que moi je place ce thème à la fin du mouvement, parce que c'est là que il me semble que ce sujet a été abordé par le plus grand nombre et que ça s'est vraiment concrétisé, mais on pourrait presque m'accuser de TI. Et puis peut-être qu'il y a un truc essentiel que cette classification ne fait pas ressortir. Donc, agissons avec souplesse et discernement Sourire. --Touam (discuter) 31 mai 2019 à 21:32 (CEST)
Un truc étonnant que je découvre aussi dans cette chronologie grâce à mon classement (merci à moi) est que finalement on n'y parle plus du tout de Priscillia Ludosky !? Je sais bien qu'on parle d'elle plus haut, mais quand même ? Je me demande si on ne pourrait pas carrément dans cette section des origines faire un paragraphe "les principales femmes ayant participé au lancement du mouvement sont...", et faire une courte présentation de chacune ? --Touam (discuter) 31 mai 2019 à 21:53 (CEST)
Je pensais qu'il y avait un accord pour regrouper par thèmes ? Pour l'articulation avec le féminisme, on a actuellement :
  • un début de pavé "féminisme" embryonnaire et très pov pour le moment
  • une autre section dans la chronologie, intitulée "La question du féminisme".
Ces deux partie gagneraient à être regroupées.
Sur "Une présence pérenne spécifiquement féminine", je ne comprends pas trop ce que cela veut dire ?
Sinon avoir un court portrait des femmes les plus médiatisées est une bonne idée, encore que j'aurais plus vu ça comme une illustration des profils .--Pa2chant. (discuter) 1 juin 2019 à 02:27 (CEST)
Oui oui il y a un accord pour regrouper par thèmes ! Mais un jour je pense aux thèmes, le suivant à la chronologie, le suivant aux glaces à la fraises... Peut-être est-il possible de faire les deux ?... (en enlevant les glaces à la fraise ? ) J'ai l'impression que la thématique fait ressortir qu'il y a une chronologie spécifique aux femmes, ou à quelque chose qui ressemble au féminisme je ne sais pas, ou à la thématique "femme" (puisque c'est quand même celle de cet article), mais ces idées viennent en réfléchissant à la rédaction, en lisant les sources et en regardant le travail des autres, elles ne sont pas données au départ.
Je sais bien que le "féminisme" est un mot très clivant, mais il me semble quand même que cette question du sujet s'est posée ; en tous cas on la voit dans les sources. À vrai dire, j'avais commencé à intituler cette phase "Le rejet du féminisme", qui me semble correct, aussi, mais je me suis dit que ça n'était pas rendre justice ni à ses militantes ni aux femmes, et que pratiquement dès le départ la question s'est posée avec la journée contre les violences aux femmes, et là on parle bien de féministes qui interpellent les gilets jaunes, et de gilets jaunes qui prennent en considération femmes et féminismes ? Donc, c'est plutot une réflexion - qui souvent dans le cas des gilets jaunes abouti à un rejet, certes - qu'un rejet direct et franc. Le féminisme, c'est quand même pas Macron, pour eux. Donc, voilà pourquoi le sujet du comment de ce que je propose.
Je vais réfléchir à quelque chose de plus clair pour Une présence pérenne spécifiquement féminine Sourire. Je voulais dire que, apparemment, à partir d'un certain moment (quelque chose comme février 2019), des femmes ont organisé des rendez-vous, réunions, manifestations, etc, spécifiquement liées à elles, de façon régulière, sans s'opposer à un coté qui serait masculin, ou global ; c'est une présence, une existence, une façon, que les femmes aurait élaborée elles mêmes par elles mêmes. Donc, si c'est juste, il faut résumer tout ça en quatre mots ; aidez-moi, si vous voulez bien.
OK pour l'illustration des profils et des femmes médiatisées.
On continue, on lâche rien, comme disent les gilettes jaunettes ! --Touam (discuter) 1 juin 2019 à 07:34 (CEST)
Pour les profils, une section « Personnalités » devrait suffire, avec leur implication et les éventuelles créations de mouvements auxquelles elles ont participés. Pour le plan, à part « Contexte », « Liens avec le féminisme » et « Chronologie » je ne vois pas d'autres sections pertinentes, ce qui est assez éloigné d'une division thématique. --ℒotus L (d) 1 juin 2019 à 12:49 (CEST)
+ profils + importance numérique + motivations + éventuellement violences si c'est trop long pour s'intégrer dans motivations (subies/position vis à vis de la violence croissante). @Touam j'aurais bien voulu avancer dans le reclassement, mais ce que tu dis de tes hésitations et différentes petites remarques de ta part m'incitent à la prudence (aucune envie d'entrer dans une guerre d'édition). Donc est-il possible de continuer ou pas ? Si c'est non, dis le franchement, j'ai d'autres sujets à traiter. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2019 à 19:09 (CEST)
Ah mais oui bien sûr tu peux continuer. Je n'ai rien effacé de tes contributions de toutes manières ? Si c'est le cas excuse-moi je ne me suis pas rendu compte ? Je compte aussi travailler sur l'article ce soir donc on pourra se synchroniser. Mais de ce que j'ai vu je trouve très bien ce que tu fais, donc vas-y ! --Touam (discuter) 1 juin 2019 à 19:16 (CEST)
OK, merci. Non, tu n'as rien effacé, mais je souhaite déplacer des paragraphes. Donc j'y vais. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2019 à 19:57 (CEST)

Devant l'attitude profondément anti-collaborative de Lotus 50 (d · c · b), qui n'a cessé toute la soirée de multiplier les conflits d'édition alors que j'avais annoncé me lancer dans la refonte, je mets en suspens mes travaux sur cet article. L'article étant désormais sur sa version, je conteste toutefois 3 modifications de sa part :

  • La section "débuts", qui porte sur la place de quelques femmes dans le début du mouvement des gilets jaunes, a été déplacé dans la chronologie des marche des femmes
  • Des reformulations de ce que j'ai écrit 1. Sur le prix de l'essence élément déclencheur, c'est peut-être vrai globalement, notamment via la pétition et la vidéo mais en ce qui concerne la motivation des femmes à manifester, cette question de prix est toujours "la goutte d'eau" ou un élément parmi d'autres venant s'ajouter à leurs conditions de précarité/pauvreté. Or Lotus insiste pour en faire le seul élément déclencheur[1]. Or la source présente dit le contraire.
  • Et 2ème reformulation, sur le rôle des violences dans les décisions de faire des manifestations spécifiques, les revendications étant masquées par le discours des media sur les casseurs [2]. Pour Lotus, cela ne jouerait pas un rôle majeur dans la décision de faire des manifestations spécifiques, c'est pourtant ce que je comprends des sources.

Je précise que j'avais entrepris les reclassements de texte en pensant les compléter les enrichir, les synthétiser si besoin, mais il est impossible d'espérer travailler dans de telles conditions. J'ai donc lancé une RA, en espérant avoir un relais des administrateurs pour que Lotus comprenne le message, mais sans me faire trop d'illusions.--Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 02:04 (CEST)

Oui je suis d'accord avec toi @Pa2chant., Lotus fait plutot ce qu'il veut... Même à la fois voter en suppression et venir ensuite imposer ses considérations ici. J'ai déjà fait quelques tentatives de RA qui n'ont pas donné grand chose. J'ai l'impression que les administrateurs se mettent aux abonnés absents quand ils voient quelqu'un qui connait les règles et qui se limite à imposer aux autres ce qu'ils doivent écrire. C'est difficile, on peut toujours trouver une "philosophie" où il est justifié de démolir les autres sous prétexte qu'on a raison. C'est vraiment pénible, on a d'abord eu cette PAS qui me semble très agressive, avec des votants en suppression qui viennent "collaborer" ici... Comment peut-on dire à la fois qu'un article n'est pas admissible et venir faire la rédaction de cet article en démolissant le travail de ceux qui veulent le conserver ?... Mystère. Si tu veux j'appuie ta RA ? (mais je ne sais pas trop si ça serait bien ou mal vu, j'ai quelques mal à comprendre les administrateurs sur ce genre de dossier). En tous les cas je suis désolé de cette situation, j'étais content de voir ton travail et moi j'aime bien écrire un article à plusieurs (j'aime bien seul aussi), mais là on n'est pas du tout dans une démarche telle qu'on l'espère sur wikipédia. Désolé, donc, et surtout merci pour tes efforts. --Touam (discuter) 2 juin 2019 à 06:47 (CEST)
Merci Touam, je pense que ce n'est pas utile, plus il y a d'interventions, et moins les administrateurs sont enclins à traiter les RA. --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 07:14 (CEST)
D'accord… D'une part, je n'ai pas de pouvoirs magiques pour savoir que vous étiez en train d'écrire pile au moment où je publiais donc je ne vois pas trop comment je peux être tenu responsable des conflits d'éditions et, en voyant que vous éprouviez quelques difficultés, j'ai essayé de fusionner nos éditions, vous ai indiqué un outil et me suis arrêté pour vous laisser le champ libre. Je comprends que cela puisse engendrer des frustrations mais enfin, si je devais être sanctionné pour chaque conflit d'éditions… Concernant mes modifications, elles sont évidemment discutables. Diantre, où avez-vous lu que je cherchais à les imposer ? Si cette annulation incarne le problème, sachez que je n'ai juste pas compris votre résumé de modifications ; un « merci d'en discuter en page de discussion + motifs » aurait été plus simple. Bref, reprenons les modifications discutées ici :
  • la déplacement de la section « Débuts » est une solution temporaire sur un article en travaux pour éviter de se retrouver avec deux sections ayant un rapport plus ou moins historique séparées ;
  • pour la reformulation 2, la source ne prétend pas qu'il s'agit du point déclencheur mais que les manifestations donnent « une image différente, pacifique, du mouvement après un acte VIII marqué par de nouvelles violences » (et les témoignages s'accordent pour envoyer une autre image), ce qui est assez différent ;
  • pour la reformulation 1, elle n'est pas idéale mais j'ai reformulé pour cause de droits d'auteur (la formulation initiale étant un copié-collé ou presque), interpréter catalyseur comme base plutôt que déclencheur ?
Note de fin : j'apprécie modestement de me voir attribuer une attitude anti-collaborative alors que j'ai tenté de vous aider à gérer vos conflits d'éditions et volontairement prêté un regard inattentif aux attaques personnelles, manques de cordialité, création d'un brouillon pour empêcher les modifications dans l'espace principal et autres suggestions appuyées de modifier mon vote. --ℒotus L (d) 2 juin 2019 à 09:37 (CEST)
A défaut de pouvoirs magiques, vous pouviez lire les commentaires d'édition, le bandeau "en cours" posé et commenté, voir les explications aux revers. Mais non. Le pb n'es pas "1" conflit d'édition, mais votre insistance pendant plus de 3 heures. A part ça, quand vous rétablissez 3 fois vos modifs, vous ne cherchez pas à les imposer ? Je n'entre même pas en discussion avec vous sur le fond tant vous êtes de mauvaise foi. --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 09:51 (CEST)
Quand vous annulez successivement sept modifications et que vous placez un résumé de modifications indiquant des problèmes de conflits d'éditions, oui, je rétablis ensuite les modifications avant de les fusionner avec les votres. Libre à vous de voir une tentative d'imposer mes modifications alors que vous signalez seulement maintenant qu'elles posent problème, vos résumés de modification n'étant pas des plus explicites. Il est d'ailleurs plutôt déplacé de m'accuser d'attitude anti-collaborative alors que j'ai restauré vos modifications, que vous avez créé un brouillon pour imposer vos modifications faire joli et admettez ne pas vouloir discuter du fond avec vos interlocuteurs alors que vous avez initié cette discussion. Mais, plutôt que de s'éterniser sur ce combat de coqs, serait-il envisageable de nous consacrer à l'article ? --ℒotus L (d) 2 juin 2019 à 10:19 (CEST)

