Discussion:Familles du Puy Montbrun

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Nom de l'article[modifier le code]

Cet article concerne des familles différentes, c'est donc une page d'homonymie Iyy (discuter) 20 mai 2016 à 11:10 (CEST)

Bonjour Notification Iyy : par vraiment, puisqu'il n'y a pas d'aiguillage vers plusieurs articles distincts, homonymes. Il s'agit plutôt d'un article sur les familles du Puy-Montbrun comme le montre l'actuelle première phrase, et qui gagnerait à s'appeler « familles du Puy-Montbrun ».
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 20 mai 2016 à 11:22 (CEST)
Je suis d'accord qu'il faudrait redonner à cet article le nom Familles du Puy-Montbrun, d'une part parce qu'il n'existe pas d'article Famille du Puy-Montbrun, d'autre part parce que son sujet est de lister les familles qui portent (ou ont porté) ce patronyme (donc une page d'homonymie) et d'expliquer pourquoi ce nom original est porté par des familles différentes. Malgré la suppression de la page Famille du Puy-Montbrun (del Puech), il reste des aiguillages vers plusieurs pages dédiées (Famille de Cotton, Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)). Cependant, je ne crois pas que les pages d'homonymie doivent nécessairement contenir exclusivement des liens internes vers des pages dédiées, par exemple Familles de Barrau ou Familles de La Tour d'Auvergne. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2016 à 13:14 (CEST)

Abandon fusion Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et Famille du Puy-Montbrun (homonymie)[modifier le code]

Même sujet --ValterVB (discuter) 31 mai 2017 à 20:17 (CEST)

  1. Contre fort Désolé de refroidir la bonne volonté de ValterVB, mais ces deux articles n'ont pas le même objet. L'un traite d'une famille précise, et l'autre est un article d'homonymie, il est vrai un peu trop développé. La meilleure chose à faire en l'espèce est de remplacer les passages en doublon entre les deux articles par des renvois croisés, ce qui devrait suffire à effacer l'impression erronée d'articles à fusionner. Keranplein (discuter) 31 mai 2017 à 22:08 (CEST)
  2. Mmmh... En realité il ne resemble pas un article d'homonymie, parce qu'il ne liste pas les elements, mais il est un discours tres long et detaillé, avec tous les references. Il peut simplement etre consideré pas un article d'homonymie, mais un article normal. --Superchilum (discuter) 1 juin 2017 à 12:29 (CEST)
  3. Peut être pas à fusionner (je ne sais pas) mais si il n'y a pas de fusion la deuxième est certainement à renommer. Elle n'a d'homonymie que de nom. Elfast (discuter) 14 juin 2017 à 19:42 (CEST)
  4. Je suggère de se pencher sans tarder sur la très grande famille Martin, et sur les familles Martin, Martin …et tous autres familles Martin pour structurer le paragraphe qui sera le plus important : "Familles ayant pris le nom "Martin", sans lien généalogique avec elle". "Elle" étant la "très grande famille Martin", cela s'entend. On pourra en suite traiter des Dupont (avec un t) puis des Dupond (avec un d). Pour les "du Puy-Montbrun" on voit (modification récente mais révertée de l'article) qu’un membre de cette famille estimait avoir un lien féodal avec la famille "du Puy-Melgueil" (Borel d’Hauterive, mais aussi Saint Allais) et que la branche aînée de la famille du Puy-Melgueil est devenue, sur la demande du dernier représentant de la famille du Puy-Montbrun, "du Puy-Montbrun" elle aussi (Clinchamps). Ce qui rend à mon sens cette page assez grotesque. Proposition: la supprimer.--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 16:25 (CET)

Une présentation dommageable des sources nuit à Wikipédia[modifier le code]

Il y a dans cet article plusieurs informations fausses parce que disant le contraire de ce que disent les sources auxquelles on les rattache. A tire d’exemple, on lit:

  • Cette famille a porté le nom « du Puy-Montbrun » au lieu de « Dupuy-Montbrun » comme autorisé par le décret impérial du 7 avril 1866.
  • Le décret du 7avril 1866 dit le contraire. Il décide d’ajouter au nom de cette famille non pas du Puy-Montbrun mais Dupuy-Montbrun [1].

Il faut lire:
Cette famille a porté le nom « du Puy-Montbrun » au lieu de « Dupuy-Montbrun » contrairement à ce qui a été autorisé par le décret impérial du 7 avril 1866.

Une information longtemps fausse issue d’un décret, alors que les décrets sont les sources les plus facilement disponibles, est un signal de défaut de qualité regrettable.--Vega&Altaïr (discuter) 3 février 2018 à 17:31 (CET)

Bonjour,
Ce n'était pas une information fausse mais une rédaction ambigüe, comme le montre votre interprétation à l'opposé de ce qu'avait voulu écrire le rédacteur.
La nouvelle rédaction est en effet plus claire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 18:08
Bonjour Keranplein (d · c · b)
Merci - beaucoup - de votre appréciation sur la meilleure clarté du propos. Toutefois votre appellation "ambigüe" m'étonne un peu parce que je sais que vous êtes très attentif aux sources. Or il n'y a aucune ambiguïté. Il fallait simplement dire le contraire. Comme il va falloir dire le contraire pour la présentation, fausse de la même façon, que Correcteur21 a fait d'une source dont il a triché sur l'analyse que l'on doit en présenter.
Merci de votre attention et très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 3 février 2018 à 18:38 (CET)

Respect de la version de consensus[modifier le code]

Bonjour Notification Vega&Altaïr :

  • Merci à vous de cette rectification qui s'imposait concernant le nom "Dupuy-Montbrun" au lieu de "du Puy-Montbrun" dont le port fut autorisé par décret impérial du 7 avril 1867 à la famille Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun, issue en ligne féminine de la famille éteinte du Puy-Montbrun du Dauphiné.
  • Je note votre phrase ci-dessus : "Comme il va falloir dire le contraire pour la présentation, fausse" : je suis convaincu que ce n'est dans les intentions de personne, mais évitons les uns et les autres de remettre en cause (sans nous en rendre compte) la version de consensus de cet article qui a mis fin à d'interminables discussions et guerres d'éditions et sur laquelle tous les contributeurs de l'époque (dont vous je crois) se sont mis finalement d'accord avec l'aide d'un médiateur.
  • Pour éviter tout malentendu, il me parait pertinent de passer par la PDD, si il subsistait une erreur à corriger.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 00:13 (CET)

