Discussion:Felidae

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Discussion[modifier le code]

vaut -il mieux mettre la page sur Félin ou Félidé ? une redirection ou un déplacement à faire par un expert... - Panoramix 31 jul 2003 à 14:58 (CEST)

A mon avis, c'est « Félidés » qui est le terme consacré pour désigner la famille. Félin est un quasi synonyme. On pourrait faire un renvoi de Félin sur Félidés. Spedona 30 nov 2004 à 18:50 (CET)

J'ai déplacé les infos sur la menace dans Menace sur les félins Oz 30 nov 2004 à 10:51 (CET)

Nom article[modifier le code]

Pour quelle mystérieuse raison a-t-on le nom latin comme titre de page ??! Clash 29 août 2006 à 22:52 (CEST)

  • voir ici, point 1.27

problème sous-famille / genre[modifier le code]

il y a une inconhérence entre le début de l'article (4 sous-familles) et le deuxième paragraphe (3 sous-familles dont la dernière regroupe Neofelis, Panthera et Uncia). Qui peut trancher ? 120 29 octobre 2006 à 18:02 (CET)

OK, je m'en occupe. Merci. Amitié Liné1 30 octobre 2006 à 12:32 (CET)
Conculsion: néofélis est un genre pas une sous-famille
Liné1 30 octobre 2006 à 12:39 (CET)

Griffe rétractile[modifier le code]

"Les félins, en dehors du guépard, du chat viverrin et du chat à tête plate, ont les griffes rétractiles. Ce dernier point n'est pas caractéristique des félins, puisque d'autres carnivores en possèdent"

est-il possible d'avoir des références pour ceci ? merci

Bonjour, un simple exemple de griffe rétractile chez un non-félin devrait suffire ? Sur le net on parle pas mal de certains dinosaures comme Velociraptor, Deinonychus, Dromaeosaurus ou encore Utahraptor. Ceci dit au sein des Carnivora (et peut-être même des mammifères) les félins semblent être les seuls pareillement outillés. Totodu74 (devesar...) 24 mars 2010 à 19:02 (CET)

Reverts[modifier le code]

Notification Zapotek‎ et Boogie Boy : vous êtes au courant qu'il existe des pages de discussion ? Merci de les utiliser et d'arrêter votre guerre d'édition. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 20:46 (CET)