La mise en place de réseaux de femmes, sans intérêt encyclopédique ?[modifier le code]

@Lotus 50 Quand vous supprimez ce passage :

Des médias people comme Paris Match publient des reportages sur des manifestantes et leurs motivations[1]. Certaines mettent en place des réseaux pour discuter de leurs besoins particuliers dans le mouvement(ref name=":14" /). avec le commentaire aucun intérêt encyclopédique en l'état (les portraits peuvent éventuellement être utilisés dans une section dédiée)), puis-je me permettre deux remarques :

  • Comment se fait-il que la mise en place de réseaux, jugé très pertinent sur l'article masculin principal, devienne « sans intérêt encyclopédique ? » dans l'article consacré aux femmes ?
  • Il avait été demandé par Touam de ne pas supprimer les références associées à un passage qui aurait été supprimé, mais de les déplacer provisoirement en bas de page. Ici, typiquement, c'est une référence qui vient à l'appui du passage Les femmes du mouvement manifestent pour protester contre la pauvreté et la précarité de leurs conditions de vie, @Dilwenor46 version à mon avis trop réductrice de ce que j'avais initialement écrit : "Plusieurs femmes témoignent être venues manifester pour protester contre la pauvreté et la précarité de leurs conditions de vie". ( on pourrait écrire "de nombreuses femmes", mais "les femmes" me gêne beaucoup, c'est ce qu'on appelle une "généralisation abusive" - ) --Pa2chant. (discuter) 31 mai 2019 à 21:22 (CEST)
Idem même question pour moi. --— Nattes à chat [chat] 31 mai 2019 à 22:30 (CEST)
(La notification n'est pas passée.) Pouvez-vous m'expliquer la pertinence encyclopédique de mentionner qu'une source réalise des portraits en mettant cette même source en référence (j'ai bien sûr précisé que la source en elle même peut être intéressante pour détailler d'éventuels portraits) ? Pour les réseaux, évidemment qu'ils sont d'importance mais la phrase telle qu'elle était formulée était sans perspective : le fait que des réseaux de discussion se soient mis en place, sans préciser la nature de ces réseaux, leurs conséquences et les personnes impliquées, est proche du degré le plus bas niveau pertinence. Si vous souhaitez réellement décrire le rôle des réseaux, n'hésitez pas, je pourrais même vous aider. --ℒotus L (d) 1 juin 2019 à 00:57 (CEST)
Donc en fait, quand une idée- celle du travail en réseau - est insuffisamment développée, vous la supprimez et la source avec, au lieu d'essayer de creuser ou de la rattacher à d'autres paragraphes ? Comme pour les partis politiques ? Et après il faudra qu'on aille fouiller dans l'historique pour retrouver les points à développer et passer à la trappe ? Concernant Paris-match, je ne vous ai pas dit que c'était pertinent, mais qu'il fallait garder au moins provisoirement la source en bas de page (sauf si vous vous sentez capable de faire le lien entre cette source et une partie du texte, bien sûr). --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2019 à 02:35 (CEST)
Absolument pas, sauf si l'article est un fourre-tout mal conçu où il vaut mieux réécrire certains passages, en particulier quand ceux-ci se réduisent à une ligne placée de manière aléatoire dans le corps du texte. Le cas des partis est différent : en dépit de son développement, il s'agissait d'un TI donc aucune raison de le conserver. --ℒotus L (d) 1 juin 2019 à 12:35 (CEST)
Ah mais j'avais même pas vu que vous aviez effacé tout ça ! Je comprends que Pa2chant. soit furieuse ! --Touam (discuter) 2 juin 2019 à 10:23 (CEST)
SVP ne supprimez en effet pas les références, car cela chamboule tout (elle sont parfois réutilisée et cela fait de gros liens rouges d'erreur dans la section référence). Et supprimer peu à peu les passages sourcés - politique et réseau - ce n'est pas correct. Au passage merci Notification Pa2chant : pour le travail réalisé.--— Nattes à chat [chat] 2 juin 2019 à 19:06 (CEST)

Liens peut-être intéressants[modifier le code]

Infirmières[modifier le code]

@Touam, pourquoi rejeter la présence des infirmières ? Ce commentaire "Ne mélangeons pas le médical et le para-médical SVP. Je suis un peu réservé sur tout ce passage : par ex. sauf erreur aucune des meneuses n'était dans le care ! ça serait bien de trouver d'autres sources pour l'attester." me surprend beaucoup : d'abord, cette section parle des profils des manifestantes, et pas des leaders. Ensuite, la source est a priori fiable : il s'agit d'une source secondaire, écrite par un professeur d'économie qui indique : « Dans plusieurs reportages on a vu par exemple des femmes aides-soignantes, infirmières, etc. autant de métiers qui ne sont pas dans la liste des dix du bas de l’échelle des rémunérations. » S'il y a besoin à titre personnel de confirmation que ce professeur ne raconte pas n'importe quoi, il suffit de rechercher sur google. [3], [4] [5] [6] [7]. Dans l'article WP il est aussi fait mention d'une infirmière co-fondatrice du groupe Facebook "Femmes gilets jaunes". [8]. Je ne comprends donc pas cette remise en cause d'une source secondaire. --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 18:25 (CEST)

Mais... les infirmières sont toujours présentes dans le texte !? j'ai mis (c'est une proposition de toutes manières) : avec les professions médicales telles qu'aides-soignantes ou infirmières, ainsi que les professions para-médicales. J'ai juste mis infirmières et aides-soignantes du coté médical, et non pas mélangées avec le para-médical. --Touam (discuter) 2 juin 2019 à 19:10 (CEST)
Les aides-soignantes sont pourtant bien considérées comme relevant du secteur para-médical, tandis que les infirmières relèvent du secteur médical. Et les deux métiers sont considérées comme relevant des métiers du "care". Du coup, je ne comprends pas l'objection ? (ni le déplacement). --Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 19:32 (CEST)
Pas très important, mais on ne pourrait pas dire para-médical ou aide à la personne plutôt que care? Ces anglicismes systématiques m'agacent. Mais je m'y ferai si vous y tenez.--Dil (discuter) 2 juin 2019 à 19:36 (CEST)
Le problème, c'est que les sources utilisent ce regroupement de "care", qui est plus large que l'aide à la personne (laquelle n'inclut pas les infirmières) ou que le paramédical (qui ne concerne pas les nounous, les aides à domicile, etc). Par contre, je vois que j'ai dit une bêtise, les infirmières relèvent du paramédical. Je corrige donc.--Pa2chant. (discuter) 2 juin 2019 à 19:48 (CEST)
Heu OK pour les aides-soignantes je me suis trompé. Mais les infirmières, ça me surprend énormément qu'elles soient dans le para-médical ? Certes c'est ce que dit wikipédia, mais ça me parait très curieux et si c'était le cas ça serait encore une victoire du para-médical, alors. En tous les cas, à Infirmière / Infirmier : métier, études, diplômes, salaire, formation | CIDJ il est bien dit qu'elles relèvent de l'équipe médicale, ce qui serait quand même la moindre des choses. Bon, dans le doute (le mien, en tous cas), est-ce qu'on pourrait mettre "métiers de l'aide à la personne — femmes de ménage, assistantes maternelles, assistantes de vie — , et aussi aides-soignantes et infirmières" ? Sinon est-il au moins clair que les infirmières ont toujours été citées dans ma proposition ? Et oui, le terme "care"... et oui, c'est un anglicisme, du moins dans l'histoire récente. Déjà il ne veut pas dire grand chose en anglais, mais encore moins en français, et c'est pour cela qu'on l'emploie. Moi aussi ça m'énerve, mais malheureusement c'est dans les sources. --Touam (discuter) 2 juin 2019 à 20:21 (CEST)

Suite[modifier le code]

J'ai complété vos rédactions dans la partie personnalités avec Ingrid Levavasseur. A ce stade, je recommanderais de garder une copie de la page pour ne pas perdre notre travail, car nous avons dépassé la date de la première semaine de discussion pour la page à supprimer. Merci à tout le monde !--Dil (discuter) 3 juin 2019 à 12:38 (CEST)

Les personnalités[modifier le code]

On a avancé pas mal, je crois, sur les personnalités (je crois avoir vu quelque part qu'il faut dire "figures" dans le cas des Gilets jaunes ? ).

J'ai découvert pour ma part pas mal de choses intéressantes, et je crois que j'ai un peu mieux compris ces personnes, et l'ensemble du mouvement.

Je m'interroge toutefois sur la place de Laëtitia Dewalle et de Marine Charrette-Labadie dans ce "panel". Bon ça n'est jamais une situation facile que de dire que telle personne ah bin il faut l'enlever, aussi je vais essayer de le faire avec le maximum de prudence. Si je résume, j'ai l'impression qu'elles ont été propulsées à cette place de "figure" en novembre-décembre et puis... plus grand chose.

Pour Laëtitia Dewalle dans la wikipédia anglaise en:Laëtitia Dewalle, sa bio s'arrête en janvier 2019. Autant que je puisse comprendre les choses, elle s'est ensuite consacrée à son département du Val-d'Oise, ce qui est très bien, mais quand même pas d'un niveau national.

