Discussion:Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Article connexe[modifier le code]

J'ai remis le lien de noblesse inachevée (Montcorin a eu le même réflexe que moi sur la pertinence de ce lien) car le statut de ces familles ne fait pas l'objet d'un consensus sur sa noblesse ou non et quand on lit des notices de CEA sur celles de A à G on voit qu'elles sont bien plus bourgeoises que nobles. Oui je sais toutefois qu'il n'y a pas consensus parmi les auteurs. Pour le lien sur le Jockey Club certaines de ces familles en ont fait partie ou en font partie (exemple : Famille de Lesseps). Je précise enfin que je ne veux pas entrer dans un conflit d'édition. Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 18:21 (CEST)

Merci Ivy. Je vous rejoint sur ce point. Je suis beaucoup plus circonspect cependant sur l'utilité du lien "Jockey club"...s'il fallait lister tous les clubs auxquels ces familles faisaient parties, la liste serait longue et l'article deviendrait illisible.(voir: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5664524g.texteImage) Je pense qu'il faut le supprimer. Bien à vous Montcorin (discuter);
Bonjour Iyy et Montcorin. Je ne souhaites pas également entrer en conflit. Vous disiez sur ma PDD: À cause de 1789 des familles n'ont pu accéder à la noblesse héréditaire et la charte de 1814 n'y a rien changé. Je respecte totalement votre avis mais comme évoqué, de nombreux auteurs reconnus ne le partagent pas. Notamment Valette en 2007 qui écrit à ce sujet dans son ouvrage, ou Texier un docteur en droit, ou Woelmont qui intégra les familles issues d'un secrétaire du roi dites de noblesse inachevée à son ouvrage "La Noblesse française subsistante". Le juriste Semainville auteur du reconnu Code de la noblesse était également du même avis tout comme Borel ou Révérend. En outre, je n'ai trouvé aucun texte ancien officiel entre 1814 et 1870 remettant en cause la noblesse des intéressés. Le seul texte de loi étant la Charte : "La noblesse ancienne reprend ses titres...". Comme souvent évoqué, dans quelle mesure ce texte interdit-il la reprise du titre d'écuyer ? Aucunement. Sans un texte contraire ou un nombre important de décisions contraires, cela ne peut pas et ne pourra jamais être démontré. À minima, mon propos est de dire que les auteurs ne s'accordent pas, nous ne pouvons donc pas trancher et classer ces familles dans la noblesse d'apparence et dans la bourgeoisie. Ces familles sont sur la liste de la noblesse et de la noblesse inachevée comme le veulent les sources. Cela me semble plus rationnel. Indiquer que ces familles sont de la bourgeoisie serait trancher en faveur des sources "ANF", cela n'est pas très Wikipedien. Je ne vois pas certaines de ces familles classées dans un ouvrage qui listerait les familles bourgeoises mais bel et bien dans des ouvrages liés à la noblesse et la noblesse dite inachevée. Si nous partons du principe d'être rigoriste sur les sources (je déteste cela), nous pouvons aussi rajouter des familles d'ancienne bourgeoisie, devenues nobles sous l'Empire par exemple, puisqu'elles sont bien des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, Gustave Chaix d'Est-Ange l'indique parfois "famille d'ancienne bourgeoisie anoblie par...". Je pense que nous pouvons résoudre cette question intelligemment. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 25 août 2018 à 20:10 (CEST)
Bonsoir LasCases, j'allais laisser un message sur votre PDD. En effet il n'y a pas de consensus sur cette notion d'inachevée et pour ma part je n'ai aucune intention de faire prévaloir la ligne de l'ANF soyez-en assuré. Cette association loi 1901 très récente et qui fait sa petite cuisine sur la noblesse n'est pas pour moi une référence. Quand vous citez avec raison "La noblesse ancienne reprend ses titres" encore faudrait-il que les dites familles aient été nobles avant 1789. Porter la qualification d'écuyer n'est pas toujours synonyme de noblesse héréditaire (il y a des exemples de familles sur cette encyclopédie. Pour certaines fonctions la qualification d'écuyer ne donnait que des privilèges viagers. Des familles ont pris cette qualification durant plusieurs générations mais n'ont jamais obtenu pour autant une reconnaissance royale au 18e siècle). De plus, il s'agit d'un lien simplement connexe. Et je l'ai de moi-même retiré sur l'article FNI afin de ne pas froisser des susceptibilités exacerbées. Mais bon, dire qu'il n'y a aucun lien entre la bourgeoisie ancienne et des familles qui ont tentées d'accéder à la noblesse à la fin de l'Ancien Régime ça ne fait pas crédible je trouve. Quand je lis des familles telles Paulze d'Ivoy, Lefebvre de Laboulaye, de Boysson, Catoire, etc. j'ai bien plus le sentiment de lire l'histoire de familles bourgeoises avant 1789 que nobles, mais ce n'est que mon avis qui ne compte pas évidemment. Toutefois Valette a attendu sa dernière édition pour y insérer quelques familles seulement. St Simon et Séreville parlent également de cette notion ainsi que PPC. Que Montcorin donne aussi ses arguments, et je laisse un message sur la PDD FSNF A à K. Je me rangerai pour ma part à l'avis général. Bien à vous, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 20:47 (CEST)
Bonjour Iyy,
Puisque vous m'y invitez, je donne ici mon avis.
La position de Las Cases me parait tout à fait minoritaire chez les auteurs spécialisés sur la noblesse française, et encore plus parmi les intervenants usuels du portail généalogie de Wikipédia, chez qui Las Cases n'a pas réussi à trouver un seul soutien à ce jour, malgré son insistance forcenée à promouvoir ses arguments. Je ne veux pas rentrer dans le débat juridique ou politique, qui a déjà noirci des dizaines de pages virtuelles sur plusieurs PDD, sans aucun résultat.
Wikipédia vient d'exclure fin juillet un "pénible" bien connu (pour la deuxième fois, en attendant la suivante). Il ne faudrait pas que nous ayons à subir un autre "pénible" en sens inverse.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 août 2018 à 22:46 (CEST)
Bonjour, je crois que ce lien a toute sa place. En effet: soit ces familles sont à l'ANF, alors elles sont noble, soit elles ne le sont pas, alors elles ne le sont pas. Elles sont donc d'ancienne bourgeoisie car elles remontent à l'ancien régime et occupaient des postes de notabilité locales, étant sur le point d'accéder à la noblesse. Pour autant, il est vrais que leur statut est discutable. Cet article permet donc de faire le distinguo, surtout entre certaines familles qui portent une particule mais qui sont de bourgeoisie et non de noblesse. Enfin, dans tous les cas, ce lien permettrait au lecteur de comprendre les difficultés afférentes à la porosités de certaines frontières sociales et d'appréhender les complexités de la généalogie. Je me prononce donc en faveur du maintien de ce lien. Très cordialement, Montcorin (discuter)
Inutile d'être agressif Keranplein. Vous confondez "sources" et "arguments" c'est bien dommage. Alors pour information une source est une "Référence, indication de l'origine d'une information, d'une citation", un argument c'est "un raisonnement, une preuve, un indice qui permet de démontrer ou d'appuyer une affirmation, un fait ou une proposition". Dans notre cas je parles bien de sources. N'hésitez pas à utiliser Google lorsque vous avez besoin d'une définition quelconque. Il ne s'agit donc pas d'une "position" mais de "sources" et de plus elles ne sont pas "minoritaires", je l'ai suffisamment démontré. S'agissant d'être minoritaire sur le portail Généalogie...la plupart des intervenants sont issus de l'ANF ou de familles "nobles" (il suffit de lire certains échanges et revendications). Prêcher pour sa propre paroisse n'a donc rien d'étonnant. Idem chez les auteurs ( St Simon et Séreville, Clinchamps, Durye, Marsay, Neufbourg...) ou seul Dioudonnat ne semble pas avoir de lien avec cette association. Je vous invite également à éviter de me qualifier de "pénible" Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. D'autant que contrairement à l'autre contributeur dont vous parlez je n'ai pas de faux-nez, je ne modifie pas en profondeur le travail des autres, je ne suis pas agressif, je dialogue en PDD, je n'ai jamais été inquiété par un administrateur (topic ban, blocage même de courte durée...). Je vous invite également à lire les deux citations sur ma page utilisateur, elles pourront vous inspirer. Si ma liberté d'expression fait de moi un "pénible" que l'on "subit" que l'on devrait exclure ?, je suis inquiet pour Wikipedia. Et je vous rassure tout de suite, je ne recherche pas ici un "résultat", via un éventuel adoubement de théories sur une notion inventée, par des particuliers dans leur salon, et quel résultat sous la 5e République ?
  • Pour en revenir à notre sujet Iyy. Comme vous pouvez le remarquer, je n'ai pas retiré le lien connexe, je ne vais pas le faire. Je préfère le dialogue. Néanmoins, puisque nous partons dans ce sens, nous pouvons ajouter des familles de récente "noblesse" notamment du Second Empire, qui étaient bourgeoises, pour certaines jusqu'à la fin du Second Empire. Vous m'accorderez je l'espère, que suivant votre raisonnement, une famille titrée en 1869 a une histoire uniquement "bourgeoise", puisque le Second Empire a titré et non anobli. En outre, quelle différence sociologique voyez-vous entre la famille Paulze (15ans de charge) et de Lentaigne (en charge en 1781 mort en 1781...) ? Comme vous évoquez ici l'histoire des familles en dehors de l'aspect purement juridique, cette question me semble pertinente. Je vous confirme, que les familles avec une charge au 1er degré en cours, étaient considérées comme nobles sous l'Ancien Régime (qualifications nobles, armoiries timbrées, fiscalité, dispense de paiement du marc d'or de noblesse, doctrine de Beaujon...). Je tiens à préciser que je comprends parfaitement le lien avec la bourgeoisie car en effet ces familles étaient bourgeoises avant d'accéder à la noblesse via l'acquisition d'une charge anoblissante, mais cela est également le cas pour les familles titrées du XIXe. Mais je ne vais pas créer un conflit, je ne vais donc pas retirer ce lien connexe.
  • Montcorin, je comprends votre regard, néanmoins, on ne peut pas dire "si une famille n'est pas ANF elle n'est pas noble", notamment car certaines familles nobles ne s'y inscrivent pas, et aussi parce qu'il s'agit d'une asso qui n'a aucun pouvoir, et enfin parce que la noblesse n'existe plus. Comme indiqué à Iyy, je ne vais pas retirer le lien connexe, mais comme nous faisons fi de l'aspect juridique de la chose, je vais rajouter des familles bourgeoises titrées au XIXe. Bien à vous, --LasCases (discuter) 27 août 2018 à 10:29 (CEST)

Merci Keranplein et Montcorin pour vos avis. Bien à vous. Iyy (discuter) 27 août 2018 à 19:02 (CEST)

Bonjour LasCases, ne vous inquiétez pas il n'y a pas de risque de conflits sur cette page en l'état car nous sommes des gens respectueux. Il est vrai que sur un plan sociologique pour moi il n'y a aucune différence entre Paulze et Lentaigne. Mais de toute façon arrêtons de nous raconter des histoires ce type de famille n'a jamais été intégrée socialement à la noblesse. Il n'y a que l'ANF pour mélanger des familles d'authentique noblesse d'ancien Régime avec ces familles bourgeoises prétendues nobles de la fin de l'Ancien Régime et avec tous les nobles en papier du 19e siècle. Pardonnez mes propos qui ne se veulent en aucun cas méprisant mais je me place ici exclusivement dans une approche sociologique (cette discipline me passionne bien plus que la simple généalogie). C'est bien pour cela que les auteurs anciens ne définissaient une noblesse de race qu'à partir de la 3e génération. Au départ je pensais qu'il n'était pas opportun de mettre des familles sur plusieurs listes mais finalement à la suite de nos discussions pourquoi pas. N'hésitez donc pas, je vous aiderai. Bien sincèrement, Iyy (discuter) 27 août 2018 à 14:28 (CEST)

Ancienne bourgeoisie[modifier le code]

Notification Iyy, Montcorin, Lacrymocéphale et Alchemica : pour info.

Bonjour, c'est encore moi, mais j'aimerais beaucoup que vous regardiez ce que j'ai posté sur la page Discussion:Bourgeoisie ; pourriez-vous mettre la famille Schiano-Lomoriello dans la liste des familles ?

Bien à vous, Brioche de pain

Bonjour Brioche de pain,
En plus de fournir une source fiable et centrée, il faudrait que la famille en question, ou au moins l'un de ses membres, figure déjà sur Wikipédia.fr.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Critères d'admission[modifier le code]

Bonjour,

De ce que je vois, il semble y avoir à ce jour 5 critères à satisfaire pour qu'une famille puisse figurer dans cette liste :

  • avoir accédé à la bourgeoisie avant 1789 (je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) sur ce point). Il reste encore plein de familles à ajouter qui satisfont ce critère.
  • être une famille française (les familles belges ne sont pas admises sur cette liste, sauf double-appartenance)
  • être une famille subsistante
  • ne pas avoir été anoblie / ne pas avoir été anoblie avant 1789 (ce point reste en débat, par exemple Arminjon et Mallet)
  • avoir au moins un représentant déjà présent sur Wikipédia.fr (ou plus ? ou un article familial ?)

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2018 à 19:27 (CEST)

Merci Keranplein pour cette synthèse. Ok avec vous. Toutefois je dois reconnaître que mon 1er réflexe a été de penser moi aussi à des familles du 19e siècle. LasCases a dit qu'il ajouterait de nouvelles familles mais de quel type ? Enfin faut-il vraiment un article dans l'encyclopédie alors que ce n'est pas nécessaire par exemple sur nos 2 listes FSNF. Il faudrait ajouter des sources comme sur les listes FSNF.
Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 00:41 (CEST)
Utilisateur:Keranplein, Utilisateur:LasCases, Utilisateur:Montcorin, Utilisateur:Aymeric78,
Après lecture de ma PDD et des dernières modifications sur cet article je conviens que cette notion d'ancienne bourgeoisie est à dimension variable. Montcorin qui a créé cet article pourrait donner son avis. Pour ma part, au début j'ai pensé aux familles bourgeoises du 19e siècle mais dans l'introduction de cet article il est noté que cette liste est consacrée aux familles qui remontent leur statut bourgeois à l'ancien Régime, dont acte.
Toutefois comment vraiment juger du statut bourgeois avant 1789 dans le cas où l'article de la famille en question n'est pas suffisamment détaillé et en l'absence de sources ? Puis il m'a semblé qu'il n'était pas opportun d'y mettre des familles qui ont été anoblies à quelque époque que ce soit mais le raisonnement de LasCases en sens inverse est lui aussi cohérent. Exemple : Famille Arminjon, anoblie en 1835 mais également présente dans le Delavenne. L'exemple de Cochin de LasCases est aussi un exemple pertinent. Il serait toutefois dommage que cet article devienne un fourre-tout. Cette notion flatteuse d'ancienne bourgeoisie va attirer des convoitises. Pour ma part je n'entrerai pas dans un conflit d'édition.
Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 20:35 (CEST)
Bonjour,
Je pense qu'il convient d'adopter des critères relativement restrictifs afin d'éviter que cette liste explose en longueur et devienne ingérable. Il y a bien assez de familles bourgeoises subsistantes d'Ancien Régime pour constituer une liste solide.
Il faut aussi que les critères soient clairs, quitte à ce qu'ils soient plus ou moins arbitraires. Sinon, cette liste va devenir une foire d'empoigne.
Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à inclure dans cette liste les familles anoblies au XIXe siècle, et seulement celles-là. En effet, il n'y a pas de date objective avant la Révolution pour séparer les anciens nobles des bourgeois anoblis, sachant en plus que près des trois quarts de la Noblesse française sont en réalité des familles bourgeoises anoblies ou agrégées, ce qui ferait dans cette optique jusqu'à 2 400 familles nobles à ajouter à cette liste.
Ma proposition est donc que toute famille bourgeoise en 1789 soit éligible à cette liste, y compris les familles anoblies postérieurement, et qu'aucune famille anoblie avant 1789 ne le soit.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 21:10 (CEST)
Bonsoir, je vous rejoins sur l'importance de bien cadrer cet article. Les critères sont exposés dans la définition de René Rémond dans l'introduction de l'article. Je vous renvois également à cet vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=fPiJuuNQpi0, résumant l'ouvrage de Xavier de Montclos sur la singularité cette classe sociale.
Les critères sont simples: famille française substituante qui a occupé des postes de notabilité urbaines (offices, consuls, échevins, procureurs, juges, marchands, avocats, docteurs) sur plusieurs générations avant la révolution et dont la situation bourgeoise a été maintenue jusqu'a nos jours.
Il me semble donc que les familles qui ont été anoblies n'ont pas maintenues leur position: leur situation sociale a évoluée, mutée vers l'aristocratie. Elle n'entrent donc pas dans cet article.
Concernant une source commune à toute ces familles, je n'en connais aucune à l'exception de l'ouvrage d'André Delavenne qui a déjà quelques années. Toute famille justifiant les critères précités peut donc y être ajoutée.
Très cordialement Montcorin (discuter) 2 septembre 2018 à 22:24 (CEST)
Je reprend ici le résumé de l'ouvrage récent de Xavier de Montclos L'ancienne bourgeoisie en France du XVIe au XXe siècle, qui se base également sur le Delavenne: L'ancienne bourgeoisie apparaît en France dans la seconde moitié du XVe et au cours du XVIe siècle. C'est le temps, au lendemain de la guerre de Cent ans, où l'Etat royal se consolide et cherche à s'appuyer sur les forces montantes dans le pays. Les bourgeois, qui occupent des charges municipales et s'adonnent au négoce et à l'industrie, répondent à la politique des princes en se mettant au service de la monarchie. Ils acquièrent des offices royaux, administratifs et judiciaires, dont certains leur permettent d'accéder à la noblesse. Poursuivie au temps de la monarchie absolue, cette politique évolue bientôt en système fermé et l'ancienne bourgeoisie est touchée de plein fouet, comme la noblesse, par le bouleversement des années 1789. Les points de vue contre-révolutionnaires qui sont alors les siens, dans les domaines politiques, sociaux et religieux, et les valeurs de tradition et de fidélité qu'elle cultive, se maintiennent durablement au long des XIXe et XXe siècles. La question se pose aujourd'hui de savoir comment ce groupe social, qui a gardé une assez grande cohésion jusqu'à nos jours, affronte la modernité à la charnière du XXe et du XXIe siècle. Plusieurs monographies familiales de toutes régions y sont étudiées : Amaudric du Chaffaut, Arminjon, Biosse-Duplan, du Boys, Jocteur, Jordan, Jullien de Pommerol, Montgolfier, Pérouse de Montclos, de Sèze, et bien d'autres encore... https://books.google.fr/books?id=8tW1AAAAIAAJ&q=recueil+g%C3%A9n%C3%A9alogique+de+la+bourgeoisie+ancienne&dq=recueil+g%C3%A9n%C3%A9alogique+de+la+bourgeoisie+ancienne&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiuk5ePlZ3dAhUKxxoKHfvNC5sQ6AEIPzAE
Montcorin (discuter) 2 septembre 2018 à 22:35 (CEST)

Bonsoir à tous, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que pour ma part j'étais réfractaire à ce que les familles des listes de la noblesse ou de noblesse dite inachevée soient mentionnées sur cette liste pour éviter une liste beaucoup trop fournie. Néanmoins j'observe que des familles de ces listes ont récemment été ajoutées. À ce titre comment ignorer des familles dont la bourgeoisie est historique ? Je prenais l'exemple de la famille Cochin, je vous invite à taper les mots Cochin et bourgeoisie dans Google livre afin de voir le nombre très important de résultats anciens et recents tant cette notion est attachée à l'histoire de cette famille. Cela va concerner la plupart des familles issues de la noblesse de cloche ou de robe. Arminjon, Ruinart, Piedoue, Mallet, Montgolfier... ou les bourgeois honoré de Perpignan, ou les familles issues de fermiers généraux et des trésoriers de France ? Il s'agit là de la définition même de la bouregoisie d'ancien régime et donc de l'ancienne bourgeoisie. Cela nous mène donc à une liste immense. Pour ma part, j'étais d'avis pour les familles nobles (inachevée ou non) de simplement indiquer avec un lien bleu, dans l'article de la famille : famille d'ancienne bourgeoisie anoblie par xxxx. Et donc de ne pas mettre sur la présente liste des familles issues des deux autres listes.

Cordialement, LasCases (discuter) 2 septembre 2018 à 22:43 (CEST)

Moi je n'ai pas d'avis tranché. J'ai ajouté la famille Lefebvre de Laboulaye car elle est mentionnée comme bourgeoise depuis le 17e siècle dans Charondas mais pour d'autres auteurs elle est de noblesse inachevée et pour d'autres nobles. J'ai supprimé la famille Arminjon car anoblie en 1835 mais elle est dans le Delavenne donc je l'ai remise. Bref, je pense que le mieux est au final de ne se fier qu'aux sources en les citant en notes de bas de pages : Delavenne, Charondas, Xavier de Montclos (qui, d'après ce qu'écrit Montcorin ci-dessus, considère d'ancienne bourgeoisie également des familles anoblies avant 1789), ...
Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 09:52 (CEST)
Bonjour Iyy (d · c · b),
Cette position à la "Ponce Pilate" est intenable, car les sources que vous citez et bien d'autres sont presque toujours contradictoires sur les familles en question. Se cacher derrière les sources ne fait donc en rien avancer le débat.
Vous avez le droit de voter "blanc", mais on aura besoin d'une majorité, au moins relative, pour trancher la question. Peut-être pourriez-vous rameuter les habitués du Portail ?
Vous avez aussi la possibilité de passer d'un vote "blanc" à un vote exprimé, après réflexion.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 10:23 (CEST)
Ok Keranplein, je prends donc position pour "Ne pas mélanger les listes" (idée de départ la plus sage). En revanche je propose de garder des liens dans la section "Articles connexes" (je viens d'en ajouter) pour aider les lecteurs à se faire une idée plus large du sujet. Je laisse un message sur la PDD FSNF A à K.
Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 10:56 (CEST)
Bonjour,
La famille Barbier de La Serre, anoblie dès le XVIIème siècle, ne me semble pas avoir sa place dans cette liste.
Je pense, comme Keranplein, que ne doivent figurer, parmi les familles nobles, que les familles anoblies au XIXème siècle.
Cordialement. Stan49 (discuter) 3 septembre 2018 à 11:31 (CEST)
Bonjour.
Puisque vous me demandez mon avis, je serais plutôt pour ne pas mélanger les listes. Ainsi, si une famille est déjà dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française, et ce même si elle a été bourgeoise par le passé, de ne pas la mettre dans l'article ici présent.
Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 3 septembre 2018 à 11:35 (CEST)


Je suis invité par un aimable correspondant à prendre position et j'avoue que je suis incompétent pour me prononcer sur la validité de cette liste de la bourgeoisie française, tant il est vrai que cette catégorie sociale n'a pas subi d'homologation officielle, a contrario des familles d'origine noble recensées dans la liste des familles subsistantes.

Que certaines familles aient accédé à la noblesse ou quelles soient recensées dans la catégorie de la noblesse inachevée, ne me semble pas important : la plupart des familles ont acquis leur célébrité dans un état antérieur à leur anoblissement et méritent bien un historique sur leur état de bourgeoisie.

Un petit détail toutefois : avoir classé la famille Arminjon, anoblie lors de son entrée en fonction au Souverain Sénat de Savoie en 1835, dans les familles bourgeoises d'origine française, remise en page après avoir été déclassée, semble déplacé : cette famille est savoyarde d'origine et n'a pas de rapport avec la bourgeoisie française d'ancien régime.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 septembre 2018 à 21:57 (CEST)

La bourgeoisie française d'Ancien Régime est considérée rétroactivement dans les frontières de la France actuelle, exactement comme pour la noblesse française (par exemple, les familles nobles de Savoie font aujourd'hui partie de la noblesse française).
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 23:30 (CEST)

Noblesse inachevée (FNI)[modifier le code]

C’est totalement absurde de les inclure sociologiquement parlant. Quelle différence entre un Lentaigne qui a exercé sa charge un mois et mort en charge et un Paulze ou Segogne avec 15 ans de charge et un vote noble ? Dans cette hypothèse je modifie mon vote et rejoins le vote d Iyy « selon les sources ». Il s’agit là de critères totalement arbitraires et contre les sources. Soit aucune de ces 2 listes soit les deux.