Boogie Boy supprime sans raison une information sourcée (la date de divergence de la lignée du chat domestique), figurant par exemple dans Katzen (de). Zapotek Farm-Fresh email.png 14 novembre 2015 à 20:50 (CET)
Peu importe. Vous êtes tous les deux sur wikipédia depuis assez longtemps pour savoir que quand il y a désaccord on arrête les reverts et on discute (et pas par résumé de modification). C'est ici le lieu pour le faire, et d'autres personnes pourront y mettre le grain de sel. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 21:15 (CET)
Sans raison?!?! J'ai expliqué à chaque fois pourquoi il ne faut pas mettre de date ici, ou alors remettre 6,2 millions d'années. De ton coté tu n'as pas une seule fois justifié ton revert, et donc même pas lu ma justification au vu de ton dernier commentaire. Et en plus tu te permet de faire une R3R derrière...! Merci de lire de mes résumés, d'en écrire de ton côté, et de discuter sur cette page si tu ne comprends pas. Ce que tu aurais du faire depuis le début. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 21:21 (CET)
Vous n'avez donné aucune explication sensée dans vos résumés. Une lignée est obligatoirement associée à une date de divergence dès l'instant qu'il existe au moins une source mentionnant cette date. Si vous n'êtes pas d'accord avec la donnée, vous pouvez proposer une autre valeur à condition de la référencer et d'expliquer pourquoi elle doit être préférée à l'ancienne. Votre incompréhension du sujet ne vous autorise pas à supprimer une information sourcée de l'article. Zapotek Farm-Fresh email.png 14 novembre 2015 à 21:58 (CET)
La phrase en question est pour le moins curieuse : « La lignée du chat domestique (3,4 Ma) comprenant le genre Felis » → le genre Felis n'est pas « inclus » dans la lignée du chat domestique, c'est plutôt l'inverse. D'après cette source le genre Felis a divergé des Prionailurus et des Otocolobus il y a un peu plus de 3Ma. Mais cette lignée n'a commencé à se séparer en espèces qu'à partir de ~2.9Ma, et la lignée Felis sylvestris s'est séparée plutôt vers 2.5Ma. Le chat domestique s'est probablement séparé un peu plus tard puisqu'issu de celle-ci. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 22:17 (CET)
Pour cette lignée, j’ai repris la formulation qui avait été employée dans l’article. Je suis d’accord avec la source que vous citez qui indique l’apparition plus tardive du chat domestique vers 2,5 Ma ; pourtant, cela ne me choque pas de parler de la lignée du chat domestique dans un but de vulgarisation, compte-tenu du niveau de détail de la chronologie de l'article. Zapotek Farm-Fresh email.png 14 novembre 2015 à 22:39 (CET)
Connaissez-vous la source en question? Comme je l'ai expliqué, la date de divergence de ses deux dernières lignées est de 6,2 millions d'années. Si il y a à remettre une date, ce serait celle-ci, mais ce serait plutôt inutile. (Si Pierre quitte Paul à 17h, Paul a aussi quitter Pierre à 17h) Comme je l'ai expliqué , la date de 3,4 ma est celle estimée du DAC des espèces actuelles du genre Felis. Pour exemple, la lignée du genre Lynx a divergée de celle du Puma et des chats il y a 7,2 ma, mais l'ancêtre commun des Lynx actuels est estimé à 3,2 ma. On pourrait rajouter ces dates pour toutes les lignées, mais cela créerait de la confusion. De plus elle sont généralement présente sur chacunes des pages des genres.
Votre incompréhension du sujet ne vous autorise pas à effectuer plusieurs reverts sans explications. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 22:42 (CET)
PS: "la ligné du chat domestique" veut tout simplement dire la ligné comprenant le chat domestique, celle du genre Felis. De même qu'il est écrit la ligné de l'ocelot ou la ligné du chat bai.
PS2: ta source qui se base sur celle citeé sur la page, c'est à dire O'Brien et Johnson, donne bien 6,2ma pour la divergence entre Felis et Prionailurus Hexa. Le point situé à 3,4 c'est la divergence estimé avec le chat chaus, donc le DAC des chats actuels (du genre Felis). Et la séparation du chat domestique (ici Felis Catus) est logiquement de moins de 100 000 ans (le dernier petit point à droite).
Conflit d’édition
Je comprends le concept du « nom de la lignée », même si personnellement je trouve un peu dommage (et humano-centré) de lui donner le nom de la sous-espèce domestiquée venant de l'espèce la plus récemment séparée, c'est tout Sourire.
Je suis d'accord que cette lignée (d'ailleurs appelée simplement Felis chez les anglais) apparait il y a 6.2Ma − soit au moment de la divergence d'avec la lignée des Otocolobus et Prionailurus. 3.4Ma est effectivement la première spéciation de ce genre d'après ces données. D'ailleurs si on regarde ce graphique (qui reprend le même arbre) 3.4Ma est noté « Ancêtre du chat domestique » (comme on trouve « Ancêtre des chats léopards » (5.9Ma) ou « Ancêtre des pumas » (4.9Ma)), qui sont bien distincts des dates d'apparition des lignées, même telles que présentes dans l'article (resp. pour ces deux derniers 6.2 et 6.7Ma). Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:09 (CET)
PS: donc oui, je suis d'accord avec ton analyse. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:09 (CET)
@Boogie Boy : Une date de divergence correspond à la séparation entre une nouvelle lignée et l'ancienne dont elle est issue. Si l’ancienne lignée perdure, elle peut constituer la souche de nouvelles lignées ultérieures. Parler de divergence entre deux nouvelles lignées est un non-sens. Votre affirmation que la lignée du chat domestique a divergé à 6,2 Ma ne repose sur rien, sauf sur un mauvais raisonnement. Zapotek Farm-Fresh email.png 14 novembre 2015 à 23:12 (CET)
Zapotek : ça vous a déjà été reproché, merci d'utiliser un ton moins agressif et méprisant. Des termes comme « ne repose sur rien », « mauvais raisonnement » sont inutiles. Ils s'appliquent de facto à moi aussi puisque je partage ce point de vue. Mais visiblement vous semblez détenir le monopole du « bon raisonnement ». Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:15 (CET)

C'est le terme chat domestique qui porte à confusion et exprime mal le fait qu'il s'agit de la ligné du genre Felis (c'est pourtant logique, la même formulation que d'autre lignées et précisé ensuite). Le mieux c'est de mettre la lignée des chats, comme elle est bien souvent appelée d'ailleurs. @Zapotek: ce que vous dites ne me contredit en rien. Si je m'amuse à dire que le chat chau sconstitue une nouvelle ligné du genre Chaus, alors la date de divergence avec Felis serait de 3,4 ma. Dans tout les cas, lorque l'on parle de la dernière ligné, il n'y a pas besoin de donner de date de divergence. On pourrait très bien inversé les deux dernières lignée d'ailleurs. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 23:43 (CET)