Bonjour, j'aimerai bien connaître le consensus sur lequel vous seriez intervenu pour l'écriture de l'article, puisque votre nom n'apparait nullement dans l'historique des modifications ou des articles connexes, contrairement à celui de Correcteur21. Encore une plume au canard. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 février 2018 à 09:38 (CET)
Bonjour B-noa (d · c · b)
Je ne sais pas ce que veut dire plume au canard mais peux vous dire que je suis heureux de vous lire. En effet il n'y a jamais eu de consensus puisqu'après que Correcteur21 ait refusé à peu près toutes les propositions de Racconish et compliqué la discussion à loisir, la médiateur s'est retiré. Après quoi Correcteur21 a reverté tout ce qu'il pouvait et m'a interdit toute avancée ultérieure. C'est là ou Kikuyu3 m'a demandé d'intervenir ailleurs dans Wikipédia. J'ai aussi remercié Racconish de tous les efforts - et ce n'était pas rien - qu'il avait bien voulu faire.
On voudrait faire croire qu'il y a eu consensus. C'est faux. Il n'y a pas que cela qui soit faux, d'où ma nouvelle proposition.
Bonjour à nouveau B-noa. Je vois que mes malheurs recommencent mais je reste confiant dans Wikipédia. On vient de me reverter de tout ce que j'avais mis après un travail précis de sources en refusant un TI mensonger (avec explication en PdD) dans Familles du Puy-Montbrun. J'ai tout remis. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 19:36 (CET). J'ajoute avoir reçu une Notif d'Articleandrault qui s'adresse à Heurtelions (d · c · b) pour lui dire qu'il y avait consensus. Je ne comprend pas qu'il n'ait pas compris qu'il n'y a jamais eu consensus. Comment le dire mieux? Je trouve l'affaire regrettable.--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:24 (CET)


Proposition[modifier le code]

De même que personne ne semble avoir lu le décret (voir ci-dessus), de même personne n’a sûrement lu ni « Deux compagnons d’infortune »ni la revue du Tarn citée.

La lecture de ces sources montre que la filiation de Pierre Dupuy présentée par Correcteur21 dans un TI magistral est un faux.

  • Déjà par nature, un TI est inacceptable dans Wikipédia.
  • Ne le sont pas plus encore nombre de commentaires non sourcés: une thèse (laquelle?) est contredite par deux auteurs (où contredisent-ils?)… selon le mémoire (lequel? Wikipédia n’accepte pas les sources manuscrites)...leur ascendance a été reconstituée (par qui? , quelle source?, que dit-elle?)etc.
  • Mais ce qui est surtout inacceptable, de même que tricher sur le Décret, c’est dire que Pierre Dupuy a pour enfants…etc…C’est faux. On ne trouvera aucune source pour dire cela.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 16:25 (CET)

Respect par Vega&Altaïr (ex Puy-Montbrun) du consensus établi sur cet article[modifier le code]

Notification Vega&Altaïr :

  • En lisant l'historique, on voit que ce n'est pas correcteur21 qui a apporté ces informations que maintenant vous contestez mais Heurtelions (d · c · b)
  • En lisant l'historique on voit que le consensus accepté ne l'étais pas spécifiquement entre vous Puy-Montbrun (d · c · b) et Correcteur21 (d · c · b) mais avec plusieurs contributeurs dont aucun ne partageait votre avis.
  • Votre ancien différent avec correcteur21 de l'époque où vous avez contribué sur cet article sous l'identité Puy-Montbrun (d · c · b) et avez accepté un consensus de rédaction ne vous autorise pas à le remettre en cause aujourd'hui (sauf nouveaux éléments) sous une nouvelle identité. Et en tout état de cause si celui-ci devait être revu il ne pourrait l'être qu'après un accord sur une nouvelle rédaction en PDD.
  • En ce qui concerne l'origine de la Famille du Puy de La Riverolle : sa filiation remontant à Pierre Dupuy notaire protestant de Castres, consul et syndic des habitants est donnée précisément par les sources :
  • Géraud Dumons, « Les réfugiés du pays castrais », Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, vol. 39,‎ , p. 176 (lire en ligne)
  • Jeremy Dupuy, Deux compagnons d'infortune: Jérémy Dupuy, de Caraman, Jean Mascarenc, de Castres, victimes de la révocation de l'Édit de Nantes dans le Pays castrais (1685-1688), Publications du Musée du Désert en Cévennes, (lire en ligne)

Vous n'avez donc pas à supprimer le report sourcé de cette information. --Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 20:01 (CET)

Je vous réponds que ces deux sources n'ont aucun rapport, je répète aucun rapport selon la source Haag avec la famille objet de la discussion. On ne met pas dans un article des sources sans rapport avec lui. Oui ou non?--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 21:13 (CET)

Respect par Articleandrault de la règle Wikipédia: Travaux inédits[modifier le code]

L'article Famille du Puy-Montbrun contient un très long TI dans l'item famille du Puy de la Riverolle qui s'appuie sur deux sources: Deux compagnons d’infortune et une revue du Tarn. La lecture de ces sources montre que la filiation de Pierre Dupuy présentée dans un TI magistral est un faux.

Déjà par nature, un TI est inacceptable dans Wikipédia. Ne le sont pas plus encore nombre de commentaires non sourcés. On lit:... une thèse (laquelle?) est contredite par deux auteurs (où contredisent-ils?)… selon le mémoire (lequel? Wikipédia n’accepte pas les sources manuscrites)...leur ascendance a été reconstituée (par qui? , quelle source?, que dit-elle?) etc... Mais ce qui est surtout inacceptable c’est dire que Pierre Dupuy y est dit avoir pour enfants…etc… C’est faux. On ne trouvera aucune source pour dire cela. Les sources citées Haag, Villain, Saint-Allais référencées dans la présentation qui est faite le confirment.