LasCases (discuter) 3 septembre 2018 à 12:24 (CEST)

L'« absurdité » est en la matière une option légitime et admise au vote (ironie sur le mot) Clin d'œil.
L'option "selon les sources" en revanche n'est pas admise au vote, car c'est la porte ouverte à la foire d'empoigne, qui a déjà bien assez duré.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
Non Keranplein, les règles et usages de Wikipedia ne permettent pas des « votes » absurdes et arbitraires, sinon comme évoqué je vais rameuter mes amis de la fac et faire voter ce que je veux à droite à gauche. Très mature et intelligent ! Quel soucis dans ma proposition de ne pas mélanger les 3 listes afin d’éviter les conflits et les soucis d’interprétation ? Vous êtes comme Correcteur21, je fais un pas pour éviter en effet la foire d empoigne et vous, vous campez sur vos positions sans même répondre à ma question, exactement comme C21. Les différents sujets ne peuvent pas appartenir à de petits groupes endogames. Enfin, veuillez noter qu’un vote arbitraire en PDD ne peut pas primer sur les principes fondateurs de Wikipedia. À titre d’exemple si j’indique famille Arminjon ou Cochin avec 10 sources à l’appui, vous ne pouvez pas retirer cette famille arbitrairement. LasCases
Bonjour LasCases, En effet un vote n'a pas de valeur sur Wikipédia mais je crois comprendre qu'ici c'est à but indicatif afin de cerner un peu mieux cette notion de "bourgeoisie ancienne" qui va éveiller des convoitises comme nos 2 listes FSNF. Se dire en effet issu d'une famille d'ancienne bourgeoisie est toujours flatteur même dans la France du 21e siècle. Si nous trouvons une sorte de consensus entre nous avec ce débat et ce vote ce sera une piste de travail, toutefois je suis d'accord avec vous, pour moi également les sources priment évidemment sur Wikipédia. Le risque toutefois est que les sources se contredisent ex. Famille Lefebvre de Laboulaye, c'est dans ce genre de cas que ce débat et ce vote peut nous aider, me semble-t-il.
Bien à vous, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 14:31 (CEST)
LasCases, si vous voulez inviter tous vos copains de la fac à venir contribuer sur Wikipédia, surtout ne vous privez pas. Nous serons heureux de les accueillir.
Vous cherchez à imposer à toutes forces votre opinion, que vous savez pourtant isolée chez les wikipédiens habitués du Portail. Contrairement à vous, je soumets ma propre opinion au vote et j'accepte qu'elle soit mise en minorité le cas échéant.
Un vote sert en effet à exprimer une opinion, non à délivrer une vérité. Sur Wikipédia, de nombreuses questions ne relèvent pas de la "vérité", mais d'opinions exprimées par des auteurs et relayées par des contributeurs, lesquels peuvent néanmoins exercer leur jugement sur la fiabilité respective de ces auteurs. Ce que vous jugez absurde est jugé normal et justifié par la majorité des auteurs et par la plupart des wikipédiens actifs en généalogie.
Quand vous aurez fini votre POV-pushing démesuré, on pourra peut-être avancer sur le sujet.
Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 14:51 (CEST)
Très bien Keranplein donc vous trouvez pertinent que je demande des votes uniquement pour avoir la majorité, c’est bien étrange mais soit. Les auteurs ne contredisent pas la noblesse de ces familles sous l’ancien régime mais pose là question de l’après révolution.
Définitivement, s’agissant des avis minoritaires des auteurs, il suffit de compter : Texier, Guerin, Semainville, Defauconpret, Borel, Woelmont, Révérend, Valette 2007 et plus anciennement Baujon ou d Hozier. Mais je ne suis pas là pour compter les points.
Pour les participants, vous parlez des 4/5 personnes qui revendiquent une certaine appartenance ?
Mon propos est simplement de dire que les sources ne sont pas unanimes, nous ne pouvons donc pas trancher ici sur Wikipedia. Je propose donc en toute simplicité de ne pas mélanger les 3 listes. Si mélange il y a, il se fera selon les sources fiables et cette liste deviendra incompréhensible pour le lecteur. Je ne vois pas le POV pushing dans cette proposition. Je peux utiliser Delavenne, Montclos, Marraud, Beau de Lomenie, Chaix...tous ces auteurs qui parlent de FSNF precisemment comme étant d’ancienne bourgeoisie. LasCases


Pour ma part je considère les FNI comme des familles bourgeoises c'est pourquoi j'ai ajouté le lien FNI dans la section "Articles connexes" de l'article. Donc quelle utilité de ce vote ?

Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 20:10 (CEST)

L'utilité, c'est d'établir une ligne directrice (un "consensus" en langage wikipédien) qui permettra de réverter toutes les contributions qui ne respecteraient pas cette ligne directrice, et ce de manière légitime, c'est-à-dire sans que les contributeurs en infraction puissent se plaindre auprès de quiconque.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
Bonsoir Keranplein, j'ai mal posé ma question. Les familles relevant du concept FNI sont déjà classées dans un article spécifique et j'ai mis le lien en article connexe dans l'article faisant l'objet de cette discussion. Donc quoi de plus ?
Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 22:51 (CEST)
Trois personnes à ce jour ont voté pour inclure les familles de noblesse inachevée dans la liste des familles bourgeoises subsistantes. Rien n'empêche a priori qu'elles figurent sur deux listes, d'autant que la liste des FNI inclut nombre de familles éteintes, ce qui ne serait pas le cas de la liste des FSABF. Le Tallandier 2008 ne recense que 108 FNI subsistantes.
De la même façon, les familles de noblesse pontificale (FNP) sont à la fois des familles de noblesse étrangère et des familles de bourgeoisie française, et pourraient aussi figurer sur deux listes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 23:30 (CEST)
Ok, toutefois sacré travail : trier les FNI puis les recopier ici, qui aura le temps de faire cela. Vous connaissez les FNI éteintes ?
Cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2018 à 08:08 (CEST)

Résultat des votes[modifier le code]

Familles anoblies (hors FNI)[modifier le code]

  1. n'inclure aucune famille anoblie dans la liste des FSABF : 5 votes (Montcorin, Iyy, Aymeric78, Saintdie, Entremont)
  2. inclure seulement les familles anoblies au XIXe siècle : 2 votes (Keranplein, Stan49)
  3. inclure des familles anoblies avant 1789 : 1 vote (LasCases)

Total des votes exprimés : 8

On s'oriente donc vers l'exclusion de la liste des familles anoblies au XIXe siècle, telles que les familles Arminjon ou Mallet.

Familles dites de noblesse inachevée (FNI)[modifier le code]

Ces familles représentent un cas particulier au sein du débat général.

  1. inclure les familles de noblesse inachevée dans la liste des FSABF : 5 votes (Montcorin, Iyy, Aymeric78, Saintdie, Keranplein)
  2. ne pas inclure ces familles : 2 votes (LasCases, Entremont)

Total des votes exprimés : 7

Merci d'ajouter votre vote à ces deux récapitulatifs, après avoir exposé vos arguments dans la section ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 23:01 (CEST)

Quid de la noblesse des bourgeois de Paris ?[modifier le code]

Selon Chateaubriand, Analyse raisonnée de l'Histoire de France, p.311 : « Charles V accorda des lettres de noblesse à tous les bourgeois de Paris ; Charles VI, Louis XI, François Ier et Henri II, confirmèrent ces lettres de noblesses. Paris ne fut jamais une Commune, parce qu'il étoit franc par la seule présence du roi »

Selon François Alexandre Aubert de La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse, avant-propos, tome I, Paris, 1770, p. IX : « Charles V accorda la Noblesse à tous les Bourgeois de Paris : elle leur fut confirmée par Charles VI, Louis XI, François Ier et Henri II ; mais Henri III restreignit ce privilège, en 1577, aux seuls Prévôts des Marchands et aux Échevins. II fut supprimé en 1667, rétabli en 1707 ; supprimé de nouveau en 1715, et rétabli enfin en 1716, tel qu'il subsiste aujourd'hui ».

Qu'en est-il de cette qualité noble des bourgeois de Paris ? Leurs familles doivent-elles figurer dans la liste des familles nobles ?

2A02:A03F:506C:1600:7824:DBBD:1AE8:EFFA (discuter) 2 septembre 2018 à 23:22 (CEST)

Si elles ont bien été anoblies et si elles sont bien subsistantes elles devraient être dans les 2 listes des Familles subsistantes de la noblesse française.
Cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 09:40 (CEST)

Bonjour, il existe de nombreuses sources sur les Bourgeois de Paris notamment de Laurence Croq en 1999. En réalité après lecture la noblesse était acquise aux prévôts et échevins. Néanmoins les bourgeois de Paris jouissaient de privilèges égaux à ceux de la noblesse depuis 1371 à savoir le droit d’acquérir des fiefs nobles, de porter des armoiries timbrées, d’être exempts du droit de franc fief, de porter des ornements de la chevalerie... sans pour autant être totalement intégré à la noblesse. Il s’agissait donc d’une classe intermédiaire, plus proche de la noblesse et souvent même plus aisée. La frontière était donc mince mais réelle. Cette bourgeoisie est très présente au sein de la noblesse de cloche et de robe.

Cordialement LasCases (discuter) 3 septembre 2018 à 11:39 (CEST)

Si ces bourgeois étaient présents au sein de la noblesse de cloche et de robe c'est qu'ils ont été anoblis.
Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:31 (CEST)
Le bourgeois de Paris ont reçu collectivement, comme ceux d'autres villes comme Luyon, le droit de bénéficier de certains privilèges de la Noblesse, concrètement l'exemption de la Taille, du taillon et du droit de franc-fief, pour tous leurs bien assis sur le ressors de la vicomté de Paris. Ca n'a rien à voir avec le fait que leurs familles puissent par ailleurs être anoblies, par exemple comme notaire au Châtelet.
Le fait est qu'à la veille de la Révolution, la haute bourgeoisie d'affaire et de finance de Paris, Lyon et d'autres grandes villes qui était très impliquée dans l'injustice des privilèges de la Noblesse, avait le privilège d'être exonérée de la contribution aux impôts, et que l'abolition de ce privilège ne se trouve jamais dans les cahiers de doléance qu'ils faisaient rédiger.
Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
Petite remarque, contrairement à ce qu'il est écrit ci-dessus, la charge de notaire au Châtelet de Paris n'est pas anoblissante. Le seul privilège des notaires au Châtelet était de pouvoir instrumenter dans l'ensemble du royaume. Ce nom de notaire au Châtelet leur vient du fait qu'au Moyen Âge ils avaient leur chambre au Châtelet (lire Jean-Paul Poisson, Dictionnaire du Grand Siècle, dir Fr. Bluche, p. 1019 et alii.
2A02:A03F:5040:AA00:A4EE:F425:EF85:C1A4 (discuter) 9 septembre 2018 à 13:26 (CEST)

Quid des "nobles citoyens" de Périgueux ?[modifier le code]

Bonjour,

Les familles dont les ascendants étaient pourvus du titre de "nobles citoyens" de Périgueux sont-ils à classer dans les pages FSNF, ou parmi les familles de l'ancienne bourgeoisie ? Cordialement,

Saintdie (discuter) 3 septembre 2018 à 13:20 (CEST)

En effet Gontran du Mas des Bourboux en parle dans son ouvrage sur les familles encore sur place dans ce département. Je comprends de ce qu'il écrit qu'ils avaient des privilèges de noblesse mais n'étaient pas pour autant anoblis, donc ancienne bourgeoisie pour moi.
Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 13:28 (CEST)
Les Nobles citoyens de Périgueux, tous comme les autres membres de groupements de lignages urbains, comme les Estendes de Verdun, les Paraiges de Metz etc. , exercent des privilèges comparables à ceux de la noblesse, mais qui sont uniquement reconnus au sein de leur cité et non dans l'ensemble du royaume de France (cela permettait aussi à ces villes médiévales d'éviter le fuite des élites et de les "fidéliser" au sein de leurs remparts). Ainsi un membre des Paraiges de Metz perd tous ses privilèges disons nobiliaires dès qu'il n'est plus sur le territoire de cette république urbaine (sauf s'il a été anobli ou appartient à une famille déjà noble). Rien n'empêche les fervents du passé de créer dans ces villes des associations regroupant les descendants des anciennes familles privilégiées. Cela existe par exemple pour les Lignages d'Alten Limpurg, les Lignages de Soria ou les Lignages de Bruxelles.
2A02:A03F:5063:5C00:84E:1F88:A74E:741 (discuter) 8 septembre 2018 à 09:52 (CEST)

Quid de ce Référendum ?[modifier le code]

Je confirme qu'il ne semble pas nécessaire d'inclure des famille nobles ou de noblesse inachevée dans la liste des familles bourgeoises. En effet, si l'insertion supprimée et rétablie de la Famille Arminjon fait jurisprudence, alors que cette famille est mentionnée dans la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et qu'elle est inscrite à l'ANF, sans compter le Catalogue de la noblesse française du regretté Régis Valette, ce double-emploi sera répercuté pour l'ensemble des familles nobles des FSNF. Bonjour les dégâts !

Pour le reste, je suis dubitatif à propos des critères d'inscription des familles : personne ne détient le privilège d'un sélectionneur national, à part sans doute Pierre-Marie Dioudonnat, auteur du Simili-Nobiliaire Français ! Un des critères de sélection approprié reste toutefois l'existence d'une monographie familiale WP de qualité présentant des sources fiables : c'est la règle de Wikipédia. J'ajoute que le critère d'ancienneté me semble suranné : certaines familles bourgeoises récentes méritent bien une insertion ! Le titre de cette liste devrait ainsi se résumer à Familles subsistantes de la bourgeoisie française, en limitant les inscriptions aux familles dont la notoriété resterait à définir, ce qui reste un vaste débat !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 12:01 (CEST)

Bonjour Entremont, faisant suite à votre message, je me permets de souligner que tout l'intérêt de cet article est justement de lister uniquement les familles bourgeoises d'Ancien Régime. Vous pouvez toujours créer un autre article comportant une liste de familles avec d'autres critères, surtout que la bourgeoisie du 19ème siècle est non sans intérêts. Mais certains chercheurs dont René Rémond et Xavier de Montclos après l'avoir définie, ont trouvé à cette catégorie sociale des caractéristiques lui étant singulière et précises (indiquées dans l'article en question) qui méritent à mon sens d'être distingué sur wikipédia.
Très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 13:59 (CEST)
Bonjour,
Les familles bourgeoises françaises d'Ancien Régime sont relativement faciles à cerner, ce qui rend cette liste gérable. Ce ne serait pas forcément le cas avec des critères plus flous.
Pour les familles bourgeoises françaises notoires dont vous parlez, Entremont (d · c · b), il existe la Catégorie:Famille française, qui est aussi une sorte de liste (avec 220 familles recensées à ce jour), certes sous une forme brute.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 15:06 (CEST)
Brève parenthèse : La Famille Millerand insérée dans la liste, ne semble pas appartenir à une famille bourgeoise d'Ancien Régime ! Et pourtant le président Millerand (1859-1943) représente une famille de notoriété... Nous sommes en pleine confusion et ce n'est que le début de nos belles joutes de PdD-WP !
Cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 19:51 (CEST)
Puisque vous semblez apprécier particulièrement la notoriété, je ne résiste pas à la tentation de vous suggérer de rayer des listes des FSNF les plus de 2 000 familles nobles subsistantes qui sont parfaitement inconnues du public, et même peut-être 2 500 à 3 000 familles si l'on parle du grand public.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 20:49 (CEST)
J'apprécie à sa juste valeur votre humour, Keranplein !
Il ne s'agissait en l'occurrence que de démontrer que, contrairement aux règles projetées ci-dessus, destinées à démontrer tout l'intérêt de cet article de limiter l'inscription aux seules familles bourgeoises de l'Ancien Régime, paradoxalement cette inscription concerne une famille sans origine bourgeoise dont les ancêtres sont cultivateurs, marchands de vin ou marchand de toile, sans immixtion apparente dans les affaires municipales , régionales ou nationales, représentée par un personnage de notoriété publique du 20° siècle : cette remarque a simplement pour objet de souligner la difficulté de définir exactement le droit d'inscription . Et nous n'en sommes qu'au début de la liste ! Comme je l'ai dit : belles joutes en perspective, et qui plus est, sans futur arbitre patenté !
Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 septembre 2018 à 21:54 (CEST)
C'est pourquoi si je puis me permettre il faut se baser sur l'avis de scientifiques et académiques spécialisés en la matière et non des amateurs de wikipédia. Wikipédia est un simple support, non une source. Il n'y aura pas de "belles joutes en perspectives", car seul les sources tranchent. En ce sens, les sources nommées sont la définition de Xavier de Montclos qui synthétise l'ouvrage d'André Delavenne qui liste ces familles (pour info la famille Millerand est dans la Delavenne). Cette liste n'est pas exhaustive, mais ça n'est pas à nous de définir les critères. Les critères sont déja définit par des spécialistes de la question.
Très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 22:24 (CEST)
En ce qui me concerne, j'ai un point de vue un peu différent. Il convient de garder à l'esprit que le Delavenne et autres ouvrages cités dans le présent article ne sont qu'une petite partie des sources existantes sur le sujet.
Je dirais juste à Entremont (d · c · b) de ne pas se faire trop de mouron. Je suis en train de réviser la liste, de façon à retirer progressivement les familles non éligibles. Iyy (d · c · b) en a déjà retiré un bon paquet, mais il en reste encore autant à purger.
En l'occurrence, je viens de réviser les lettres A à C. Ce n'est que sur cette section qu'il sera utile de signaler des erreurs, et progressivement sur le reste de l'alphabet.
Cela n'empêche pas qu'il reste des dizaines de familles à ajouter, voire des centaines si l'on va chercher des familles anciennes de faible notoriété.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 22:48 (CEST)
Dans tous les cas un grand merci à tous pour vos contributions et vos aides,
très cordialement, Montcorin (discuter) 4 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
Bonjour Montcorin.
Je ne peux que vous féliciter pour votre initiative: elle est parfaitement conforme à l'esprit encyclopédique de Wikipédia et cet article est fait pour nous renseigner utilement sur les familles de l'ancienne bourgeoisie. Il est important , en tout état de cause, que soient bien définies les modalités d'inscription des familles et que la liste soit le reflet des monographies familiales WP de qualité dans lesquelles sont citées des sources fiables.
Cordialement. Entremont (discuter) 5 septembre 2018 à 06:44 (CEST)


Bonjour, je rejoins depuis le début l'avis d Entremont, à savoir ne pas mélanger les 3 listes à l'aide de critères totalement arbitraires. Comme je l'indiquais cela n'empêche pas sur la page d'une famille comme les Cochin par exemple dont le nom est très lié à la bourgeoisie d ancien régime de mettre un lien "bleu" afin d indiquer que cette famille était d'ancienne bourgeoisie avant d'être anoblie par l'échevinage. Pour les sources il y a notamment : Delavenne, Montclos, Marraud, Beau de Lomenie, Chaix d'est Anges et bien d'autres sans doute ? Je ne comprends pas pourquoi cette proposition ne convient pas, elle est pourtant parfaitement logique. Et de toute manière un tiers ferra bien ce qu'il veut si l'information est valablement sourcée, une page Wikipédia n'étant la propriété de personne, même avec un "vote" de 4 individus sur un PDD, cela ne peut pas renverser les règles fondamentales de l'encyclopédie. Si quelqu'un ouvre Chaix d Est Anges, retient les mots ancienne bourgeoisie, bourgoisie sous l'ancien régime...etc je ne vois pas bien ce qui pourrait lui être opposé, sachant que ce procédé est en place sur les autres listes.

Cordialement, LasCases (discuter) 4 septembre 2018 à 13:09 (CEST)

Les familles anoblies sont, dans 99 % des cas, d'anciennes familles bourgeoises anoblies.
On pourrait donc, en suivant votre raisonnement, ajouter plus de 2 000 familles nobles françaises subsistantes (anoblies ou agrégées) au concept d'ancienne bourgeoisie. Je suis sûr qu' Entremont (d · c · b) apprécierait Sourire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2018 à 15:06 (CEST)
PS pour Entremont : on s'oriente vers le retrait des Arminjon de la liste, d'après les votes déjà exprimés.

La notion de bourgeoisie[modifier le code]

Là où je rejoins Entremont c'est sur les contours de cette notion. J'ai demandé plusieurs références dans l'article. Consul, basses charges dans les juridictions (procureur, avocat, greffier, etc.) d'accord. Mais commis, marchands, etc. sans autres précisions dans le textile, l'acier, etc. pour moi c'est non car c'est trop vague. Il faudrait à travers les alliances de ces personnes déterminer leur niveau de fortune et ainsi leur véritable rang dans la bourgeoisie mais les articles ne sont pas suffisamment détaillés sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 5 septembre 2018 à 11:01 (CEST)

J'ai supprimé les noms manifestement non bourgeois sur leur article avant 1789, je pense qu'il faut être strict sur les critères sinon dans 10 ans cet article contiendra des centaines de familles hors sujet et nos successeurs auront d'autant plus de travail. Iyy (discuter) 5 septembre 2018 à 23:38 (CEST)

Une famille bourgeoise d'origine est une famille qui a vécu quatre ou cinq génération dans une bourg ayant un statut de cité (p.e. un consulat), à une époque où 98% de la population vivait à la campagne. Ils étaient bourgeois de cette ville, pas bourgeois en général. Ils cessaient de l'être quand ils déménageaient ailleurs. La famille d'un cordonniers à Rodez pendant 5 génération est une famille bourgeoise de Rodez, il n'a pas besoin d'être maître, ni d'être riche pour cela, ni d'être greffier au Bailliage. La durée et les critères variaient d'une ville à l'autre, en général être domicilié un an et un jour. Ce sont les critères de l'Ancien Régime.
Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Famille de Vial[modifier le code]

J'ai mis cette famille mais à la réflexion l'article ne démontre pas une véritable bourgeoisie avant 1789, qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 12:47 (CEST)

Nouvelles familles du Limousin / Angoumois[modifier le code]

Bonjour, voici de nouvelles familles données par Saintdie sur ma PDD :

du Theillet de Lamothe; des Cubes du Châtenet; de Lespinasse de Bournazel; Bramaud du Boucheron; Girard de Courtilles; Fougeras de Lavergnolle; de La Fouchardière; Judde de La Rivière; du Voisin de Soumagnat; Ducros de Romefort; Dumas de Mascarel; Martin du Puytison; Ardant; Pénicaut; Garrigou-Lagrange; de Villantroy; Verdelhan des Molles; Sazerac de Forges; Corliet de Coursac; Patureau de Mirand;

Cordialement. Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 12:55 (CEST)

Bonjour,
Il existe des centaines de familles éligibles, et peut-être même plus de 2 000.
Je suis partisan de ne reporter dans la liste que les familles dont au moins un membre figure déjà sur Wikipédia.fr (ou dotées d'un article familial), afin d'éviter une inflation démesurée de la liste.
C'est aussi, me semble-t-il, le point de vue de Lacrymocéphale (d · c · b), qui est déjà intervenu en ce sens sur cette liste.
Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 15:15 (CEST)
Bonjour,
C'est effectivement mon avis. Il faut limiter cette liste. Et le plus simple (comme propose Wikipédia:Admissibilité des listes#Contenu), c'est la limitation aux éléments notoires, à la notoriété démontrée dans un article. D'un point de vue de lecteur, quel est l'intérêt d'un simple nom si l'on ne peut s'y intéresser de plus près en suivant un lien interne ?
Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 7 septembre 2018 à 15:21 (CEST)
Tôt ou tard, il faudra y ajouter la bourgeoisie du XIXe siècle.
Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 7 septembre 2018 à 17:14 (CEST)
Des milliers de familles en perspective !
C'est exactement la raison pour laquelle il ne faut pas le faire.
Il serait envisageable en revanche de créer des listes de familles à effectif limité, segmentées par région, par secteur professionnel, ou toutes sortes de critères. Mais serait-ce vraiment encyclopédique ?
Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 17:34 (CEST)
Pour ma part la bourgeoisie du 19e siècle est hors-sujet (relire le début de l'article). Quant à celle d'avant 1789 tout dépend des critères que l'on applique, et si nous sommes stricts le nombre de familles éligibles va fondre comme neige au soleil. Le fond du problème c'est la définition de la notion de bourgeoisie avant 1789, or sans sources ou articles détaillés comment juger si une famille est éligible ou non ... ?
Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 19:26 (CEST)
Je ne comprends sincèrement pas ou est la difficulté.
Je crois qu'il ne faut pas se compliquer la vie et se contenter d'appliquer les critères des universitaires et des chercheurs compétents en la matière. (cf. définition de Réné Rémond en introduction qui est la seul qui vaille).
1. Cet article ne concerne que les familles bourgeoises AVANT 1789 c'est clair, expliqué dans le titre, dès le début, et dans les sources. Cette notion est académique et sociologique. Ceux qui voudraient créer un article avec des familles bourgeoise nées après 1789 peuvent le faire, mais pas sur celui ci. Toute la singularité de cette classe sociale est justement d'être apparue avant la fin de l'aristocratie d'Ancien Régime, avant 1789, et d'avoir maintenu sont statut jusque la.
2- La notion de "bourgeoisie" avant la Révolution française est également définie dans l'introduction de cet article: ce sont des familles qui sur plusieurs générations occupaient des postes de notabilités urbaine. Ce sont les postes administratifs (maires, consuls, échevins, capitol), juridique (avocats, procureurs d'office, juges, notaires, docteurs en droit), ou commerciaux (apothicaires, négociants, drapiers etc). Il n'y a strictement aucun critère de richesse.
Les critères sont extrêmement simple. Je ne comprend pas ou est la difficulté. S'il y a un cas précis, vous n'avez qu'a le mettre pour exemple sur cette page pour débat et discussion.
Très cordialement Montcorin (discuter) 8 septembre 2018 à 01:43 (CEST)
D'accord avec Montcorin sauf pour les familles qui faisaient commerce car ça ne prouve rien. De riches marchands s'agrégeaient à la noblesse pendant que les petits marchands peinaient à vivre. La notion de marchandise est trop large et trop vague. Montcorin, que pensez-vous de la famille de Vial que j'ai mise dans l'article mais qui finalement est très discutable, j'ai vraiment envie de la supprimer.
Bien à vous, Iyy (discuter) 8 septembre 2018 à 01:57 (CEST)
Bonjour Iyy, merci pour cet exemple concret. Je crois que cette famille répond aux critères d'admissions pour les raisons suivantes:
1- elle occupait des postes de notabilité à Saint Etienne avant 1789: Notaires, magistrats (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=2937764), procureurs du roi (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;i=2937762). Je reconnais que le statut de coutelier est discutable si on le sort du contexte, mais ça n'est pas le statut à un instant T qu'il faut prendre en compte, mais l'évolution de cette famille sur 600 ans.
2- Elle a maintenue son statut de bourgeois jusqu'a aujourd'hui par des postes dans l'industrie (armateurs, entrepreneurs), politiques (ambassadeurs, ministres) ou encore ecclésiastique.
3- Le seul élément qui serait à mon sens discutable est son immigration dans des pays étrangers à la France, mais en raison du fait qu'elle soit revenue en France par la suite me fait pencher dans le sens d'une famille d'authentique bourgeoisie française d'ancien régime.
Bien à vous Ivy, Montcorin (discuter) 8 septembre 2018 à 08:49 (CEST)