Je pense avoir résolu le problème. —Tinm, le 14 novembre 2015 à 23:57 (CET)
@Tinm : hmmm… il me semble que cette présentation masque que la lignée des Felis diverge à 6.2Ma d'avec son ancienne copine des chats léopards, non ?
Pourquoi ne pas centrer cette liste sur les points de divergence ? Par exemple :
  • 10,8 Ma : séparation de la lignée des Pantherinae comprenant les genres Neofelis et Panthera.
  • 9,4 Ma : séparation de la lignée du chat bai comprenant les genres Catopuma et Pardofelis.
  • 6,2 Ma : séparation des deux dernières lignées :
    • la lignée du chat léopard comprenant les genres Otocolobus et Prionailurus.
    • la lignée des chats comprenant le genre Felis.
Parce qu'au fond le problème il me semble c'est qu'une liste (linéaire par nature) ne permet pas de représenter un arbre de divergence. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:06 (CET)
Merci Tinm, mais la date de divergence entre Felis Sylvestris et Felis Margarita est d'environ 2,5 ma. Il ne faut pas donné de date pour la dernière lignée, quelqu'elle soit. On pourrait très bien inversé les deux dernières lignées d'ailleurs, mais on cite traditionnellement celle du genre éponyme en dernier si c'est possible. Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:10 (CET)
Il est au contraire impératif d'associer une date à chaque nouvelle lignée, dès l'instant qu'elle est connue et sourcée, y compris la dernière. Felis chaus diverge à 3,4 Ma d'après la source d'Hexasoft ; avant cette date, il n'y a pas d'existence du genre Felis attestée par la source. Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 00:18 (CET)
Notification Boogie Boy : J'ai changé la formulation, faites ce que vous voulez avec les dates. Clin d'œil
Notification Hexasoft : C'est pas une question de représentation, un arbre peut bien être représenté sous forme de liste. La subtilité ici est que tout l'arbre est décrit en prenant le genre Felis comme référence. D'où un certain flottement quand on en arrive à lui. En fait, comme il est partout implicite que les dates sont données « pour la séparation entre la lignée X et la lignée des Felis », l'avant dernière date correspond, comme le disait Boogie Boy, à la séparation entre les lignées du chat léopard (Prionailurus) et du chat domestique (Felis). C'est symétrique et le fait d'avoir Felis comme référence fait que la date est donnée pour l'autre lignée.
Notification Zapotek : Il y a une date, c.f. mon explication. — p.s. Sachant bien qu'on parle ici de la lignée, pas du genre.
Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:23 (CET)
Notification Tinm : : certes, quand on connait ces choses. J'ai juste le sentiment qu'un lecteur lambda ne comprendra pas cette subtilité d'où ma proposition de mettre les deux derniers au même niveau. Après, en fait, je suis pas certain que le lecteur lambda liste les arbres de classification Sourire. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:29 (CET)
Notification Hexasoft : Je dis pas que la présentation est adaptée — je me suis contenté de donner une formulation correcte dans le cadre proposé. Le mieux serait clairement d'avoir un texte rédigé non-énumératif et les dates directement sur l'arbre (mais je pense pas que le modèle le fasse). —Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:42 (CET)
RA[modifier le code]

Vous l'aurez constaté par vos notifications : j'ai ouvert une RA à propos de cette guerre d'édition.
Par ailleurs, sur un plan éditorial, c'est une liste des divergences. Parce qu'en suivant un tel raisonnement ("avant cette date, il n'y a pas d'existence du genre Felis") alors pour la lignée du chat léopard c'est 5,9Ma et non 6,2Ma puisque de la même façon "avant cette date il n'y a pas d'existence des genres Prionailurus et Otocolobus". Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Merci Hexa, j'avais la flemme de le faire. Je ne faisais que corrigé l'erreur de Tinm et de proposé une nouvelle formulation qui ne pouvait être contredite. C'est vraiment consternant Zapotek, je ne rien à redire de plus si ce n'est toutes les explications que j'ai dès le début pris soin de donner. Bonne nuit à vous Hexa et Tinm ;) Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:28 (CET)
@Boogie Boy : Je n'ai pas l'habitude de jeter le bébé avec l'eau du bain ! S’il y avait eu une seule modification valable dans vos interventions, je l'aurai conservée. En particulier, l’ordre alphabétique que vous préconisez n'a aucune pertinence. Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 00:31 (CET)
Lisez les explications que je vous ai donné!!!
En fait hexa ce que dis dans ton dernier post est faux, ce n'est pas une question d'existence des genres, mais de lignées. Si vous voulez mettre une date, mettez 6,2 ma. Si vous voulez enlever l'ambiguité, mettez chats au lieu de chats domestique. Inversez les deux dernières lignés si ça vous chante, mais ne laissez pas 3,4 ma qui est la date du DAC des Felis actuels et qui n'a rien à faire ici ou alors il faut le préciser et rajouter les dates des DAC de chacunes de lignées. Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:40 (CET)
Bon, y'a encore une floppée de réverts de plus, c'est n'imp' sérieux. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:42 (CET)
@Hexasoft : Je me réfère à la source que vous avez référencée (arbre Stammbaum der Katzen d'un document pdf en allemand). Celui-ci montre une lignée principale figurée en trait noir épais de 12,5 Ma à 3,4 Ma. À mon avis, cette représentation suggère que de nouvelles lignées divergent de cette lignée principale, et en particulier que cette lignée principale ne diverge pas avec elle-même. L'apparition de diverses espéces du genre Felis à partir de 3,4 Ma n'implique pas l'existence du genre avant cette date (toujours d'après cette source). Indiquer les dates de divergence par rapport à la lignée principale permet de résumer correctement l'arbre des différentes lignées, difficilement descriptible par du texte. Dans ce sens, la lignée du chat léopard diverge bien à 6,2 Ma. Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 01:01 (CET)
@Boogie Boy : oui, parler de "genre" à ce niveau-là n'a pas de sens. C'est un abus de langage de ma part.
@Zapotek : je ne vois rien dans cette source qui « suggère … ». À partir de chaque divergence toutes les lignées divergent, de chaque coté de la branche. Ce graphique indique par contre clairement que la lignée qui mène au chat domestique (et à tous les Felis s'est séparée il y a 6.2Ma de la lignée actuelle la plus proche (appelée lignée du chat léopard). Encore une fois cette liste indique un « ordre chronologique de divergence ». La dernière divergence est il y a 6.2Ma. Ou alors il faut parler de la divergence de Felis chaus par rapport aux autres Felis (à 3.4Ma), ou de celle de Felis nigripes il y a 2.9Ma… Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 10:27 (CET)
« À partir de chaque divergence toutes les lignées divergent, de chaque coté de la branche. » : non ; une divergence correspond à l’apparition d’une nouvelle lignée issue d’une ancienne lignée. La simple continuation de l’ancienne lignée ne s’accompagne pas d’un processus évolutif « rapide », et ce n'est donc pas une nouvelle lignée. « il faut parler de la divergence de Felis chaus par rapport aux autres Felis » : vous inventez des « autres Felis » absents de la source que vous avez citée. Rien dans cette source n’indique que Felis chaus ne serait pas la première espèce du genre Felis. Vous interprétez abusivement et incorrectement cette source. Avez-vous noté que les plus gros points placés sur les bifurcations de l’arbre ont une largeur de 200000 ans, soit quelques dizaines de milliers de générations ? Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 17:03 (CET)
« une divergence correspond à l’apparition d’une nouvelle lignée issue d’une ancienne lignée » Fondamentallement, non. Les lignées sont toujours définies de façon relative, sauf si on les fait remonter au premier être vivant. Une divergence correspond à la séparation de deux lignées. Vous confondez avec les grades, pour lesquels une formulation telle que celle que vous défendez peut être pertinente. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 17:20 (CET)

