Discussion:Farah Pahlavi

Renommage en Farah Diba

Je suis d'accord avec le renommage d'Hégésippe Cormier et avec les exemples qu'il a pris : les princesses et souveraines consorts sont désignées, par usage sous leur nom personnel ou nom de naissance. Les exemples foisonnent, qu'ils soient historiques ou contemporains. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 16:11 (CET)

Les sources priment, quant au principe de moindre surprise (voir Wikipédia:Conventions sur les titres ; dans le lot, la prédominance de certaines par rapport à d'autres). Si elles sont apportées (alors que l'intéressée a signé son ouvrage de mémoires sous son nom d'épouse), aucun problème pour moi ; jusqu'alors, ce n'est pas encore évident à mes yeux. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 16:19 (CET)

Au passage, bonne année ! --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 16:24 (CET)

Faut-il alors renommer les pages de toutes les princesses et épouses de monarques ? Non, l'usage de wp:fr est ancré depuis bien longtemps, et bien malin celui qui pourra dire si cet usage est plus ou moins ancien que le PMS et la création de wp:fr elle-même. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 16:25 (CET)

Conflit d’édition — PS : Pour le nom de naissance de Marie-Antoinette d'Autriche (invoqué entre autres en commentaire d'édition, d'où ma réaction de renommage --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 17:21 (CET)), il est clair que tel n'est pas le cas dans le titre de l'article, si on se fie au nom de naissance indiqué en infobox. Quant au « nom personnel » évoqué plus haut, je m'interroge encore sur ce que cela veut dire. Reste que seules les sources comptent, amha, notamment pour respecter le principe de moindre surprise. Cordialement. --Frenchie ^Coucou !

Bonne année Frenchie. Je te confirme à titre de témoignage personnel ce qu'Azufrog a pu dire sur le bistro du jour : la Chahbanou a très longtemps été plus connue sous le nom de Farah Diba que sous son nom d'épouse. La première fois qu'on m'a parlé de Farah Pahlavi, je n'ai pas compris de qui on parlait. (Je sais que les témoignages personnels n'entrent pas en ligne de compte, mais a priori ce serait toujours le cas d'après la recherche Google qu'Azurfrog a faite). Je dis ça sans chercher à établir de règle sur les autres cas. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 9 janvier 2016 à 16:45 (CET)

Bonne année à toi aussi, La femme de menage . Je connais peu cette personne, mais ai pu constater que des « règles » qui n'en sont pas pouvaient amener à la dénommer sous son nom de jeune fille (avec comme exemple donné pour le renommage, notamment, Marie-Antoinette d'Autriche, dont le titre de l'article ne reflète en fait pas son nom de jeune fille ; voir l'infobox de l'article). Une fois de plus, un renommage dans l'autre sens ne me pose aucun problème, tant qu'il est justifié par des conventions, à commencer par celles des titres et de moindre surprise, alors que l'intéressée même signe son ouvrage sous son nom d"épouse). En revanche, il me dérangerait s'il ne s'appuie que sur certains usages, initiés depuis belle lurette par je-ne-sais-qui et voulant l'étendre systématiquement à toute conjointe de… Attendons-donc les sources ici présentées, non ? Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 17:06 (CET)

Le nom de naissance de Marie-Antoinette n'est pas sourcé sur la page en français. Il est stipulé : « Maria Antonia Josepha Johanna de Lorraine », et ce mélange étrange entre les prénoms en allemand et le nom en français prend parti pour le nom francisé du père, François de Lorraine. Le titre de la page donne un nom de territoire (l'Autriche) qui, à l'époque, était considéré comme un nom de famille. Le nom de famille véritable pour la postérité de Marie-Thérèse d'Autriche et de François de Lorraine est bien « (von) Habsburg-Lothringen » en VO, déclinable pour les amateurs de traduction. L'usage historique retient le nom de Marie-Antoinette d'Autriche, et son nom de naissance est Maria Antonia (Josepha Johanna) von Habsburg-Lothringen. Fin de digression. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 17:22 (CET)

OK, à l'occasion (je suis curieuse, sans urgence), je m'intéresserai à l'origine de ce nom de naissance non sourcé pour Marie-Antoinette dans l'infobox (dont vous m'avez dit, un jour, sauf erreur, qu'il s'agissait d'une « exception »  ; je pense pouvoir le retrouver si nécessaire via notamment des demandes de renommage). En attendant, reste à démontrer par rapport à des sources majoritaires le renommage de l'intéressée vers son nom de jeune fille, sachant qu'elle a elle-même choisi son nom d'épouse pour son ouvrage. Rebelote : Aucun problème pour moi si démontré. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 17:34 (CET)

Je suis de l'avis de  Cyril-83 et Hégésippe Cormier :. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2016 à 18:13 (CET)

Cela ne m'étonne pas, Panam2014 (tout en pensant qu'Hégésippe peut mieux désormais comprendre où il a mis les pieds). Vos sources, Panam, vu que c'est ce qui est demandé avant tout ? Cordialement, et au passage, bonne année. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 18:25 (CET)

Je n'ai pas à produire de sources vu que je m'aligne sur les positions de Cyril et Hégésippe, qui ont déjà produit des sources sur le bistro. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2016 à 18:46 (CET)

OK, je ne les aies pas vues et ne les chercherai pas en tout cas notamment ce soir (d'autant plus que je m'apprête à sortir). Le mieux, pour l'article, entre autres, amha, serait que lesdites sources soient reportées par les intéressés sur cette page, en vue d'un consensus basé sur des sources. Une fois de plus : aucun problème pour moi dans ce cas (ceux qui ont fait l'effort sur une page de bistro, que je ne consulte quasiment jamais, devraient pouvoir le faire sur la page de l'intéressée, la plus appropriée pour tous). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 18:58 (CET)