Pertinence de cette liste[modifier le code]

Le titre de cette liste prétend établir une continuité entre l'appartenance de certaines famille à la bourgeoisie actuelle, qui est une catégorie sociologique et historique informelle, et à la condition de bourgeois de l'Ancien Régime, qui est une catégorie juridique précise, mais beaucoup plus v
Sous l'Ancien Régime, toutes les familles domiciliées dans une ville d'une certaine importance, étaient bourgeoises de cette ville, ce qui voulait dire qu'elles jouissaient de certains droits et de certaines obligations attachées localement à ce statut. Ce statut était complètement indépendant du niveau d'aisance ou de pouvoir de ces familles qui pouvaient aussi bien être des familles de savetiers que de financiers: elles participaient aux élections municipales. Il y avait des nobles de familles chevalersesques qui étaient dits bourgeois d'une ville, le fait d'être bourgeois n'était pas exclusif de la condition de noble, il s'opposait à celle d'habitant de la campagne. C'est le fait d'être marchand ou officier subalterne (greffier, notaire, procureur) d'une ville qui était exclusif de l'état noble, pas celui d'être bourgeois.
On était " bourgeois d'une ville", pas bourgeois en général, l'équivalent à la campagne était habitant d'une seigneurie, membre de la communauté des habitants d'une paroisse. Il n'existait pas de "bourgeoisie française" avant 1789, pas plus qyu'il n'existait une "habitation française" qui aurait désigné la classe de tous les habitants des seigneuries de la campagnes.
Sous la Révolution, le terme de bourgeois est officiellement remplacé par celui de citoyen qui était utilisé dans les villes des République de Genève, des Pays Bas et autres en italie, puis étendu au niveau de la Nation: on devient alors citoyen de la Nation française, ou d'une autre nation étrangère. Comme tout le monde devient citoyen, y compris les paysans et les nobles, Sieyès fait introduire une distinction entre les citoyens actifs qui ont un revenu supérieur à un certain seuil (ce qui élimine les gens du peuple) et qui ont obtenu un brevet de conformité idéologique (ce qui élimine les nobles et les opposants), et les citoyens inactifs qui ne peuvent ni occuper d'emplois électifs, ni participer aux voltes.
Le sens contemporain de " bourgeois " apparaît chez les détracteurs de la Monarchie de Juillet qui dénoncent la classe dominante sortie de la Révolution. C'est une catégorie historique et sociologique qui sera complètement ignorée par les historiens de l'école de Guizot (comme le frères Thierry) qui continueront à la suite de Sieyès à désigner comme étant "le Peuple" la bourgeoisie, mais elle sera mise en avant par Marx lorsqu'il écrit que les Révolutions anglaise et françaises ont été faites par la bourgeoisie pour évincer la noblesse et prendre le pouvoir. Le terme bourgeois est alors péjoratif dans la presse et dans la littérature, chez Flaubert, Balzac, etc. La classe au pouvoir comprenant l'ancienne et la nouvelle aristocratie est alors désignées comme les Notables. C'est sous la IIIe République, avec l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle classe dominante anti-cléricale et anti-monarchiste, issue de la bourgeoisie financière et manufacturière d'origine juive et protestante, que l'appartenance à la bourgeoisie commence à être revendiquée positivement. La "Liste mondaine" créée peu après 1900 par l'éditeur du Bottin, fait une très large place à cette nouvelle élite, notamment israélite.
Pour en revenir à cette page, son titre est une contradiction dans les termes et un anachronime puisqu'il fait appel à deux acceptions de la catégorie "bourgeois" correspondant à des époques séparées de plusieurs siècles, et il les confonds pour établir arbitrairement une continuité dans une espèce d'ordre trans-historique de la Bourgeoisie: prenon par exemple le famille de Colbert, c'est une famille d'ancienne bourgoisie sous l'Ancien Régime, comme la plupart des familles de robe. Et actuellement, c'est sociologiquement une famille qui appartient à la haute bourgeoisie par son mode de vie et ses emplois (il pourrait difficilement en être autrement puisqu'il n'existe plus de roi ni de noblese fonctionnelle), je suppose qu'ils occupent des emplois qui seraient dérogeants, cadre salariés de sociétés commerciales ou de banques, notaires, etc. Donc cette famille de l'ANF elle entre dans les critères de la liste.
Par ailleurs, il existe plein de familles de la grande bourgeoisie actuelle qui ont une position élevée qui est ancienne, mais dont les origines bourgeoises ne sont pas antérieures à 1789, comme les Carnot, les Peugeot.
Que dire de toutes les familles qui ont été une des principales familles d'une ville pendant plusieurs siècles sous l'Ancien Régime (donc qui réponde vraiment au premier critère), qui actuellement appartiennent à la bourgeoisie, qui ont des membres dans le who'wo, mais qui n'ont pas de visibilité éditoriale.
Le terme contemporain de " bourgeois" est comme celui de "aristo", il est complètement daté de la 2e moitié du XXe siècle, il correspond à des valeurs et à un mode de vie qui n'a presque plus rien à voir avec les grands familles bourgeoises du XVIIe siècle, celles qui offraient un autel en bois doré à l'église de leur paroisse et qui révaient de finir leurs jours à a Trappe. Le fait d'avoir été scolarisé à Stan, d'avoir fréquenté les Rallyes, d'avoir d'avoir fait sa prépa à Ginette, et d'avoir une résidence secondaire qui est un ancien château, en fait des membres de la bourgeoisie, mais ça ne les fait pas du tout ressembler aux Arnaud et aux Séguier, ils ont des cartes de crédit, des découverts, des emplois salariés, ils divorcent, ils vivent comme les autres classes salariées de leur époque, avec un meilleur niveau de vie, ou plutôt de consommation
Il n'y a pas vraiment de sources secondaires pour établir cette liste, ce sont les rédacteurs de l'article qui l'établissent en faisant la synthèse d'informations de provenances différentes, avec, amha, le but d'entretenir l'illusion d'une continuité imaginaire, et peut-être aussi de créer une contre-liste de celle des familles subsistantes de la noblesse, une liste de rattrapage.
Est-ce que le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne (1955) d'André Delavenne avait un but d'exaustivité et des critères précis, ou est-ce qu'il est comme le Dictionnaire de Chaix ? André Lavenne ne semble d'ailleurs pas vouloir se restreindre aux familles subsistantes. Celui de Chaix utilise les termes "anciennes et notables", pas celui de bourgeoises, il ne sépare pas artificiellement la noblesse de robe et de finance de la bourgeoisie non anoblie, elles vivaient ensemble, se mariaient enseemble, se partageaient les mêmes offices. Chaix avait lui aussi un but, remettre à leur place toute la nouvelle aristocratie en leur rappelant leurs vraies origines.
La dichotomie noblesse / bourgeoisie est fausse aussi bien sous l'Ancien Régime que dans la société actuelle, les nobles d'autefois pouvaient être en même temps bourgeois d'une ville, et les aristo de maintenant sont des bourgeois comme les autres.
Il pourrait y avoir, à partir des publications d'Henri Coston, de Emmanuel Beau de Loménie, une page sur les dynasties bourgeoises d'industriels, de banquiers, d'entrepreneurs, de négociants, voire d'homme politiques, de magistrats, où il y aurait les familles de manufacturiers du Nord, les porcelainiers, les sidérurgistes ou se trouvent d'anciennes familles nobles (Wendel, Solages, Sellières,..), les Vieljeux, les Bouygues, les Bizot, les Carnot, les Vernes, les Cahen d'Anvers, les Gradis, etc. Pas besoin d'exiger qu'elles remontent à l'Ancien Régime, cinq ou six générations c'est déjà beaucoup.
En conclusion, il faut revoir le contenu et le titre de cette liste.
Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 15:50 (CEST)
Pas tant anachronique que cela...https://www.youtube.com/watch?v=fPiJuuNQpi0,
cdlt Montcorin (discuter) 9 septembre 2018 à 16:03 (CEST)
Merci pour ce petit exposé qui a dû vous influencer. Xavier Pérouse de Montclos a écrit un essai, et celui qui le présente n'est pas non plus spécialiste des ces questions, c'est la vision d'une personne, et à mon avis elle fait une généralisation sur sept siècle qui est de l'anachronisme.
Lorsqu'il dit que les familles bourgeoises ont fait la prospérité économique aux XIIIe - XIXe siècle, on ne sait pas trop de quoi on parle, si c'est des grands corps de marchands et de métiers qui ont été dissouts à la Révolution, ou si c'est de l'infime partie de la bourgeoisie de robe et de finance qui a fait la Révolution et qui est devenue au XIXe siècle la classe des notables et des manufacturiers, et dont sa famille fait probablement partie.
Il n'est pas contestable qu'il y a eu après la renaissance des villes au XIe siècle, une population urbaine et instruite qui s'est développée, notamment pour les fonctions de judicature et de finance. Elle ne s'appelait pas la Bourgeoisie, ce mot n'a été utilisé qu'au XIXe sicle pour désigner c
Les bourgeois, c'était toute la population des villes, elle comprend aussi les professions qui ne sont pas de judicature: les Drapiers, les Orfèvres, les Merciers, les Charpentiers, les Musiciens, les Bouchers, les Apothicaires, les Blanchisseuses, etc sans parler du Clergé qui occupait des fonctions très variées.
Il ne s'agit pas de quelques familles, toujours les mêmes, bien identifiables, sur le modèle de la Noblesse. Il y avait bien dans chaque ville deux ou trois familles principales polarisant les autres pour former des clans rivaux, mais au bout d'un certain temps elles étaient supplantées par d'autres, la roue tourne. Parmi ces innombrables familles, il y en a qui ont été agrégées à la Noblesse, d'autres qui ont régressé, ou changé d'activités. Beaucoup se sont éteintes, parce que la promiscuité, le manque d'hygiène, faisent que les familles qui vivaient en ville avaient tendance à disparaître, les paysans comblaient le déficit des villes avec leur excédent démographique.
Ce sont d'abord les moines qui ont provoqué la renaissance des villes, les clercs qui ont rédigé les chartes des municipaliés, fait les plans des bastides, instruit les enfants des bourgeois et des serfs, construit les cathédrales, les hôtels-Dieu, les ponts, défriché, drainé, planté. Abélard était un fils de serf, pas un bourgeois. Saint Bernard était un fils de noble. Un historien bourgeois projette son narcissisme sur l'histoire et fait de la bourgeoisie le moteur du progrès, un protestant trouvera que ce sont les protestant, etc.
Un autre problème que pose cette liste de wikipedia c'est d'introduire la notion de famille subsistante. Une dynastie de bourgeois d'Arras qui ont tenu le haut du pavé pendant trois siècle avant 1700, doit avoir des représentants actuels, identifiables dans la Bourgeoisie du XXIe siècle, donc dans le Bottin Mondin. Si le subsistant tient une barraque à frites, on ignorera la page sur sa famille dans la liste. C'est l'application de la règle de dérogance de la Noblesse d'Ancien Régime.
Pourquoi d'ailleurs appliquer un critère de subsistance masculine? Beaucoup de dynasties bourgeoises se succèdent de beau-père en gendre, le patron marie son meilleur compagnon à sa fille, il reprendra l'entreprise. On le voit aussi chez les magistrats.
Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 21:53 (CEST)
Pourquoi d'ailleurs appliquer un critère de subsistance masculine? Beaucoup de dynasties bourgeoises se succèdent de beau-père en gendre, le patron marie son meilleur compagnon à sa fille, il reprendra l'entreprise. On le voit aussi chez les magistrats.
Heurtelions (discuter) 9 septembre 2018 à 21:53 (CEST)
Bonsoir Heurtelions, merci pour vos remarques.
J'ai effectivement plus tendance à me laisser influencer par cet universitaire reconnu, qui plus est dont l'ouvrage est préfacé par un académicien (René Rémond) et dont les recherches sont reconnues dans le monde académique, que par un "utilisateur wikipédia" vous m'en excuserez.
Sur les points que vous évoquez, rien ne vous empêche de soumettre à la communauté wikipédia vos propositions d'articles et de sélections, je suis certains qu'elles trouveront écho.
Quant à cet article, il correspond aux critères d'admission, il est correctement sourcé, et n'est finalement que le support de recherches universitaires (Je vous conseille d'ailleurs très vivement de lire cet ouvrage inédit de Xavier de Montclos).
Très cordialement, Montcorin (discuter) 9 septembre 2018 à 22:28 (CEST)
Bonjour Heurtelions,
Ca y est, vous vous êtes bien défoulé contre cette liste ?
Il ne vous reste plus qu'à écrire un bouquin pour y exposer votre point de vue sur la bourgeoisie, en espérant qu'il trouvera un éditeur et des lecteurs. Faute de quoi vous auriez perdu votre temps à nous présenter vos théories dans vos deux interventions précédentes.
"Ancienne bourgeoisie" est un concept contemporain défini par des auteurs contemporains ; il n'y a donc aucun anachronisme. Et comme il s'applique à des familles subsistantes, cette liste est parfaitement cohérente.
Les historiens passent leur temps à appliquer sur le passé des grilles de lecture modernes. Ca ne choque personne, et heureusement.
Nous allons donc pouvoir reprendre une activité normale.
Keranplein (discuter) 9 septembre 2018 à 22:59 (CEST)
Désolé de vous avoir infligé ces deux longues tirades pour essayer d'expliquer pourquoi il y a quelquechose qui me chiffonne dans cette liste.
"Ancienne bourgeoisie" avec ce sens est formé récemment sur le modèle de "ancienne noblesse". C'est une occurrence qui est presque inexistante dans le catalogue de la BNF, avant le livre de Xavier de Montclos. ( https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do?motRecherche=%22ancienne+bourgeoisie%22&critereRecherche=0&depart=0&facetteModifiee=ok ). Dans ces occurrences "ancienne bourgeoisie" désigne un échantillon de familles bourgeoise d'un lieu vivant à une époque ancienne, pas un inventaire à prétention exhaustive d'un groupe limité de familles, comme c'était le cas pour la Noblesse. Dans la présentation du livre de Xavier de Montclos, c'est une classe sociale trans-historique, j'imagine qu'elle comprenait aussi la noblesse de robe, une partie du Clergé urbain, peut-être aussi les marchands et les maîtres des métiers, mais pas le reste des bourgeois des villes.
" Et comme il s'applique à des familles subsistantes, cette liste est parfaitement cohérente. " Cela fait au contraire, à mon avis, de cette liste un travail inédit, car il n'existe pas pour les (des ?) familles anciennes d'origine bourgeoise des livres équivalents au Catalogue de Régis Valette et aux armoriaux. J'ai l'impression qu'il est en cours de rédaction sur cette page.
Qu'est-ce que ça apporte de faire une liste des familles bourgeoises de l'Ancien-Régime en excluant celles que l'ont considère comme n'ayant plus de descendants masculin actuellement ? Si une famille bourgeoise ancienne a une page sur wikipedia, et si il n'est pas mentionné qu'elle a des descendants aujourd'hui, pourquoi ne pas mentionner aussi son nom, et préciser pour les autres qu'elles sont subsistantes. On n'est pas sûr qu'il n'y ait pas de descendants, il n'y a jamais eu pour les familles bourgeoises, comme c'était le cas pour les familles nobles, un inventaire exaustif et presque permanent de tous les descendants en ligne masculine. Qu'est-ce que ça veut dire exactement qu'une famille bourgeoise est considérée comme subsistante, est-ce que ça suppose que ses descendants sont toujours considérés comme appartenant à la bourgeoisie, ou juste que le nom est toujours porté par des descendants obscurs ?
Pourquoi éliminer de la liste des familles bougeoises celles qui ont été anoblies? Elles ont une histoire bourgeoise avant d'être anoblies, elles sont souvent restées bourgeoisee de la même ville après leur anoblissement, elles avaient souvent des branches non anoblies, parfois elles ont donné des branches dérogeantes.
Le critère d'antériorité à 1789 est précis, mais uniquement dans la limite de celui d'être reconnue comme bourgeoises. Il me paraît indispensable de définir dans l'introduction, les critères qui font que, parmi toutes les familles qui étaient reconnues avant 1789 comme bourgeoises d'une ville, on considère actuellement que certaines appartenaient à " la (grande) Bourgeoisie " (p.e. celles des officiers supérieurs de judicature et de finance), et pas les autres (p.e. celles des artisans, y compris les maîtres des sept corps des marchands de Paris (orfèvres, drapiers, merciers, etc), ni des greffiers et des huissiers). Puisque la liste se fonde sur le livre de Xavier de Montclos, il faudrait en ressortir ses critères de définition de l'appartenance à " l'Ancienne Bourgeoisie".
Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 10 septembre 2018 à 19:09 (CEST)
Cet article s'appuie sur des sources sérieuses et vérifiables il est donc admissible sur Wikipédia. Il n'est pas moins intéressant que l'article sur les plus anciennes familles de la noblesse française qui se base uniquement par définition sur le critère de l'ancienneté alors qu'au 18e siècle Chérin utilisait pas moins de 5 critères pour déterminer le véritable rang social d'une famille de la noblesse et ne parlons pas des critères de l'administration de Louis 14 pour la capitation de 1695. Bref, cet article contribue avec tous les autres à une meilleure connaissance de l'histoire des familles françaises. D'ailleurs en généalogie il y a bien une spécificité française facilement reconnaissable sur internet. Quant à la notion de bourgeoisie nous pourrions en parler des jours durant, où commence t-elle, où finit-elle ?
Iyy (discuter) 10 septembre 2018 à 20:16 (CEST)
Non, le sujet d'une liste de familles anciennes d'origine bourgeoise, excluant les familles anoblies et celles qui n'ont plus de descendants connus aujourd'hui, n'est traité par aucune source, c'est un projet original. Il présente la Bourgeoisie en une espèce d'ordre sur le modèle de la Noblesse, et diffuse plusieurs erreurs historiques: que c'était deux conditions exclusives, qu'une famille dont une branche a été anoblie cessait d'être une famille bourgeoise, que la Bourgeoisie des villes de l'Ancien Régime se réduisait aux familles de magistrats, de financiers et de manufacturiers, qu'elle subsiste dans la Bourgeoisie actuelle de Neuilly-Auteuil-Passy.
Heurtelions (discuter) 11 septembre 2018 à 14:48 (CEST)
Bonjour,
Quand chacun a son opinion personnelle, autant sourcée d'un côté que de l'autre, c'est l'opinion majoritaire qui tranche.
Et dans le cas présent, l'opinion majoritaire a déjà tranché en faveur de cette liste, ainsi que sur le périmètre qu'il convient de lui appliquer.
Vous pouvez toujours lancer un nouveau vote, si vous pensez avoir en réserve d'autres contributeurs qui ne se seraient pas encore exprimés.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 15:16 (CEST)

Famille Sazerac de Forge[modifier le code]

Bonjour,

Cette famille angoumoisine me parait répondre en tout point à la notion d'ancienne bourgeoisie. Elle a donné des industriels (faïence, papier, cognac) dès le XVIIIème siècle, ainsi que des échevins et consuls de la ville d'Angoulême. L'un d'eux, Emmanuel Sazerac, fut pourvu d'une charge de secrétaire du roi, mort en charge en 1786, probablement sans descendance.

Un de ses membres fait l'objet d'un article sur Wikipédia : Jean-Baptiste Sazerac de Forge.

Cette famille peut-elle être intégrée à la liste ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 10 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

Bonjour Saintdie (d · c · b),
La famille Sazerac de Forge s'est apparemment éteinte en 1982, auquel cas elle ne serait pas éligible.
Elle l'aurait effectivement été si elle avait été subsistante.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

Bourgeois anoblis[modifier le code]

Bonjour Keranplein.

Merci de ne pas retirer une information sourcée. La famille Cochin répond aux critères exposés par les auteurs. Elle apparait comme d'ancienne bourgeoisie dans nombre d'ouvrages de référence : Chaix d'Est-Ange, Montclos, Revue de l'Anjou, [1] ou chez Mathieu Marraud, Chargé de recherche CNRS auteur de De la ville à l'État, la bourgeoisie parisienne, XVIIe-XVIIIe siècle. "La vieille bourgeoisie parisienne va revivre tout entière en Augustin Cochin, cette bourgeoisie à laquelle il appartenait par le sang..." ; "Augustin Cochin appartenait à une de ces races d'ancienne bourgeoisie...". En plus d'être d'ancienne bourgeoisie, la famille Cochin est la définition même de l'ancienne bourgeoisie. Lisez les ouvrages. Que voulez-vous faire ? séparer le bon grain de l’ivraie ? Un général devrait avoir honte de son passé de colonel ? La gestion de cette liste me semble vraiment borderline.