Articleandrault (d · c · b) a réverté deux fois une modification de cet article dénaturé par le TI mensonger (on regrette d'avoir à dire ce mot mais ce qui est dit par ce TI est strictement contraire aux sources auxquelles ils se réfère. C'était déjà le cas dans cet article pour une citation pareillement mensongère d'un Décret. La correction relative au décret a été acceptée par Articleandrault (d · c · b). En revanche il refuse la suppression d'un TI et reverte en supprimant tout mon apport. Je pense que cet utilisateur estime qu'en agissant ainsi il me conduira devant les administrateurs et espère un échec de ma part. Il peut savoir que j'ai confiance dans les administrateurs et dans les médiateurs. Avec encore du regret, je remets ma proposition.

Elle présente tous les nouveaux éléments que Corecteur21 interdisait par son action de présenter, notamment outre Haag, Villain et Saint Allais déjà citées, les sources récentes Bluche, Saint Simon et Seréville (1977), Patrice de Clinchapms (2009). Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:58 (CET)

Notification Vega&Altaïr :
  • En ce qui concerne l'origine de la Famille du Puy de La Riverolle : sa filiation remontant à Pierre Dupuy notaire protestant de Castres, consul et syndic des habitants est donnée précisément par les sources :
  • Géraud Dumons, « Les réfugiés du pays castrais », Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, vol. 39,‎ , p. 176 (lire en ligne)
  • Jeremy Dupuy, Deux compagnons d'infortune: Jérémy Dupuy, de Caraman, Jean Mascarenc, de Castres, victimes de la révocation de l'Édit de Nantes dans le Pays castrais (1685-1688), Publications du Musée du Désert en Cévennes, (lire en ligne)
Vous n'avez donc pas à supprimer le report sourcé de cette information. --Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 21:36 (CET)
Je ne peux que vous dire à nouveau que ces sources n'ont aucun rapport avec la famille en question. Ce n'est pas moi qui le dit mais E&E Haag, La France protestante,op.cit. Avec vous lu cette page? Avez vous lu les deux sources que vous citez?
Si oui il vous apparaîtra d'évidence que la phrase que vous prélevez dans l'article: l' origine de la Famille du Puy de La Riverolle : sa filiation remontant à Pierre Dupuy notaire protestant de Castresest fausse. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 23:49 (CET)


Discussion demandée[modifier le code]

Bonjour à tous les contributeurs. BonjourNotification Articleandrault : BonjourB-noa. Je ne sais si c'est là qu'il faut mettre la discussion et si je me suis trompé merci de me le pardonner.

Suite à une Guerre d’édition et à la R3R qui s’en est suivie, il m’a été demandé d’engager une discussion sur la PDD. Je présente donc ici les raisons de mon intervention puis pose des questions en vue de la discussion.

  • Pourquoi suis-je venu sur cet article? Parce qu’il contient trop de contrevérités. On y cite des sources à l’appui d’un texte et le texte dit le contraire de ce que disent les sources.
  • Par quoi ai-je commencé? Par le plus facile. Un décret qui dit « Blanc ». Le texte écrit dit: => c’est « Noir » conformément au décret. J’ai proposé de lire => c’est « Noir » contrairement au décret.

Un utilisateur a dit qu’il s’agissait d’ambiguïté. Pour moi c’est du mensonge parce qu’un décret est la chose la plus facile à trouver sur Internet. Si on le mentionne, on l’a lu.

  • Par quoi ai-je continué? Par ce qui me paraissait le plus facile encore: supprimer un TI. Ce TI figure dans la famille de fin d’article (famille Dupuy Melgueil). Je le présente de la façon suivante.

Une filiation a été reconstituée à partir de sources récentes dites ici: A pour « Deux compagnons » et B pour « la revue du Tarn ».

On observe:

  • que A (que je détiens) présente la généalogie d’un Pierre DUPUY notaire à Castres, de femme inconnue, avec pour enfants:

=> Jérémie, Samuel, Estelle et David

  • que B (Gallica) présente la généalogie d’un Pierre DUPUY notaire à Castres, de femme inconnue, avec pour enfants:

=> Jérémie, Samuel (probablement) et David. (Attention: Estelle ne figure pas).

On lit ensuite:

  • que l’ascendance a été reconstituée avec une référence 64. Or cette référence ne parle pas de reconstitution. Ce n’est que la référence B, déjà citée sous un nom différent.
  • que l’utilisateur écrit: Pierre Dupuy, notaire à Castres,
  1. épouse mademoiselle de Terson. Ce n’est pas dans les sources,
  2. a six enfants. Ce n’est pas dans les sources qui:

- ne sont pas par d’accord sur le nombre d’enfants;
- et, surtout, ne parlent pas de Judith et d’Olympe qui ont donc été ajoutées de façon non sourcée.

Or une source de qualité, E&E Haag [2] donne à un Pierre Dupuy de la famille objet de l’article: une femme: Paule de Durfort, et quatre enfants:
=> Judith, Olympe, Samuel et Jérémie
Cette source dit aussi très explicitement [3] qu’il ne faut pas le confondre avec un notaire de Castres.

Les questions à poser à Articleandrault (d · c · b) à fin de discussion sont donc:

  • a/ avez vous lu le livre « Deux compagnons d'infortune»?
  • b/ avez vous vu que la généalogie de Pierre Dupuy dans ce livre ne mentionne en rien la famille Dupuy-Melgueil objet de l’article?
  • c/ avec vous vu que ce Pierre Dupuy n’a pas les mêmes enfants que le Pierre Dupuy cité par le source « revue du Tarn »?
  • d/ convenez-vous que la liste écrite dans l’article des enfants de Pierre Dupuy n’a aucun rapport avec les sources et que c’est donc un TI?
  • e/ convenez vous que l’addition faite dans ce TI des noms de Judith et d'Olympe est un faux puisque ces enfants appartiennent à un Pierre Dupuy de la famille Dupuy-Melgueil?
  • f/ avez vous vu que E&E Haag montrent la solution du problème posé par l’homonymie Pierre Dupuy en écrivant qu’il ne faut pas confondre le Pierre Dupuy de la famille Dupuy-Melgueil et le Pierre Dupuy notaire de Castres qui pourrait être un rameau ce qui n’a pu être démontré?
  • g/ convenez-vous donc en fin que l’objet du TI qui est un faux pour montrer que la famille Dupuy-Melgueil descend d’un notaire de Castres nuit à l’information qu’il s’agit là d’une d’une famille chevaleresque, ce que disent les sources secondaires éditées: Bluche, Villain, Saint Allais, E&E Haag, Saint Simon et Seréville et, pour la plus récente (2009) Patrice de Clinchamps?