Noms des lignées[modifier le code]

Bonjour, je viens apporter ma pierre au débat, d'abord sur un point mineur. Le nom des lignées, que l'on retrouve sans doute dans pas mal d'articles sur les félins, est pris dans un article de Pour la Science, seule référence trouvée en français. Dans cet articles, les huit lignées sont nommées ainsi :

  • Lignée des panthères
  • Lignée des chats bais
  • Lignée des caracals
  • Lignée des ocelots
  • Lignée des lynx
  • Lignée des pumas
  • Lignée des chats léopards
  • Lignée des chats domestiques

Je propose de suivre les indications de cette source. Après tout, ce n'est pas à Wikipédia de juger si la nomination des lignées est pertinente ou pas. Cordialement --Abujoy (discuter) 15 novembre 2015 à 10:19 (CET)

La source :

  • Stephen O'Brien et Warren Johnson, « L'évolution des chats », Pour la science, no 366,‎ (ISSN 0153-4092) basée sur (en) W. Johnson et al., « The late Miocene radiation of modern felidae : a genetic assessment », Science, no 311,‎ et (en) C. Driscoll et al., « The near eastern origin of cat domestication », Science, no 317,‎
Avez-vous accès à l'intégralité de cet article ? J’ai noté, dans la partie consultable de cet article sur le site internet de la revue Pour la science, la phrase : « Ensuite, nous avons précisé à quel moment chacune des branches est apparue. ». Comme nous avons un différent à propos de ces dates d’apparition, pourriez-vous nous donnez les dates qui sont précisées dans cet article de Stephen O'brien & Warren Johnson ? Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 16:39 (CET)
Le différent ne porte pas sur les dates d'apparition. « Nous avons précisé à quel moment chacune des branches est apparue. » grmllmll rigueur non-sens merci Pour la science bref mais c'est déjà ça. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 17:24 (CET)
Pourquoi cherchez-vous à dissuader un contributeur d’apporter des informations ? Craignez-vous que cette nouvelle source vous donne tort ? Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 18:28 (CET)
Et comme toujours vous ne répondez pas aux remarques / contradictions qui sont faites à vos arguments mais multipliez plutôt les interventions.
Il y a plusieurs éléments ci-dessus qui contredisent vos dires, mais vous vous contentez de rebondir sur un autre point. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 20:14 (CET)
Vous-même n'avez pas répondu à mes remarques. Veuillez donc cesser ce genre d’intervention qui consiste à semer la perturbation par des attaques personnelles alors que vous n’apportez aucun élément nouveau sur le fond. Zapotek Farm-Fresh email.png 15 novembre 2015 à 21:59 (CET)
Mouarf. Par ailleurs j'ai du mal à voir en quoi je devrai cesser et point vous-même. Question attaques personnelles où ça ?
Vous parlez de « lignée principale » : où ça dans la source ? D'autres ont dit ici qu'une divergence est symétrique. Si on considère la symétrie, ce n'est pas la lignée du chat léopard qui diverge, mais les deux l'une de l'autre.
Par ailleurs vous avez fait un point d'honneur à réverter (en infraction de R3R au passage, même si vous étiez deux) l'enlèvement de la date de 3.4Ma. Nous sommes plusieurs à dire que cette date ne correspond pas à une divergence (en tout cas pas la divergence de cette lignée) et que cette divergence est à 6.2Ma − et n'aurait pas besoin d'être exprimée, sauf pour enfoncer le clou.
Vous avez reverté cette information, qui n'est pas sourcée, à vous de justifier sa présence. Si vous vous sentez « attaqué personnellement » parce que d'autres trouvent que 1. vous êtes agressif 2. vous utilisez des termes malvenus 3. vous n'apportez pas de réponse, ma fois je m'en moque un peu. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 22:48 (CET)
La date de 3,4 Ma, comme les autres dates des différentes lignées, sont sourcées par 3 références dans le texte de présentation. Je n’ai pas consulté ces sources, mais ces mêmes dates figurent dans l'article allemand. J’ai annulé les modifications de Boogie Boy parce qu’en relevant des données à partir de la représentation imparfaite d’un arbre phylogénique, il commet une erreur fondamentale de méthode. Les informations figurant dans les articles doivent se baser sur des sources, et non des interprétations personnelles. Je n’ai pas le temps (pour le moment) d’exploiter les informations de cette page web du site genetics.org, ni celles de cet article de Warren E. Johnson, Stephen J. O’Brien en particulier, dans la section Domestic Cat Lineage page 9. Vous pouvez donc citer les données pertinentes de ces documents, si elles ne sont pas obsolètes, et de préférence en vérifiant qu’il existe bien un consensus entre les auteurs sur la définition de « lignée du chat domestique ». Zapotek Farm-Fresh email.png 16 novembre 2015 à 11:55 (CET)