Cordialement, --LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Bonjour,
Vous perdez votre temps et le nôtre au passage.
Vous avez déjà été désavoué dans ce débat ; il ne sert à rien de mener un combat d'arrière-garde.
La guerre des sources ne vous mènera nulle part. Dans ce genre de débat, il y a autant de sources d'un côté que de l'autre, et c'est évidemment encore le cas ici.
Vous comporter comme un troll n'a aucune chance de servir votre cause.
Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 15:46 (CEST)
  • Je suis navré Keranplein mais aucune source nous indique que cette famille n'est pas d'ancienne bourgeoisie, c'est tout le contraire. Il n'y a pas de débat à avoir. Une page Wikipedia est créée selon un thème et selon des sources. Je respecte les sources de base de l'articles (Delavenne, Montclos). N'hésitez pas à me contredire avec des sources s'il vous plait. Je n'ai pas de cause ici, comment pouvez-vous dire "non la famille Cochin n'est pas une famille d'ancienne bourgeoisie". Comment ? après lecture des sources que vous donne à lire ? Vous continuez à être désobligeant à mon égard en me qualifiant de troll sans toutefois comprendre ce que c'est. Tout simplement parce que je n'épouse pas votre "vision". André Delavenne ne parle t'il pas de la famille Cochin dans son Tome I ?
  • En outre cette phrase : "Les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française sont des familles bourgeoises qui faisaient partie sous l'Ancien Régime de la magistrature, de la finance et du monde des affaires, qui n'ont pas été anoblies, et qui ont conservé jusqu'à nos jours de hautes positions sociales dans la Bourgeoisie" est une pure invention sauf erreur de ma part.
LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 16:54 (CEST)
Toutes les visions, quand elles existent, peuvent être contestées, à commencer par la vôtre.
J'ai été mis en minorité dans le vote sur l'inclusion ou non des anoblis du XIXe siècle ; je l'ai accepté et je l'ai appliqué, contrairement à vous qui menez un combat personnel au mépris de l'opinion de la quasi-totalité des contributeurs usuels du portail Généalogie.
Votre discours est clair : les nobles sont des bourgeois et les bourgeois sont des nobles. Tout le monde le sait déjà, mais avec de tels principes, ce n'est même pas la peine de songer à établir des listes. On devrait toutes les abolir.
Votre acharnement à ressasser toujours la même marotte, envers et contre tous, vous fait donc bien rentrer dans le cadre du trollage.
Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 17:25 (CEST)
  • Je ne vous comprends vraiment pas Keranplein, pourquoi votre écoute, ou votre lecture de mes passages est inexistante. Je vous confirme n'avoir absolument aucun discours, mais alors aucun. Vous n'essayez même pas de prendre un instant pour me lire et comprendre ce que j'écris, de manière totalement fermée.
  • Je lis des ouvrages, appelés sur Wikipedia des sources. Ces lectures nous montrent qu'avant leur anoblissement des familles étaient d'"ancienne bourgeoisie", il s'agit selon les auteurs, et non ma vision, d'une partie (apparemment) importante de leur histoire familiale. Cela semble être le cas pour la famille Cochin notamment. C'est bien la notion de bourgeoisie qui est subsistante et non la notion de noblesse. Cette famille a été anoblie par l'échevinage, ils étaient bourgeois de Paris. Vous êtes tout simplement dans l'incapacité de m'opposer la moindre source qui pourrait nous faire douter quant à l'état d'ancienne bourgeoisie de cette famille.
  • Si c'est votre crainte, pour les famille que vous semblez représenter, sachez que je n'ai pas l'intention de transférer la liste des FSNF sur cette liste. Je n'ai jamais été un troll ni même de mauvaise foi. Mais en effet la famille Cochin est d'ancienne bourgeoisie, comme les familles de Wendel Seillière ou Chodron de Courcel...et bien d'autres. Ces familles de "la magistrature, de la finance et du monde des affaire". Je ne vois pas en effet ce qu'il y a de choquant, d'incohérent ou de déshonorant à intégrer de telles familles à cette liste.
LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 18:20 (CEST)
Continuez donc à prêcher dans le désert.
J'arrête là de vous répondre, et votre isolement demeure total.
Keranplein (discuter) 11 septembre 2018 à 18:33 (CEST)
Bonsoir LasCases.
Je vous signale que la notion de bourgeoisie subsistante n'existe pas dans vos sources en ce qui concerne la noblesse française. On disserte à propos de l'ancienne bourgeoisie précédant l'anoblissement d'une famille, mais jamais un auteur ne se permet d'indiquer qu'une famille noble est cataloguée dans un article traitant de la bourgeoisie subsistante : nous serions en pleine contradiction !
Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2018 à 22:20 (CEST)
Le refus de considérer la famille Cochin comme ayant appartenu à l' "ancienne bourgeoisie" vient confirmer les remarques que j'avais faites. Cette catégorie est une construction inédite qui retient arbitrairement une toute petite partie de la Bourgeoisie (celle de robe et de finances), et qui laisse de côté la plus importante et la plus significative, les membres des communautés de métiers qui en étaient le centre et l'origine. Cette bourgeoisie de robe et de finance est une classe sociale hybride, périphérique du troisième ordre qui est par excellence celui de la production matérielle, à cheval sur le premier ordre du Clergé (ce sont des clercs) et sur le second de la Noblesse (ce sont des officiers royaux de justice, souvent anoblis à cause de cela).
La véritable bougeoisie, la véritable Ancienne bourgeoisie, depuis la renaissance des villes, ou plutôt depuis leur création à côté des cités seigneuriales et épiscopales, avec le mouvement des chartes de franchises, ce sont les familles des maîtres et des compagnons des communautés de métiers. Les municipalités étaient dès leurs fondation organisées comme un conseil des différentes communautés de marchands, ce mot désignant toutes les professions qui fabriquent quelquechose pour le vendre publiquement, et pas comme aujourd'hui uniquement les négociants. Les chartres de franchise et de libertés qui sont l'acte de fondation des bourgs, sont accordées aux marchands organisés en communautés. A Paris on a six, puis sept grands corps de marchands qui regroupent tous les métiers de marchandise, c'est-à-dire de la Ville (la rive droite). Le chef de la municipalité, le "parlement aux Bourgeois", à l'hôtel de Ville, est d'ailleurs le prévôt des marchands, il représente la population de la ville. Être maître d'un des six grands corps de métiers au XVIe siècle est la quintescence de la bourgeoisie. Les Merciers sont un de ces six corps, ce n'étaient pas comme actuellement des petits détaillants qui vendent des bobines de fil, des boutons et de la dentelle, c'était les commerçants par excellence, ceux qui vendent ce qu'ils ne produisent pas. Ils étaient les seuls à former un corps national avec le privilège d'être les premiers dans toutes les processions du royaume, ils avaient le monopole du commerce intérieur et international avec un pavillon de marine. Leur communauté nationale a été dissoute par la suite pour les punir d'avoir pris parti pour la Ligue, et les corps de Merciers sont redevenus locaux, comme les autres corps. Cochin, maître mercier de Paris au XVIe siècle, c'était le top de la bourgeoisie, c'était l'équivalent de la famille Mulliez au XXe siècle, mais c'est une bourgeoisie qui allait être évincée et détruite par la bourgeoisie de robe et de finance et son programme économique libéral.
La bourgeoisie dont il est question sous l'appellation "ancienne bourgeoisie" (TM) est en réalité la bourgeoisie orléaniste qui a fait la révolution française, celle qui a éliminé la bourgeoisie corporative pour instaurer le régime manufacturier anglais, celle qui profité des Biens Nationaux, et des anoblissemens de la Restauration. Elle était janséniste sous Louis XIV, spéculatrice et esclavagistes sous la Régence, voltairienne sous Louis XVI, toujours libérale et affairiste ensuite. C'est vrai qu'un nombre significatif de ces familles ont survécu dans les familles actuelles de la grande bourgeoisie libérale, disons giscardienne, dont les enfants font des écoles de commerce et des MBA aux USA. Mais quel pourcentage de ces familles du XVIIe subsiste, et quel pourcentage de l'actuel bourgeoisie avait déjà sa position avant 1789? Cette bourgeoisie est indissociablement liée sociologiquement et politiquement à la noblesse de robe et de finance, elles ont la même origine et la même histoire.
On a mis les Carnot dans la liste. Lazare Carnot est issu de deux génération de notaires royaux dans une bourgade de province. On considère que c'est l'Ancienne Bourgeoisie, parce que c'est le type de famille qui a pris le pouvoir politique et économique au XIXe siècle, mais on accepte pas une famille de maîtres merciers de Paris, parce que c'est l'ancienne bourgeoisie qui a été éliminée par la bourgeoisie de finance. Pourquoi pas.
Mais il faudrait justifier par des sources et bien rendre évident que "Ancienne bourgeoisie" est une catégorie qui ne désigne qu'un faction bien particulière de la Bourgeoisie ancienne, pas la plus centrale ni celle qui a fait la prospérité matérielle des villes françaises après le XIIIe siècle, celle qui a pris le pouvoir.
Heurtelions (discuter) 12 septembre 2018 à 15:56 (CEST)
C'est vrai, les bourgeois de robe du XVIIIe siècle sont d'ignobles profiteurs et esclavagistes (ironie) Clin d'œil. Mais les nobles aussi, au fait ? Mince, du coup il n'y a plus de différence entre les deux groupes ?
Incidemment, je propose d'ajouter à cette liste la famille de Sade, issue de marchands d'Avignon cités au XIIIe siècle, et agrégée à la noblesse vers 1300. Ce sont en effet de méchants bourgeois usurpateurs de noblesse qui ne méritent pas leur place dans la liste des FSNF (ironie) Clin d'œil.
Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 17:45 (CEST)
Usurpateurs, profiteurs, vous y allez fort.
Je ne savais pas que la famille Cochin avait été anoblie (par l'échevinage), je pensais que vous trouviez que maître mercier ce n'était pas assez distingué pour figurer dans la bourgeoisie, autant pour moi. Si cet anoblissement par l'échevinage est la raison pour laquelle elle n'est plus considérée par vous comme une famille bourgeoise, c'est très paradoxal. Il n'y a pas plus bourgeois de Paris qu'un échevin de Paris. Avec ce système, on élimine les principales familles bourgeoises de Paris, celles qui ont donné les prévôts des marchands, celles de toutes les grandes villes.
Hugues de Sade, le mari de Laure de Noves (1314-1348), celle que chantait Pétrarque, était syndic (des habitants) d'Avignon, à la suite de son père, ce qui est une fonction typiquement bourgeoise, mais lui et son père étaient déjà reconnus nobles au moins depuis 1302, le père était dit chevalier. Je ne sais pas si il se disait aussi bourgeois d'Avignon, ce qui illustrerait mes propos plus haut: Être noble, damoiseau, chevalier, et bourgeois d'un lieu, ce n'était pas incompatible, je l'ai vu dans plusieurs actes du XV et XVIe siècle, ce n'est qu'au XIXe siècle qu'on a commencé à utiliser le mot bourgeois comme anthonyme de noble.
La famille de Sade ne correspond pas du tout ce qu'on peut appeler une ancienne famille bourgeoise qui a été anoblie. Pour rester chez les Sade, je pensais plutôt à des familles comme celle de la belle-mère du Marquis de Sade, la Présidente de Montreuil et de son mari, bourgeoise d'Orléans, anoblies par charges de secrétaires du roi. On peut aussi penser à la famille de Montaudoin, bourgeoise et logtemps échevine de Nantes, anoblie en 1750.
Mettre une famille d'ancienne bourgeoisie qui a été anoblie dans une lise de familles d'anciennes bourgeoisie, ce n'est une rétrogradation, ni une contestation de leur principe anoblissement, c'est simplement rendre compte d'un fait historique.
Vous savez bien que 95 % des initiateurs et des acteurs de la Révolution française appartenaient à la bourgeoisie de judicature et de finance[1], il est logique qu'on trouve leurs familles consolidées au pouvoir pendant les deux siècles qui suivent, remplaçant les corporations rétrogades qui limitaient le nombre d'apprentis à deux par maître, par des manufactures modernes où les enfants de 8 ans travaillent 16 heures par jour. Il y a un beau tableau de Frédéric Ozanam décrivant les conditions de vie du peuple sous le règne du rois bourgeois.
La famille Ozanam est dans le Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne de Delavenne, elle a une ascension classique, un fils de laboureur fait des études, il devient au XVIIe receveur de la seigneurie de son village qui appartient à une abbaye, et donc devient riche, mais beaucoup moins que les familles d'ancienne bourgeoisie qui commencent avec un receveur des Tailles ou des Gabelles. Sont petit fils (1729-1800), notaire royal dans la même paroisse, est le grand-père de Frédéric. Même trajectoire que la famille Carnot ou Pérouse de Montclos. Or c'est aussi une famille qui est restée vivre à la campagne, bourgeoise d'aucune ville, simplement habitante de Bouligneux (01), donc pas bourgeoise du tout. Cela prouve que le recueil de Delavenne est un choix arbitraire, et la tirade de Xavier de Montclos qui établit une continuité entre les familles des corps de marchands des bourgs du XIIIe siècle et celles de la bourgeoisie d'affaire du XXe siècle, est une forgerie. -- Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. (Danton, Robespierre, Barère, Sieyès, Barnave, Choderlos de Laclos, Couthon, Le Chapellier, Camus, Guillotin, Bailly, Pétion, Billaud-Varenne, Camille Desmoulins, Marat, Carnot, Fouquier-Tinville, Saint-Just, Turreau, Hérault de Séchelle, Baboeuf, Fabre d'Églantine, il y en a des milliers, à côté d'une poignée d'hommes du peuple (Santerre, Chaumette, Chabot) et de vieux nobles (Orléans, Le Pelletier, Noailles, Clermont-Tonnerre, Lafayette, Talleyrand, les Lameth, Mirabeau, Barras,.)

Quid des familles subsistantes coincées entre le four et le moulin ?[modifier le code]

Bonsoir à tous les honorables rédacteurs de la liste des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Je suis vraiment surpris, pour ne pas dire choqué, que l'on semble insister pour introduire dans cette liste des familles relevant de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française. Ce cumul bizarre entre l'état de noblesse subsitante et celui de bourgeoisie subsistante, avait pourtant été écarté pour la Famille Arminjon, qui a heureusement servi de cobaye : Feu Henri Arminjon, académicien de Savoie, avait réussi à publier une thèse intitulée de la noblesse des sénateurs au Souverain Sénat de Savoie - thèse agréée par l'ANF- pour faire valoir la noblesse de sa famille et ainsi dépasser l'état de bourgeoisie subsistante attribué jusque là à son clan ! Régis Valette a d'ailleurs complété son Catalogue de la noblesse française dans ce sens. Henri Arminjon n'aurait sans doute pas apprécié que sa famille soit traitée de famille bourgeoise subsistante !

De la même façon, pour quel motif non avoué présenter la Famille Cochin comme une famille bourgeoise subsistante, alors que cette famille d'Île-de-France est anoblie depuis 1748, qu'elle est inscrite à l'ANF depuis le 23 mai 1997 ? Je doute que l'actuel baron Augustin Cochin soit à satisfait de cette insertion, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n' est pas conforme à l'état de noblesse de sa famille qui subsiste heureusement ! Bien entendu, l'auteur de cet ajout nous explique que la famille Cochin est cataloguée dans la noblesse française dans le texte de sa monographie, mais en aucun cas elle ne devrait être classée dans la liste des Familles bourgeoises subsistantes. En effet, tout simplement, la famille Cochin ne fait pas partie de la bourgeoisie française subsistante, mais de la noblesse française subsistante: On ne peut décemment subsister sous les deux états ou je crains d'y perdre mon latin !

Il n'est pas question dans cette affaire de vote démocratique entre Wikipédiens , mais de simple bon sens . Notre dictionnaire français indique clairement que le verbe subsister s'interprète comme se maintenir alors que d'autres choses ont disparu. c'est le cas de la noblesse subsistante qui se maintient alors que l'état de bourgeoisie subsistante a disparu.

Un intervenant a déjà indiqué avec humour que la plupart des familles d'origine noble ont commencé leur filiation par la bourgeoisie et que si l'on insiste, on devrait transférer environ 2000 famille nobles dans le présent article ! Bon courage !

Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2018 à 21:36 (CEST)

  • Bonsoir Entremont. Depuis le début je suis d'avis de ne pas basculer des FSNF ou FNI sur cette liste. Un vote arbitraire a "décidé" que la liste des FNI serait admissible et l'autre non, je dis bien arbitraire puisque des FNI sont bien considérées comme nobles par différents auteurs reconnus notamment Valette ou Woelmont. Donc si nous mélangeons deux listes, aucun argument valable ne peut venir à l'encontre de mélanger les 3, même si je suis contre depuis le début.
  • S'agissant de la notion de subsistance, la seule chose qui subsiste légalement c'est le nom, "Cochin" en l'espèce. La noblesse n'existe plus mais la bourgeoisie demeure, sauf à considérer que nous avons Emmanuel Ier à la tête de notre pays. Dans ce cas, mea culpa. En outre et sauf erreur de ma part, le mot subsister ne s'applique pas ici à "noblesse" ou "bourgeoisie" puisque les familles de l'ancienne noblesse actuellement éteintes ne sont pas dans la liste des FSNF. Les familles sont subsistantes, et leur état ancien, en l'occurence "noble" et "bourgeois" vient s'apprécier par les sources (livres, associations...).
  • Si l'état de noblesse du baron Cochin subsiste, j'ai vraiment manqué quelque chose. Il me semblait pourtant que la noblesse cessa définitivement d'exister légalement en France le 4 septembre 1870 à l'avènement de la Troisième République.
  • Petit détail, j'ignorais que l'on pouvait traiter une famille de famille bourgeoise subsistante.
  • Je vous signale pour ma part que la notion d'"ancienne bourgeoisie subsistante" est une invention récente Wikipedienne. Tapez sur Google "ancienne bourgeoisie subsistante" avec les "" vous verrez. Donc, pour vous répondre, aucun ouvrage ne recense les familles d'"ancienne bourgeoisie subsistante". Il n'existe pas de source avec ce titre, contrairement au Valette. Vous pouvez donc effacer la totalité des familles présentes sur cette liste puisqu'il n'y a aucune source à côté du nom des familles, sauf au niveau de 2 ou 3 familles. Je vois que la rare source utilisée est Charondas, car il indique qu'une famille est d'ancienne bourgeoisie, et je vois également Chaix d'Est-Anges pour la famille de Faget de Casteljau. La famille Cochin est d'ancienne bourgeoisie anoblie par l'échevinage. Napoléon Bonaparte est un militaire, général, consul et proclamé empereur par un sénatus-consulte suivi d'un plébiscite.
  • L'arbitraire mène à l'anarchie. Mais un contributeur éclairé a indiqué plus haut "Il faut aussi que les critères soient clairs, quitte à ce qu'ils soient plus ou moins arbitraires". Alors, la liste des FSNF est contrôlée, très stricte s'agissant des sources, mais ici, c'est l'arbitraire et le micro "vote". Pour ma part rien d'arbitraire, juste des sources déjà utilisées dans l'article.
  • Enfin, on ne subsiste pas dans un état de nos jours puisque la noblesse n'existe plus et la bourgeoisie n'est plus un état. L'état de bourgeois de Paris était un état de droit avec des droits et des devoirs spécifiques. Actuellement cette notion est donc fictive, surtout liée à la fortune.
Cordialement, --LasCases (discuter) 11 septembre 2018 à 23:57 (CEST)
À LasCases.
Votre intervention a le mérite de reposer sur des faits avérés: de toute évidence, sous notre belle République, la noblesse subsistante n'existe plus, et la bourgeoisie ancienne de l'Ancien-Régime n'existe pas non plus !
S'agissant des sources, vous avez , à juste raison repris vous-même les différents textes traitant de noblesse subsistante et de l'ancienne bourgeoisie subsistante... à votre corps défendant, je suppose, si l'on considère l'inanité de la situation présente !
Les arguments que j'ai exposés reposent sur l'ambiguïté des titres: Noblesse subsistante et Ancienne bourgeoisie subsistante. Je maintiens que, nonobstant les arguments intellectuels de qualité que vous avez l'obligeance d'exposer, il ne peut y avoir de confusion possible pour une même famille entre les deux listes, sauf pour les branches non anoblies.
Pour ma part, n'étant pas spécialisé dans le décorticage des textes de Wikipédia, je laisserai désormais le soin à nos rédacteurs idoines de résoudre les questions qui s'attachent à la définition des normes d'introduction des familles dans l'article auquel nous participons.
Bien cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2018 à 00:37 (CEST)
Merci Entremont pour votre retour. Comme indiqué je partage votre vision sur l'ambiguïté, mais elle ne peut pas être partielle et arbitraire. Un article sur Wikipedia, pour une question de fiabilité doit reposer sur des sources et l'arbitraire doit être évité il me semble, c'est aussi du bon sens. Les pratiques quasi mafieuses de Keranplein pour m'isoler ou me déstabiliser en appelant à l'aide des "amis" est à la limite de l'intolérable. Je suis passionné par ces comportements informatiques qui permettent toutes les bassesses. Je suis pour ma part toujours disposé à échanger dans la vie réelle si quelqu'un le désire. Car je déteste la lâcheté. Je vois qu'ici cette citation prend tout son sens : "Les petits esprits attaquent les gens, les grands esprits attaquent les idées". C'est regrettable. Mais je vous remercie d'avoir eu l'intelligence, la courtoisie et l'esprit de débattre et non de m'attaquer gratuitement comme d'autres.
Bien Cordialement, --LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 13:23 (CEST)
Au collectif des contributeurs raisonnables, LasCases s'obstine à vouloir imposer le diktat de sa seule personne, ce qui viole totalement l'esprit de Wikipédia. Un consensus a déjà été obtenu sur le périmètre de cette liste, mais LasCases le piétine tous les jours sans vergogne. Il cherche à imposer son point de vue en intervenant sans cesse dans le même sens sur les différentes PDD, alors que la quasi-totalité des contributeurs en généalogie ont déjà manifesté clairement leur désaccord avec ses thèses.
Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 13:53 (CEST)
Mes informations sont sourcées par les ouvrages donnés en biblio par les créateurs de l'article Keranplein. Je refuse de me laisser faire par vos techniques d'intimidation par un vote fictif de vos collègues ou vos remarques déplacées à mon égard. IL NE S'AGIT PAS D'UN POINT DE VUE mais de"sources ! Lisez Delavenne, Monclos, Chaix, Marraud, Beau de Lomenie...Vous ne pouvez pas imposer une vision par un vote totalement arbitraire.
LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 14:07 (CEST)
Il y a autant de sources pour dire une chose que pour dire son contraire.
LasCases se moque du monde en prétendant s'apppuyer sur des sources. Il ne fait que les manipuler à son profit, et ce en toute mauvaise foi.
Tout le monde aura compris que la quasi-totalité des contributeurs ont une opinion arbitraire et qu'une seule personne détient la vérité.
Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 14:15 (CEST)
Lisez les sources en bibliographie de l'article s'il vous plait Keranplein . Si les familles que je vais ajouter n'y sont pas mentionnées, vous pourrez les retirer. Maintenant arrêtons ce débat inutile. Dites-moi comment je manipule les sources pour la famille Cochin, que les sources présentent comme une famille d'ancienne bourgeoisie. Trouvez une seule source qui indique "la famille Cochin n'est pas d'ancienne bourgeoisie", juste une. Soyez factuel merci. --LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 17:58 (CEST)
Voir ma réponse un peu plus haut sur les Sade.
Dans votre cas, vous pouvez remplacer l'expression "méchants bourgeois" par "gentils bourgeois".
Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 18:06 (CEST)
Entremont, votre exposé sur la famille Arminjon repose sur l'idée fausse que bourgeois est l'antonyme de noble, que sous l'Ancien Régime, lorsqu'on était anobli, on cessait d'être bourgeois de la ville qu'on habitait, et qu'à l'invere un noble de vieille souche n'aurait pu supporter d'être qualifié de bourgeois d'une ville sans se voir déchu de sa noblesse. Cette dichotomie bourgeoisie / noblesse n'existait pas sous l'Ancien Régime, l'antonyme de noble était roturier ou marchand, pas bourgeois, les nobles se disaient bourgeois de la ville, cela voulait dire qu'il y avaient leur domicile.
On ne quittait pas la bourgeoisie quand on était anobli, parce que la Bourgeoisie n'existait pas comme ordre ou comme communauté, un bourgeois d'une ville appartenait à cette ville par à la Bourgeoisie, bourgeoisie voulait dire appartenance ou résidence dans une ville. Par contre on entrait dans la Noblesse d'une province, la Noblesse était une communauté.
Le mot bourgeois et bourgeoisie n'ont pas du tout le même sens dans la France du XVIe-XVIIIe siècle, et dans celle du XXe siècle. C'est pourquoi sélectionner des familles qui seraient bourgeoises de la même façon pendant ces deux périodes est un artefact. Ce que fait cet article, c'est fantasmer la Bourgeoisie sur le modèle de la Noblesse comme étant une communauté de familles avec ses statuts et ses privilèges, comme un deuxième ordre bis, une sous-noblesse ou une antichambre de la Noblesse. Or rien de cela n'existe dans les institutions de l'Ancien Régime.
Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 00:33 (CEST)
Vous avez raison sur votre dernier paragraphe, sauf que :
  • c'est exactement pareil pour la noblesse : « Le mot noblesse n'a pas du tout le même sens dans la France du XVIe-XVIIIe siècle, et dans celle du XXIe siècle »
  • FSNF et FSABF listent des familles subsistantes en 2018, sur des critères de 2018, et pas sur des critères qui avaient cours en 1750.
Vos conclusions sont donc malheureusement à côté du sujet.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 01:18 (CEST)
Eh non justement, Noblesse est un mot du XIIIe et du XIXe siècle utilisé pour désigner à ces deux époques des institutions et des catégories de personnes de ces deux époques qui sont la continuité l'une de l'autre, alors que " Bourgeoisie " est une catégorie sociologique qui apparaît au XIXe siècle pour désigner la classe sociale du XIXe siècle qui est arrivée au pouvoir à la faveur de la révolutions française (et anglaise), et qui est utilisée par des historiens contemporains pour désigner rétospectivement dans des époques modernes et médiévales la partie urbaine de la classe dominante, avec des contenus qui sont variables et assez généraux. C'est comme si après que des historiens aient appliqué à la France du XVIe-XVIIe siècles la catégorie sociale de "cadres supérieurs" en amalgamant des emplois qui paraissent correspondre dans notre époque: les commis des Fermes, les directeurs des manufactures, les céleriers des abbayes,.. on dressait ensuite sur wikipedia une liste des Familles d'ancienne maîtrise supérieure subsistantes sur le modèle de celle de l'ANF.
Heurtelions (discuter) 13 septembre 2018 à 20:22 (CEST)
Je ne parle pas du 19e siècle mais du 21e siècle. Peut-on comparer un ensemble de familles prises à une époque où elles avaient encore un statut légal, et des familles qui n'ont plus aujourd'hui qu'un statut associatif ?
C'est pourquoi il convient d'abandonner toute référence à des définitions anciennes. Le concept de cette liste est fondé sur des définitions actuelles. C'est aussi simple que cela.
Keranplein (discuter) 15 septembre 2018 à 15:22 (CEST)
Rappelons qu'en Suisse la qualité de bourgeois ou citoyen d'une ville existe toujours à titre héréditaire et est mentionnée à l'état civil. C'est dans la ville dont on est bourgeois qu'on participe aux votations, même si on habite loin. Ainsi les Bernoulli à l'étranger ou les Euler émigrés en Russie restaient au XXe siècle bourgeois de Bâle. Lire par exemple en ligne.
2A02:A03F:5046:1B00:F9B9:4216:D441:2196 (discuter) 13 septembre 2018 à 01:32 (CEST)

Une origine bourgeoise est un bourg, pas une province[modifier le code]

L'origine des familles qui est indiquée imite celle des familles nobles en indiquant une province. Or une famille bourgeoise trouve par définition son origine dans un bourg, sa bourgeoisie est relative à une ville (alors que la noblesse est relative à une province).