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 5 février 2018 à 14:04 (CET).--Vega&Altaïr (discuter) 5 février 2018 à 15:31 (CET)

BonjourNotification Articleandrault :
Je vous remercierais beaucoup de bien vouloir répondre aux questions pour en finir avec ce TI.
  • On doit en effet passer à l’importante erreur suivante. Il est dit que le branche Montbrun s’éteignit en 1741. Ceci est faux selon une source particulièrement récente éditée en 2016. À l’époque Correcteur21 me révertait comme vous le faites, je n’ai pu introduire cette source. Cette branche a vécu en Hollande tout au long du XIXe siècle et se serait éteinte (?, il faut toujours être prudent quand on écrit sur les branches émigrées) au début du XXe siècle.
  • Puis quand cette erreur sera corrigée il faudra malheureusement continuer…
  • Mieux. On pourrait s’arrêter dès maintenant avec la proposition que j’ai faite ci-dessus au paragraphe Abandon fusion (item 4):supprimer l'article Famille du Puy-Montbrun. Ceci règlerait immédiatement la R3R et éviterait à tous une perte de temps.
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 6 février 2018 à 09:06 (CET)

Rappel de la guerre d'édition de Vega&Altaïr sous l'identifiant Puy-Montbrun pour supprimer des informations sourcées face aux contributeurs Heurtelions et Correcteur 21[modifier le code]

Notification Vega&Altaïr :

Comme indiqué plus haut vous vous êtes déjà livré à une guerre d'édition et à la suppression massive d'informations sourcées sur cet article sous l'identifiant Puy-Montbrun (d · c · b) : voir ici :[4] pour supprimer les informations sourcées apportées sur l'origine de la famille du Puy de la Riverolle par Heurtelions (d · c · b) et qui avaient fait l'objet d'un consensus acté par un médiateur.

Merci à vous de ne pas rependre dans ce sens sous votre nouveau identifiant. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 22:38 (CET)

Ajout d'une précision dans ce titre non-neutre, puisqu'il dans une guerre d'édition, il faut être plusieurs
La notification étant partiale, l'appel aux autres contributeurs est un minimum Notification Racconish et DDupard :.
Doit-on par ailleurs indiquer des fortes présomptions de corrélation avec Correcteur21 qui pèsent également sur votre propre pédigrée ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 février 2018 à 23:01 (CET)


Discussion sur la contestation par Vega&Altaïr d'informations reportées dans le paragraphe "Famille du Puy de La Riverolle, ou Dupuy-Melgueil, ou Dupuy du Tour (Castres, Puylaurens), éteinte"[modifier le code]

Bonjour Notification Vega&Altaïr :

Excusez-moi d'avoir pris du temps à répondre à votre demande, mais j'ai pris le temps de vérifier les sources. J'ai lu vos remarques plus haut, si je comprend bien vous contestez la rédaction du passage :

"La thèse selon laquelle les familles du Puy de la Riverolle et du Puy du Tour seraient une branche cadette est contredite au XXe siècle par deux auteurs et ouvrages indiquant pour origine un simple notaire protestant de Castres, consul et syndic des habitants"

J'ai lu les sources données en références :
- Géraud Dumons, « Les réfugiés du pays castrais », Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, vol. 39,‎ , p. 176 (lire en ligne)
- Jeremy Dupuy, Deux compagnons d'infortune: Jérémy Dupuy, de Caraman, Jean Mascarenc, de Castres, victimes de la révocation de l'Édit de Nantes dans le Pays castrais (1685-1688), Publications du Musée du Désert en Cévennes, (lire en ligne)

  • Ces sources indiquent bien que Jérémie Dupuy marié en 1607 à Marie de Rotop et juge de Villelongue est le fils de Pierre Dupuy notaire et consul à Castres en 1586 et 1593.
  • Ces sources indiquent que Jérémie Dupuy fut le père de Samuel Dupuy, sieur de la Bousquetié, docteur et avocat, marié en 1640 à Marie Le Roy, fille de Jean, conseiller du Roy, et d'Isabeau du Poncet et que ce dernier fut le père de de Jean Dupuy seigneur de la Bousquetie, allié en 1664 à Madeleine de Gineste.
  • Ces sont bien là les mêmes individus que ceux cités dans les autres sources du 19e consacrées à la filiation de la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil.

Ces sources me semblent donc bien "contredire" la source ancienne du 18e (Chérin fils en 1789 pour les Honneurs de la cour) et les sources du 19e siècle : (Saint-Allais, Révérend, Villain qui donnent comme leur source les preuves de 1789 devant Chérin fils pour les honneurs de la cour) auxquelles se réfère le Grand Armorial de France (1948), et les frères Haag La France protestante (1853) (qui se réfèrent eux (page 456) à la généalogie donnée en 1815 par Nicolas Viton de Saint-Allais dans le Nobiliaire Universel de France) et qui donnent Jérémie Dupuy comme fils de Pierre Dupuy marié en 1556 à Paule de Durfort.

(On constate que toutes ces sources anciennes du 19e se réfèrent à la même source : les preuves de 1789 admises par Chérin fils pour les honneurs de la cour).

Je ne vois donc pas où il y aurait un problème dans la rédaction actuelle de ce paragraphe. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 6 février 2018 à 17:28 (CET)

Conclusions que l’on peut retirer de la discussion[modifier le code]

Bonjour
Merci de ne pas avoir répondu à mes questions. Et d’avoir présenté une recherche. Une recherche qui n’a jamais été publiée dans Wikipédia. La définition même du « Travail inédit ». Cela a le mérite de la clarté.