Le terme « lignée des chats domestique » est utilisé dans plusieurs sources (2 francophones, et de nombreuses anglophones − même si ce n'est qu'un plus, n'étant pas en français), ça ne semble pas poser de problème.
Pour ce qui est de l' « erreur fondamentale de méthode » c'est votre opinion, non partagée par 3 contributeurs ici.
La première source indiquée ne contient pour ce que j'en ai vu aucune donnée de datation.
La seconde source, dans la section « Domestic Cat Lineage », n'aborde visiblement que les relations intra-lignée du chat domestique, et décrivent des choses déjà visibles sur les graphes existant (à savoir que F. nigripes est le premier à avoir divergé, suivi de F. chaus).
Un ouvrage des mêmes auteurs que le premier graphe est visible ici : PDF. On retrouve le même graphe, et les auteurs présentent bien deux données différentes pour chaque lignée : la date de divergence, et la date du DAC.
6.2Ma est la divergence des deux dernières lignées (et donc la date du DAC du groupe chat léopard+chat domestique), 3.4M est la divergence de la lignée Felis chaus de celle du chat domestique (et la date du DAC de tous les Felis)… Hexasoft (discuter) 16 novembre 2015 à 13:32 (CET)
Votre lien « PDF » correspond à un article de juillet 2007 dans la revue Scientific American. Cet article est intéressant, et mérite d’être référencé dans l’article s’il est accessible librement au public. L’arbre The cat family tree de la page 70 semble identique à celui d’une précédente source que vous aviez fournie, sauf qu’il est beaucoup plus lisible. La couleur permet notamment d’identifier plus aisément une branche rouge que je qualifiais de « lignée principale » (il existe certainement un terme plus approprié) ; cette lignée principale s’éteint peu après l’apparition de l’ancêtre du chat domestique à 3,4 Ma. La question est de savoir si le terme « lignée du chat domestique » comprend ou non le segment rouge compris entre 6,2 Ma et 3,4 Ma, qui concerne à priori des espèces d’une taille proche de celle du chat-léopard. Zapotek Farm-Fresh email.png 16 novembre 2015 à 14:28 (CET)
Édition de mon intervention précédente : chat-léopard remplace léopard (correction d’une erreur de traduction). Zapotek Farm-Fresh email.png 16 novembre 2015 à 18:47 (CET)
Pour reprendre ce que disait Tinm : « Une divergence correspond à la séparation de deux lignées ». Il n'y a pas de « lignée principale » (principale par rapport à quoi ?), et comme le disent les auteurs (O’Brien & Johnson) « the precursors of the leopard cat (7) and the domestic cat (8) lineages slipped from (…) » → 7 & 8 sont les deux derniers points de divergence, et il s'agit bien de « précurseurs », qui ont bien sûr évolués (3Ma entre la divergence 8 et le DAC coté chats domestiques). Comme le disait aussi Boogie Boy ces branches pourraient être inversées (celle du chat léopard en bas).
D'ailleurs dans cette publication plus récente, page 2, on retrouve le même arbre de divergences mais la lignée du chat domestique et celle du chat léopard sont inversées. Pourtant cette inversion ne change rien aux dates de divergences. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2015 à 15:40 (CET)
Les arbres peuvent être disposés différemment, mais quand une branche est signalée en trait épais rouge, et commence à l’origine de l’arbre, c’est bien pour apporter une information supplémentaire au lecteur. J’interprète cette branche comme la lignée principale, constituée d’individus de plus grande diversité génétique, évoluant « tranquilement » tandis que les nouvelles lignées apparaissent à la suite de poussées évolutives affectant des populations relativement isolées. Zapotek Farm-Fresh email.png 16 novembre 2015 à 21:43 (CET)
Il est clair que vous n'avez pas compris la notion de lignée pour poser une telle question. Le terme « lignée du chat domestique » peut porter à confusion, car ici on pourrait très bien l'appeler « lignée du Chat Chauss » ou de n'importe quel Felis actuel. Je propose d'ailleurs que l'on supprime les noms de ces lignées qui apportent la confusion, vous pourriez très bien parler du même problème avec le nom donnés aux autres lignés qui choisissent arbitrairement un de leur membre. La formulation « lignée contenant le genre... » est beaucoup plus compréhensive. Pour néanmoins répondre à votre question je répondrais que la "lignée du chat domestique" n'a de sens que si on l'oppose à une autre lignée. Les félins n'ont pas formés seulement 8 lignées mais une multitudes. Les lignées dont on parle ici ne sont que le résultat à posteriori des espèces qui existent aujourd'hui et