Heurtelions (discuter) 12 septembre 2018 à 15:56 (CEST)

Rappelons que la civilisation occidentale a une double origine : la civilisation rurale, héritière sans interruption de l'âge du bronze et du fer, et la civilisation urbaine, héritière de l'empire romain (et de la polis grecque). La bourgeoisie est héritière de la civilisation urbaine qui était dominante jusqu'à la chute de l'organisation romaine. La noblesse est l'héritière de la division territoriale sous Charlemagne, qui a vu la suprématie de la campagne sur la ville. Désormais les anciennes villes romaines ayant gardé leurs consulats (Arles etc.) et les nouvelles villes formées à leur ressemblance, sont soumises au pouvoir territorial du comte (désormais souvent d'origine franque), et ce n'est plus la campagne qui est soumise aux villes. Bourgeoisie (c'est à dire citoyenneté urbaine) et noblesse ont donc des sources différentes. Le comte (compagnon) qui était (comme l'évêque) un fonctionnaire romain habitant dans la cité a vu sa fonction devenir héréditaire et depuis sa forteresse de campagne (éloigné du pouvoir urbain) il a dirigé les villes, seuls les évêques, héritiers de la romanité, ont gardé leurs sièges dans les cités dont ils furent les "defensores civitatis". Rappelons que dans l'empire romain d'Orient (dit byzantin) où le pouvoir légal était resté fort, jamais les "comites" ne sont devenus héréditaires et jamais aucune noblesse héréditaire n'a existé (il y avait certes des familles sénatoriales éminentes, car grand latifondiaires, mais ce n'est la même chose).
2A02:A03F:5018:BC00:4DAB:AE1:AD90:31BC (discuter) 13 septembre 2018 à 10:26 (CEST)

Sur la pertinence des inscriptions[modifier le code]

Bonsoir à tous les intervenants.

Il ne s'agit , sans doute pas, ici, de rechercher historiquement l'origine de l'ancienne bourgeoisie que certains auteurs ont définie comme les habitants d'un bourg, d'une ville, qui ont obtenu au Moyen-Âge et sous l'Ancien Régime , dans le cadre communal, certains privilèges.

Il s'agit simplement d'inscrire dans cet article des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française et non pas des familles subsistantes de la noblesse française. Cette notion est tellement simple que je m'étonne des complication qu'elle engendre chez nos amis wikipédiens.

Il est évident que les familles de l'ancienne bourgeoisie qui ont fait l'objet d'une mesure d'anoblissement conservent tout le prestige de leur qualité d'ancienne bourgeoisie: les articles Wikipédia qui les concernent en font état .

Mais le cumul d'inscription entre la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et celle des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française relève d'une antinomie, purement formelle, sans doute, mais de nature à égarer le lecteur.

Á cet égard, je pose une question aux amateurs d'amalgame: Les sources auxquelles vous vous référez concernant la Famille Cochin anoblie par fonction au XVIIIe siècle, présentent-elles cette famille « comme une famille d'ancienne bourgeoisie » ou « comme une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie »?

Une autre question en passant: la monographie WP de la famille Cochin indique qu'elle fait partie des Familles subsistantes de la noblesse française. Pourquoi ne pas avoir ajouté qu'elle fait également partie des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française et ainsi faire coexister ces deux mentions? Et comment voulez-vous que le lecteur prenne également connaissance de l'inscription de la famille Cochin dans la présente liste, si elle n'est pas mentionnée dans sa monographie WP?

Enfin, si l'on doit intégrer dans la présente liste les familles anoblies après un passage plus ou moins long dans la bourgeoisie d'Ancien Régime, on se réserve bien du plaisir!

Sans autre commentaire. Cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2018 à 23:54 (CEST)

Bonjour Entremont.
  • Pour répondre à votre question : pouvez-vous m'indiquer une seule source indiquant qu'une famille est précisément « une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie » ?
  • Prenons l'exemple de la famille Paulze d'Ivoy de La Poype ajoutée récemment : elle portait des qualifications nobles sous l'ancien régime, elle a été anoblie par sa charge au premier degré de secrétaire du Roi. Elle est notamment présente dans le Valette 2007 et chez Woelmont comme étant une Familles subsistantes de la noblesse française, sans ambiguïté. Elle est pourtant sur cette liste uniquement car un auteur dit qu'elle était d'ancienne bourgeoisie, sans pourtant indiquer qu'il s'agit d'une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie. Si nous attendons ce mot précis nous pouvons retirer l'ensemble des familles de la liste (90% des ajouts ne sont pas sourcés d'autre part). Malgré ces éléments, certains contributeurs se fichent complètement de savoir que la famille Paulze avait intégrée le second ordre en 1775. Donc quelle différence vraiment fondamentale avec les Cochin ou les Lentaigne, dont le secrétaire du roi conserva sa charge 3 mois en 1781.
  • Dans la mesure ou nous utilisons le Delavenne, dans quelle mesure et surtout de quel droit, sur Wikipedia, nous pouvons effectuer un tri arbitraire ?
  • Merci pour vos lumières. --LasCases (discuter) 13 septembre 2018 à 10:31 (CEST)


Cette liste comme les 2 listes FSNF ne feront jamais l'unanimité. En effet comme mettre sur une même liste des familles nobles d'Ancien Régime avec des familles du 19e siècle ? Les nobiliaires contemporains le font ainsi que l'ANF, certes, mais est-ce paroles d'évangile ? Ici même problème avec une notion de bourgeoisie ancienne à interprétations diverses. Certaines familles auraient pu accéder à la noblesse sans 1789, pour d'autres il aurait fallu encore plusieurs générations. Des nobles n'ont pas hésité à marier leurs filles à de riches bourgeois et cela n'a rien de choquant car ce que l'on oublie au 21e siècle c'est que la noblesse fut d'abord et toujours un fait, une manière de vivre avec ses devoirs et ses droits. Moi aussi j'aurai préféré ne pas mélanger les listes par souci de clarté mais historiquement je reconnais que ce n'est pas cohérent. De même sociologiquement comment considérer les familles anoblies sous Louis 15 et Louis 16 comme ayant été véritablement intégrées dans la noblesse ? Il faudrait voir au cas par cas mais c'est très largement discutable. C'est la même chose de nos jours il ne suffit pas d'être aisé et de vivre dans un quartier aisé pour être socialement pleinement intégré et accepté. La société française est comme cela. Croyons-nous que les grandes familles capitalistes et financières actuelles soient intégrées dans la bourgeoisie française ? Bien sûr que non. Cet article issu au départ de l'ouvrage de Xavier de Montclos présente d'ailleurs cette bourgeoisie sous un éclairage très flatteur mais l'est-il autant dans la réalité, là aussi c'est très discutable : "groupe de familles qui a maintenu pendant plusieurs siècles ses positions dans la société française", c'est démontrable ou n'est-ce qu'une volonté de légitimation sociale à défaut de mieux ?

Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

Pour la famille Paulze d'Ivoy de La Poype les sources ne sont pas consensuelles, cette famille a donc d'autant plus de raisons de figurer sur les trois listes FSNF, FNI et FSABF. Quant aux 14 ans d'exercice de la charge pour une soi-disant noblesse, rien que la lecture des alliances démontre que cette famille n'était pas intégrée dans la noblesse avant 1789.
Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 12:08 (CEST)

Résumé introductif[modifier le code]

Le nouveau résumé introductif définit la bourgeoisie en éliminant la référence à la ville qu'il remplace par le Tiers état.

Le Tiers état est une notion qui est strictement liée à la composition des États généraux, et elle n'a été notoirement utilisée que dans la période entourant la réunion des États généraux de 1789. On ne la trouve jamais utilisée dans l'histoire des villes, ni dans la législation, les règlements, les coutumes, ni par les différentes administrations locales ou royales, ni dans la littérature, le théâtre, c'est une expression technique tout-à-fait confidentielle, qui a acquis une soudaine notoriété historique au moment du débat sur le doublement, puis sur la réunions des ordres.

Dans le dictionnaire de l'Académie française, 4e édition, impression de 1789:

" BOURGEOIS, OISE, S. Citoyen d'une ville (Bourgeois de Paris, Un riche bourgeois, Un bon bourgeois, Un bourgeois aisé & accommodé.) On dit absolument "Le Bourgeois" pour dire Tout le corps des citoyens, Toute la ville. (Le Bourgeois se souleva, Le Bourgeois prit les armes.) (NDLR on ne parle pas ici de la Bourgoisie mais du Bourgeois, l'équivalent de la Noblesse d'un lieu, c'est le Bourgeois d'un lieu, pas la Bourgeoisie)
Les ouvriers, en parlant des gens pour qui ils travaillent, sont accoutumés de dire " Le Bourgeois", de quelque qualité que soient les personnes qui les emploient; et c'est dans ce sens qu'ils disent (Il faut servir le bourgeois, Il ne faut pas tomper le bourgeois.)
BOURGEOIS se dit aussi par mépris pour reprocher à un homme, ou qu'il n'est pas gentilhomme, ou qu'il n'a nul usage des manières du monde (Ce n'est qu'un bourgeois. Cela sent bien son bourgeois.)

"BOURGEOIS, OISE, Adj. Il a diverses acceptions en bien et en mal. Dans la première acception, on dit "Caution bourgeoise", pour dire Caution solvable et facile à discuter. "Garde bourgeoise", voyez GARDE. "Un ordinaire bourgeois", "une soupe bourgeoise", pour dire Un bon ordinaire, Une bonne soupe. "Du vin bourgeois" pour dire du vin non frelaté, & qu'on en a dans sa cave, par opposition au Vin de cabaret. Dans la seconde acception, on dit "Avoir l'air bourgeois, la mine bourgeoise, les manières bourgeoises", pour dire Avoir mauvais air, Mine basse, et des manières différentes de celles du monde.

BOURGEOISIE, s. f. Qualité de bourgeois. (Droit de bourgeoisie) Il se prend aussi pour les bourgeois eux-mêmes, et c'est alors un terme collectif. (Toute la Bourgeoisie avait pris les armes. Prendre alliance dans la Bourgeoise. Hanter la Bourgeoisie.)

BOURG, s. m. Gros village entouré de murailles où l'on tient marché. (Gros bourg. Le bailli du bourg.) " (NDLR On voit qu'il y a deux conditions pour qu'une ville ait le titre de bourg, et que ses habitants soient donc des bourgeois: le privilège de se défendre eux-mêmes, et l'activité de marchand).


Dictionnaire juridique, 1776

"BOURGEOIS

1. Dans les remontrances faites au Roi concernant l'article 1er de l'Ordonnance d'Orléans, le Parlement dit que "sous le nom de bourgeois sont compris tous bons citoyens, habitants des villes, soit officiers du roi, marchands, gens vivant de leurs rentes, & autres."

4. Le droit de bourgeoisie s'acquiert à Paris par un domicile d'un an et un jour suivant l'article 173 de la Coutume de Paris. Il faut une demeure plus longue dans d'autres villes, par exemple...

5. A Lyon, on entend par bourgeois tant ceux qui sont nés dans cette ville, que les étrangers qui y sont établis. Mais ceux-ci ne jouissent du droit de bourgeoisie que quand ils se sont fait inscrire sur les registres, qu'ils ont donné une déclaration de leurs biens, et qu'ils ont dix ans de résidence continuelle dans la ville. Ces trois circonstances sont nécessaires pour que les habitants de cette ville qui n'en sont pas natifs en soient réputés bourgeois, et jouissent des privilèges attachés à ce titre. Il y a une exception pour les notaires et procureurs (de Lyon) que le seul titre de leur office font jouir des privilèges attachés au droit de bourgeoisie. " (...) (J.-B. Denizart, 1776) -- Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:35 (CEST)

Rappel : cet article parle de "familles de la bourgeoisie" il est donc plus que légitime de mentionner dans le RI que ces familles appartenaient au Tiers état. Ne pas pas confondre "familles de la bourgeoisie" avec les définitions du mot "bourgeois". La notion de Tiers état définit ceux qui travaillent, cette notion de travail différente de ceux qui prient et de ceux qui combattent est antérieure à la féodalité.
Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 22:32 (CEST)
Certes, mais une personne qui est bourgeois d'une ville peut aussi bien appartenir à un ordre qu'à un autre: au Clergé (p.e. un chanoine), à la Noblesse ou au troisième ordre.
D'autre part, comme le montre l'extrait de deux dictionnaires d'avant 1789, l'expression "la bourgeoisie" n'existe pas dans la langue française avant 1789 pour désigner l'ensemble des bourgeois d'une lieu, ou plus généralement une classe sociale.
Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:35 (CEST)
Sous l'Ancien Régime la notion de "tiers état" n'était utilisée que dans le cadre de la réunion des États généraux pour qualifier certains députés représentant des villes, jamais autrement. Ce ne sont pas tous les roturiers qui sont membes du Tiers état, ce sont certains députés. Les États généraux étant une assemblée fiscale dont le but était de voter des impôts et de les répartir entre les seigneuries, les députés du Tiers étaient ceux qui ne représentaient ni les seigneuries normales (nobles), ni les seigneuries ecclésiastiques (évêques, abbés, chapitres), mais celles d'un troisième état - le tiers état. Il s'agissaient de bourgeois de ces villes, ce qui n'empêchait pas que ces députés du tiers état puissent être personnellement des ecclésiastiques ou des nobles, puisque des nobles et des ecclésiastiques pouvaient être bourgeois d'une ville, et que d'ailleurs cetaines fonctions consulaires anoblissaient.
Ainsi par exemple, l'abbé Sieyès était prêtre, grand vicaire de Chartre (ce n'était pas un petit abbé simplement tonsuré), donc personnellement un membre du Clergé; et comme il jouissait personnellement du droit de bourgeoisie de Paris il a été élu député du Tiers état de cette ville. Donc on peut écrire que " les députés du tiers état étaient des bourgeois", ce qui ne veut pas dire qu'il étaient nécessairement roturiers et laïcs, mais on ne peut pas écrire que "la Bourgeoisie appartenait au Tiers état" (quelle est la citation exacte?).
Par ailleurs, il serait vrai de dire que " les députés du Tiers État de 1789 étaient tous des bourgeois et qu'ils représentaient les intérêts de la Bourgeoisie", catégorie sociologie-politique apparue au XIXe siècle et complètement inusitée en France avant la Révolution. Mais est-ce que ce n'est pas une information générale qui aurait sa place sur l'article Bourgeoisie, plutôt que dans un article qui porte spécialement des familles bourgeoises à la fois anciennes et subsistantes.
Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Ancien Régime[modifier le code]

Avant 1789 la société française était une société d'ordres. Il y avait 3 ordres : Le clergé, la noblesse, le Tiers état. Quand un membre du Tiers état était anobli il quittait le Tiers pour entrer dans le second ordre, la noblesse. Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 19:52 (CEST)

Dans leurs travaux sur la capitation de 1695, Bluche et Solnon disent que nous pourrions interpréter les différents tarifs de ce nouvel impôt comme sous-tendu par une idée de société de classes. Pourquoi pas en effet. Toutefois jusqu'en 1789 la société française est restée une société d'ordres. Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 19:57 (CEST)

Dans cet article sur les familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française la moindre des choses est de rappeler qu'historiquement la bourgeoisie appartenait au Tiers. Je ne vois vraiment pas où il y aurait un soi-disant problème historique de quelque nature qu'il soit.

Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 20:01 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas compris mon propos Iyy. Je dis juste que cette phrase, avec cette tournure n'est pas exacte. Comme indiqué certains nobles conservaient une qualification de bourgeois d'un lieu, de Paris par exemple. Ces familles appartenaient en effet au Tiers état, mais certaines ont été anoblies. La preuve avec ces familles anoblis qui figurent dans le Delavenne ou d'autres ouvrages d'historiens chercheurs qui indiquent que la famille Cochin par exemple est d'ancienne bourgeoisie. La phrase ne me gêne pas, il s'agit juste d'être plus précis dans la rédaction.
Merci, LasCases (discuter) 15 septembre 2018 à 09:36 (CEST)
La bourgeoisie n'a jamais été un ordre. Quand une famille bourgeoise était anoblie elle changeait d'ordre. C'est tout simple.
Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:43 (CEST)
Les religieux étaient dans le 1er ordre, les nobles dans le 2e, tous les autres dans le 3e. Donc cette phrase est exacte.
Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:48 (CEST)
Noble X, bourgeois de Paris, était dans le 2e ordre. En revanche, X, secrétaire du roi, écuyer, était dans le 3e ordre tant qu'il n'avait pas rempli les conditions nécessaires à son anoblissement.
Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 11:59 (CEST)
Donc on ne peut pas définir les bourgeois comme un ensemble de personnes appartenant au Troisième Ordre, puisque comme vous le faites remarquer un noble peut être bourgeois de la ville, et il y a des bourgeois des trois ordres. C'est parce qu'il était bourgeois de Paris que l'Abbé Sieyès s'était fait élire député du Tiers État. Donc l'appartenance au Tiers Etat n'a rien à faire dans la définition.
Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 14:38 (CEST)
Tous les bourgeois appartenaient au 3e ordre, ceux qui étaient anoblis changeaient d'ordre. Noble X, bourgeois de Paris, appartenait au 2e ordre car il était noble.
Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:19 (CEST)
Bonjour,
Les mots changent de sens avec le temps. Il ne faut pas mélanger des sens du 21e siècle avec des sens du 18e siècle. Cela ne fait que semer la confusion dans le débat, et nous éloigne du consensus.
Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2018 à 12:44 (CEST)
Ivy, vous écrivez : " La bourgeoisie n'a jamais été un ordre. Quand une famille bourgeoise était anoblie elle changeait d'ordre. " C'est pas en tant que bourgeoise qu'une famille est anoblie, c'est en tant que roturière. Elle changeait d'ordre, cessait d'être roturière pour devenir noble, mais pas forcément d'être bourgeoise. Un roturier qui était bourgeois de Paris et qui était anobli (par exemple comme échevin ou comme capitoul), continuait à être bourgeois de Paris ou de Toulouse. De même qu'un bourgeois qui recevait les ordres sacrés ne cessait pas d'être bourgeois, mais laïc pour devenir membre du clergé. Les nobles qui recevaient les ordres sacrés continuaient à être nobles, mais pas les religieux qui étaient morts civilement.
Vous écrivez aussi : " Tous les bourgeois appartenaient au 3e ordre " Non, c'est faux, il y avait des nobles et des ecclésiastiques qui étaient bourgeois. "Bourgeois" ne veut pas dire "roturier", c'est au XIXe siècle qu'il prendra ce sens que vous voulez à tout prix lui donner avant la Révolution.
Ceux qui n'étaient ni membres du Clergé, ni membre de la Noblesse, n'étaient pas dits " membre du troisième ordre", ils étaient dits respectivement laïcs et roturiers, c'est les termes propres sous l'Ancien Régime pour désigner ceux qui ne sont ni clercs, ni nobles. Je pense que l'expression "troisième ordre" est une invention d'historiens contemporains, comme si ceux qui n'étaient ni clercs ni nobles étaient aussi, sur le modèle de la Noblesse et du Clergé, institués en un ordre, c'est à dire en une communauté générale jurée, avec son statut et ses privilèges propres. C'est une idée qui est apparue avec l'Abbé Sieyès. Elle est fausse, les familles du peuples ne prêtaient pas serment de fidélité ou autre pour appartenir à l'Ordre du Peuple, à l'instar de clercs et des chevaliers.
Le Tiers État est une partie de l'Assemblée des États généraux, parce que leurs membres étaient appelés les " députés du tiers état", tiers voulant dire autre, ce qui veut dire littéralement qu'ils étaient députés d'un autre état que clerc ou noble. Ce mot ne désigne pas les électeurs des députés du tiers état, il désigne les députés eux-mêmes et leur groupe à l'assemblée.
Les bourgeois sont les habitants de villes, d'autre part les villes sont représentées aux États Généraux par les députés du tiers état, on ne peut pas en conclure: donc les bourgeois sont le tiers état.
Sous l'Ancien Régime, on ne trouve nulle part que le bourgeois et la bourgeoisie soient définis pas rapport au Tiers état, même si dans les fait, on peut constater que la quasi-totalité des députés du tiers état étaient des bourgeois, alors que 98 % de la population roturière ne l'était pas.
Il y a les catégories usitées sous l'Ancien Régime pour décrire les conditions sous l'Ancien Régime, et puis il y a les catégories qui ont été crées postérieurement par des historiens, des sociologies, des idéologues pour décrire soit la société d'Ancien Régime, soit les époques postérieures, soit les deux (p.e. "lutte des classes", bourgeoisie, aristocratie, monarchie, prolétariat, "droits de l'homme", "société d'ordres" sont des termes inusités avant 1789). Ils peuvent toutes être utilisés et sourcées, mais il ne faut pas faire d'anachronisme, importer dans la société du XVIIe siècle des catégories et des problématiques du XXe siècle . -- Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
Ben oui. C'est dur de ne pas s'emmêler les pinceaux avec les mots et le sens des mots Clin d'œil.
Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 15:59 (CEST)
Bonjour Iyy.
"X, secrétaire du roi, écuyer, était dans le 3e ordre tant qu'il n'avait pas rempli les conditions nécessaires à son anoblissement." cela n'est pas exact, il était bien intégré au second ordre. Chérin qualifiait cette noblesse de "parfaite" "car elle honorait dès réception dans la charge tous les descendants de nom nés et à naitre. Et cette hérédité se maintenait définitivement par 20 ans de service ou décès revêtu." Les historiens comme Caroline Le Mao ou Vincent Meyzie, parlent d'une noblesse "immédiate". Ou Benoit Defauconpret : "La réalité est que les charges qui donnaient la noblesse au premier degré conféraient à leurs titulaires la noblesse dès qu'ils y étaient reçus", ou "Les privilèges accordés aux Secrétaires du roi, étaient considérables, puisqu'en entrant en charge, ils étaient réputés nobles de quatre races, et capables de recevoir tous ordres de chevalerie". Ce n'est pas le sujet mais il est important d'être précis. Pour ma part je ne vais pas retirer votre phrase car dans l'absolue elle n'est pas dénuée de sens, juste pas adaptée à l'article. Il va y avoir des familles anoblies dans la liste, Cochin et bien d'autres après comme les Wendel par exemple. Donc votre phrase ne correspond pas une réalité de l'article. En outre, Talleyrand en devenant Évêque cessait-il d'appartenir à la noblesse ? En définitive pouvons-nous juste remodeler cette phrase ? afin de coller avec l'article. Mon but étant de comprendre votre point de vue et le respecter.
Bien sincèrement, LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

Gentry[modifier le code]

Bonjour,

Le problème du mot bourgeois ou bourgeoisie en français est qu'il a plein de sens différents, que l'on distingue généralement par le contexte, comme on peut le voir dans l'article bourgeoisie, qui s'étend longuement sur les différents sens du mot.

Un titre ne peut malheureusement pas être assorti d'un contexte. Deux contributeurs s'engouffrent dans la brèche pour semer la confusion sur cette PDD et dans l'article, alors que le sens attribué au titre était clair pour la plupart des autres contributeurs.

Les anglais ont la chance de disposer d'un terme plus précis pour désigner les familles visées dans cet article, qui est le mot « gentry ». Peut-être pourrait-on ajouter dans l'introduction de l'article que cet article rassemble la "gentry française" ?
Il y a même en anglais une expression complémentaire qui est "landed gentry" pour "bourgeoisie terrienne" ou "notables propriétaires fonciers", ce qui montre bien que les tentatives de certains de réduire la bourgeoisie française à l'univers des villes sont à côté de la plaque.

Alors, on roule pour "gentry" ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2018 à 23:01 (CEST)

Bonjour Keranplein, pour moi c'est non au terme de "gentry" qui n'a jamais existé en France. Pour les différents sens du mot "bourgeois" il y a d'autres articles qui y répondent et il y a même un article "Bourgeoisie" sur cette encyclopédie. Ici cet article concerne les familles françaises seulement et uniquement. De plus, que ces familles soient des villes ou des champs n'y change rien, elles n'appartenaient pas au 2e ordre. Très sincèrement je ne comprends pas ce qui pose problème à LasCases de mentionner qu'historiquement ces familles appartenaient au Tiers, ce n'est pas un péché que je sache mais la réalité historique. J'ai le sentiment que cet article à été créé à partir d'un ouvrage qui semble vouloir démontrer que la bourgeoisie était une sorte de classe sociale à part dans la société d'ancien Régime et pourvu de nombreuses qualités. Serait-ce de l'hagiographie ? Que la bourgeoisie ait joué un rôle non négligeable c'est un fait démontré mais il ne sert à rien de chercher à grossir les choses et ainsi à laisser le lecteur dans l'ambiguïté. Si la phrase très flatteuse "ont maintenu leur position jusqu'au 21e siècle" n'est pas sourcée je la supprimerai car elle participe à cette idée de valorisation excessive qui ne correspond pas à la réalité historique.
Bien à vous, Iyy (discuter) 15 septembre 2018 à 08:34 (CEST)
Bonjour Keranplein, le mot Gentry correspond bien pour désigner cette classe sociale en gestation avant la Révolution françaises, mais c'est parce que cette bourgeoisie d'affaire est parvenue au pouvoir en Angleterre un siècle et demi avant la France, pendant la première révolution (1641) qui renverse le roi Charles Ier, puis Jacques II Stuart pour le remplacer en 1689 par Guillaume d'Orange, et les hommes d'affaire des républiques de Hollande. Cette nouvelle classe dominante est représentée à partir de ce moment par la Chambre des communes.
C'est de cette classe sociale sans nom et sans existence dans les institutions en France dont parle l'Abbé Sieyès dans son pamphlet Qu'est-ce que le Tiers état? lorsqu'il dit qu'elle n'est rien et qu'elle veut devenir quelquechose.
Mais est-ce qu'on arrivera sourcer l'emploi de ce mot pour désigner comme un ensemble la bourgeoisie anglophile de l'époque de Voltaire et celle de la Monarchie de Juillet ?
Heurtelions (discuter) 15 septembre 2018 à 15:30 (CEST)

Bourgeoisie[modifier le code]

Bonjour,

Cet article n'a pas pour objet de doublonner l'article Bourgeoisie déjà existant, en se lançant dans des considérations historiques sur le sens du mot "bourgeois" ou "bourgeoisie" sous l'Ancien Régime.
Les seuls ajouts pertinents sont ceux qui permettent de préciser le sens que l'on donne à ces termes au 21e siècle.