Votre proposition pour famille objet de la R3R (Dupont pour faire court) est donc de:

  • ne pas présenter au lecteur la notice de cette famille « Dupont » écrite par:

=> François Bluche, généalogiste qui donne, sur elle, telle information (peu importe laquelle);

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> Jules Villain, généalogiste, qui donne la même information;

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> Saint Allais, généalogiste, qui donne la même information;

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> E&E Haag, généalogistes, qui donnent la même information;

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> Saint Simon et Seréville (1977), généalogistes qui donnent au lecteur la même information;

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> Patrice de Clinchamps (2009), généalogiste qui donne au lecteur la même information;

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> A.Révérend, généalogiste, qui donne une information de même sens quoiqu’un peu différent (ancienneté moins grande);

  • ne pas présenter au lecteur la notice « Dupont » écrite par:

=> Un généalogiste de la Société du Grand Armorial de France qui donne l’information précédente.


Vous refusez de citer toutes ces sources secondaires de qualité en les appelant « thèses ». Vous contrevenez à l’exigence de Wikipédia qui, par absence de comité de lecture, exige des références assez nombreuses pour permettre les vérifications (Wikipédia, Citez vos sources).

Vous imposez vos travaux personnels fondés sur deux sources:

  • qui ne sont pas des ouvrages de généalogie;
  • qui sont écrites par des auteurs anonymes (ou presque) dont la compétence est inconnue;
  • qui ne citent même pas la famille Dupont. Vous vous êtes bien gardé de répondre à cette question. Que font donc ces sources dans la liste des sources à associer à cette famille Dupont alors qu’elles n’en parlent pas?

Votre comportement montre - on regrette d’avoir à le dire - que vous devriez vous garder d’intervenir dans Wikipédia avec un tel état d’esprit.

J’observe enfin que vous n’avez fait aucune remarque sur les raisons que j’ai proposées pour supprimer l’article. Elles rendent inutile toute nouvelle discussion sur des travaux personnel telle que celle que vous avez présentée. Je fais donc la proposition de suppression. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 12:52 (CET)


Bonjour,

En généalogie, il est fréquent que les sources se contredisent.

Bonjour Keranplein (d · c · b) ce n'est pas le cas; aucune des sources qui traitent de la famille Dupuy-Melgueil ne se contredisent.--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 18:37 (CET)

En ce cas, on ne peut pas se référer à la règle de Wikipédia consistant à se reposer sur des sources, puisqu'elles sont contradictoires. La généalogie est justement le domaine qui met souvent en défaut cette règle de Wikipédia. Il y a en ce cas deux solutions :

  • présenter sur un pied d'égalité deux thèses contradictoires, chacune appuyée par ses propres sources
  • privilégier une thèse aux dépens d'une autre, sur la base d'une hiérarchisation des sources

La deuxième solution apparait préférable quand des sources primaires permettent de départager des sources secondaires en montrant que certaines d'entre elles sont erronées ou obsolètes, ou quand certaines sources secondaires apparaissent de meilleure qualité que d'autres, parce qu'elles se fondent sur des sources primaires ou qu'elles semblent les avoir mieux exploitées.

Les sources de 1977 et de 2009 sont récentes et d'excellente qualité. Si vous en doutez allez le dire, pour celle de 2009, à M.du Puy de Clinchamps, 28 rue Geoffroy Saint Hilaire, 75005 Paris. Vous pourrez lui parler de la thèse que vous soutenez. Ou envoyez-lui un mail (voir sur Internet).--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 18:37 (CET)

Refuser cette démarche sur la base de la règle de prohibition du "travail inédit" relèverait de la malhonnêteté intellectuelle, qui était justement, avec la malveillance, l'un des deux piliers de Correcteur21.

Si vous convenez de refuser huit sources de qualité pour préférer deux sources (qui se contredisent pour partie et n'ont rien avoir avec le dossier), vous risquez de voir la malhonnêteté se trouver de votre côté.--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 18:37 (CET)

Je fais partie de ceux qui refusent de se dissimuler derrière les règles et recommandations de Wikipédia pour promouvoir des informations fausses ou obsolètes. Le 5e principe fondateur de Wikipédia permet de faire exception à toute règle qui violerait dans la pratique l'esprit de Wikipédia : Wikipédia:Interprétation créative des règles. Aucune règle ne peut prévaloir sur l'esprit de l'encyclopédie ; seuls les cinq principes fondateurs sont intangibles.

Je fais partie de ceux qui font confiance aux administrateurs pour mettre en oeuvre les principes de Wikipédia.--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 18:37 (CET)

Quant à supprimer un article pour la seule raison qu'il ne plairait pas à un contributeur, il est clair qu'une telle démarche n'a aucune chance d'aboutir.

La suppression de cet article a été proposée pour des raisons exprimées dont je ne serait pas étonné qu'elles ne vous plaisent pas. Ce serait la seule explication de votre étrange comportement. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 7 février 2018 à 18:37 (CET)

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2018 à 15:09 (CET)

Suite - État de la discussion au 8 février[modifier le code]

Notification Keranplein : vient d’estimer malhonnête (il se réfère à Correcteur21) de citer huit sources de généalogistes reconnus traitant de la famille Dupuy-Melgueil.

Vega&Altaïr (d · c · b) tient à présenter ces sources (conformément à Wikipédia faut-il le redire?). Cinq sources, plus la source François Bluche (dont Régis Valette dit qu’il est d’une autorité parfaitement reconnue dans ses travaux récents) donnent à cette famille un aïeul qui vivait en 1190. Deux sources disent que la filiation n’est prouvée qu’à partir de 1394.

Keranplein (d · c · b) prétend qu’il existe des sources traitant de la famille Dupuy-Melgueil qui disent le contraire. Je le somme - pour poursuivre utilement la discussion - de les présenter ici (auteur, éditeur, extrait de la source qui donne pour la famille Dupuy-Melgueil d’autres dates que 1190 et 1394). Merci. On pourra avancer.