Pour Marine Charrette-Labadie, elle semble avoir dit dès fin novembre qu'elle ne voulait plus s'investir dans le mouvement qu'au niveau local, en étant très critique à l'égard "de gens qui ne le méritent pas. Je veux me protéger" ; les mots sont quand même lourds (voir Mouraud, Herbert, Barnaba… que deviennent les «autres» figures des Gilets jaunes ? - Le Parisien). Je ne sais pas si vous avez d'autres sources qui confirment / infirment, mais à ce compte là ça devient injuste de la mettre dans ce groupe, ce qui n'empêche pas de rendre compte de son histoire, par exemple dans les porte-paroles aussitôt nommés aussitôt désavoués... on comprend que cette phase n'a pas du être facile pour eux personnellement.

Les autres personnalités ont un parcours un peu similaire de ce coté là : de façon très étonnante (pour moi), elles ont toutes commencé à prendre leur distance avec le mouvement assez tôt, vers décembre-janvier. Mais elles ont toutes conservé une implication, ou un écho national dans le mouvement. L'histoire de Priscillia Ludosky me parait significative : on connait son "divorce" - le mot est quand même douteux bien qu'il soit partout employé - avec Eric Drouet, puis son souhait de donner, contre l'avis général, une dimension politique au mouvement. Même dans ses échecs elle est restée un repère pour l'ensemble du mouvement.

Cela n'empêche pas de les présenter selon les événements bien sûr. Par exemple citer l'agressivité de Gilets jaunes à l'égard des porte-paroles, agressivité ressentie aussi bien par les femmes que les hommes ai-je l'impression, dont parle Marine Charrette-Labadie, en la citant.

Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 4 juin 2019 à 11:56 (CEST)

Je pense qu'elles ont commencé à prendre leurs distances quand ça a commencé à être mal vu et politiquement incorrect de rester avec les Gilets Jaunes (c'est à peu près en janvier, oui). Quand on a commencé à les traiter d'anti-sémites, de casseurs, et quand on a commencé à dire qu'ils ruinaient le pays (on = les sources journalistiques). Sinon pour Labadie, je ne sais pas, mais Dewalle a continué à s'investir, il me semble. Je serais pour rester comme on est, à moins que tu ne préconises un large paragraphe "personnalités" où on met la plupart des éléments sur chaque femme. Mais sinon, mon opinion est qu'on serait plutôt dans le rééquilibrage si on laissait comme c'est actuellement, vu comment elles ont été invisibilisées très vite. Mais cherchons aussi le consensus.--Dil (discuter) 4 juin 2019 à 15:31 (CEST)
Sur Wikipédia, parler de quelqu'un n'est pas une question de justice mais de sources. L'intérêt de cette section n'est pas de rendre hommage à ces femmes (ni de les enfoncer) mais de relater ce qu'en disent les sources. Je souhaitais initialement intégrer une section sur les violences internes au mouvement des gilets jaunes, mais finalement cette mosaïque de mini-portraits vaut mieux que toutes les tentatives de théorisation (et d'ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance à ce jour de sources centrées qui fassent a synthèse sur les menaces/agression dont elles toutes fait l'objet). Que les parcours en tant que "communicants" des GJ soient brefs (Charrette-Labadie) ou longs mais discrets (Ludosky) n'a pas trop d'importance : on n'est pas ici des pages dédiées avec critères d'admissibilité nécessitant des sources centrées sur 2 ans, mais sur une description des rôles et parcours qu'on pu avoir ces communicantes. Il peut rester des détails à améliorer dans ces mini portraits mais je trouve cette partie assez équilibrée. +1 pour l'aspect "donner, contre l'avis général, une dimension politique au mouvement". --Pa2chant. (discuter) 4 juin 2019 à 17:34 (CEST)
Je crois qu'il faudrait définir qui on met et qui on ne met pas dans cette liste de personnalités, donc ce que c'est qu'une personnalité ; c'est un reproche que je fais souvent aux listes sur wikipédia, c'est que on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Je suis bien d'accord qu'on n'est pas dans des critères d'admissibilité sur deux ans, qu'on peut se donner des règles aussi souples que possibles, mais quand même il faut se les donner.
Pour moi, une "personnalité", c'est une femme qui a inspiré les gilets jaunes sur l'ensemble de la période (donc de novembre à avril on va dire) et sur l'ensemble de la France. Et quand je dis "inspiré" c'est pas juste une personne qui s'investit, c'est une personne dont les actes font réagir les gilets jaunes sur toute la France. C'est une définition qui limite énormément, mais au moins l'avantage est qu'on a des sources.
Si vous avez une autre définition, ou même si vous voulez plusieurs listes de personnalités selon différents critères, il n'y a pas de problèmes je veux bien et même j'approuverais avec joie une définition plus large, mais il faut aussi qu'on puisse suivre et que on a ait les sources en fonction. Si par exemple on élargit aux personnes qui s'investissent, alors on va avoir cent mille personnes, et aucune véritable source.
Je serais aussi favorable à parler de personnalités un peu spéciales, des anecdotes même, c'est ce que font beaucoup de journalistes aujourd'hui, et c'est très intéressant. Mais comment sélectionner les exemples ? La sélection est forcément de l'ordre du (heuark) TI (heuark). Comment faire ?
Je ne comprends pas ton approche, Dil. De quel rééquilibrage parles-tu ? Peut-être ont-elles été découragées par les sources journalistiques, comme tu dis, mais as-tu des... sources là dessus ? Invisibilisées, mais comment, par qui ? Il me semble que les médias les ont "visibilisées", au contraire, et plus que fortement ?
Sinon, oui, bien sûr, parler des violences internes aux Gilets jaunes, et là il y a du taf.
--Touam (discuter) 4 juin 2019 à 19:32 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 juin 2019 à 12:15, sans bot flag)

Merci Fanfwah Clin d'œil Je la trouve super sympa ton anecdote ! --Touam (discuter) 5 juin 2019 à 20:05 (CEST)
Oui, moi aussi !--Dil (discuter) 7 juin 2019 à 16:31 (CEST)

Essai de re-traduction dans l'autre sens (pour Nattes-à-chat)[modifier le code]

Nattes à chat, je suis en train de faire un premier débroussaillage pour une re-traduction vers l'anglais, si tu as envie de modifier aussi l'article là-bas. Histoire de te faire gagner un peu de temps,peut-être. Evidemment, ce sera un peu à trame grossière et il faut attendre encore un chouïa que ce soit avancé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Dilwenor46/Brouillon --Dil (discuter) 4 juin 2019 à 16:00 (CEST)

J'ai rapatrié ce début de re-traducque dans l'autre sens vers chez moi. Sur le brouillon, je garde une copie de l'article aujourd'hui.--Dil (discuter) 8 juin 2019 à 00:06 (CEST)

Les magazines féminins[modifier le code]

Hello,

Je tique un peu sur la place réservée aux magasines féminins dans Femmes dans le mouvement des Gilets jaunes en France#Importance numérique, visibilité médiatique et invisibilisation.

Alors, déjà, premièrement, je n'aime pas beaucoup Acrimed, la source qui atteste ce passage, voilà, c'est dit, je suis pas forcément très objectif. (et, tant qu'à dire, je n'aime pas beaucoup non plus le terme "invisibilisation" ce qui, reconnaissez-le si vous vous mettez à ma place, fait quand même beaucoup )

J'ai quelque mal à comprendre l'importance de ce point... on lui donne un gros paragraphe, dès le début de l'article, avant même des thèmes comme "motivation", "profil des manifestantes"... De ce que je peux observer autour de moi il m'apparait manifeste que ce type de presse conserve une forte attirance chez mes compagnones, mais enfin quand même ?... Ces journaux ont-ils été partie prenante dans le mouvement ? (non, évidemment). Ont-ils eu une importance similaire à facebook ? (non plus). Étaient-ils seulement lus par les manifestantes, brandis pendant les manifs, consultés sur les ronds-points ? (ni de près ni de loin). Est-ce vraiment une révélation que de dire qu'ils ne s'intéressent pas aux révolutions populaires ?? Ou qu'ils baratinent en permanence leur lectorat ? (comme les journaux types "masculins", hein).

Enfin bon si c'était moi je réserverais à cette nouvelle révélation Acrimed une mention en fin d'article, dans une section type "réactions diverses", enfin bon voilà quelque chose de ce genre là. Ça ne concerne pas vraiment l'événement lui même.

Qu'en pensez-vous ?

--Touam (discuter) 9 juin 2019 à 08:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, comme tu peux t'en douter, puisque c'est moi qui ait introduit ce paragraphe. Tu as le droit de ne pas aimer Acrimed, mais c'est une source tertiaire qui me semble recevable sur WP. Tu as aussi le droit de ne pas aimer le terme invisibilisation, c'est pourtant ce mécanisme qui est cité en premier lieu pour expliquer les réactions du type "il n'y a jamais eu autant de femmes mobilisées". L'analyse par Acrimed de cette invisibilisation est donc en rapport direct avec les paragraphes précédents de la section, et je verrais mal l'intérêt de le déplacer dans une section "réactions diverses", cela enlèverait toute logique à sa présence. Il est évident que ces revues n'ont pas joué de rôle dans le mouvement des GJ, et que cette analyse n'aurait pas sa place dans l'article principal, par contre s'agissant d'un article centré sur les femmes dans le mouvement, l'analyse de la place qui est prise par des medias censés s'adresser à elles me parait pertinent. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 11:14 (CEST)
Oui, mais ces médias là sont d'importance secondaire par rapport aux gilets jaunes. Je ne les crois pas pertinents dans un cadre général sur les femmes gilets jaunes, mais dans un cadre, je ne sais pas, annexe, oui c'est intéressant. J'ai l'impression qu'ils n'ont pas eu d'influence sur le mouvement, et je n'ai pas l'impression que les femmes s'impliquant dans le mouvement les ont pris en compte. À vrai dire, je ne vois ces journaux que dans les salles d'attente médicales. J'ai l'impression qu'ils conservent une grande influence sur les femmes, mais dans le cas des gilets jaunes je ne les ai jamais vus. --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 13:02 (CEST)
C'est bien ce qui est dit au titre de l'invisibilisation. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 13:15 (CEST)
 ? L'invisibilisation des journaux féminins ? Je comprends de moins en moins je crois. Oui, je ne t'ai pas répondu sur cette question de l'invisibilisation. J'ai l'impression que ça nous embarquerait dans une trop grosse discussion et qu'on perdrait l'article. --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 13:18 (CEST)
Cette section parle de la visibilité versus l'invisibilisation des femmes dans les mouvements sociaux. Acrimed souligne que dans le cas des femmes GJ, la presse féminine a fortement contribué à cette invisibilation. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 13:26 (CEST)
Et donc ça, selon toi, c'est une information importante, pour le thème qui est celui de l'article, justifiant qu'on lui réserve un paragraphe de plus de dix lignes en début d'article ? --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 13:53 (CEST)
Oui, cela me parait une information pertinente : existence d'une source tertiaire et lien direct avec l'article. Le paragraphe n'est pas placé vraiment en début d'article, mais à la fin de la deuxième section.