Vous semblez cependant bien seule de cet avis, Frenchie. Le consensus ou, dirons-nous, la majorité actuelle (4 ou 5 contre 1) tend vers le renommage en Farah Diba, non pas à partir de sources, puisqu'elles semblent à peine majoritaires, mais à partir de l'usage fait sur les princesses et épouses de monarques, traitées à partir de leur nom et non celui de leur époux. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 20:48 (CET)

Ce dont vous me parlez m'échappe. Je n'ai aucun problème pour Farah Diba si des sources sont avancées ; j'attends juste des sources quant, notamment, au principe de moindre surprise ! L'usage de certains wikipédiens, on s'en fout ; les principes fondateurs wikipédiens seuls comptent à mes yeux, vu que je participe au projet en essayant de ne pas les oublier. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 21:07 (CET)

Nous y participons tous, par définition. Par contre, la majorité décidera, à défaut de consensus. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 21:10 (CET)

En espérant que cela se basera sur des sources, fondement wikipédien. Bonne fin de soirée. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 21:16 (CET)

PS : Sans mettre de côté que son nom d'épouse a été utilisé aussi bien pour ses mémoires que pour son site officiel (peut-être cela a-t-il d'ailleurs contribué à ce que quasiment tous les WP dans d'autres langues ont choisi ce nom comme titre). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 13 janvier 2016 à 17:29 (CET)

En Suisse, nous l'appelons Farah Diba. Je ne suis pas sûr qu'en France on utilise d'ailleurs beaucoup Farah Pahlavi, nom qu'ils utilisent en Angleterre. Pour ma part, J'ai été bien étonné de tomber sur Farah Pahlavi en tapant Farah Diba...

Prédicats

Apparemment, Nouill (d · c · b) se lance dans un nouveau combat contre les prédicats. Dans cet article, ils sont cités (S.A.I.) dans la partie énumérant sous forme de liste les enfants de l'impératrice Farah et de Mohammad Reza Pahlavi, à la manière, exemple parmi d'autres, de la page sur le roi page sur le roi Juan Carlos, dans la partie où il est question de sa descendance. Le sondage [1] (où la personne citée ci-dessus a d'ailleurs voté 2 fois !) ne parle pas de liste mais de corps de texte, et la présence de certains prédicats est une information que nul sentiment anti-monarchiste ou proto-républicain ne peut évincer sous prétexte de non-neutralité : c'est même tout le contraire. --Cyril-83 (discuter) 11 juin 2016 à 12:41 (CEST)

 Cyril-83 : dans la mesure où les titres sont déjà précisés, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter en plus les prédicats puisqu'ils n'apportent pas d'informations supplémentaires. Ils ajoutent simplement une lourdeur. Exemple : « S.A.I. le prince Reza Pahlavi, né le 31 octobre 1960, prince impérial ». --Lotus 50 ^{[ɹǝʇnɔsıp]} 11 juin 2016 à 16:12 (CEST)

Eh bien, Lotus 50, vous ne semblez apparemment pas connaître la nuance apportée par un prédicat. On peut porter le titre de prince sans prédicat, et vice-versa. Dans le cas que vous proposez, il se trouve que le prince Reza Pahlavi est (était) prince impérial, c'est-à-dire prince héritier de l'État impérial d'Iran. Son frère, le défunt prince Ali-Reza, portait uniquement le prédicat « Son Altesse impériale », sans autre titre. Mais d'un pays à l'autre, d'une génération à l'autre, d'un sexe à l'autre, un prédicat est différent et note un rang au sein d'une famille. Au Danemark, par exemple, les enfants du monarque sont tous altesses royales, mais les enfants d'un prince (en dehors de l'héritier) ne sont qu'altesses. « S.A.I. [...] le prince impérial » n'est donc nullement une lourdeur, sauf de votre point de vue de non-spécialiste. --Cyril-83 (discuter) 11 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Bon moi en lisant le bistro, j'ai la confirmation que les gens ne sont pas forcément favorables à ces mentions, en point de faire abondamment de l'humour. Je vais refaire mes modifs demain, et si revert, ça sera RA. --Nouill 11 juin 2016 à 19:01 (CEST)

Cette liste fait partie du « corp d'article », il n'y a pas raison de mettre ces prédicats. — Zébulon (discuter) 11 juin 2016 à 19:53 (CEST)

Le seul endroit où un prédicat semble se justifier, c'est dans une section « Titulature » relative aux titres portés successivement ou simultanément par la personne elle-même, mais pas dans la liste de ses enfants.

Comme par exemple dans l'article Henri d'Orléans (1933), où les occurrences de « Son Altesse Royale » figurent dans la section « Titulature », s'appliquant à l'actuel « comte de Paris » lui-même, mais pas en section « Mariages et enfants » pour désigner les cinq enfants issus de son premier mariage.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 juin 2016 à 20:09 (CEST)

J'ai donc rajouté la section « Titulature » et fait une précision globale pour la descendance du couple impérial. --Cyril-83 (discuter) 11 juin 2016 à 22:12 (CEST)

Pour éviter ce genre de problème, pourquoi ne pas utiliser des sources qui préciseraient que les prédicats sont des informations notoires incontournables concernant ce genre de personnalité ? Parce que les insultes pour décrédibiliser l'interlocuteur, c'est pas bien joli et en plus ça ne source rien.--SammyDay (discuter) 12 juin 2016 à 20:15 (CEST)