Notification Articleandrault : à l’aide du TI ci-dessus prétend démontrer que l’aïeul de cette famille serait un notaire de Castres. Assertion explicitement démentie par les généalogistes particulièrement reconnus comme spécialistes des familles protestantes que sont Eugène et Émile Haag. Cette source qui dit lisiblement et sans TI a été présenté à Articleandrault (d · c · b) via Gallica et Commons. Il n’y a fait aucune réponse.

Il utilise pour son TI à lui une revue du Tarn datant de 1912 (dite "récente" dans l'article) sans doute en connaisseur de cette revue puisqu’il la cite encore tout récemment dans l’article Honneurs de la Cour. La revue à laquelle il se réfère date de 1970 et donne à la famille Dupuy-Melgueil un aïeul qui vivait en 1190. Je n’ai pas cité cette source (une de plus) parce que son auteur n’est pas un généalogiste reconnu.

Enfin Keranplein (d · c · b) et Articleandrault (d · c · b) ne répondent pas à la citation de la source André Borel d'Hauterive qui relie la première et la dernière famille citées dans l’article dont l’objectif est de démontrer la contraire. Démonstration fausse qui rend faux tout le principe énoncé de l’article. D’où la suppression demandée (avec présentation ci-dessusd'une autre raison plus importante sur laquelle je remercierais Keranplein (d · c · b) et Articleandrault (d · c · b) de vouloir bien donner leur avis).

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 8 février 2018 à 11:38 (CET)

Bandeau de suppression dans l'article Familles du Puy-Montbrun[modifier le code]

J'ai mis le bandeau sur l'article car sur la PDD ce n'est pas sa place. Voir ci-dessus et PDD de Vega&Altaïr car c'est lui qui demande cette suppression depuis hier. Iyy (discuter) 8 février 2018 à 13:00 (CET)

On ne met pas un bandeau de suppression quand on est pas le demandeur "à la place d'un autre" surtout quand la procédure n'est pas correcte. Je le retire, c'est au demandeur de le mettre. --Articleandrault (discuter) 8 février 2018 à 15:36 (CET)

Oui j'ai vu, je lui ai laissé un message sur sa PDD pour qu'il demande à B-noa la procédure à suivre car je ne la connais pas en l'espèce. Je pense que cette demande sera rejetée car l'article est bien fait. Pour ce qui est du conflit j'ai l'impression d'être dans un cas de figure comme la famille d'Adhémar. C'est tellement tentable de se rattacher à une famille plus illustre mais je ne connais pas suffisamment le dossier pour émettre un avis pertinent. Le problème est également qu'il y a des auteurs avec lesquels il faut être très prudent, St Allais, Magny, Jougla par exemple. Iyy (discuter) 8 février 2018 à 17:00 (CET)


Proposition de suppression abusive de Vega&Altaïr[modifier le code]

Bonjour Notification Vega&Altaïr :

  • Comme vous l'a indiqué Keranplein plus haut, proposer la suppression d'un article pour la raison qu'il ne plairait pas à un contributeur n'est pas une raison valable et ne saurait avoir une raison d'aboutir.
  • J'ajoute de mon côte qu'une proposition de suppression pour cette raison me parait abusif et j'ai déposé une RA à ce sujet.
Ces sources de 1912 et 1934 (Géraud Dumons Les réfugiés du pays castrais, Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912 et Gaston Tournier, Deux compagnons d'infortune: Jérémy Dupuy, de Caraman, Jean Mascarenc, de Castres, victimes de la révocation de l'Édit de Nantes dans le Pays castrais (1685-1688), 1934), plus récentes que les preuves de 1789 donnent précisément l'information que cette famille Dupuy de La Riverolle est issue de Pierre Dupuy, notaire à Castres en 1596 dont le fils Jérémie Dupuy, marié à Marie de Roltop fut juge à Puylaurens et le petit-fils Samuel Dupuy, marié à Marie Le Roy, fut docteur et avocat]. (On voit là qu'il n'y a aucune origine de "noblesse féodale" comme indiqué par les preuves pour les honneurs de la Cour en 1789 auxquelles se réfèrent certains auteurs.

Votre persistance à vouloir supprimer par tous les moyens (suppression de contenu sourcé ou demande abusive de suppression d'un article) des informations pourtant référencées par des sources secondaires consultables pourrait être considérée comme une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 8 février 2018 à 17:32 (CET)

Suite - État de la discussion au 9 février[modifier le code]

  • Articleandrault (d · c · b) ne répond toujours pas aux questions posées par Vega&Altaïr (d · c · b). Il interdit toujours la présentation dans Wikipédia de toutes les sources disponibles sur la famille Dupuy-Melgueil, présentation souhaitée par Vega&Altaïr (d · c · b).(voir à la fin de cette page [6]).
  • Il fait observer que Vega&Altaïr (d · c · b) a présenté indûment en PDD un demande de suppression.Vega&Altaïr (d · c · b) a fait en effet une erreur. Il a appris (merci) comment faire selon les règles de Wikipédia. Il retire cette demande de suppression de la PDD. Elle doit figurer dans l'article.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 9 février 2018 à 09:27 (CET)

Sources[modifier le code]

Ne pourrait-on pas se passer de St Allais et de Magny ? Pour moi ces deux auteurs devraient être franchement déconseillés sur Wikipédia. Haag écrivent que les Dupuy notaires à Castres se reconnaissaient de la même parenté que les Dupuy de Melgueil, intéressante source citable mais prétention ou preuves et quelles preuves ? Je n'ai rien trouvé dans Chaix d'Est-Ange dommage. H. de Barrau a raison d'être prudent car ce patronyme est très fréquent. Finalement quel est le problème des sources Vega&Altaïr ? Cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2018 à 13:33 (CET)

  • Pour info : Les frères Haag qui ne sont pas généalogistes indiquent qu'ils se sont référé à Saint-Allais (page 256) et Saint-Allais indique que sa source est les preuves des honneurs de la Cour de 1789. Donc toujours une seule et même source à l'origine de ces différentes sources du 19e, les preuves pour les honneurs de la Cour de 1789 (c'est ce que Vega&Altaïr ne semble pas vouloir accepter). Cela est indiqué dans l'article : "La famille éteinte du Puy de la Riverolle, que de nombreux généalogistes ont considéré depuis 1815 comme une branche cadette". On pourrait effectivement pour être précis ajouter "se référant aux preuves de la cour de 1789".
  • Et cela ne remet pas en cause les sources plus récentes de 1912 et 1934 qui viennent donner un éclairage autre que les preuves de 1789 sur l'origine de cette famille Dupuy de la Riverolle-Montbrun. Cdlt--Articleandrault (discuter) 9 février 2018 à 15:36 (CET)