des noms de genres qu'on leur à donné. Comme ici on parle par rapport à celles contenant les genres Otocolobus et Prionailurus, elle comprend le segment compris entre 6,2 et 3,4. Si on la définissait après avoir parlé de la ligné du Chat Chauss qui pourrait très bien avoir un nom de genre différent, alors dans ce cas là il faudrait utiliser 3,4 ma et elle ne comprendrait pas ce segment. Mais à l'inverse, il est à noter que les Félinés sont souvent défini comme "la ligné du chat" par opposition à "la lignée des panthères" et on pourrait alors "la faire remonter" à 10 ma. Je pourrais très bien m'amuser à parler de "la ligné du chat domestique" par rapport à celle du kangourou et remonter à 160 ma.
Comme je sais déjà que vous allez déjà me décréter que tout ça n'a aucun sens et que je définis cette lignée comme bon me semble (ce qui est faux puisque c'est comme ça que la source la définit), je vais vous poser une question à laquelle vous ne pourrez apporter aucune réponse. Imaginons que le genre Felis soit aujourd'hui monospécifique. Quelle date de divergeance donneriez-vous? Vous seriez bien embêté car le seul noeud que vous trouveriez en remontant dans l'arbre serait celui situé à 6,2 ma. CQFD Boogie Boy (discuter) 16 novembre 2015 à 16:11 (CET)
PS: c'est la dernière fois que je perd mon temps à répondre à un utilisateur comme vous qui ne respecte pas les règles de savoir vivre et qui s'obstine dans un domaine ou il n'est même pas habitué à contribuer.
Je me réfère toujours à l’arbre The cat family tree de la page 70 d'un article de la revue Scientific American de juillet 2007. Sur cet arbre, une branche (ou succession de branches) est rouge en trait épais. Sur cette branche, se trouvent 8 gros points rouges d’où partent des branches oranges en trait fin. Ce sont les 8 divergences qui conduisent à des espéces existantes, auxquelles sont associées 8 dates. Si le genre Felis était monospécifique, cela ne changerait pas la fin de la branche rouge, puisque rien n’indique sur cet arbre que le genre Felis existe avant 3,4 Ma ; du gros point rouge à 3,4 Ma partirait un unique trait orange correspondant à cette unique espèce. Zapotek Farm-Fresh email.png 16 novembre 2015 à 22:06 (CET)
Maintenant ça suffit : 3 contributeurs, qui plus est habitués voire spécialistes de la biologie (moi je suis juste "habitué", je précise), ont fait remarquer la non pertinence de vos questions / remarques, et vont dans le sens de la modification initiale faite par Boogie Boy (même s'il est toujours possible de discuter de la mise en œuvre de cette modification, à savoir quelle est la meilleure façon de la présenter aux lecteurs).
Le principe de la discussion éditoriale c'est que quand c'est plié, c'est plié, et ce d'autant plus que j'ai lancé il y a plusieurs jours un appel sur le café des biologistes et je ne doute pas que cette page ait été lue par 3 ou 4 autres biologistes.
Donc, pour reprendre vos termes : « Veuillez donc cesser ce genre d’intervention qui consiste à semer la perturbation (…) alors que vous n’apportez aucun élément nouveau sur le fond ».
Je proposerai demain ici une reformulation intégrant l'édition initiale de Boogie Boy pour discuter de sa forme, afin de la mettre en œuvre. Vous y êtes bienvenu si c'est pour discuter de sa mise en œuvre. Toutefois au prochain revert ce n'est pas une RA pour R3R que j'ouvre mais une RA contre vous. Sauf à ce que d'autres biologistes viennent infirmer les éléments qui se sont dessinés ici. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2015 à 22:23 (CET)
Ta proposition de lister les split-off plutôt que les lignées était très bien. Par contre, je propose de simplement dire "la ligné du genre" (ou des genres), sauf pour le premier où on peut parler des pantherinés. En prime on pourrait aussi inverser Felis et Otocolobus/Pronailurus, sur l'arbre aussi d'ailleurs.
Au passage, peut être devrait-on demander son avis à la personne qui a initialement mis cette date de 3,4 ma. Je suis sûr que son avis vaut le détour... Mort de rire Boogie Boy (discuter) 16 novembre 2015 à 22:55 (CET)
Note : oui je pense qu'une reformulation du nom des lignées serait pertinente. Ceci dit puisqu'il y a une source correcte en français attestant de ce choix, qui correspond aux noms de ces lignées dans les publications anglaises, on peut essayer de trouver une formulation qui combine le tout, afin de ne pas perdre d'information susceptible d'être rencontrée par le lecteur dans d'autres documents.
Par exemple pour celle du chat domestique un truc du genre : "la lignée menant au genre Felis, généralement appelée « lignée des chats domestiques »". Qu'en pense-tu ?
Voici une proposition pour le contenu en question :