#nous toutes[modifier le code]

@Touam je découvre cette section insérée cette nuit dans la section manifestations spécifiques. Cette articulation entre GJ et #nous toutes est déjà traitée dans la section féminisme, et Roland45 a raison de dire en PàS qu'elle ne devrait pas figurer comme une manif des GJ. Si l'on juge opportun d'insérer plus de détails dans la section "Féminisme", il faudrait le faire en tenant compte de ce qui est déjà rédigé, et ajouter ces détails sans rompre la logique. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 12:08 (CEST)

Ah, je vois qu'elle a déjà été enlevée. Bon bin très bien, parfait. --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 12:35 (CEST)
Vu les critiques ("escroquerie" !) je pense qu'on ne peut pas se permettre la moindre erreur de rédaction/plan. Cela ne t'empêche de retravailler la partie "articulation avec le féminisme" où c'est déjà abordé de façon sommaire. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Je continue de dérouler la liste des références données plus haut (certes avec trop grande lenteur ! ) et j'ai essayé de faire "Gilets jaunes" vs rassemblement néo-féministe : France de la fracture sociale contre France identitaire - Revue Des Deux Mondes, donc reparler des #NousToutes, et pas de façon franchement favorable aux féministes pour ce coup !... Mais bon la précédente contribution sur noustoutes est effacée pour cause de mauvaise place, j'espère que la place de celui-ci sera conforme. Je crois que ces #noustoutes ont eu une grande importance pour donner une identité féminine aux gilets jaunes. La correspondance des deux a été fortuite, mais, surtout que ça s'est passé au début des gilets jaunes, les conséquences ont été importantes. Après... sur les néo-féministes... Valérie Toranian, l'autrice de la référence, étant une ancienne directrice d'Elle, ça donnera un contrepoint à la "étude" d'Acrimed... match nul... Je passe à la prochaine référence. --Touam (discuter) 24 juin 2019 à 05:54 (CEST)

Et voilà j'ai aussi résumé en une phrase Il est absurde d'opposer «gilets jaunes» et #NousToutes | Slate.fr !... Je passe à la référence suivante, voir si on revient encore à ce bien intéressant épisode Sourire. --Touam (discuter) 24 juin 2019 à 11:16 (CEST)

Analyse des sources de Roland45[modifier le code]

Je remets les remarques de @Roland45 prodiguées sur la PàS ici car malgré tout c'est un boulot conséquent qui peut servir à améliorer l'article

«L’article est conservé, une conservation normale par défaut au vu des votes équilibrés. Il n’empêche que nous sommes là dans un beau biais des pages de votes. Malgré le nombre important de votants, on peut s’interroger qui a regardé de près l’article et les sources associés (votants pour comme contre). Tous les tenants de la conservation s’arc-boutent en effet sur la présence de sources centrées, critiquant tous les opposants arguant qu’ils n’auraient pas lu lesdites-sources (« QUI a cliqué sur les sources ? »). Voilà une belle escroquerie intellectuelle et une belle manipulation.

Une première lecture des titres des sources listées par @Pa2chant. et plus ou moins utilisées dans l’article peut effectivement laisser croire qu’il s’agit de sources centrées, mais un titre ne suffit pas, il faut aussi voir les contenus, et surtout ce que l’on en fait. Voyons cela un peu de plus près.

Section « Aux début du mouvement »
La section commence par « Les femmes interviennent dans le mouvement des Gilets jaunes dès les débuts, agissant en tant que porte-paroles en amont des manifestations » avec cette source. En fait l’article n’est pas consacré à toutes les femmes mais à cinq figures émergentes : Il y est question de Laëtitia Dewalle, Priscillia Ludosky et Jaclin Mouraud, mais aussi de Christophe Chalençon et de Benjamin Cauchy. Donc seulement 3 femmes. La phrase est donc abusive.

Bloc de phrase suivant «et en publiant des pétitions et des revendications sur Facebook » (ref 2). Là encore 8 portraits dont 5 hommes. Pas de source centrée

Les deux paragraphes qui suivent sont une redite du début de mouvement. Pas de centrage ici non plus.

Section Importance numérique, visibilité médiatique et invisibilisation
Ici une vraie source centrée. La première. Et pour cause, elle s’inscrit dans un cycle de chroniques consacrées aux femmes « Terriennes » (ici. Donc arguer qu’une telle source centrée justifie l’article justifierait aussi de multiples autres articles femmes dans la science, femmes au Rwanda, femmes au travail en Alghérie, femmes ceci, femmes cela. Et pour le coup on tombe dans des vrais articles militants du biais de genre.

Les autres sources comme les Inrocks sont également très orientées. Cette source se réfère en particulier à une des premières études sociologiques qui a été faite sur le GJ. Mais cette étude n’est pas du tout centrée sur les femmes (voir par ex ici ou ici), mais bien sur la sociologie du mouvement. Retenir une source (les Inrocks) qui extrait de cette étude une vision partielle pour justifier une vision du journaliste (celle des femmes ds le mouvement) et in fine justifier l’article est une belle escroquerie.

Et en plus affirmer péremptoirement « Si l’on en croit les premiers éléments recueillis par une enquête sociologique de terrain, il s’agit de femmes dédiées au "care".». C’est du grand n’importe quoi. De multiples sources mettent en avant que les femmes GJ sont tous simplement des personnes plus particulièrement impactées par la précarité.

Section « motivations »
« La plupart des femmes du mouvement manifestent pour protester contre la pauvreté et la précarité de leurs conditions de vie » avec comme ref ceci. C’est assurément vrai, mais que dit la source ? Il est bien question de femmes mais il est dit … « De source policière, « entre 300 et 500 personnes » ont participé à ce défilé qui s'est terminé en milieu d'après-midi. ». Voilà donc une belle généralisation à l’ensemble des GJ ! La source n’est pas recevable.

Quand à l’autre source du Télégramme de Brest (ici), il n’est question que des témoignages de quatre d’entre elles. Là aussi belle généralisation.

Section Les « communicantes » : disproportionnée par rapport à l’article

Des oublis majeurs en occultant sciemment des sources : La femme « nourricière »
Si on en revient à l’article de Terriennes, il y est dit « Autre image vue sur les barrages, des femmes venant ravitailler les troupes, notamment l'une d'elle, qui vient nourrir les manifestants d'un couscous : "ça nous dit plusieurs choses. Une fois de plus la femme se retrouve dans son rôle classique de nourricière, mais en plus le couscous, cela a une valeur symbolique, de solidarité et ça montre aussi l'extrême diversité de ce mouvement. Avec des personnes de sensibilité très différentes", poursuit l'universitaire. ». ET pourquoi ne parle-t-on pas de cet aspect dans l’article ? Probablement que c’est moins militant comme propos.

Section « manifestations spécifiques »
Les 3 exemples de mobilisations sont des manifestations qui sont complètement distinctes des manifestations des Gilets jaunes. A supprimer donc. Sauf à renommer l’article en « Femmes en colère en 2019 » ou Manifestations de femmes en 2019 »

Voila donc, contrairement aux propos martelés par les militant(e)s de l’article, cet article est bel et bien un TI. Bien fait, certes, mais bel et bien un TI s’appuyant sur de la manipulation de sources. Il est conservé, soit. Les militantes sont contentes, soit. Mais Wikipédia ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.Roland45 (discuter) 9 juin 2019 à 10:56 (CEST)»