Bonjour Iyy
Oui, j’écarte définitivement sur votre demande - à laquelle je souscris - Saint Allais et Magny pour tout ce qui touche à la généalogie.
Mais une nuance pour ce que l'on peut retenir de Haag. Ce qui va montrer où est le problème.
=> Haag écrit, je cite[7]:
Nous ne savons comment rattacher à la famille Dupuy-Melgueil la branche suivante (à savoir le Pierre Dupuy notaire à Castres). Source: E&E. Haag, La France protestante, Deuxième édition, tome cinquième, Paris, 1886, pages 920 (en bas) et 921 (en haut).
Je considère que cette source:
  • permet de dire qu’il n’y a pas de rapport démontré entre le Dupuy notaire de Castres et la famille Dupuy-Melgueil;
  • autorise à écrire que la famille Dupuy-Melgueil est dite par Haag [8] (pages 455 en bas et 456 en haut): issue des Comtes de Comminges ...etc.
C’est justement cela qu'Articleandrault (d · c · b)interdit de dire (voyez sa rédaction révertée sur la famille Dupuy-Melgueil en fin de page).
Il veut imposer à la suite d’un TI se référant à deux sources anonymes une seule rédaction. Pour y dire que la famille Dupuy-Melgueil descend d’un notaire de Castres, ce qui est contraire à la source Haag et à bien d’autres que j'ai citées (dont j’écarte dorénavant Saint Allais).
Voilà la raison de la guerre d’édition. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 9 février 2018 à 15:25 (CET)
Notification Vega&Altaïr :
  • Non : Cela permettrait de reporter "les frères Hagg dans leur ouvrage de 1856 se référant à Saint-Allais écrivent .....".
  • Mais se poserait alors le problème de la fiabilité d'une source qui se réfère à une autre (Saint-Allais qui lui même se réfère aux preuves de 1789 pour les honneurs de la cour) et dont les auteurs pour leur propre conclusion écrivent "nous ne savons pas....".
  • Contrairement à ce que vous pensez, le report des informations données par les sources de 1912 et 1934 n'est pas un travail inédit, mais le report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires récentes (par rapport à celles du 19e) et ne se référant pas à une source primaire obsolète de 1789 (le rapport pour les honneurs de la cour). (Cdlt. --Articleandrault (discuter) 9 février 2018 à 15:45 (CET)

Dupuy-Melgueil[modifier le code]

Bonjour Vega&Altaïr,

Pourquoi parler sans cesse de la famille "Dupuy-Melgueil" alors que cette famille n'existe pas ?

La famille du Puy (de l'Albigeois) a formé les branches suivantes, parmi lesquelles vous pourriez faire votre marché :

  • du Puy de Cagnac
  • du Puy de la Goussounie / Gousounié
  • du Puy du Colombier

La famille Dupuy (de Castres) a formé deux branches :

  • Dupuy de la Bousquetié, devenue du Puy de la Riverolle au 18e siècle
  • Dupuy du Tour

Il n'y a jamais eu de branche de Melgueil sous l'Ancien Régime.
L'appellation la plus fidèle à l'histoire pour ce qui vous concerne semblerait être plutôt "du Puy du Colombier".

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2018 à 17:36 (CET)

Bonsoir Iyy (d · c · b)
Comme vous le voyez deux utilisateurs interviennent dans notre discussion, probablement pour nous empêcher de s’y pencher sereinement.
L’observation de leurs interventions depuis quelque temps (pour ce qui me concerne) montre que ces deux individus estiment devoir régenter les pages dans lesquelles ils interviennent. Est-ce ainsi que l’on comprend le dialogue constructif entre utilisateurs qui doit faire la force de Wikipédia?
On apprend que la famille Dupuy-Melgueil (ainsi nommée par tous les généalogistes que j’ai cités) est éteinte. La grande affaire! C’est déjà écrit. Et ça n’a rien à voir avec la question posée (l’interdiction de présenter des sources).
Keramplein parle soudainement d’un ensemble de familles qui n’ont rien à voir non plus avec la question posée. Que veut-il ? Rendre la lecture de la PDD plus difficile?
Encore merci de votre avis à venir sur cette interdiction de présenter des sources dans Wikipédia si vous le voulez bien. Et peut être aussi votre avis sur la façon ( je la juge inacceptable) de prendre Haag et tous les autres généalogistes de renom pour des incompétents.
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 9 février 2018 à 19:23 (CET)

Bonsoir Vega&Altaïr, je me rends compte que comme souvent je lis trop vite les articles. Ici les mentions de St Allais et de Magny ne semblent pas poser problème. Pour ma part je pense que l'on peut citer Haag mais dans ses propres propos et rien de plus. Il faudrait également mentionner le ou les auteur(s) des sources les plus récentes, c'est un minimum et je pense une obligation sous peine de retrait des sources en question, relire la recommandation de Wikipédia sur les sources Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et si besoin laisser un message au Bistro pour demander si une source peut être citée sans mentionner son auteur. Vous pouvez aussi laisser un message au salon de médiation, ou encore demander son avis à B-noa qui est un administrateur qui s'intéresse aux familles, et il restera toujours le comité d'arbitrage si au final aucun consensus rédactionnel n'est trouvé. Pour ma part je ne prends aucun parti, je pense que les sources les plus récentes doivent être bien indiquées et bien précisées. Je vais continuer à lire plus posément pour me faire un meilleur avis si possible. Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2018 à 20:05 (CET)

Bonsoir Ivy. Merci beaucoup de votre réponse. J'y accorde attention et réflexion. Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 9 février 2018 à 21:50 (CET)