Je propose donc de supprimer de cet article tous les passages plus ou moins historiques récemment ajoutés par une IP anonyme et néanmoins bien connue, ainsi que par tout autre contributeur succombant à cette dérive.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 septembre 2018 à 21:15 (CEST)

En effet il ne faut pas doublonner les autres articles mais cela ne doit pas empêcher de donner une perspective historique à cet article par quelques phrases en introduction.
Bien à vous, Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:21 (CEST)
P.S. : oui j'ai moi aussi remarqué cette nouvelle IP, affaire à suivre.
Iyy (discuter) 17 septembre 2018 à 09:22 (CEST)

Citation[modifier le code]

" Au sein de la société d'Ancien Régime, les familles de la bourgeoisie appartenaient au Tiers état[1],[2].

Pourriez vous citer le texte des sources citées.

Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 14:25 (CEST)

Mousnier traite des bourgeois dans le chapitre VI intitulé "La société d'ordres Le commun". Notamment page 188 il écrit notamment : "Dans certains textes, (...) ; ou bien tout le tiers état d'une ville, par opposition aux gentilshommes et aux ecclésiastiques."
Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:46 (CEST)
Par ailleurs il donne les différents sens qui ont été employés sur la notion de bourgeoisie à travers textes et auteurs.
Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:50 (CEST)
Donc il n'est pas question comme vous le dites de "bourgeoisie", ni des " familles de la bourgeoisie", mais de "bourgeois".
Dans le fragment de phrase que vous citée, il utilise l'expression "tiers état d'une ville", et précise au le lecteur qu'il doit l'entendre " par opposition aux gentilshommes et aux ecclésiastiques" (je suppose de ladite ville), je ne vois pas en quoi cela pourrait vouloir dire que, en règle générale, les bourgeois "appartenaient" au Tiers État (avec des majuscules).
Et la deuxième source que vous donnez à l'appuis de votre affirmation, elle dit quoi ?
Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 21:35 (CEST)
ça c'est votre interprétation personnelle. Pour la seconde source ce n'est pas moi mais l'IP. Comme le dit Keranplein plus bas dans un autre sujet je ne vais pas passer des heures à discuter pour cette phrase qui pose le sujet dans une perspective historique et qui est sourcée de manière sérieuse et vérifiable. Comme vous l'a dit Keranplein si vous voulez discuter plus en détail des différents sens des mots bourgeois et bourgeoisie ce n'est pas ici mais sur les articles Bourgeois et Bourgeoisie. Iyy (discuter) 19 septembre 2018 à 13:03 (CEST)
Merci pour votre réponse. Donc cette affirmation est faussement sourcée, je me vois dans l'obligation de la retirer, d'autant plus que comme vous le faites judicieusement remarquer, cette page n'a pas pour sujet la nature du rapport entre les bourgeois et les États généraux ou la Noblesse, mais de définir les critères d'inclusion ou d'exclusion dans une liste. -- Heurtelions (discuter) 19 septembre 2018 à 16:04 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Isabelle Paresys, Anne Conchon, Bruno Maës, Dictionnaire de l'Ancien Régime, Armand Colin, 8 nov. 2004.
  2. Roland Mousnier, Les institutions de la France sous la monarchie absolue. 1598-1789, pages 188 à 201 (Chapitre VI La société d'ordres. Le commun : Les bourgeois), PUF, Quadrige manuels, 2005.

Bourgeoisie du 19e siècle[modifier le code]

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Vous êtes en train de rajouter à cette liste quantité de familles ayant rejoint la bourgeoisie (au sens de cette liste) seulement au 19e siècle.
Ce n'est pas l'objet de cette liste, qui est sensée se limiter aux familles ayant émergé sous l'Ancien Régime, du moins telle que l'a conçue son auteur, Montcorin (d · c · b), soutenu en ce sens par plusieurs contributeurs.

Cette liste ne devrait pas devenir un fourre-tout sans queue ni tête, sous la double influence contradictoire de deux contributeurs hors sujet : l'un qui rajoute des familles de bourgeoisie tardive et l'autre qui rajoute des familles anoblies sous l'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 16:29 (CEST)

Je pense que vous me visiez Keranplein. Je vois déjà que vous ne répondez pas à mon message sur votre PDD visant à résoudre ce petit conflit qui me semble bien inutile. Pour ma part, vous parlez Montcorin (d · c · b), qui a utilisé, en toute logique Montclos, Delavenne etc...pour créer cet article, sources qui parlent bien de familles comme les Cochin, Arminjon ou autres familles d'ancienne bourgeoisie qui accédèrent à la noblesse avant ou après la Révolution. Les sources sont suffisamment fiables et nombreuses sur le sujet pour ne pas les ignorer. S'agissant des familles de bourgeoisie tardive, il y a bien dans la liste des FSNF, des familles non-nobles titrées en à la fin du Second Empire...donc bon.
LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 17:28 (CEST)
Ce que dit LasCases est exact. La famille Arminjon figure bien dans le Delavenne, donc il ne serait pas illogique de la retrouver sur cette liste nonobstant notre vote indicatif. Dans les 2 listes FSNF il y a en effet des familles seulement titrées et non anoblies y compris jusqu'en 1870 ... D'où ma proposition de toilettage de ces 2 listes.
Iyy (discuter) 18 septembre 2018 à 19:32 (CEST)
Je le redis inlassablement : toutes les familles agrégées, anoblies ou titrées pourraient figurer dans la liste des FSABF, c'est-à-dire plus de 2 000 familles nobles françaises subsistantes, sur un total d'environ 3 200.
Qu'attendez-vous Iyy (d · c · b) pour ajouter 2 000 familles anoblies à cette liste, en commençant par les familles anoblies de Savoie, pour lesquelles Entremont (d · c · b) ne manquera pas de vous féliciter ?
Les familles nobles d'origine bourgeoise commencent avec les Sade, marchands d'Avignon agrégés à la noblesse en 1302. Alors bon courage dans votre saisie de 2 000 familles supplémentaires !
Et en plus, Heurtelions se propose de saisir 3 000 familles françaises ayant accédé à la bourgeoisie au 19e ou au 20e siècle, si bien que cette liste va bientôt dépasser la longueur du Bottin mondain, voire de l'Annuaire téléphonique !
Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 20:05 (CEST)
Bonjour Keranplein (d · c · b),
C'est tout l'intérêt qu'il y aurait à définir plus précisément ce qu'on entend par un bourgeois au XVIIIe, quel est le corpus de cette liste.
Ce n'est pas à mon avis par rapport aux nobles que les bourgeois se distinguaient, mais par rapport aux autres roturiers, par rapport aux 95 % de la population qui était campagnarde à cette époque, qui n'étaient pas habitants de la ville.
Je pense qu'il y avait plusieurs bourgeoisies, de même qu'il y avait plusieurs noblesses. Ce n'est pas une question de revenus.
Il y a, au coeur de la cible, l'aristocratie des grands corps de métier des grandes villes, les drapiers, les orfèvres, les merciers, les pelletiers, les marchands, ce sont les bourgeois historiques depuis Saint-Louis. Parmi eux il y a les familles de peintres, de musiciens, de maîtres maçons et d'architectes. Parmi les marchands commerçants il y a des dynasties très riches et très fastueuses comme les marchands de garance.
Ensuite on a la bourgeoisie dont se revendique l'actuelle bourgeoisie d'affaire. Ce sont les familles de robe qui trustaient les offices de judicature et les charges de finances dans toutes les villes de province et qui mouraient d'envie de devenir nobles; ce ne sont pas vraiment des bourgeois, ils sont à cheval sur la noblesse de robe parce qu'ils ont des fonctions de justice et vivent de rente foncière, et sur le Clergé puisqu'ils ont des emplois de clercs (d'écriture); ces familles commencent avec des marchands, puis des praticiens, des notaires qui prêtent de l'argent, elles ont une ascention réelle quand elle commencent à avoir un receveur des tailles, ou des dimes, ou des greniers à sel, voire fermier général, achètent alors une charge de trésorier de France ou de secrétaire du roi, ils n'ont en général aucune activité productive ou marchande qu'ils méprisent; c'est de ces familles que la gentry du XXe siècle se réclame, une pseudo noblesse, qui une fois anoblie va escamoter ses éventuelles origines marchandes ou industrieuses ; c'est cette catégorie qui a pris le pouvoir politique et économique au XIX-XXe siècle; ils sont faciles à circonscrire à cause des offices.
Ensuite on a parmi les roturiers qui ne sont pas liés au monde paysan ce qu'on appelle aujourd'hui des commerçants (armateurs, etc.;) et des industriels (sidérurgie, verriers, papetiers, fabricants d'huile, teinturerie, manufacturiers de tissage, etc..). La base des industries avant 1789 ce sont des milliers de fours (bas et hauts fourneaux, fours à chaux, fours à porcelaine, fours à verre), et de moulins (martinets, marteau pilons, presse à papier, à chanvre,..), plus quelques centaines de manufactures. Dire qu'une famille possédait des moulins, ça a l'air de la rattacher au monde paysan, on pense au Lettres de mon moulin, mais il s'agit d'usines. Certains étaient très riches, avec de véritables trusts. Il leur manque pour être des bourgeois au pied de la lettre d'avoir leur établissement dans une ville, alors qu'il se trouvait le plus souvent près d'un lieu d'extraction de ressources, mine, rivière, bois, port. C'est cette troisième bourgeoisie, avec la première, qui ont fait la prospérité et le progrès dont parle Xavier de Montclos, tout en pensant à la bourgeoisie de robe à laquelle il se rattache familialement. Du point de vue fonctionnel, cette bourgeoisie fabricante en grand se prolonge avec la grande bourgeoisie industrielle du XIXe et du XXe siècle, à côté des dynasties de gentilshommes verriers, charbonniers, maîtres de forges, négociants en grand. Si on ne peut pas dire d'une famille de gros industriels du XXe siècle dont l'activité de sidérurgie ou de papeterie ou de porcelaine remonte sans discontinuité jusqu'au XVIIe siècle voire au XVIe siècle, que c'est une famille d'ancienne bourgeoisie, comment faut-il la qualifier? C'est le cas de Peugeot, déjà industriels au XVIIe siècle, dans la production d'huile, de teinture, dans la mécanique avant la Révolution. Pour moi, famile non paysanne = bourgeois.
99% des Français de souche descendent de paysans, de laboureurs, de vignerons, de brassier, d'une part parce que la population françaises était à 95 % constituée de paysans, mais parce qu'en plus les familles qui vivaient en ville avaient tendance à s'éteindre et à être remplacées par des familles des campagnes où il y avait un excédent démographique. Le simple fait pour une famille d'avoir son lignage établi dans une ville du XVIe au XVIIIe siècle, c'est-à-dire d'avoir une origine bourgeoise, est en soi une singularité très rare. La quasi totalité des grands bourgeois du XXIe siècle ont comme aïeul masculin au XVIIe siècle une personne habitant dans une campagne, vivant de l'agriculture, des métiers connexes (sabotier, forgeron, tonnelier, praticien, marchand de vin), donc on peut dire qu'ils n'ont pas une origine bourgeoise ancienne remontant à l'Ancien Régime. Pour moi une famille qui vivait en ville trois ou quatre siècles avant la révolution est une famille d'ancienne bourgeoisie, mêle si elle n'a donné que des gens de métiers et quelques échevins. Une famille française qui n'est ni d'origine paysanne, ni d'origine noble ou princière, ni d'origine étrangère, est d'origine bourgeoise. Je ne vois pas de quatrième possibilité.
Est-ce que le critère d'appartenance qui doit être appliqué pour l'appartenance d'une famille à la Bourgeoisie avant la Révolution est l'argent, les revenus, le "niveau de vie", ou est-ce que c'est le mode de vie. Est-ce qu'une famille bourgeoise pouvait être incontestablement bourgeoise, tout en étant pauvre, comme c'était le cas de certains gentilshommes des campagnes, et de certains paysans (car il existait beaucoup de paysans aisés)?
Il y a aussi la question des familles de banquiers qui n'entrent pas vraiment dans les trois cadres précédents, parce que c'était une activité illicite, celles des familles de planteurs à Saint-Domingue et autres villes françaises à esclaves.
Je pense que l'objet de cette page est d'établir une liste et que le contenu de la page devrait être limité à la définition du corpus dont cette liste est un échantillon. Pour le moment, les contours sont très arbitraires et très incertains.
Il faudrait aussi définir quelles informations on indique à côté des noms des familles: je propose le nom de la ville où elle a commencé à être bourgeoise, l'époque, l'activité ou la nature d'activité de son ascension, puis sa destinée à l'époque contemporaine.
On peut convenir de ne pas mettre les familles bourgeoises anoblies, mais prévor des exceptions. Par exemple, pour les familles typiquement bourgeoises comme les dynasties d'échevins, de consuls ou de capitouls liées à l'histoire d'une ville, on pourrait les mentionner en indiquant qu'elles ont été anoblies. Une liste des familles nobles qui pratiquaient sans déroger des activités industrielles et commerçantes (appelées bourgeoises à l'époque) serait aussi intéressante. Peu sont subsistantes.
Heurtelions (discuter) 18 septembre 2018 à 20:28 (CEST)
J'ai l'impression, Heurtelions (d · c · b), que vous vous trompez de portail. Depuis votre première intervention sur cette PDD, vous vous exprimez (longuement) comme un historien. Mais cet article traite de généalogie et non d'histoire. Si vous voulez débattre de questions purement historiques, il ne tient qu'à vous d'aller visiter les articles du portail Histoire. La généalogie a pour partie sa propre logique, bien qu'elle soit évidemment une science auxiliaire de l'histoire.

« C'est tout l'intérêt qu'il y aurait à définir plus précisément ce qu'on entend par un bourgeois au XVIIIe, quel est le corpus de cette liste. »