Oui Merci Roland45 Clin d'œil (je renotifie parce que je crois avoir lu quelque part que pour que les notifications fonctionnent dans l'éditeur de code il fallait que elles soient lancées dans le même paragraphe que la signature). Pour la petite histoire, je suis moi aussi géné par les gens qui votent en laissant juste un avis style "des sources", "TI", que ce soit en conservation ou en suppression. Que les gens votent en conservation, évidemment je suis content, mais si tous ceux qui le justifiaient en disant "des sources", donnaient précisément les sources ça m'aiderait. Non pas qu'il en manque, mais ça aiderait à savoir quelles sont les plus pertinentes. Pour votre étude, je vais la lire et voir ce qu'on peut faire... --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 17:00 (CEST)
De rien. Voici un panel des études sociologiques faites sur les GJ ici. Il y aussi cela, mais cela semble un extrait de la première liste. Des sources autrement plus sérieuses que 20mn ou les Inrocks ou autres sources utilisées actuellement dans l'article. A lire et analyser donc. Il n'y en a qu'une qui aborde les femmes dans le titre, celle de Benoît Coquard, mais cela ne veut pas dire que le sujet n'est pas abordé à l'intérieur des autres études en question. Coopératif, non ?!Roland45 (discuter) 9 juin 2019 à 17:11 (CEST)
Oui, avec vous les votes en suppression deviennent aussi intéressants que les votes en conservation ! (mais, avant que on devienne copains, attendez qu'on réponde à votre analyse Sourire ). --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 17:16 (CEST)
Bof, j'ai déjà répondu en PàS donc je ne vais pas me répéter. Et puis, un contributeur qui commence par m'accuser de militantisme quand je souligne un TI sur la page JG, et qui continue ici en nous accusant d'escroquerie, je préfère attendre qu'il soit revenu à de meilleurs sentiments. --Pa2chant. (discuter) 9 juin 2019 à 17:22 (CEST)
Je me doutais que la trêve n'allait pas durer longtemps. J'aime bien quand on parle de moi à la troisième personne, cela grandit (ce que je suis déjà). Lis un peu les études sociologiques que j'ai citées. Tu es encore dans le ressentiment. On ne peut pas contribuer sereinement dans ces conditions. Pour ma part ma position n'a pas changé d'un iota. Mais bon, puisque l'article est conservé, il peut peut-être sauvé.Roland45 (discuter) 9 juin 2019 à 17:28 (CEST)
Hello, alors voilà mon analyse de l'analyse !...
Aux débuts du mouvement
La source n'étant pas consacrée à toutes les femmes, mais à trois "seulement", sur cinq hommes, la phrase "Les femmes interviennent dans le mouvement des Gilets jaunes dès les débuts, agissant en tant que porte-paroles en amont des manifestations" serait abusive. Je ne comprends pas ?... Alors, déjà, peut-être, le "Les femmes" semble avoir été remplacé par "_D_es femmes", je ne sais pas si ça va mieux ?... Cependant, j'admets que la source ne parle pas vraiment des débuts du mouvement, mais d'une période où il est déjà un tout petit peu installé, puisqu'il y a "déjà" des figures émergentes... Moi, il me semblait que le fait que des femmes émergent indique qu'elles sont bien impliquées dès le début du mouvement puisque, pour émerger, faut être là quand même assez tôt dans le processus. D'autant que cette phrases est suivi de l'exemple de Priscilla Ludosky et de sa pétition le 28 mai 2018, donc là on est bien au début du début... Vous dites que ça n'est pas centré, je présume que ça n'est pas centré sur la spécificité "femmes", puisqu'il y a des hommes, sauf que le paragraphe montre la présence de femmes au début, n'empêchant nullement la présence d'hommes... les femmes sont présentes avec les hommes, n'empêchant pas un caractère spécial féminin
Importance numérique, visibilité médiatique et invisibilisation
La source ici vous agrée, tant mieux, vous la qualifiez de secondaire centrée très bien, mais aussitot pour dire que ça n'est pas possible, car alors il faudrait faire des articles sur les femmes de sciences, femmes ceci, femmes cela, et donc ça serait un biais de genre... Je ne sais pas, quand il n'y a pas de source centrée, ça n'est pas bon, quand il y en a une, ça n'est pas bon non plus ?... Il y a un problème de mémoire sur les serveurs de la mediafondation, ce qui limiterait les articles femmes ceci femmes cela ? Alors après j'admets que parler des femmes sans parler des hommes introduit quelques pièges, que l'on peut qualifier de "biais", je suppose. Par exemple, au sujet des femmes, on est amené à parler des motivations personnelles, ce qui est tout à fait normal ; par exemple, elles viennent de familles monoparentales, elles s'occupent des comptes, etc. Mais nulle part sur wikipédia on ne parle des motivations spécifiques des hommes ; par exemple, on dit que les femmes amènent le calme dans les manifestations violentes, donc, on suggère que la violence vient par les hommes... pas forcément faux, mais quelles motivations personnelles ont-ils ? Pourquoi en passent-ils par la violence ? On n'en sait rien, en tous cas, pas sur wikipédia. Donc, oui, parler spécifiquement des femmes introduit un biais, mais vu qu'il est impossible d'écrire une virgule sur l'article "principal" sans que Cheep efface tout, vu qu'il existe pas mal de sources quand même sur les femmes, vu que les hommes, dans leur acceptation personnelle, sont noyés dans un magma neutre, il me semble que l'approche de ces questions par les femmes est un moindre mal ; mettre en relief la spécificité du groupe femme permet déjà de leur rendre une certaine identité, peut conduire à se poser des questions sur la spécificité du groupe homme, et ainsi de suite. D'une certaine façon, tout le monde est gagnant. On avance toujours en déséquilibre. Après, le "care", je suis d'accord, c'est du n'importe quoi, on a d'ailleurs discuté là dessus si vous regardez cette pdd plus haut vous verrez. La source des inrocks me parait aussi un peu tengente, mais malheureusement c'est un avis personnel. Vous avez quand même relevé une source secondaire centrée valable, donc, allélouia.
Motivations
Vous dites que la source ne parle "que" de 300 à 500 personnes, c'est à dire principalement de femmes, mais là source dit également "Paris, Toulouse, Caen... Un peu partout sur le territoire, des centaines de femmes Gilets jaunes se sont rassemblées dans les rues." Si je comprends bien cette source, des femmes gilets jaunes se sont rassemblées pour montrer leurs spécificités de femmes ("En faisant cette première manifestation de femmes, on voulait..."), et donc les sources et les actrices généralisent bien à l'ensemble des femmes, avec toutes les réserves qu'une généralisation impose, mais vous ne pouvez pas nous reprocher d'en rendre compte ? Moi, ces manifestations de femmes gilets jaunes (si je comprends bien, elles font la manif générale du samedi ET la manif particulière du dimanche) est une des indications les plus fortes qu'il y a bien une dimension féminine du mouvement.
communicantes
Disproportionnée par rapport à l'article, dites-vous. Bon... merci. Notez quand même que la fameuse Priscillia Ludosky n'a toujours pas son article dans wikipédia, et il est complètement évident que ça n'est pas par manque de sources secondaires centrées, mais par un biais de genre que vous ne semblez pas dénoncer ?... En tous cas, voilà, elle a son paragraphe dans cette section disproportionnée selon vous.
Des oublis majeurs en occultant sciemment des sources : La femme « nourricière »
Nos grands esprits se rencontrent et, depuis, sans vous avoir lu, (c'était il y a deux jours je crois), j'avais moi aussi remarqué que cette source avait été incomplètement prise en compte et j'ai rajouté un passage en ce sens : " Toujours d'après cette sociologue, les femmes apportent leur propre style, n'hésitant pas à tenir les rôles classiques supposément propres à leur genre : danser, faire la cuisine, sensibilités très différentes, solidarité ou convivialité." C'est mieux, non ?... Après, je vous avoue qu'il y a souvent effectivement un "biais féministe" plutot pénible ; mais j'ai souvent dit qu'entre un biais féministe et un biais machiste je préférais le premier. Et vous ?...
manifestations spécifiques
Des trois exemples que vous citez il n'y en a malheureusement plus que deux maintenant. J'en avais écrit le troisième, sur la manifestation féministe du #NousToutes, mais il a été supprimé comme non gilet jaune ! Selon ce principe, dans l'article sur la France on n'aurait pas le droit de parler de l'Angleterre, enfin bon... c'est dimanche, je vais pas m'énerver. Pour les deux autres vous êtes mal informé : il s'agit de gilets jaunes faisant des manifestations de gilets jaunes avec des gilets jaunes pour des gilets jaunes, sachez que chez les gilets jaunes il n'y a pas que les manifestations du samedi à Paris, enfin bon je sais pas mais là je crois pouvoir dire que vous êtes dans l'erreur.
-
Voilà, je crois que j'ai fait le tour... Alors, convaincu ? --Touam (discuter) 9 juin 2019 à 20:51 (CEST)
Il y a du progrès. Mais on a encore divers détournements de sources, où à partir de sources faisant état de manifestations de 300 ou 500 personnes, on généralise les revendications ou motifs de manifestations à toutes les femmes.
Mais le problème de fond n’est pas là. Si on admet comme postulat initial que les femmes dans le mouvement GJ sont en soi un objet sociologique nécessitant un article, en quoi l’article montre-t-il qu’il s’agit bel et bien d’un objet d’étude se différenciant des autres ?
A quoi se résume in fine l’article :
1. « La plupart des femmes du mouvement manifestent pour protester contre la pauvreté et la précarité de leurs conditions de vie ». La belle affaire. C’est précisément l’objet du mouvement GJ. Rien de spécifique. Au plus peut-on dire que celles qui défilent font partie des groupes les plus défavorisés (personnes monoparentales, sans emploi ou avec des emplois précaires et défavorisés). La question de fond à se poser est pourquoi les femmes défilent-elles moins dans les autres manifestations (si tant est que ce soit le cas) ? Seraient-elles apolitisées ? Garderaient-elles leurs progénitures pendant que Monsieur défile ? (bon, j’entends déjà les commentaires… !)
2. Diverses femmes leaders sont mises en avant (section les communicantes). On n’est plus dans l’objet sociologique. Aucune spécificité par rapport aux leaders masculins. Je m’étais déjà opposé dans l’article principal sur les GJ, arguant que WP n’est pas là pour participer à la starisation de personnages de notoriété non établie dans le temps, et ne serait-ce parce que le mouvement lui-même refuse la notion de leader. Opposé aussi aux articles détaillés sur les personnages en question. Mais le lobby GJ a été plus fort, et les articles existent. A quand des articles sur lesdites-femmes ? Le lobby femmes devrait s'y atteler!
3. Divers mouvements militants de femmes sont venus se greffer sur le mouvement GJ. Et alors ? Où est la spécificité ? Il y a une myriade de mouvements militants dans ce mouvement GJ ? Presque autant que de manifestants !
Il n’y a donc aucun élément qui plaide en faveur d’une spécificité sociologique propre aux femmes. Je maintiens toutes mes argumentations et, cette fois-ci, me retire définitivement de ces discussions qui pourraient durer longtemps (j’ai d’autres sujets sur le feu). Cet article n'a, selon mon point de vue, pas lieu d'être sur le plan des principes. Mais bon, je n'en ferai pas un casus belli, il y a bien pire sur WP. Cordialement.Roland45 (discuter) 10 juin 2019 à 09:27 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Roland45. Je n'avais pas le courage de prendre le temps de formuler clairement ces remarques. Cdt SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 10:09 (CEST)
J'ai l'impression que vous cherchez une preuve que cet "objet sociologique" se différencie des "autres". N'étant pas sociologue, je ne peux pas vous la fournir - et je ne suis pas sûr qu'un sociologue pourrait fournir des preuves de ce type.
Alors pourquoi créer (du moins traduire) cet article ? Avant d'aller plus loin, j'aimerais quand même savoir, au niveau de vos affirmations de détournements de sources... Si c'est vraiment ce que vous pensez, peut-être est-il inutile de continuer notre discussion ? Nous sommes attentifs aux sources, certes avec quelques biais culturels, personnels, malheureusement militants, heureusement sexistes, mais enfin nous essayons de les lire, de les comprendre et de les retranscrire. Je peux comprendre que 300 à 500 femmes ne soient pas un "panel" suffisant pour vous, pourtant j'ai la sensation que bien des études sociologiques généralisantes se contentent de dix fois moins, alors il faudrait savoir.
Donc, la première raison, c'est qu'il existe des sources, détournées ou pas, attestant qu'il s'agit d'un sujet admissible selon les règles de wikipédia. Point barre.
Ensuite... bin sur wikipédia il y a un biais de genre, non ?... et sur le sujet particulier des gilets jaunes encore plus, donc, voilà, on fait un article pour rendre compte spécifiquement de cet "objet", et je suis parfaitement conscient que cette approche a ses limites, et même ses pièges. (enfin... j'essaie d'en être conscient). Mais voilà, les femmes sont des personnes tout ce qu'il y a de plus intéressantes, majeures, fondamentales, et on est contraints à mille tracasseries et emmerdements, particulièrement sur wikipédia, dès qu'on aborde ce sujet, et c'est un problème de pouvoir et de règles. Et cela pénalise la connaissance dans son ensemble, et la conscience de soi des femmes et des "autres", comme on dit. Donc, parmi tous les sujets particuliers composants les gilets jaunes, comme leurs chaussures, leurs bouffes (voir la liste à la Prévert sur la suppression) et bien celui des femmes est sans doute le plus important, et son examen particulier est très probablement celui qui permet le mieux d'avancer sur la compréhension de ce mouvement.
Et la science sociologique a exactement les mêmes sortes de problèmes, hein. Je ne sais pas comment elle cherche à les résoudre ?...
J'admets tout ce que l'on voudra au niveau de la sociologie, je suis convaincu que cette discipline scientifique est absolument fondamentale, et je serais complètement content qu'un article type "sociologie des gilets jaunes" - à lire les contributions en ce sens, il faut absolument qu'il y ait "sociologie" dans le titre pour que ça marche -, et avec tous les objets distinctifs que vous voudrez. Je n'en suis personnellement pas capable, aussi donc voilà pourquoi comment c'est pour ça. --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 13:03 (CEST)
En parlant de sources, je viens de retoucher la sous-section consacrée à PL. Ca m'a permis de remarquer que la source 2 est utilisée 5 fois : une fois (la première) de façon à peu près pertinente (mais l'info est anecdotique dans l'article), 3 fois de façon inappropriée (elle n'illustre pas le passage qu'elle source),une dernière fois avec une légère erreur. Ca décourage un peu la volonté d'améliorer l'article... Cdt SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 21:23 (CEST)
PS : la source 11 qui illustre un passage délicieusement flou ne cite même pas PL. Et pour ce qui est de Jacline Mouraud, il faut du coffre pour oser l'utiliser :D . SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 21:36 (CEST)
Idem source 40 : ne confirme pas ce qu'affirme le passage qu'elle source... C'est sérieux, cet article ? SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 21:46 (CEST)
Pour moi l'un des mystères de cette opération de PAS est de constater que des votants en suppression contribuent à l'article... et souvent pas si mal, d'ailleurs. Oui j'ai vu vos contributions et je les trouve très bien. Mais je ne comprends ni de près ni de loin qu'on puisse dire à la fois "Pas de sources je vote pour supprimer" et "Ah mais là telle source elle est mal exploitée vous vous fichez du monde". Donc, bon, apparemment, c'est possible, et vous n'êtes pas le premier. C'est d'autant bien que les contributeurs et les contributrices "normaux" - de mon point de vue, je veux parler de celles qui votent en conservation et qui contribuent - ne sont pas totalement d'accord quelques fois, et que vous apportez une sorte de contrepoint. Donc, c'est très bien, je ne comprends pas, mais c'est très bien et continuez quand même. --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 21:59 (CEST)
Au cas où c'est juste un problème de rédaction : je ne crois pas avoir exprimé dans la PAS qu'il manquait des sources, ou alors des sources dédiées au sujet de l'article, ni que les auteurs se fichent du monde (plutôt qu'une source est mal utilisée :-) Si je peux me permettre, ne pas le prendre mal, vous devriez prendre du recul avec la notion de contributeur "normal" ; j'ai déjà constaté que vous avez un fort ressentiment envers certains comportements sur WP, il me semble que cela aveugle (je ne prétends pas être clairvoyant, loin de là ;-) ). Il vaut mieux (je suis en train de l'apprendre) essayer d'éviter d'interpréter les comportements des autres contributeurs, cela évite les polémiques et permet de se concentrer sur l'essentiel et le Wikilove (merci Nattes à chat).Toutes ces remarques ne solutionnent pas le problème de sourçage de l'article. Bonne soirée :-) SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 22:23 (CEST)
Un des mystères que vous signalez participe à la complexité de contribuer à WP. En ce qui me concerne, j'estime que cet article ne se justifie pas, mais puisqu'il est là, autant essayer de l'améliorer ;-) SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 22:28 (CEST)