On obtient ainsi, par ordre chronologique de divergence des différentes lignées actuelles :

  • 10,8 Ma : séparation de la lignée comprenant les genres Neofelis et Panthera (appelée « lignée des Pantherinae »)
  • 9,4 Ma : séparation de la lignée comprenant les genres Catopuma et Pardofelis (appelée « lignée du chat bai »)
  • 8,5 Ma : séparation de la lignée comprenant les genres Caracal, Leptailurus et Profelis (appelée « lignée du caracal »)
  • 8 Ma : séparation de la lignée comprenant le genre Leopardus (appelée « lignée de l'ocelot »)
  • 7,2 Ma : séparation de la lignée comprenant le genre Lynx (appelée « lignée du lynx »)
  • 6,7 Ma : séparation de la lignée comprenant les genres Acinonyx et Puma (appelée « lignée des pumas et du guépard »)
  • 6,2 Ma : séparation des deux lignées les plus récentes :
    • la lignée comprenant les genres Otocolobus et Prionailurus (appelée « lignée du chat léopard »)
    • la lignée comprenant le genre Felis (appelée « lignée du chat domestique »)

Hexasoft (discuter) 16 novembre 2015 à 23:13 (CET)

OK pour la présentation, mais après il ne faut pas faire trop compliqué avec les parenthèses. Les guillemets seuls ne suggéreraient-ils pas le mot "appelée"? Mais je redis que pour moi il faut supprimer les "noms" de ces lignées. A priori elles ne sont appelées ainsi que d'après les travaux d'O'Brien et al., ça n'a rien d'un nom scientifique. En plus elle prêtent à confusion comme on a pu le voir avec le choix aléatoire d'une des espèces pour les nommer (pourquoi avoir rajouter guépard d'ailleurs?). Le jour ou quelqu'un pondra un nom de taxon du style Caracalini pourquoi pas, mais pour l'instant ces noms n'ont rien d'officiel.
Par contre pour la première il faut mettre directement: "séparation de la lignée des Pantherinés comprenant..."
Et pour les dernières, je dirait plus simplement "séparation de la lignée comprenant le genre Felis de celle comprenant les genres..." Boogie Boy (discuter) 17 novembre 2015 à 02:27 (CET)
Ok, je vais tenter une approche plus lisible Sourire. Par ailleurs ces noms de lignées pourraient partir en note de bas de page ou disparaitre, effectivement. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2015 à 08:38 (CET)
J'insiste sur le fait de ne pas mettre Felis en dernier car au final, ce sont eux qui ont vraiment une "lignée à part" avec un DAC récent. Je le ferais aussi sur l'arbre que je voulais d'ailleurs transformer en modèle. Boogie Boy (discuter) 17 novembre 2015 à 12:03 (CET)
D'accord avec ça Hexa? Tinm, ça te semble bien pour un lecteur lambda? Boogie Boy (discuter) 20 novembre 2015 à 17:44 (CET)
Si c'est bon pour vous c'est bon pour moi. Clin d'œil Ça me paraît bien. —Tinm, le 20 novembre 2015 à 17:50 (CET)
Hop ! Désolé, un peu overbooké cette semaine ! Ok pour moi. Hexasoft (discuter) 20 novembre 2015 à 19:05 (CET)
Bonjour, pardon de faire la trublion(ne), mais je ne suis pas d'accord avec l'"effacement" des noms de lignée. Si la proposition est tout à fait valable en terme de biologie pure, j'ai pour ma part deux raisons qui me font m'y opposer :
  1. D'une part, je ne vois pas comment un arbre à huit lignées non nommées ou numérotées peut être compréhensible pour le lecteur dès lors qu'on devra développer leur historique. Prenons comme exemple, la "lignée comprenant les genres Acinonyx et Puma", qui est très riche en "rebondissements", puisqu'elle a réussi à s'installer de part et d'autre du Pacifique, moyennant la disparition de certaines espèces comme le guépard américain du genre Miracinonyx. Une fois que les huit lignées ont été décrites de la façon proposée par Boogie Boy, et que l'histoire évolutive des six autres lignées aura été déroulée, comment écrire un texte lisible sans perdre le lecteur dans trois noms de genre, dont l'un n'est pas cité dans le nom de la lignée ?
  2. D'autre part, comme je l'ai expliqué plus haut, les rédacteurs du Pour la Science et, après avoir parcouru mes sources préférées, du Larousse des félins (sous la direction de Rémy Marion) ont décidé de donner des noms à ces lignées. Pourquoi retirer des informations que des spécialistes ont décidé d'insérer ? Déontologiquement parlant, moi, simple contributrice amatrice de félins, quelle règle de Wikipédia me permet de "mettre au placard" une portion de source vis-à-vis de l'autre portion ?
Bref, deux longs paragraphes d'explications pour un avis personnel : je n'estime pas être suffisamment avisée pour aller à l'encontre de la décision des personnalités du métier, qui ont très probablement décidé de nommer les lignées dans un but de vulgarisation scientifique. Cordialement, --Abujoy (discuter) 22 novembre 2015 à 18:12 (CET)
Effectivement si les noms de ces lignées se retrouvent dans un ouvrage comme le Larousse des félins, pourquoi ne pas les remettre. Si j'ai proposé de les enlever, c'est simplement parce que le choix aléatoire d'une espèce parmis d'autres pour les nommer apporte la confusion, la preuve en est que c'est ça qui à amené à cette discussion par une mauvaise compréhension de ce que sont ces lignées. Je veux bien les remettre directement dans le texte, mais alors impérativement avec des guillemets. Boogie Boy (discuter) 22 novembre 2015 à 18:28 (CET)
PS: notre présentation ne va en rien à l'encontre de la source et des "personnalités du métier". Nous n'avons pas renommé ces lignées, mais juste décidé de ne pas faire apparaître directement leur "noms de vulgarisation" dans le texte ( ils sont visibles dans la note) pour ne pas créer de confusion. Si d'autres personnes veulent les remettre dans le texte, pas de problème, mais il faut impérativement mettre des guillemets. Dans tout les cas il faudra prendre soin dans les différents articles de ne pas confondre les notions de divergeance et de DAC. Boogie Boy (discuter) 23 novembre 2015 à 16:07 (CET)
@Abujoy : je les avais ajouté dans une note. On peut selon moi les mettre dans le corps de l'article. Il serait toutefois intéressant il me semble de le faire en plus (en non en même temps comme avant) des dates de divergences, car alors ça semble un peu lourd en terme de présentation. Hexasoft (discuter) 23 novembre 2015 à 17:30 (CET)