Je vous remercie néanmoins pour la première phrase de votre message, qui souligne en effet la nécessité de préciser le concept et le périmètre de cette liste vis-à-vis des non-généalogistes.
Je m'apprêtais à lancer une consultation sur cette question auprès des contributeurs usuels du Portail quand le professionnel de l'inachevé est venu tout torpiller. C'est dommage, car vous ne seriez plus là à vous demander de quoi on parle dans cet article.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 21:46 (CEST)
PS : Vous aurez remarqué comme moi le retour encombrant de AA21 sous l'identifiant 5.226.139.140. Si vous souhaitez éviter de perdre du temps à annuler ses interventions intempestives, je vous suggère de déposer une requête ad hoc.
C'est là où vous me connaissez bien mal Keranplein. Et vous continuez votre agressivité et votre dénigrement à la C21. Si vous ne faites pas la différence entre la famille de Sade, admise aux honneurs de la cour qui prouve une filiation noble depuis 1302, compte un Grand chambellan du roi, et la famille Cochin, qui d'ancienne bourgeoisie compte des marchands mercier à Paris, famille anoblie par l'échevinage. Pour ma part, il me semblait donc parfaitement logique d'ajouter ce type de famille dans la liste. La famille de Sade est-elle dans le Delavenne ? Si vous le laissiez m'exprimer au lieu de de m'agresser ou de mettre en place des votes fictifs vous auriez compris que je ne comptais intégrer que certaines familles comme l'indiquait Heurtelions, comme les Cochin, Arminjon, Wendel, Brac de La Perrière...des familles réputées pour leur histoire bourgeoise (fermiers généraux, échevins, consuls, bourgeois de grandes villes, bourgeois honoré de Perpignan...). Déjà le Delavenne qui a "constitué une liste des familles de la bonne bourgeoisie" peut être un arbitre comme l'est le Valette et faire du cas par cas de toute manière comme cela est fait sur la liste des FSNF. Je ne vois vraiment pas le problème à cela ni l'aspect illogique. Il pour moi impensable d'ajouter une famille comme les Sade dans cette liste. Il ne s'agit pas là que de "droit" ou d'anoblissement mais simplement d'histoire et de généalogie. Il est important que cet article traite d'histoire car s'il ne traitait que de généalogie, le famille de Sade y serait inscrite car nous y trouvons des marchands d'Avignon. Et je suis navré que ces ajouts "vexent" des familles mais pour être un grand lecteur de Wikipedia dans de nombreux domaines, il est rare que l'on prenne des gants si l'information est valablement sourcée et de plus totalement cohérente. Ce qui est le cas en l'espèce. J'ai exposé des arguments sur votre PDD, je n'ai pas eu de réponse n'hésitez pas à me contredire si je me trompe. Et demandez au créateur de l'article si les familles ajoutées ne sont pas dans les sources comme Delavenne.
Cordialement, --LasCases (discuter) 18 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
C'est là où vous ne maitrisez pas votre sujet.
Il n'y a aucune limite objective sous l'Ancien Régime qui séparerait les familles anciennement anoblies des familles récemment anoblies. L'accession à la noblesse est un phénomène continu qui n'a connu aucune rupture temporelle avant 1789. Essayez-donc d'avancer une date sous l'Ancien Régime avant laquelle les anoblis seraient des vrais nobles et après laquelle les anoblis seraient des bourgeois !
Et ce n'est pas le Delavenne ou n'importe quel ouvrage isolé qui permettra de faire une discrimination pertinente, car 99 % des familles anoblies peuvent être sourcées d'origine bourgeoise si on va à la BNF.
Peut-être que, quand vous aurez un peu plus de bouteille, vous prendrez conscience que les ouvrages usuels dont vous vous gargarisez ne sont que la première marche d'accès à un univers infiniment complexe, constitué de centaines d'ouvrages et de milliers d'articles de toutes époques où il est souvent difficile de séparer le bon grain de l'ivraie.
Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 23:48 (CEST)
PS : Je n'ai pas la patience de C21 qui répondait à vos messages interminables par d'autres messages tout aussi interminables, sans même l'espoir de pouvoir déboucher sur un compromis. Je préfère consacrer mon temps à améliorer les articles, autant que faire se peut, plutôt qu'à discuter indéfiniment du sexe des anges.
Bonjour Keranplein, en effet vu que la noblesse d'extraction est une noblesse d'agrégation c'est la totalité des FSNF qu'il faut transférer ici. Quant aux Capétiens, personne ne sait qui était le présumé noble de Thérouanne ancêtre présumé des Robertiens donc je propose également de les mettre dans cette liste. Vous voyez cela fait tout de suite beaucoup de monde en effet. François Bluche dans La noblesse française au XVIIIe siècle écrit : « En effet, comme le rappelle avec bon sens Sénac de Meilhan, "toute chose a eu son commencement ; et l'on ne peut supposer qu'on soit né anciennement gentilhomme, comme l'on naît blanc ou nègre" »[1]. Personnellement, je suis d'accord avec vous sur le fait de ne pas mélanger les listes par souci de clarté. Toutefois il n'est pas interdit de discuter sur différentes familles et je n'entrerai pas dans une GE si d'autres contributeurs ne sont pas d'accord avec notre vote indicatif.
Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 septembre 2018 à 13:18 (CEST)
Bonjour Keranplein (d · c · b), vous me dites que des familles comme les Peugeot qui ont des activités industrielles au XVIIIe siècle ne sont pas des familles bourgeoises, je vous répondais en essayant de définir le corpus.
La liste peut se définir
- soit par le fait de figurer dans la source secondaire Delaveine, et autres compléments, ou la mention explicite d'une ancienne origine bourgoise ou bourgeoise ancienne dans d'autres dictionnaires généalogiques (comme Chaix d'Est-Ange), sans autres considérations,
- soit par des critères thématiques délimitant le corpus de la liste, en l'occurrence qu'est-ce qu'on peut considérer comme une famille d'ancienne bourgeoisie d'avant 1789, et qu'est-ce qu'on peut considérer comme une famille de la bourgeoisie aujourd'hui. J'ai peur que dans ce cas là on fasse un travail inédit, mais on peut aussi considérer que la rédaction d'un article wikipedia puisse se fonder sur un parti rédactionnel.
C'est la définition d'appartenance à l'ancienne bourgeoisie, ou à la bourgeoisie de l'Ancien Régime que j'essayais de faire à partir des connaissances historiques. Je proposais d'ajouter, à côté des familles de l'ancienne bourgeoisie de robe et de finance sur laquelle tout le monde semble d'accord, trois catégories de la bourgeoisie de l'Ancien Régime: les familles des maîtres des grands corps de marchands des grandes villes, celles des manufacturiers (comme les Peugeot), et celles des planteurs et armateurs dans les îles françaises.
Pour l'appartenance à la Bourgeoisie actuelle, on pourrait retenir comme critère le fait d'avoir au moins un membre dans le Bottin Mondain ou le Whos'Who depuis 30 ans.
Donc il faudrait choisir ente les deux modes de définition du corpus, car je pense q'un système hybride mettra des contradictions en évidence. Ensuite mettre ce choix éditorial dans la page, en précisant les informations qui devront figurer pour chaque nom de famille. Je propose qu'il y en ait trois : ville ou département d'origine, principe de bourgeoisie ou activité bourgeoise d'origine (p.e. marchands merciers, receveur des tailles, manufacturiers en textiles, présidial de Limoges, armateurs, banquiers à Metz, échevins d'Orléans), l'époque d'origine de la bourgeoisie). On pourrait metionner l'origine protestante et juive, les autres étant catholiques per défaut.
Heurtelions (discuter) 19 septembre 2018 à 15:56 (CEST)
Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous obstinez a vouloir nécessairement définir par vous même cette notion. C'est assez étonnant. Cette notion est déjà définie par des professionnels de la généalogie et de l'histoire.....vous n'avez strictement rien a y ajouter.
Wikipédia est un support, une plateforme qui fait état des dernières recherches universitaires. Nous devons nous contenter d'alimenter cette page. Nous tournons en rond depuis plusieurs semaines, les mêmes sujets reviennent en boucle, et sont interrompues par quelques joutes très peu courtoises et sans intérêts. Cessons de nous chamailler comme des enfants, contentons nous d'appliquer les critères des gens compétents dans leurs domaines, et ne pensons pas inventer l'eau chaude: elle existe déja. Merci.
Enfin je me permets de préciser qu'il n'a jamais été questions de rajouter 2000 ou 3000 familles déja anoblies. Ces familles se caractérisent par le maintien de leurs position jusqu'à aujourd'hui. Le maintien de leurs position. Leurs position étaient bourgeoise. Si elles ont été anoblies, leurs position a changé. Elles ne sont plus bourgeoises, elles ne rentrent donc pas dans cette catégorie, depuis leurs date d'anoblissement.
Montcorin (discuter) 19 septembre 2018 à 23:24 (CEST)
Bonjour Montcorin (d · c · b)
Vous dites : " Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous obstinez a vouloir nécessairement définir par vous même cette notion. "
Précisément pour éviter que vous répétiez des idées fausses comme : " Si elles ont été anoblies, leurs position a changé. Elles ne sont plus bourgeoises ". Sous l'Ancien Régime, une famille qui était noble, et mêmme d'ancienne noblesse chevaleresque, pouvait parfaitement se dire et être considérée comme bourgeoise d'une ville. Donc une famille bourgeoise anoblie restait une famille bourgeoise. Par exemple un échevin anobli par sa charge d'échevin et qui restait échevin de Paris (ou capitoul de Toulouse), restait nécessairement bourgeois de la ville de Paris (ou de Toulouse). J'ai pris la peine pour cela de citer ce que disent le Dictionnaire de l'Académie française de 1787 et un dictionnaire juridique très courant de la fin de l'Ancien Régime. Cela fait quatre fois que j'insiste pour dire que le mot bourgeois n'a pas le même sens au XVIIIe et au XXe siècle, mais vous ne m'avez pas lu: c'est après la Révolution que le mot " bourgeois" a remplacé le mot " roturier" pour signifier " non noble". Avant la Révolution, une famille bourgeoise de Paris qui était anoblie restait bourgeoise de Paris, elle ne perdait pas sa bourgeoisie qui, comme vous le pensez naïvement aurait été remplacée par sa noblesse. Il n'existait pas un Ordre de la bourgeoisie à côté de l'Ordre de la noblesse et on ne quittait pas l'un pour entrer dans l'autre, l'antonyme de noble n'était pas bourgeois mois roturier.
Pour pouvoir établir cette liste de familles d'ancienne bourgeoisie subsistantes, il faut bien définir 1°) ce qu'est une famille bourgeoise sous l'Ancien Régime, et plus précisément une famille bourgoise notable. Comme je l'ai déjà écrit, sous l'Ancien Régime, la bourgeoisie ne se définit pas par rapport à la Noblesse mais par rapport aux autres familles roturières qui n'étaient pas bourgeoises. Cette définition ne peut se faire qu'à partir des critères de bourgeoisie de l'Ancien Régime, sinon on fait de l'anachronisme. Ensuite les familles notables se définissent par rapport aux autres familles bourgeoises. D'autre part, pour établir cette liste il faut définir 2°) ce qu'est une famille qui appartient à la Bourgeoisie au XXIe siècle. Je pense que c'est plus simple, la présence d'un représentant dans des annuaires comme le BM ou le WW ou des dictionnaires spécialisés suffit.
Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 12:00 (CEST)
Avez vous lu l'ouvrage de Montclos? Cordialement --Montcorin (discuter) 20 septembre 2018 à 12:11 (CEST)
Non, comment définit-il la bourgeoisie (sans majuscule) ou le fait d'être bourgeois sous l'Ancien Régime, pourriez-vous citer sa phrase si il le fait ? Est-ce qu'il y comprend des familles qui avaient une petite activité industrielle ou manufacturière ou marchande au XVIIe siècle (comme les Peugeot), ou seulement des charges de judicature, d'administration ou de finance ?
On a besoin pour la page d'introduction à la liste de donner une définition de la bourgeoisie ancienne, et une de la Bourgeoisie actuelle, qui serviront de critères d'inclusion et d'exclusion de la liste. Ensuite on pourra épiloguer sur la question de savoir ce que veut dire s'être maintenu dans la Bourgeoisie. Est-ce que Montclos indique quelle est la proportion de familles bourgeoises notables au XVIe siècle qu'il estime être toujours représentées par des pesonnalités notables au XXIe siècle, et quelle proportion cela fait dans le milieu dirigeant actuel?
Cordialement -- Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 14:54 (CEST)
Bonjour Heurtelions , pour vous répondre sur vos deux questions:
INTRODUCTION, je cite "les familles que les historiens considèrent comme étant d'ancienne bourgeoisie ont accédé à ce niveau social sous l'Ancien Régime. Certaines cependant appartenaient déja à la notabilité des villes et des bourgs aux siècles précédents. Ces familles vont, à partir des 15ème et 16ème siècles, bénéficier d'un mouvement ascendant qui tient à l'économie générale du Royaume et à la politique des rois de France(...). Les Valois et les Bourbons vont multiplier les offices administratifs et judiciaires que la bourgeoisie, la classe la plus active et la mieux formée, acquerra moyennant finance. (...) Les rois accompagnent d'ailleurs l'ascension de la bourgeoisie  d'une politique d'anoblissement. (...) Lorsque la Révolution éclate et met fin au processus, tous ces gens qui soient parvenus à la noblesse ou restés de roture, perdent leurs statut. Le groupe social qu'ils ont formé sous l'Ancien Régime se maintient cependant par leur résistance aux forces politiques adverses (...). Le professeur Heinz-Gerhard Haupt à enseigné aux universités de Paris et de Lyon ainsi qu'à l'Ecole des hautes études en sciences sociales. Dans son ouvrage Histoire sociale de la France depuis 1789, il fait la remarque suivante:"(...) l'on ne dispose d'aucune étude sur le devenir de l'ancienne bourgeoisie urbaine, qui a disparu en tant que catégorie juridique et non en temps que groupe social.
I- Définition de la bourgeoisie sous l'Ancien Régime: je cite page 15: "La bourgeoisie est née au 11ème siècle de la renaissance du commerce en Occident. Son histoire est liée à la création et au développement des villes, à leurs affranchissement de la tutelle des féodaux ainsi qu'au mouvement communal qui lie entre eux par serment les habitants d'une même cité. Dès le 13ème siècle, cependant, on observe une scission dans les villes entre les riches et les pauvres. Le développement du grand commerce, celui notamment de l'industrie drapière, a favorisé l'essor de la grande bourgeoisie dont les familles réussissent à monopoliser les charges judiciaires et administratives de la citéAutrement dit, le bourgeois est désormais celui qui a de l'aisance et qui bénéficie d'une influence sur le monde des affaires de la commune(...). L'ascension sociale n'est pas absolument impossible à la paysannerie. Les laboureurs-fermiers, par exemple ceux des grandes plaines limoneuses du Bassin parisien qui sont insérés dans une économie d'échange avec le capital, sont à même de laisser par héritage un avoir suffisant pour que puisse s'engager après eux la promotion de leur lignée. Il en est, de même de ceux qui bénéficient de la proximité d'une grande ville de province: Lyon ou Rouen par exemple(...). De grandes dynasties de parlementaires se constituent (...), les consuls, échevins, ainsi que le monde des officiers, qu'ils soient détenteurs de haute ou de modeste charges. A la campagne, on peut être officier d'un seigneur et exercer la justice en son nom, on peut aussi acheter un office de notaire. A la ville, les fils de riches familles bourgeoises peuvent entrer après leurs études au collège et éventuellement à l'université, dans le personnel des présidiaux, devenir un jour des lieutenants du baillage et de sénéchaussée. A moins que qu'ils n'héritent de leur père une charge de notaire royal ou de secrétaire du roi.
II- Définition de la bourgeoisie actuelle, je cite page ç!: "Les descendants de l'ancienne bourgeoisie forment de nos jours un milieu social que le sociologue et l'historien peuvent distinguer assez facilement. Ces gens ont conscience de leur commune appartenance, sans en tirer nécessairement de conclusions décisives: ils n'ont pas l'esprit hanté par les temps révolus. Ils exercent toutes sortes de professions, dans l'assurance, la banque, la haute fonction publique, l'industrie, l'armée comme dans l'agriculture ou l'artisanat. C'est par le jeu démocratique que l'ancienne bourgeoisie a retrouvé au cours du 20ème siècle certaines positions qu'elle avait perdues précédemment.
Heurtelions, comme vous le voyez, à l'ouest rien de nouveau, ces critères sont ceux répétés par tous depuis le début de la discussion.
Très cordialement, --Montcorin (discuter) 20 septembre 2018 à 15:50 (CEST)
Merci pour cette vaste fresque présentée à partir de faits qui sont bien connus et incontestables.
Toutefois, cette présentation fait implicitement deux affirmations avec lesquelles je suis en désaccord.
La première c'est que la Bourgeoisie existe bien comme catégorie sociale historique permanente depuis le XIe siècle, mais pas les familles qui la composent: la roue tourne, les familles qui sont en haut du pinacle sont anoblies, ou retombent dans l'obscurité, la grande majorité s'éteint pour être remplacées par d'autres familles venues des campagnes, les fonctions, les communautés, les bâtiments et les places restent, mais les familles qui les occupent changent. Des grands familles bourgeoises de drapiers du Moyen Âge et de la Renaissance qui sont présentées comme origine des familles bourgeoises contemporaines, aucune ne subsiste actuellement. La grande majorité des familles d'ancienne bourgeoise actuelles ne doivent pas avoir une bourgeoisie qui remonte avant le début du XVIIe siècle. C'est un peu comme les ouvrages sur la noblesse française qui commencent par évoquer les familles de chevaliers dans la Rome antique.
Le deuxième point qui est faux, c'est de présenter la bourgeoisie comme ayant subi la Révolution à l'instar de la Noblesse, comme ayant été spoliée et en partie détruite par celle-ci, et et de dire qu'elle était légitimiste. C'est vrai pour la bourgeoisie des corporations de marchands et d'artisans, mais c'est tout le contraire pour la Bourgeoisie de robe, au moins 95 % des acteurs de la Révolution sont issus de la Bourgeoisie de robe, c'est elle qui a acheté tous les biens nationaux confisqués à la Noblesse et à l'Église, la Révolution ne l'a pas effacée, elle s'est au contraire trouvée renforcée, et c'est seulement une fois qu'elle a été en possession de tous les pouvoirs qu'elle est devenue conservatrice, favorable au retours des Bourbons, et à nouveau demandeuse d'un anoblissement.
Merci pour ces extraits dont une partie pourrait être reprise dans la page pour cadrer le sujet et ses perspectives.
Cordialement. Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 13:31 (CEST)
Je suis globalement d'accord avec Heurtelions sur ces deux points, avec une petite nuance entre les villes et certaines campagnes conservatrices (notamment dans l'Ouest de la France) sur le deuxième point.
Mais cela ne change rien au débat sur le périmètre.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 16:28 (CEST)
Bonjour Keranplein (d · c · b),
La Bretagne, c'est là où la bourgeoisie et la noblesse de robe ont été les plus en pointe dans la Révolution, le club Breton a donné Isaac Le Chapelier, Armand-Gaston Camus et Jean-Denis Lanjuinais les auteurs de la Constitution civile du clergé, il est devenu le club des Jacobins dont les membres dominaient la Convention et formaient le Comité de salut public qui donnaient les ordres pour détruire la Vendée.
La réaction contre-révolutionnaire dans l'Ouest c'était pas du tout les notables, c'était les paysans qui refusaient l'enrôlement de force et sont allés chercher des nobles pour commander leur armée. La bourgeoisie de robe c'était les républicains de la répression, les membres du Comité de salut public Robespierre, et surtout Lazare Carnot, et aussi les commandants des colonnes infernales: Louis-Marie Turreau, François-Joseph Westermann, François-Séverin Marceau, Jean-Baptiste Carrier, tous étaient issus de la bourgeoisie de robe. C'est dans la Deuxième guerre de Vendée, que les notables ralliés à Charles X n'étaient plus dans le camp de la Révolution, pour consolider leurs acquis, mais pas tous puisque c'est Louis-Philippe d'Orléans, le roi bourgeois de la bourgeoisie d'affaire, qui va faire la répression.
Cordialement -- Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 23:30 (CEST)
Une fois de plus, et c'est le cas depuis le début de cette PDD (et je suis au regret de vous dire, Heurtelions, que vous êtes peut-être le seul des intervenants sur cette PDD à ne pas être sur la bonne longueur d'ondes), vous poursuivez une idée fixe à côté du sujet. Je me limitais à rappeler qu'il y eut aussi en Bretagne et dans l'Ouest en général (comme ailleurs en France) des familles notables rurales, souvent sur le chemin de l'agrégation à la noblesse (donc non nobles), qui épousèrent la cause de la contre-révolution, et qui font donc exception à la "règle" générale que vous développez et que j'ai déjà approuvée dans mon précédent message.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 23:48 (CEST)
Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu quelques membres de ces familles parmi les Vendéens, et même peut-être des chefs vendéens (qui?), je dis que presque tous les révolutionnaires et chefs révolutionnaires étaient issus de cette bourgeoisie de robe et d'affaire (pas les bourgeois des corporations et des métiers), avec quelques grands nobles. Le Chapelier était récemment anobli, Lanjuinais qui voulait le massacre de Septembre sera anobli et pair sous la Restauration, comme Turreau. Ce sont ces bourgeois de robe qui étaient instruits au collège, eux qui peuplaient les loges avant 1789, eux qui étaient voltairiens et libéraux, eux qui étaient députés du Tiers, eux qui ont acheté tous les biens nationaux, et je disais que ce sont les paysans refractaires à la conscription qui ont commencé le mouvement insurrectionnel de la chouannerie et de la Vendée (de même que ce sont les jeunes réfractaires au STO qui ont formé les maquis), pas un quelconque parti de notables contre-révolutionnaire, ni celui des émigrés qui étaient par définition absents. En Bretagne, c'était la noblesse et la paysannerie qui étaient arriérés et réactionnaires, pas les bourgeois des villes qui étaient plus modernes et progressistes qu'ailleurs, plus révolutionnaires depuis longtemps (p.e. la révolte des bonnets rouges contre le papier timbré, la fronde parlementaire). La Terreur et la férocité de la répression ont déplacé beaucoup de notables dans le camp des anti-républicains. Sous la fin de l'Empire puis la Restauration, ils étaient devenus conservateurs, plus orléanistes que légitimistes d'ailleurs, pour former le gros des notables du XIXe siècle, comme Lanjuinais qu'on retrouve lui aussi ultra-légitimiste. Il y a évidemment des exceptions, Bonald est issu d'une petite famille locale de robe, il a toujours été férocement anti-révolutionnaire, catholique et royaliste, refusé d'être ministre de l'instruction publique de Napoléon, c'est un cas presque unique d'auteur antirévolutionnaire, en face de milliers d'auteurs libéraux.
Pour conclure, le fait d'avoir commencé et terminé la Révolution d'un côté ou de l'autre est sans incidence sur l'établissement de cette liste, le critère pour une famille d'être notable et ancienne ne limite plus l'échantillon aux seules familles ayant dû leur ascension à la possession avant la Révolution de charges et d'offices de justice et de finances.
Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 septembre 2018 à 21:36 (CEST)
Comment se battre sur un sujet qui n'a aucun rapport avec le périmètre de cette liste !
Keranplein (discuter) 22 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. François Bluche, La noblesse française au XVIIIe siècle, page 15, éditions Hachette, 1995

Bibliographie[modifier le code]

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Je compte revenir un peu plus tard sur la question des critères thématiques.

Dans un premier temps, je voudrais proposer une liste partielle et à compléter de recueils de généalogies, que je considère commme bien représentatifs du profil sociologique visé dans cette liste. Il convient de retirer à chaque fois de l'ouvrage les familles anoblies et les familles éteintes pour avoir la liste résiduelle des familles éligibles :

  • Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, lettres A à Gau, Evreux, 1903-1929
  • Henri Frotier de La Messelière, Filiations bretonnes, 6 tomes, St-Brieuc, 1912-1925
  • Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, 3 volumes, Mémodoc, Versailles, 2006
  • Jean-Louis Ruchaud (dir.), Généalogies limousines et marchoises, 20 volumes, Editions Régionales de l'Ouest, 1982-2016
  • Gilles Le Barbier de Blignières (dir.), Généalogies périgourdines, 2 volumes, Patrice du Puy éditeur, Paris, 2014-2017
  • Aymar d'Arlot de Saint-Saud, Généalogies périgourdines, 4 volumes, Bergerac, 1898-1942
  • Bernard Mayaud, Dictionnaire des familles de l'Anjou, 16 volumes, Angers, 1996
  • Henri Beauchet-Filleau et Charles de Chergé, Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou (de A à L), Poitiers, 1909
  • Maurice Albert Léo d’Armagnac del Cer de Puymège, éd. À la vieille France
    • Les vieux noms de la France de l’Ouest (...) et d'outremer (1954)
    • Les vieux noms de la France Méridionale et Centrale (1939)

Je ne mets pas le Delavenne, dont la sélection de familles me parait paradoxalement trop hétérogène.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2018 à 22:27 (CEST)

Bonsoir Keranplein, pour ma part je maintiendrais cet ouvrage dans le corpus bibliographique tout en précisant qu'il a 50 ans. Ce recueil est primé par l'Académie Française, l'article a été construit dessus. Le retirer n'aurait aucun sens.
Bien à vous Montcorin (discuter) 19 septembre 2018 à 23:24 (CEST)
Bonjour Keranplein, vous êtes parti pour mettre toute la littérature généalogique du XXe siècle. Dans les filiations, il y a les Filiations protestantes d'Eric Bungener.
Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter:
* Le Dictionnaire de la fausse noblesse ? [Tallandier 2008 ?]
* Dictionnaire des dynasties bourgeoises et du monde des affaires, 1975 par Henri Coston,
* Les Responsabilités des dynasties bourgeoises 1943-1973, par Emmanuel Beau de Loménie
Pour la subsistance dans la bourgeoisie contemporaine, Le Bottin mondain, l'Annuaire des familles (du Nord), le Who's Who.
Heurtelions (discuter) 20 septembre 2018 à 14:20 (CEST)
Je n'ai mis que des ouvrages présentant des généalogies développées sur plusieurs siècles (au moins pour une partie des articles), permettant de se faire une idée de la notabilité des familles dans la durée, en général depuis le XVIIe siècle, et parfois avant.
Les ouvrages sans profondeur temporelle, ou à profondeur insuffisante, sont sans intérêt pour la sélection des familles. Leur seule utilité éventuelle est en effet de confirmer (ou non) la subsistance des familles pressenties.
À ma connaissance, les protestants d'Eric Bungener n'appartiennent pas tous à la "Haute société protestante" (HSP).
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 septembre 2018 à 19:42 (CEST)
D'accord pour ma part notamment pour Emmanuel Beau de Loménie, André Delavenne historien reconnu et prix Eugène Carrière pour son ouvrage dédié au sujet que le duc de Brissac appelait "Burgaliaire", Gustave Chaix d'Est-Ange bien sûr, Mathieu Marraud pour "De la ville à l'Etat: La bourgeoisie parisienne XVIIè-XVIIIè siècle" et Xavier de Montclos pour son étude, il y a également les ouvrages de Monique Pinçon-Charlot et ‎Michel Pinçon.
Cordialement, LasCases (discuter) 20 septembre 2018 à 21:27 (CEST)

Notables vs. Bourgeois[modifier le code]

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Depuis le début de ce débat agité, vous êtes parti sur le sens que le mot bourgeois avait sous l'Ancien Régime, et cela n'a fait que produire malentendus et incompréhensions. En effet, les autres contributeurs emploient généralement le mot bourgeois dans son sens du 21e siècle, et les deux sens ne correspondent pas, comme vous l'avez rappelé à juste titre plusieurs fois sur cette PDD.

Pourquoi ne pas alors abandonner toute référence au mot bourgeois / bourgeoisie et ne pas parler plutôt de familles notables ? Le titre de cet article pourrait alors être :

  • Familles françaises notables subsistantes d'Ancien Régime, ou tout titre équivalent.

Or les familles notables n'existaient pas que dans les villes. Il y avait dans les campagnes sous l'Ancien Régime quantité de charges juridiques ou fiscales et de fonctions judiciaires non anoblissantes, où ces familles pouvaient trouver emplois et revenus, sans compter les nombreux avocats en ces temps de procès interminables. C'étaient en quelque sorte (selon votre expression) des familles notables de robe, mais à la campagne. À cette époque en effet, plus de 90 % de la population habitait à la campagne, et ces habitants avaient autant besoin de "services" juridiques et fiscaux que les habitants des villes.

C'est donc une lourde erreur de prétendre ramener les familles de cette liste à une unique origine urbaine. Les familles notables actuelles du Bottin mondain (hors familles nobles) sont autant issues des campagnes et petites bourgades rurales que des villes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