Article non admissible[modifier le code]

Rappel

Pour être admissible, un article doit pouvoir s'appuyer sur « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). ». Selon cette recommandation de Wikipedia, ce mouvement politique ayant moins de deux ans, je demande donc la suppression de cet article et le retour un article unique et très simple sur le mouvement des gilets jaunes et de le compléter qu'à compter de novembre 2020.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 9 juin 2019 à 19:52 (CEST)

Conservé ![modifier le code]

Et voilà :

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Michel421 (d) 9 juin 2019 à 23:48 (CEST)
Raison : 44 à 43, 2 avis en fusion, 1 neutre : le dissensus est maximal ; j'ai songé à prolonger d'une semaine, mais vu le nombre, aucune chance qu'une tendance se dessine dans un avenir prévisible


(copie).

Bon... on va se boire un verre en ville ce soir ? --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 07:56 (CEST)

Attention. Ne pas oublier que l'article a été conservé par défaut sur la base d'un « dissensus maximal ». Sinon, on va bientôt croire que la création de cet article était un acte militant (moi qui croyais que c'était une contribution neutre!).Roland45 (discuter) 10 juin 2019 à 09:32 (CEST)
ça dépend quelle ville, TouamClin d'œil mais je te comprends. Par contre,Roland45, tu ne comprends pas, toi, le sens de son intervention. C'est juste le soulagement qu'un gros travail de traduction, reconstitution, restructurage, sourçage, vérification, amélioration... ne soit pas perdu. Rien à voir avec le militantisme, sinon celui qui consiste à participer à Wikipédia.--Dil (discuter) 10 juin 2019 à 11:03 (CEST)
Alors la ville, c'est Saint-Étienne évidemment ! Où cela pourrait-il être ailleurs ?... Bin oui, je suis très content 1) que l'article soit conservé, 2) que cette pseudo communauté du bistro apparaisse si factice avec tant d'évidence - c'est quand même eux qui ont lancé cette PAS trompettes en avant. La réalité de wikipédia, c'est un dissensus maximal. On avance mieux quand les choses sont dites simplement. Après... être pris pour un militant... si vous saviez ce que je pense des femmes... et des gilets jaunes... Non, il vaut mieux que vous ne le sachiez pas. --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 13:23 (CEST)
Quelle chance de ne pas être loin du Pilat... D'accord avec ton assertion que la réalité de Wikipédia c'est un dissensus maximal, et j'ajouterais agressif et désagréable la plupart du temps, et où tout le monde se méfie avec raison de tout le monde. MAIS je considère aussi que si on décide à plusieurs qu'il n'en sera plus ainsi, eh bien il n'en sera plus ainsi, et basta. Pour la lancée de la PàS, tu te trompes, ça semble être juste une maladresse de Gratus, qui est revenu ensuite sur ce qu'il avait fait, mais c'était trop tard.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cet article ne respecte pas les valeurs et les codes de WP. En outre, je suis de plus en plus convaincu qu'il est lié à une action militante puisqu'il ne fait que retranscrire des liens avec des textes issus d'organes de presse déjà évoqués dans l'article original mais réutilisés dans un sens militant. Je ne sais pas si ce genre d'action se répétera dans le futur, mais c'est inquiétant.
Si cela devenait une habitude, cela risquerait de sonner le glas de la mission encyclopédique de WP qui se base sur la neutralité la plus stricte et par le même coup la confiance du public, cette confiance qui a permis son référencement "naturel" avec Google... Comme solution, je ne peux même pas préconiser d' attendre deux ans pour évoquer un fait politique lié à l'action d'un groupe, puisque c'est déjà une recommandation wikipédienne (voir ma précédente intervention) et là, je suis un peu démuni et surtout catastrophé. Arrêtez de jouer avec le feu, SVP ! --JPC n'hésitez pas à m'en parler 10 juin 2019 à 17:22 (CEST)

Franciella Paturot-Eustache[modifier le code]

Bonjour,

Des informations sur cette personne ont été ajoutées par Chris93 dans la section Profil des manifestantes, ce qui provoque, à mon avis, une rupture dans la lecture du texte. Ne faudrait-il pas déplacer ce passage dans la section "Communicantes", sans toutefois lui aménager une sous-section ? Personnellement je trouve que la notoriété est faible, donc j'aurais tendance à mettre à la corbeille tout le passage, mais ne me le permettrai pas. Cdt SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 11:12 (CEST)

ça pose un problème, oui. C'est justement une participante qui fait partie de la tranche d'âge dont il est dit qu'elle est peu représentée. Je propose de créer une section de fin dans "communicantes" ("Autres figures")où l'on pourrait mettre les noms des figures moins représentatives. Et sans l'orientation politique, car en général elles ne s'en sont pas du tout prévalues dans ce mouvement apolitique.--Dil (discuter) 10 juin 2019 à 11:20 (CEST)
Oui je suis d'accord avec tous, il y a un souci. Je propose d'attendre une petite journée la réaction éventuelle de Chrsi93. En tous les cas je m'opposerai à ce que cette rubrique devienne la base de données de toutes les femmes sympas - et dieu sait s'il y en a. On en a déjà parlé un peu plus haut (voir #Les personnalités), et je milite pour que cette liste soit encore réduite, donc évidemment pas question d'en rajouter. Par contre, c'est vrai que si chacun ou chacune rajoute quelque part sa petite connaissance de son minuscule rond-point, ça pourrait peut-être nous permettre de mieux comprendre et de mieux savoir ce qui s'est passé, de favoriser le participatif... Peut-être, oui, une rubrique "autres figures"... Mais j'ai un peu peur... Ce qu'il y a de sûr est que, comme je l'ai proposé plus haut, il faut que les règles décrivant cette liste soit établies le plus clairement possible, ce qui n'est même pas encore fait pour les principales figures, alors, je ne sais vraiment pas pour tout le monde... Écoutez, je propose 1) si Chris93 réagit, on admet la création d'un "autres figures", 2) s'il ne réagit pas, on efface. --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 13:39 (CEST)
Il me semble que cette personne s'est assez illustrée au niveau régional, mais je ne ferai pas d'opposition au réagencement du texte par les contributeurs et contributrices les plus impliqué.es sur cet article. Chris93 (discuter) 10 juin 2019 à 16:35 (CEST)
Bonjour Chris93 Bonjour Ce qui serait bien ça serait de nous fournir une référence secondaire, quelque chose d'un journaliste assez connu (par exemple) qui décrive qui est cette personne, et pourquoi parler de cette personne en particulier. Il y a 4 références sur votre contribution, mais aucune ne convient vraiment : la première permet de vérifier qu'elle est employée à la BNF, la seconde permet de vérifier qu'elle a signé une lettre ouverte, mais pourquoi parler de cette lettre plutot que d'une autre et pourquoi parler de cette femme plutot que de toutes les autres qui ont signé cette lettre, la 3ème montre un procès, même genre de questions, et pareil pour la quatrième. --Touam (discuter) 10 juin 2019 à 18:53 (CEST)
Oui, d'accord, si pas de source secondaire, on peut supprimer je pense.--Dil (discuter) 10 juin 2019 à 20:31 (CEST)