Léopard de l'Atlas (Pantgera pardus) & le caracal (lynx)[modifier le code]

Bonjour tout le monde,

Je vien vous informer une bonne nouvelle;

Je suis randonneur sur le Moyen Atlas,je pocède des témoignages itinéraire de deux espèces de gros félins sur cette région, sauf je manque de moyens logistique et mayériel afin de prouver leur présence exemple des caméras de capture. Et je viens demander des informations a propos de mode de vie, déplacements et tous ce qui concerne la recherche du léopard et du caracal.

Je cherche des coneils de scientifiques, et je cherche aussi un partenaire pour arriver au but.Texte en gras--Badre JAAFARI (discuter) 15 octobre 2016 à 23:19 (CEST)

Badre JAAFARI

Coordialement

Nouveau félin[modifier le code]

Le chat renard existe vraiment, découverte validée par l' ONCFS, voir médias et internet

Quelqu'un pour faire sa fiche ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 193.50.162.131 (discuter), le 14 juin 2019 à 13:46‎.

On peut se baser sur en:Cat-fox et le mettre à jour. — Ariel (discuter) 14 juin 2019 à 14:16 (CEST)
Oups, pas vu que Chat-renard existait déjà (l'IP non plus, visiblement)... — Ariel (discuter) 14 juin 2019 à 14:19 (CEST)
Re-oups : en:Cat-fox est relié à Mammifère inconnu de Bornéo, il y a de la confusion dans l'air, à régler. — Ariel (discuter) 14 juin 2019 à 14:28 (CEST)
Faudrait se demander pourquoi l'article chat-renard n' est pas dans la liste des félins de cet article ( peut etre parce qu'on était pas sûr que c t un félin )
Faut le mettre à sa place non ?
Le "chat-renard" est une sous-espèce du Chat forestier Felis silvestris lybica, dont la page existe déjà sur Wikipédia. C'est un épiphénomène journalistique qu'il suffit de traiter dans l'article Felis silvestris lybica et Chat forestier en France. Les critères d'admissibilité ne sont pas atteints. --Abujoy (discuter) 14 juin 2019 à 20:51 (CEST)
Fusionner Chat-renard et Felis silvestris lybica ? — Ariel (discuter) 15 juin 2019 à 09:26 (CEST)
P.S. J'ai réglé le problème de la confusion entre le chat-renard de Corse et celui de Bornéo (cf. les en-têtes des deux articles).

Bonjour, il y a des discussions sur le Chat-renard par ici : Discussion:Chat-renard--Abujoy (discuter) 15 juin 2019 à 09:47 (CEST)

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