Les petites bourgades c'était justement les bourgs qui ont donné naissance à la bourgeoisie, où il y avait un siège de baillage, un présidial, à des époques où les futures préfectures avaient 5 000 habitants et où 98 % des gens vivaient en province. Les notables qui avaient acquis un fief de village avec un château avaient aussi un hôtel dans le bourg, c'est ce qui fait la beauté de tous ces anciens bourg judiciaires où il y a les hôtels des magistrats comme à Sarlat. C'est seulement dans ce cadre local d'un gros bourg avec tribunal et de sa campagne que ces familles étaient notables avant la Révolution. Maintenant, c'est vrai que les notaires et certains procureurs ou avocats, et les médecins, habitaient des maisons dans des villages, ceux-là n'étaient pas des notables, mais ils étaient quand même des bourgeois ayant reçu une instruction au collège puis à l'université dans une grande ville, fréquentant le bourg puisque tous ces tribunaux royaux étaient en ville. Les petits nobles dans leur manoir étaient plus semblables aux paysans que les petits bourgeois, ils n'étaient pas instruits au collège, ils avaient une formation physique et concrète. Ce n'est pas la fortune qui fait le bourgeois, ni les manières copiées sur la noblesse, c'est quoi ? Le sens des affaires ? La recherche du gain et de l'économie, en opposition avec l'obligation de dépense et de défi des nobles?
Notable, c'est le terme utilisé au XIXe jusqu'en 1940, c'est un terme consacré en science politique, en histoire et chez les gens du monde. C'est le terme qu'on trouve dans beaucoup de travaux généalogiques, Chaix, etc.. Mais ce qui va nous gêner est qu'il englobe toutes les familles des nobliaux de province et des anoblis du XIXe. Ce n'est pas étonnant puisque notable est le mot d'où est issu noble.
Dans le RI pour le XXe siècle j'ai mis famille notables ou de la Bourgeoisie, c'est le WW ou le BM qui sont à mon avis suffisants pour savoir si une famille subsiste, ou à défaut d'avoir une personne en vue.
Dans le RI pour avant la Révolution j'ai mis " familles qui étaient à la fois bourgeoises et notables ", puisque toutes les familles des bourg étaient bourgeoises, il faut éliminer.
Notable est un terme qui à ma connaissance n'est pas utilisé tout seul pour les XVII et XVIIIe siècles, encore moins avant. Est-ce que par exemple on va considérer comme d'ancienne notabilité une famille de peintres ou de musiciens ou de libraires ou d'architectes du XVII-XVIIIe siècle, connues seulement des spécialistes? Ce sont des anciennes familles bourgeoises, notables en leur temps.
L'expression choisie par Chaix pour son dictionnaire est pas mal: Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, ce qui donnerait : "Familles françaises anciennes et notables subsistantes". Son corpus correspond je pense à celui que vous visez, il sera un peu plus ouvert. On peut mettre toutes les familles encore existantes qui ont une illustration ancienne, à un titre ou à un autre (musiciens, industriels, collectionneurs, auteurs, bourreaux, célébrités de tous ordres,..), sans exiger qu'ils appartiennent actuellement à la Bourgeoisie, ni les constituer en classe sociale. Comme ça c'est vraiment le titre d'une liste, pas d'un livre à thèse comme celui de Xavier de Montclos. Reste à préciser les critères d'inclusion: ancienne = antérieur à la Révolution, ou 3 générations avant. Notable = ? Mention comme notable dans une source ? Reste aussi à préciser quoi mettre après chaque nom, lieu d'origine ou lieu où la notabilité s'est établie ?
Heurtelions (discuter) 21 septembre 2018 à 21:21 (CEST)
Oui, le corpus est celui de Chaix d'Est-Ange, sauf qu'il faut retirer toutes les familles nobles ou anoblies.
Attention à ne pas confondre notable et notoire : un chanteur à succès est notoire mais il n'est pas notable (au sens de Chaix). Notable est seulement à prendre comme une version légèrement diminuée de noble.
Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 22:20 (CEST)
Il faudrait éviter de vouloir créer un second ordre bis, pour les recalés de l'anoblissement, ce serait une forgerie ridicule et inédite.
Enlever les familles anoblies et les familles éteintes, mais aussi ouvrir le corpus à d'anciennes familles anciennes et notables qui ne sont pas uniquement de robe pendant plusieurs générations, mais d'autres activités, par exemple industrielles, artistiques, etc.. comme les Peugeot, et d'autres si il s'en trouve dans des monographies récentes commes celles des revues de généalogie.
Gustave Chaix d'Est-Ange était lui-même issu de 3 générations de magistrats, et un notable de son époque, focalisé sur son propre milieu, comme Xavier de Montclos, les autres segments de la bourgeoisie ne l'intéressaient pas.
Dans toutes ces familles de robe, il y en a plein qui n'ont effectivement rien de notoire ni de notable, quelques générations de notaires, conseillers au présidial, procureurs, avocats, restés obscures et médiocres dans leur genre, mais des notables parce que c'était des professions des notables.
Une famille ancienne et notable, n'est pas tout-à-fait la même chose qu'une famille ancienne de notables, d'autant plus que ce deuxième sens du mot notable ne peut pas être remonté avant le XVIIIe siècle sans faire un anachronisme.
Heurtelions (discuter) 22 septembre 2018 à 19:09 (CEST)
Bonjour,
Vous semblez être le seul sur cette PDD à ignorer l'existence de cette catégorie de familles recensées par Chaix d'Est-Ange et par de nombreux auteurs des XXe et XXIe siècles, et plus ou moins bien décrites par Xavier de Montclos. Comme quoi, tout ne s'apprend pas dans les livres universitaires.
Je crois que je vais cesser d'entretenir cette discussion, car on ne fait que tourner en rond.
Si Montcorin (d · c · b) ne s'occupe pas de faire un minimum la police sur sa propre liste, en la laissant polluer par les deux bouts, tant pis pour son initiative qui finira aux oubliettes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2018 à 21:46 (CEST)
Je n'ai malheureusement ni le temps ni la patience. Je reste marqué qu'un seul utilisateur Heurtelions puisse remettre en cause les travaux d'universitaires, et s'opposer à l'ensemble des contributeurs de cette page sans se remettre ne serais ce qu'une seule fois en question. Heurtelions je vous remercie de bien vouloir vous contenter d'appliquer la définition des gens compétents. Vous pouvez créer le nombre de pages wikipédia que vous souhaitez, avec les critères que vous souhaitez personne ne vous en empêchera au contraire. Cela a déja été dit: cette page est consacrée aux critères définis par des universitaires, elle correspond à une notion sociologique à part entière ne vous en déplaise.
Cordialement. Montcorin (discuter) 23 septembre 2018 à 00:00 (CEST)
Où vous voyez que je remets en cause les travaux des universitaires ? René Rémond et autres universitaires non marxistes utilisent en général l'expression Notables pour désigner ces familles après la Révolution, rarement celle de Bourgeoisie. La fresque de l'histoire de la Bourgeoisie comme classe sociale depuis le Moyen Âge que vous m'avez recopiée est une présentation parfaitement classique, elle est juste beaucoup trop longue et trop générale pour déterminer les critères d'inclusion ou d'exclusion dans cette liste d'une famille bourgeoise ancienne, elle n'implique pas la permanence des familles sur une aussi longue durée comme le suggère Xavier de Montclos (la question, pour le moment insoluble, de la présence ou non de sa propre famille dans la liste est d'ailleurs un exemple du problème posé par le caractère mal défini des critères).
La page de présentation est nécessaire, elle doit être courte, et elle est loin d'être au point malgré mes efforts pour resserrer le sujet. Ca ne sert à rien de commencer à faire une liste si vous ne pouvez pas commencer par en expliciter les critères. Une fois que vous aurez rempli votre liste, elle finira par être proposée à la suppression comme travail inédit, et vous ne pourrez pas le justifier puisqu'il n'existes pas de catalogue de la Bourgeoisie ancienne comme il en existe une multitude pour la Noblesse. C'est une liste qui doit être soit reprise chez un auteur, p.e. Chaix, ou Delavenne, soit construite avec une définition précise et des critères précis. Si on utilise un dictionnaire de familles comme source tertiaire ou secondaire, et qu'on veut épurer sa liste, il faut encore poser les critères et les justifier. Sinon on fait un travail inédit, on transforme cette source en source primaire.
Vous n'avez ni le temps ni la patience de réfléchir sur la définition des mots qui font le titre de cette liste. Vous croyez que ça va vous faire gagner du temps ? Les objections historiques que j'ai posées n'ont fait qu'anticiper un problème sur lequel vous auriez buté et qui aurait rendu la continuation de cette liste impossible. Les " familles d'anciennes noblesse subsistante" il y a une définition qui est très précise et sourçable pour chaque mot, et pour la combinaison des mots. Malgré cela il y a souvent des désaccords sur l'inclusion ou l'exclusion de certaines familles. Là, tout est flou et contradictoire chez les deux premiers auteurs convoqués. Il ne suffit pas d'invoquer les universitaires avec des propos généraux, il faut poser la définition de mots de telle sorte qu'on sache précisément qui mettre et ne pas mettre dans cette liste. Les mots bourgeois et bourgeoisie ont des sens contradictoires selon les époques et les catégories d'auteurs, péjoratifs ou laudatifs, trop larges avant 1789, trop étroits chez les auteurs mondains ou militants.
Le travail doit être neutre. Il ne faut pas voir dans cette liste un gotha, ni une liste mondaine, ni une liste noire (comme Coston), mais un inventaire ouvert, à mon avis des-familles-exitantes-qui-sans-être-nobles-ont-une-illustration-ancienne-qui-remonte-plusieurs-générations-avant-la-Révolution, et le dire de façon concise dans le titre.
Heurtelions (discuter) 23 septembre 2018 à 17:41 (CEST)
Heurtelions, après vos longues tirades, que proposez vous ?
Montcorin (discuter) 13 octobre 2018 à 07:44 (CEST)
Bonjour,
Je propose d'engager le débat sur les bases indiquées dans le titre qui suit.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 12:05 (CEST)
Montcorin
Un ensemble se définit en extension (liste exaustive reprise dans une ou plusieurs sources) ou en compréhension (critères appliqués). On a un ensemble hybride qui est de ce fait, du point de vue de wikipedia, un travail inédit. Du point de vue des sciences sociales c'est un artefact, du point de vue de l'histoire un système d'anachronismes, et du point de vue de la généalogie une forgerie, c'est l'équivalent pour la bourgeoisie de la fin du XXe siècle de la Salle des croisads pour la noblesse du début du XIXe (sous le roi bourgeois).
Une famillle bourgeoise est bourgeoise d'une ville, pas d'une province comme une famille noble, il n'existe pas sous l'Ancien Régime de bourgeois d'Auvergne, de Normandie ou de Champagne, c'est un anachronisme et une fausseté de l'écrire. Il peut y avoir des familles qui ont changé de ville, comme les Cambefort, dans ce cas là on retient la première et la dernière, ou plusieurs si il y a plusieurs branches.
Il s'est ajouté trois parti pris de rétention d'information qui montrent à quel point cette liste est une construction idéologique (artefact ou forgerie comme vous voulez). D'une part de refuser de mentionner les familles qui sont d'origine calviniste ou juive, sous prétexte que ça les gênerait; or ce sont précisément ces familles protestantes et juives qui sont à l'origine de la Bourgeoisie, de la Haute Bourgeoisie, de la bourgeoise industriellee et de l'idéologie bourgeoise, le sens du travail, l'avarice, le puritanisme, la dureté, l'utilitarisme, l'amour de l'argent. Il y a des sources importantes pour le dire comme Maxe Weber, en plus des ouvrages cités, et d'autres pour les Juifs, y compris Marx. Deuxièmement le parti de supprimer la mention dans le RI, et dans l'activité des familles, que certaines d'entre elles avaient des plantations négrières, alors que c'est la colonne dorsale de la diffusion de l'idéologie libérale: le ministre Étienne de Choisel, admirateur du régime bourgeois anglais, avait hérité de plantations à Saint-Domingue, c'est lui qui a décidé du traité de Paris abandonant le Québec contre les comptoirs du Sénégal et de l'île de Gorée qu'il concède ensuite à Gradis de Bordeaux, lui qui a lancé le mouvement de déréglementation du marché des grains, puis de tous les métiers (par Turgot). Et troisièmement d'éliminer les familles de maîtres de métiers qui sont l'élite bourgeoise historique, pour ne garder que la totalité des gens de professions judiciaires et de finances, y compris les plus insignifiants, alors que ces robins étaient périphériques dans la population bourgeoise avant le règne de Louis XIV. La raison est qu'ils sont devenus prépondérants à la veille de la Révolution, pendant, et ensuite dans la Révolution industrielle jusqu'à la fin du XXe siècle, c'est cette classe sociale qu'il s'agit de mettre en scène et de légitimer. La trajectoire de leur ascencion est presque toujours la même, elle est tardive, remonte au XVIIIe, quand elle est plus anciennes elles sont anoblies avant 1789, ou à la Restauration, car ces familles là se pensaient comme devant être nobles.
Pour une définition en extension, il y aurait bien un recencement presque exaustif de tous les notables des villes qui a été fait à la fin du XVIIe siècle, c'est l'Armorial général. Sauf exceptions, une famille dont aucun membre n'est enregistrée à l'Armorial n'était pas considérée comme notable à cette époque. Tous les notaires royaux, tous les conseiller au Présidial n'y sont pas. Les critères sont d'ailleurs définis dans l'ordonnance. Cette liste de l'enregistrement des armoiries est l'équivalent des jugements de maintenus et des anoblissements pour la liste des familles nobles subsistantes, c'est une liste officielle dressée à la fin du XVIIe après enquête; Pourquoi ne pas prendre ce critère pour la notabilité ancienne, et ensuite le Bottin 1950-2000, complété par le Who's Who, pour la bourgeoisie contemporaine ? On aurait une définition en extension en début et en fin de chaîne, appuyé sur deux listes objectives et consultables. Elle pourrait être complétée par des familles qui sont indiscutables, pas celle qui ont un obscur notaire royal, pas les Giscard d'Estaing par exemple.
Pour une définition en compréhension, il faut décider si il s'agit de bourgeoisie ancienne ou de notablité ancienne, ou les deux. Amha, il faut prendre uniquement les plus notables des bourgeois de robe sans dépasser le tiers de la liste, et ajouter les plus notables parmi les maîtres des métiers, dynasties d'orfèvres, de peintres, de marchands de garance, de libraires, de gens remarquables, mais aussi de producteurs de papier, de cuivre, de porcelaine, dont on retrouvera des membres comme échevins, consuls, voire premiers consuls, maires, etc.. Le nombre d'habitant de la ville n'a aucune importance, c'est l'existence d'une municipalité et de corps de métiers qui compte, le fait qu'elle soit une bonne ville, qu'il y ait un évéché, un bailliage, un parlement, etc. Toutes les villes étaient petites à cette époque.
Heurtelions (discuter) 25 octobre 2018 à 21:34 (CEST)

Familles R[modifier le code]

Bonjour, je viens de créer l'article Famille de Ruffray, si vous avez des informations sur cette famille à mettre.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2018 à 14:49 (CEST)


Bonjour Iyy (d · c · b),

Je crains que la famille de Ruffi (de Marseille) soit éteinte depuis longtemps.
La famille subsistante est la famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan (originaire de Simiane-la-Rotonde, Alpes-de-Haute-Provence), et elle est sans rapport avec la précédente.
Ruffi est le génitif de Ruffo, qui signifie roux, rouquin en dialecte. C'était un nom assez courant en Provence avant qu'il soit souvent traduit en Roux / de Roux.
La famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan est ancienne et très connue, mais je ne vois pas de lien avec un article Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 20:10 (CEST)

Peut-être éteinte en effet je ne sais pas mais est-il si sûr que cela qu'elle n'ait aucun rapport avec l'actuelle famille de Ruffi de Pontevès-Gévaudan qui soit dit en passant ne figure pas dans le Valette ?

Iyy (discuter) 14 octobre 2018 à 00:49 (CEST)

OK je l'ai supprimé, autant pour moi. Pour ce qui est d'une famille "connue", à ce jour elle ne figure pas dans cette encyclopédie.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 09:16 (CEST)

Critères de notabilité[modifier le code]

Bonjour,

Nous pouvons aller un peu plus loin dans la définition de ce que nous appelons "ancienne bourgeoisie française" ou "familles françaises notables anciennes".
Je pense que le meilleur critère pour cerner les familles concernées est celui des charges et fonctions occupées avant 1789. D'autres critères, comme la forme du nom (avec possession d'une terre) ou les alliances matrimoniales, pourraient être prises en compte à titre complémentaire pour confirmer un choix.

Je propose donc de lister ci-après les charges et fonctions qui permettent d'attribuer une famille à la liste des FSABF :

  • Charges juridiques et judiciaires
    • Praticien, greffier, greffier des rôles, garde scel, huissier-audiencier, tabellion, notaire royal
    • Avocat, conseiller, procureur au bailliage, ou au parlement,
    • Procureur du roi,
    • Procureur fiscal (espèce de juge et d'administrateur seigneurial),
    • Fermier d'un domaine noble important (espèce de régisseur et de collecteur des cens et droits qui s'enrichissait pas mal quand c'était une baronnie, un marquisat)
    • Conseiller à la Cour des Aides, des Monnaies
    • Conseiller au siège Présidial
    • Juge, juge mage
    • Bailli de robe longue, sénéchal
    • Lieutenant de police
  • Charges fiscales
    • Fermier général, intéressé,
    • Receveur des tailles, des capitations, (gros enrichissement)
    • Receveur des dîmes, des décimes, (gros enrichissement)
    • Receveurs, officier au grenier à sel
    • Officier ou juge d'une gruerie (Eaux et forêts)
    • Receveur, contrôleur des traites foraines, et d'autres droits de douanes.
  • Charges financières
    • Trésorier-payeur des rentes, des gages
    • Contrôleur ordinaire des guerres
    • Commissaire ordinaire des guerres
  • Charges électives
    • Député du Tiers-Etat aux Etats généraux de 1789
    • Maire d'une ville grande ou moyenne
    • Echevin, consul d'une ville grande ou moyenne
  • Fonctions militaires
    • Officier
  • Fonctions commerciales et industrielles
    • Armateur de navires de commerce océanique
    • Banquier
    • Négociant international
    • Maitre de forges

Merci de bien vouloir compléter et/ou commenter cette liste de toutes les charges ou fonctions jugées éligibles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2018 à 12:05 (CEST)

Bonjour Keranplein, cela me semble bien. Votre liste est assez complète il me semble merci ! J'y rajouterais pour ma part les fonctions ecclésiastiques (évêques, Père Abbé, bénéficiers, etc).
Cordialement, Montcorin (discuter) 13 octobre 2018 à 12:42 (CEST)
Bonjour Keranplein, il y a aussi les professions médicales. J'ajouterais à votre liste les docteurs en médecine, voire les maîtres chirurgiens et les apothicaires ?
Enfin, les fameux "bourgeois vivants noblement" n'apparaissent pas sur votre liste. Par définition, ils n'exerçaient aucune profession, en dehors de la gestion de leur biens.
Cordialement, Saintdie (discuter) 14 octobre 2018 à 16:51 (CEST)
Très bien cette liste de critères, nous en avions besoin car cette liste va continuer à être envahie par des familles du 19e voire du 20e cherchant à se vieillir.
Le problème toutefois qui a déjà été soulevé est qu'il manque un ouvrage de référence listant ces familles genre le Valette pour la noblesse bien que ce dernier intègre les familles du 19e. Pour la bourgeoisie le Delavenne mélange également des familles de la bourgeoisie d'avant 1789 avec des familles de la bourgeoisie du 19e, bref comme Valette, donc finalement serions-nous plus sévère ici que sur les deux listes nobles ... ?
Cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 09:24 (CEST)


Il manque ce qui a fait l'origine et le coeur des familles de bourgeois depuis Saint Louis: les maîtres des (sept) grands corps de marchands (dont faisaient parti les apothicaires et les chirurgiens) avec leurs officiers, leur nombre était limité, c'était des dynasties de personnages considérables qui se partageaient le pouvoir dans les villes. A côté des grands corps de marchands et de la multitude de sous métiers qui en étaient issus, il y a d'autres métiers plus prestigieux, des professions non marchandes :

  • Les professions dites banales, chaque catégorie relevant d'un officier de la Maison du roi, avec une juridiction souveraine au Palais: notamment les métiers du bâtiment avec les architectes, les peintres et les sculpteurs, les métiers du pain, les métiers des armes (fourbisseurs, arquebusiers, maîtres en faits d'armes) et du fer (serrurier, chaudronnier, fondeur), les métiers des mines (), les moulins industriels , les musiciens et joueurs d'instruments, les métiers de bouches (maîtres cuisiniers), les maîtres jardiniers, les membres des académies royales. Tout cet ensemble a été anéanti sous la Révolution française avec les décrets Le Chapellier et Allarde, et remplacé par le système productif libéral manufacturier mis en pace par la bourgeoisie de robe, mais certaines de ces familles authentiquement bourgeoises anciennes subsistent.
  • Les gros fabricants tels que chaudronniers, fabricants de chaux (four), de briques (four), de tuiles, de papier (moulin), de charbon, martineurs (moulin) et marchands de cuivre, de plomb, de verre (four), de garance (culture), de faïence (four), de fonte (four), de cordes, de teinture, etc.. fouloniers (moulin), tanneurs et corroyeurs, gros boulangers (four) qui fournissaient des navires ou des régiments, avaient une fortune et des revenus très élevés, par exemple dans le Rouergue les familles Dardenne et Rivière de fabricants de cuivre, un Pierre Sabotier qui possédant un seul martinet en Auvergne est riche de 100 000 livres en 1752. Ils ne relevaient pas des grands corps des marchands mais des métiers bannaux, comme les moulins et les fours de ce nom, ils dépendaient nationalement de grands officiers de la Couronne (pannetier du roi, surintendant des bâtiments, etc), localement des seigneurs haut justiciers. Ce ne sont ni des paysans ni des clercs, leur activité était par nécessité en dehors des villes, mais ils habitaient très souvent en ville. Ce sont des bourgeois de ces villes, des bourgeois souvent riches et considérés, donc des bourgeois notables.
  • Les professions relevant du Clergé ou de l'Université, notamment les libraires, les imprimeurs, les médecins, avec des familles qui donnent des dynasties de libraires, de médecins. Même si il n'y a pas de grandes fortunes, ce sont des dynasties bourgeoises. On trouve les marchands de cuivre Dardenne à l'Armorial gunéral.

Il manque aussi une importante catégorie de précurseurs de la bourgeoisie manufacturière du XIXe siècle : les planteurs et négociants de Saint-Domingue et autres îles à esclaves.

Heurtelions (discuter) 25 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Origine géographique des familles[modifier le code]

Bonjour Entremont (d · c · b) et tous intéressés,

Nous avons à juste titre ajouté pour chaque famille de cette liste son origine géographique. Bien que je sois comme vous en désaccord avec Heurtelions sur une grande partie de ses idées, encore exprimées un peu plus haut et trop déconnectées de l'esprit de cette liste, je le rejoins sur l'utilité d'être plus précis sur l'origine géographique des familles, en ne se contentant pas de mentionner des provinces parfois très vastes (Languedoc, Guyenne, Bretagne,...), mais en mentionnant plutôt des entités plus circonscrites, qui à défaut de mieux, peuvent être les départements actuels. A chaque fois que c'est pertinent, on devrait aussi citer la ville ou le bourg d'origine à l'intérieur de l'entité géographique concernée. Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2018 à 13:15 (CET)

Bonjour, c'est effectivement un élément retenu par Xavier de Montclos et une caractéristique propre à ces familles que d'être enraciné dans un territoire depuis plusieurs siècles, c'est une bonne initiative.
Montcorin (discuter) 10 novembre 2018 à 08:43 (CET)
Bonjour aux rédacteurs. "Enraciné dans un territoire", les termes "enraciné" et "territoires" sont à la fois très vagues et très idéologiques, c'est le style du XXe siècle.
Concrètement, quelle est la nature de cet "enracinement" des bourgeois? Enracinement suppose une terre, or la bourgeoisie n'est pas terrienne, c'est par définition la catégorie non terrienne, sauf quand elle commence à vouloir vivre comme une famille noble en achetant des anciens fiefs et des châteaux, en vivant de rentes foncières.
Quelle est précisément la nature et l'échelle de ce territoire qui est caractéristique de la condition bourgeoise: un pays? une province? une ville? une maison? Contrairement à la paysannerie et à la noblesse, la bourgeoisie n'as pas de lien profond et stable avec une terre. La catégorie bourgeois sous l'Ancien Régime renvoie toujours directement à celle d'un bourg comme communauté politique, et jamais à une province, ni à un domaine terrien, de la même manière que la catégorie noble indique l'appartenance à la Noblesse d'une province (qui est un corps constitué fonctionnel pour la guerre), et en général pas à celle du royaume, elle indique aussi la domination sur un fief dont elle porte souvent le nom. Bourgois de Guyenne ou de la Gironde est une expression fausse sous l'Ancien Régime, on ne le rencontre jamais, il n'existe pas de corps constitué de bourgeoisie d'une province, pas de liste, pas de représentation ou de syndic, comme c'est le cas pour la Noblesse de Guyenne. Il existe par contre des Bourgeois de Bordeaux, de Libourne, une bourgeoisie de ces villes avec des familles bien identifiées, et parmi elles des familles notables qui ont fait, ou dû faire enregistrer leurs armoiries à l'Armorial général.
Je redis qu'il est faux de présenter la Bourgeoisie sur le même modèle que la Noblesse comme un ordre provincial et national, avec un support foncier. Je comprends bien qu'en faisant cela Xavier de Montclos a un but de légitimation de des familles auxquelles il appartient en apportant la démonstration qu'elles exercent majoritairement leur pouvoir de façon très ancienne et continue, depuis le XIIIe siècle, parallèlement à la Noblesse.
Je pense qu'il est important, pour ne pas faire de contresens et d'anachronisme, d'indiquer la ville d'origine dont une famille a tiré sa qualité de bourgeoise et la période où elle y est fixée, par exemple XVI-XVIIe. Si la bourgeoisie d'une famille ne provient pas d'une ville mais d'une activité qui n'est ni paysanne ni noble, comme le commerce, la sidérurgie, ou d'autres industries, il faut l'indiquer. Il y a en particulier les cas très nombreux de familles qui commencent avec des notaires, professions qui est bourgeoise, mais souvent installée hors des bourgs dans des paroisses de la campagne où il n'y a pas de marchands et de corps municipaux. La plupart des familles de robe (bourgeoises et nobles) commencent avec des générations de notaires. C'est semble-t-il le cas de la famille de Xavier de Montclos qui ne devrait amha pas faire partie de cette liste car ses premiers auteurs notaires n'avaint rien de notable au XVIIe siècle.
En résumé, pour la rédaction de l'article, je propose de ne pas indiquer pour l'origine géographique une province ou un département, mais systématiquement 1°) le bourg dont les premiers membres bourgeois sont connus, le bourg qui est le principe de leur bourgeoisie, en précisant 3°) la date la plus ancienne avec le titre qui en fait des notables (échevin, maire, marchand drapier, etc), et le ou les siècles où elle y reste fixée, et aussi 2°) le département où se trouve cette ville; À défaut de bourgeoisie d'un bourg, il faudrait mentionner 1°) la profession qui a donné ce statut de bourgeois et 2°) le lieu précis où cette profession était exercée avec le département, et la période de sédentarité. Cela n'empêche pas ensuite d'indiquer une ou plusieurs autres villes, en général de plus en plus grandes, où chaque famille s'est déplacée, voire une région où elle a essaimé avec plusieurs branches. -- Heurtelions (discuter) 13 novembre 2018 à 13:58 (CET)
Bonjour Heurtelions,
Vous finissez mieux votre message que vous ne l'avez commencé.
Pendant les trois quarts de votre message, vous retombez à nouveau dans la confusion habituelle entre bourgeois d'Ancien Régime et bourgeois du 21e siècle.
Que ce soit clair une bonne fois pour toutes, si c'est encore possible : cette liste rassemble des familles bourgeoises au 21e siècle qui étaient des familles notables sous l'Ancien Régime (et non pas bourgeoises d'Ancien Régime). Le titre de l'article est spécialement conçu pour vous induire en erreur.
Vous ne ferez que continuer à perdre votre temps si vous continuez indéfiniment à négliger cette subtilité sémantique.
Je suis cependant globalement d'accord sur la fin de votre message, et notamment sur l'intérêt qu'il y aurait à donner pour chaque famille une date de "première fonction notable", au sens de la liste que nous avons dressée plus haut, plutôt qu'un siècle passablement flou sans que l'on sache à quoi ce siècle correspond.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2018 à 15:37 (CET)
Je suis d'accord pour retenir un critère de notabilité en plus de celui de bourgeoisie qui n'est pas assez sélectif puisqu'il englobe toutes les familles urbaines. Dans ce cas, on peut avoir des critères d'inclusion qui sont aussi objectifs que pour les familles nobles: toutes les familles reconnues comme notables à la fin du XVIIe siècle ont fait enregistrer, ou été obligées de faire enregistrer vers 1700, leurs armoiries à l'Armorial général de France. C'est un acte de reconnaissance officielle de notabilité, on ne peut pas considérer que les autres étaient notables, sauf exception à justifier avec des références indépendantes et sérieuses mentionnant une ou plusieurs personnalités vraiment notables avant le XVIIIe dans l'ascendance de cette famille, comme par exemple pour des familles d'artistes peintres, musiciens, architectes, libraires, etc.. membres d'académies royales ou provinciales qui sélectionnaient le plus notables.
En ce qui concerne l'appartenance contemporaine à la grande bourgeoisie, il y a la liste du Bottin Mondain au XXe et celle du Whos'is Who qui donnent ensemble une nomenclature qu'on peut considérer comme exhaustive de la grande bourgeoisie contemporaine, à compléter pour les exceptions, notamment des familles étudiées dans des ouvrages sur les dynasties bourgeoises, et aussi celles qui ont un membre ou une page admissible sur wikipedia.
On ne peut pas considérer que tous les notaires, tous les procureurs, tous les médecins, tous les magistrats du XVIIe siècle étaient des personnalités notables et faisaient de leur famille des familles notables, et qu'à contrario tous les membres des autres professions ne l'étaient pas. Tous n'ont pas été requis de s'enregistrer à l'Armorial général: il y par exemple chez les notaires, comme dans toutes les professions, une majorité d'insignifiants, d'anonymes, voire de médiocres et de mauvais, et une petite proportion de personnalités notables. Il me semble que dans l'Armorial Général on a, en plus des gens de robe, des familles de marchands ou d'autres fonctions non judiciaires les plus notables en leur genre.
Je pense qu'en posant dans la page de définition ces deux critères d'appartenance, on aurait une liste de familles qui ne serait plus arbitraire. La mention du ou des membres de la famille figurant à l'Armorial Général, avec la ville ou le bailliage, est une information indiscutable sur l'ancienneté de la notabilité, sur l'activité et sur le lieu d'origine de la famille.
Si c'est la notabilité et pas la bourgeoisie qui est ancienne, est-ce qu'il ne faudrait pas appeler la page : Familles bourgeoises contemporaines de notabilité ancienne ou Familles bourgeoises subsistantes d'ancienne notabilité ? -- Heurtelions (discuter) 13 novembre 2018 à 19:45 (CET)