Gros cafouillages dans les sources : ref name=":3"[modifier le code]

Bonjour, il faudrait vraiment faire attention quand on retire ou remet des ref name. SRLVR a signalé un problème concernant une source utilisée 5 fois dont 4 fois à mauvais escient (3 fois après vérification). Je réalise qu'il y en a d'autres comme cela (les dissensions de janvier entre Ludosky et Drouet sourcées par une source en espagnol datant de décembre) J'ai essayé de comprendre pourquoi. Cela vient du fait qu'une personne à supprimé des sources sans vérifier si elles n'étaient pas utilisées ailleurs, des "ref name" se sont retrouvées orphelines, une autre a réinséré ce qu'elle croyait être la bonne source en la renumérotant, etc. En plus, ces ref names avec un simple numéro sont une source courante d'erreur (pb déjà rencontré sur la ligue du LOL), il vaudrait mieux donner un nom plus clair pour éviter ces erreurs. --Pa2chant. (discuter) 11 juin 2019 à 07:12 (CEST)

Il s'agit plutôt de détournements de sources provenant de la traduction. En théorie, il suffirait de consulter les sources pour régler le problème… --ℒotus L (d) 11 juin 2019 à 07:46 (CEST)
Non, pas ici : on voit très bien dans cette diff. que la dispute entre Drouet était correctement sourcée par Gilets jaunes: Priscillia Ludosky et Éric Drouet prennent leurs distances. (ref name="10"). Sur le problème signalé par SRLVR, quelqu'un a enlevé le contenu de la "ref name="3"), Nattes à chat a voulu remettre la réf en place, mais s'est un peu emmêlée ([9]). C'est aussi pour ça qu'on avait demandé de ne pas supprimer les sources pendant le travail de restructuration, mais de les déplacer en fin de texte. Il ne "suffit" donc pas "de consulter les sources", ce qui a été fait à de multiples reprises. --Pa2chant. (discuter) 11 juin 2019 à 10:02 (CEST)

Laetitia Dewalle[modifier le code]

Bonjour,

Laetitia Dewalle mérite-t-elle d'être citée ?

1. L'info comme quoi elle a organisé la première AG de GJ dans le Val d'Oise est le commentaire d'une photo d'article de presse, comme quoi ce devait être un événement fondateur.

2. Il est ensuite indiqué qu'elle initie des actions locales sur une page FB "représentante du Val d'Oise". La source ne parle pas de ces actions (qui ont certainement existé, mais quelles actions ?). Mais en revanche évoque son attrait pour les théories complotistes, et le fait qu'elle appelle le gouvernement une "dictature". La source utilisée s'appuye sur cet article.

3. Pour la dernière phrase, il faudrait préciser que cela a été déclaré avant les annonces de Macron le 10 décembre, sinon cela est ambigu et flou.

Au total, si on enlève le passage sur Macron, la section Laetitia Dewalle fait deux lignes, ignore toutes les choses négatives sur elles relevées dans les sources (cela est-il bien neutre ?), met en avant bien peu de choses, et plus rien depuis décembre : personne notable ?

Bref...

Cdt SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 18:29 (CEST) …Bref, il ne te reste qu'à compléter. J'avais aussi relevé que le jugement sur son complotisme manquait dans l'article. Par contre, je pense qu'il faut la conserver dans l'article, parce qu'elle a été citée à plusieurs reprises au milieu d'autres portraits comme une figure du mouvement. --Pa2chant. (discuter) 12 juin 2019 à 19:35 (CEST)

Bonjour, oui je suis d'accord avec vous, j'avais soulevé le problème, avec des arguments similaires aux vôtres dans #Les personnalités. J'étais favorable à enlever Laetitia Dewalle et Marine Charrette-Labadie. Laetitia Dewalle n'est citée dans les figures à caractère national que vers novembre et décembre. En janvier elle est citée comme porte parole du val d'oise. En l'état il est difficile de croire qu'elle a eu une influence sur le mouvement dans son ensemble, même en novembre - décembre. Aucune source ne le dit en tout cas, à ma connaissance, et de toutes façons elle n'est plus présente après janvier. @Pa2chant. parlait de faire des mosaïques de personnages, je suis d'accord sur le principe, mais il n'a pas eu de lendemain, sauf erreur. Le principe est certes bon, mais même les mosaïques ne se font pas juste parce qu'il y a quelque part une source dans un journal du val-quelquechose. Il y a bien eu #Franciella Paturot-Eustache, mais je ne vois pas très bien comment l'intégrer pour l'instant, et elle aussi je crois qu'il vaut mieux l'enlever. Personnellement je suis pour toutes les mosaïques possibles et imaginables, c'est effectivement super intéressant et très significatif, à condition de ne pas confondre mosaïque et mélange. Là on est plutot dans un mélange je crois.--Touam (discuter) 12 juin 2019 à 19:59 (CEST)
Conflit d'édition - Ca c'est intéressant. Mais n'enlève rien au problème de fond de notoriété (article du 15 novembre 2018). Cdt SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 20:02 (CEST)
Dire qu'il faut enlever un des portraits présent malgré les nombreuses sources, au motif que la personne n'aurait qu'une présence éphémère, c'est exactement le raisonnements des tenants de la suppression qui disaient qu'il fallait supprimer cette page car le mouvement n'aurait plus d'existence dans un an. On ne parle d'un simple article dans un journal du Val d'Oise, mais sauf erreur de sources nationales présentant les pore-paroles (éphémères ou pas) du mouvement. Je distingue ces cas de ceux des personnes dont il a pu être fait des portraits isolés. --Pa2chant. (discuter) 12 juin 2019 à 21:00 (CEST)
Pas d'accord pour la suppression, en tout cas, dans mes souvenirs elle est apparue à peu près partout et tout le temps pendant le mouvement des Gilets jaunes, certes peut-être en retrait par rapport Drouet, mais bien présente quand même. Il y a un problème à vouloir effacer tout le monde.--Dil (discuter) 12 juin 2019 à 21:02 (CEST)
Quelqu'un a émis le souhait de supprimer tout le monde ? :-) SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 21:10 (CEST)
Donc apparemment je suis passé dans le camp de ceux qui voulaient supprimer cet article et aussi je veux supprimer tout le monde ? Bon, ok. --Touam (discuter) 12 juin 2019 à 21:35 (CEST)
Bof, après tout je m'en fiche. Faites comme vous voulez.--Dil (discuter) 12 juin 2019 à 22:15 (CEST)
SRLVR, il y a une chose qui ne va pas dans tes interventions : il suffit qu'un mot d'une phrase soit incorrect ou non sourcé pour que tu supprimes la phrase et la ref entière. Il vaut mieux dans ce cas corriger le mot ou mettre une ref nec sur les mots non sourcés. --Pa2chant. (discuter) 12 juin 2019 à 22:50 (CEST)
Le problème n'est pas un mot ou une phrase, mais le sens de la phrase que je supprime par rapport à ce que dit la source. Je ne crois pas m'être trompé. Mais on peut en discuter :-) SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 23:30 (CEST)
PS : ce que tu affirmes est inexact : j'ai également reformulé des phrases sans les supprimer. SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 23:32 (CEST)
@Pa2chant., que je sache tu n'hésites pas à supprimer des contributions sous prétexte que tu as raison et que les autres ont tord. Tu me places dans le camp des suppressionistes, ok, alors que ça fait quand même quatre semaines que je suis un bon petit soldat du féminisme avec cet article, parfait. Mais cet "argument" semble déjà oublié, heureusement. Alors que les sources mettent en avant la "femme lambda" (de l'expression même d'une de ces fameuses communicantes) dans le mouvement, on se bloque sur l'une ou l'autre. S'il faut absolument "sauver" Marine Charrette-Labadie - alors que elle-même affirme dès fin novembre qu'elle se retire de tout rôle communicant - ou Laëtitia Dewalle, ne pourrait-on faire la liste de tous les représentants (ou seulement les représentantes ? ) qui à un moment ou à un autre ont eu la faveur des médiassources ? --Touam (discuter) 13 juin 2019 à 10:14 (CEST)
Je crois qu'il y a maldonne, cet article n'a pas vocation à défendre le féminisme, ni à se présenter sous un jour féministe (ni aucun autre article de Wikipédia). Je n'ai supprimé que provisoirement la partie sur #nous toutes qui était mal placée (dans la liste des manifestations des GJ), en te suggérant d'en recycler une partie dans la partie "Articulation avec le féminisme). Je ne te range pas non plus dans la catégorie des "suppressionnistes", j'indique simplement que la durée de l'activité ne rentre pas en ligne de compte alors qu'il y a des sources centrées, et que la description des parcours illustre comment ces femmes ont agi, pourquoi elle ont commencé, pourquoi elles se sont désinvesties. L'idée n'est pas de crier "Cocorico, les femmes sont les meilleures", mais de décrire factuellement comment elles sont intervenues dans le mouvement. En soulignant que c'est argument de durée qui a été relevé par les tenants de la suppression, qui par contre ne l'ont pas utilisé pour l'article principal sur les GJ. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 11:51 (CEST)
Oui cet argument où la durée de l'activité ne serait pas importante est nouveau ou alors j'ai mal lu (probablement) et juste le quinzième que tu envoies (mais c'est vrai, je n'ai pas compté précisément). Alors si je reprends ta position (puisque, bon...), source centrée + description d'un parcours du début à la "fin" suffisent à retenir une femme... Là on va se retrouver avec pas mal je crois (rien que dans le lien externe que j'ai placé ce matin il y en a 4 ou 5) ; du coup évidemment on garde Franciella Paturot-Eustache, Laetitia Dewalle et Marine Charrette-Labadie ; en gros cette règle abouti à ne retirer aucune femme que quelqu'un aurait rajouté, du moment qu'on trouve quelque part une source ; on peut déjà penser à rajouter toutes les portes paroles féminins de tous les départements, puisque Laetitia Dewalle reste, donc. J'y suis pas foncièrement opposé, mais est-ce bien ce que tu veux, est-ce qu'on peut écrire ça en forme de règle au début du paragraphe "communicantes" ? --Touam (discuter) 16 juin 2019 à 20:23 (CEST)
Je me permets d'intervenir : je crois que j'ai compris ce que Pa2chant. veut faire dans cette section "Communicantes". Montrer comment des femmes se sont impliquées. Il y a toutefois certains problèmes : "Communicantes" est peut-être le résultat du prisme déformant des médias ? Si on considère que cette section est "la description des parcours (qui) illustre comment ces femmes ont agi, pourquoi elle ont commencé, pourquoi elles se sont désinvesties", il faut peut-être en enlever les revendications qui ne sont pas propres aux femmes ? Remarque valable pour l'ensemble de l'article, cela étant redondant avec l'article principal. Dans ce cadre, pourquoi ne pas en effet réintégrer Franciella Paturot-Eustache ? Problème, cela est un TI. Cdt SRLVR (discuter) 16 juin 2019 à 20:34 (CEST)

Marine Charrette-Labadie[modifier le code]

Bonjour,

J'ai un peu réorganisé et réécrit la sous-section la concernant. Il en reste 2 semaines de présence médiatique. Cdt SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 22:33 (CEST)

Notification Pa2chant. : Phrase faisant l'objet d'une discussion (rédaction un peu rapide de ma part ici) : "Après avoir consulté laur communauté sur Facebook, elle et les 7 autres représentants déclarent qu'ils souhaitaient que le gouvernement prennent deux mesures". La source indique " cette délégation de "gilets jaunes" adresse « deux propositions principales » au gouvernement". Outre le fait que cela n'a rien de spécifique aux femmes dans les gilets jaunes, mettre ainsi en avant cette personne ne respecte pas la source et manque selon moi de neutralité. Rien ne permet de la distinguer des autres porte-paroles. On ne sait par exemple même pas comment la délégation a pris cette décision,quel rôle Charette-Labadie a joué dans la décision. Pourquoi la mettre en avant dans le groupe des porte-paroles ? Cdt SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 22:54 (CEST)
On ne la met pas "en avant" (ce serait incongru de rédiger ce passage ainsi dans une autre section qui ne lui serait pas consacrée), mais on retrace son parcours.Donc tu supprimes une première fois la phrase parce que la source est mal retranscrite(consulter "sa communauté" au lieu de "leur communauté"), et quand je corrige, tu argues que cela n'a rien de propre à sa personne. Tu oublies juste que c'est extrait d'une source qui lui est exclusivement consacrée, et qui formule le fait dans des termes analogues. Je t'ai fait une réflexion dans la section précédente que tu as peut-être ratée, mais ces suppressions pour des questions de détails puis pour des motifs jamais vus jusqu'ici ne sont pas corrects. On a bien compris que tu souhaitais la disparition de cette section, mais il y a une règle sur WP qui s'appelle WP:POINT et qui dit Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentations personnelle. --Pa2chant. (discuter) 12 juin 2019 à 23:19 (CEST)
Non, je ne veux pas la suppression de cette section, je lance une discussion sur sa recevabilité (qui a peut-être déjà eu lieu, je n'ai pas pris le temps de lire toute la PDD). Ne faut-il pas éviter de prêter des intentions aux autres contributeurs et toujours présumer la bonne foi ? :-)
Les termes ne sont pas analogues. Ecrire "Elle et les autres", alors que la source ne le fait pas, est clairement une interprétation non-neutre, qui la met en avant. Je me suis fait supprimer plusieurs modifs à mes débuts (récents) pour des prises de liberté moindres avec une source. La source ne lui est pas exclusivement consacrée : qu'un article soit consacré à une personne ne permet de dire que tout ce qu'il contient la concerne. :-) SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 23:27 (CEST)
Mouais, la langue de boise avec moi, bof. La source Une Corrézienne parmi les huit porte-parole nationaux des "gilets jaunes" : qui est-elle ? lui est bien exclusivement consacrée, en la situant dans le groupe des 8 porte-paroles. Tu permettras sans doute qu'on ne recopie pas intégralement mot pour mot cette source ?
Conflit d’édition D'autre part, quand tu remplaces Son engagement, qui précède les manifestations du 17 novembre 2018 par Son engagement, dès l'organisation des premières manifestations du 17 novembre 2018 est, puisque tu brandis FOI, très limite, quand une des sources, datée du 4 novembre met en avant son rôle au niveau local, qui probablement ne datait pas du jour même ! --Pa2chant. (discuter) 12 juin 2019 à 23:58 (CEST)
Langue de bois... Bonne foi tout ça... Peux-tu STP citer précisément le passage où je fais preuve de langue de bois ? Encore une fois, la source ne la met aucunement en avant. On pourrait écrire :"elle fait partie de la délégation qui...", cela serait bien plus neutre. Mais cela ne change rien à l'intérêt tout relatif de cette information au regard de l'ensemble du mouvement. Pour la remarque sur son engagement avant le 17 novembre, je ne vois pas vraiment la différence (l'article parle de l'organisation des manifestations qui a logiquement lieu avant les manifestations elles-mêmes). La source du 4 novembre parle de la préparation des manifestations. Je ne vois pas ce qui est "limite". Si tu veux rétablir ce passage, pas de problème. SRLVR (discuter) 13 juin 2019 à 00:16 (CEST)

La langue de bois, c'est cela : Non, je ne veux pas la suppression de cette section, je lance une discussion sur sa recevabilité. En supprimant un max d'éléments. Mais on n'est plus en PàS, donc revenons à nos moutons. La source est centrée sur sa personne, on est dans une section qui synthétise plusieurs sources et qui parle déjà de sa nomination comme "communicante" des 8 gilets jaunes. Ta volonté de supprimer l'info dans une section qui ne concerne qu'elle et où elle es citée aux côtés des 7 autres "communicants" "parce qu'elle n'était pas la seule" ne s'appuie sur aucune règle, aucune pratique de Wikipédia. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 00:33 (CEST)

Interprétation de mes intentions :-) "Un max d'éléments", c'est un peu fort, vu le peu d'informations (en pourcentage, supprimer une info sur 2 c'est en effet très fort. Mais quand il n'y en a que deux... C'est une image, je n'ai pas mesuré). J'ai enrichi la section sur Laetitia Dewalle (âge, profession), réorganisé celle sur PL, sans que cela pose problème apparemment. Je maintiens mordicus ce qui est relatif à l'utilisation de la source (interprétation non neutre mettant en avant une personne parmi une délégation). Mais si tu estimes que je ne respecte aucune règle, n'hésite pas à faire une RA, aucun souci, cela me permettra d'apprendre :-) Sinon, pour la question de sa reconversion, en relisant les sources, je n'ai trouvé que "en formation", dans une source. Peut-être un problème de traduction ? SRLVR (discuter) 13 juin 2019 à 00:44 (CEST)
Ah ah, les RA pour résoudre un pb éditorial, on aura tout vu. Qu'en penses-tu si sur Arthur Ashkin je supprimais la mention de son prix Nobel au prétexte que ce serait une "interprétation non neutre car mettant en avant une personne parmi un ensemble de récipiendaires" ? Toute proportion gardée, c'est le même raisonnement. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 00:53 (CEST) PS : pour la reconversion, ce n'est pas grave, on en reparlera si un jour une source secondaire en fait état.
Problème uniquement éditorial alors que tu écris que mes modifs ne s'appuie sur aucune règle, aucune pratique de Wp (je n'ai pas regardé l'article indiqué), ? Je suis content d'avoir croisé une bible des pratiques éditoriales ! Bonne nuit :-) SRLVR (discuter) 13 juin 2019 à 01:03 (CEST)
PS : j'ai lu l'article. Je ne vois pas où est le problème : tu n'as qu'à formuler comme je l'ai proposé "elle fait partie de la délégation qui...". Le problème, par ailleurs, est aussi dans le "toute proportion gardée". Re-bonne nuit :-) SRLVR (discuter)
Tu ne vois pas le problème à ce que je supprimes la mention du prix Nobel ? Mort de rire. Je ne vais pas "formuler comme tu le proposes", parce que cela va faire des répétitions strictement inutiles. Si la formulation ne te va pas, propose une formulation alternative avec une phrase complète qui ne soit pas redondante avec ce qui est dit avant ou après. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 01:18 (CEST)
Je dois vraiment mal m'exprimer ; ou alors tu joues peut-être sur les mots ? Peut-être les deux simultanément ? En tous cas je ne me suis pas prononcé sur l'article que tu as mis en avant. De nos échanges, j'ai conclu que tu es suffisamment intelligente pour comprendre ce que je voulais dire et ces joutes verbales n'ont aucun intérêt. Donc, si on pouvait arrêter les bétises... Comme j'estime que l'info en question (elle fait partie de la délégation qui...) est anecdotique, je ne vais rien faire de plus. SRLVR (discuter) 13 juin 2019 à 01:28 (CEST)
Non, je ne joue pas sur les mots, je n'ai pas compris le sens de ta réponse. Mais si effectivement on pouvait arrêter les bêtises comme tu dis, ça me permettrait enfin de travailler sur un article non-neutre (un vrai) tâche que j'ai remettre à plus tard pour avoir du passer quelques heures ici. Je prends acte que tu ne feras de rien de plus, et je remettrai la phrase qui décrit le (bref) parcours au sein des JG. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 03:17 (CEST)
Tu reconnais que l'article n'est pas neutre ? D'autre part, si la phrase décrit son parcours, c'et en efet très bref (du 26 au 29 novembre), et on ne sait même pas ce qu'elle a avoir avec la déclaration qui est au centre de notre discussion. Bonne journée. SRLVR (discuter) 13 juin 2019 à 06:35 (CEST)
Absolument pas, relis-bien. --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 08:12 (CEST)

Porte-parolat[modifier le code]

Bonjour,

terme qui pose problème ?

1

2

3

Ceci dit, c'est mieux formulé ainsi :-) Cdt SRLVR (discuter) 12 juin 2019 à 22:41 (CEST)

  1. Fontaine et Pelerin, « Gilets jaunes : Les femmes en première ligne », Paris Match, (consulté le 11 février 2019).