Excusez-moi Vega&Altaïr, je viens de me rendre compte que les auteurs les plus récents sont bien cités donc cela n'est plus à faire. En fait ce qui vous dérange est que ces auteurs contredisent les auteurs plus anciens ? Si c'est cela vous n'y pouvez rien, il faut accepter que des auteurs récents mettent à jour des éléments nouveaux. Après il faut être sûr que les auteurs récents ne se trompent pas. Très cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2018 à 22:24 (CET)


Origine de la famille du Puy de la Riverolle devenue du Puy-Melgueil en 1828 puis dite "du Puy-Melgueil-Montbrun" (éteinte en 1852)[modifier le code]

Notification Iyy : Notification Keranplein : Notification Vega&Altaïr :

Je soumets à votre réflexion :

  • Au XXe siècle (1912 et 1934) des sources donnent pour premier auteur de cette famille Pierre Dupuy, notaire à Castres, vivant en 1593, dont le fils Jérémie Dupuy, marié à Marie de Rotolp, fut juge à Puylaurens et le petit-fils Samuel Dupuy, sieur de la Bousquetié, marié en 1640 à Marie Leroy fut docteur en droit et avocat (en dehors d'occuper des fonctions caractéristiques de la bourgeoisie (notaire, juge avocat) aucun de ces personnage ne portait de qualifications nobiliaires voir par exemple "Procuration par Delle Marie Leroy, veuve de Maitre Samuel Dupuy, avocat").
  • Ces sources viennent donc contredire les preuves fournies par cette famille du Puy de La Riverolle pour les honneurs de la cour en 1789, qui faisaient remonter cette famille du Puy de La Riverolle à un Hugues du Puy, chevalier, vivant en 1190.
  • Plusieurs auteurs du 19e siècle ont recopié (dont Vitton de Saint-Allais recopié par d'autres) cette filiation acceptée en 1789 pour les honneurs de la Cour de la famille du Puy de la Riverolle.
  • A l'époque contemporaine (en 2009) Patrice du Puy de Clinchamps attribue à la famille subsistante du nom du Puy-Montbrun (originaire d'Albi, autrefois Delpuech puis du Puy du Colombier jusqu'au milieu du 19e) cette filiation remontant à 1190 acceptées pour la famille éteinte du Puy de la Riverolle lors des preuves pour l'admission aux honneurs de la cour en 1789 (Il donne comme ses sources bibliographiques : Nicolas Viton de Saint-Allais, Woelmont volume VI qui se réfère aux honneurs de la Cour de 1789 pour la famille du Puy de la Riverolle, la notice 27841 du Grand Armorial de France consacrée à la famille de Puibusque (?), et les Honneurs de la Cour de Bluche).
  • Le problème posé par le nouvel éclairage des sources de 1912 et 1934 qui indiquent que les premiers auteurs connus de la famille éteinte du Puy de La Riverolle étaient un Pierre Dupuy, notaire à Castres en 1596 et son fils Jérémie Dupuy, juge à Puylaurens au début du 17e siècle (sans aucune qualification nobiliaire) est que cette famille "du Puy de La Riverolle-Melgueil-Montbrun" n'aurait donc pas de rapport avec la famille Delpuech subsistante sous le nom du Puy-Montbrun (originaire d'Albi et maintenue noble en 1668, après avoir justifié une filiation depuis Pons Delpuech qui fit son testament le 4 octobre 1456) et que dans ce cas, cette dernière peut difficilement justifier (pour ce qui la concerne) la généalogie fabuleuse (et contredite depuis) donnée à la famille du Puy de la Riverolle pour son admission aux honneurs de la cour en 1789... (La famille Delpuech/Dupuy du Colombier ne fit pas acte de candidature aux honneurs de la cour, sa filiation noble légalement prouvée ne remontant pas au delà de 1456).

Je ne suis pas certain qu'à notre époque un membre de la famille qui subsiste sous le nom du Puy-Monbrun (Dupuy du Colombier jusqu'au milieu du 19e) serait chagriné de cela (car une filiation noble légalement prouvée depuis 1456 c'est déjà très bien pour qui donne de la valeur à cela).

En dehors de cette réflexion : l'information que des sources secondaires de 1912 et 1934 contredisent la filiation acceptée pour les honneurs de la cour en 1789 pour la famille du Puy de La Riverolle et reprise au 19e siècle par plusieurs auteurs, et l'information que ces sources de 1912 et 1934 donnent comme premiers auteurs à cette famille Pierre Dupuy, notaire à Castres en 1596 et son fils Jérémie Dupuy, juge à Puylaurens sont parfaitement référencées et les sources sont consultables.
La reprise par Vega&Altaïr (d · c · b) de la contestation du report de ces informations n'est donc pas justifiée selon les règles de contribution à Wikipédia. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 10 février 2018 à 06:49 (CET)

Merci pour ce résumé. A votre réflexion également. Il est évident que ces sources de 1912 et 1934 sont violentes : on passe d'une famille reçue aux HC sur preuves de 1190 à une famille qui visiblement n'a jamais été noble. De mémoire je n'ai pas d'autre exemple d'un grand écart comme celui là. Est-ce socialement possible ? Comment se fait-il que Chérin se soit laisser berner à ce point ? Personne à l'époque n'a rien dit ? Par exemple pour la famille d'Adhémar les États du Languedoc n'avaient pas acquiescé. Pour les auteurs le problème en généalogie est toujours le même ils se recopient la plupart du temps (je ne parle pas ici des cas où ils reprennent les généalogies officielles de l'Ancien Régime ce qui n'est pas un reproche en soi). J'ai remarqué que Valette s'était référé à des notices de Dugast Rouillé. Ici du Puy de Clinchamps a un fait un recopiage. Etc. Vega&Altaïr donne comme argument que les auteurs de 1912 et 1934 n'ont pas la notoriété des Jougla et autres. Il a raison de soulever ce point mais cela ne signifie pas forcément une moindre compétence sur une famille donnée. C'est une appréciation au cas par cas. Ici au vu de ce que ces sources "récentes" rapportent on peut légitimement se poser la question de la compétence des auteurs sans prendre parti ni juger qui que ce soit. Ce serait ma famille je réagirais comme Vega&Altaïr. L'idéal serait que d'autres éléments viennent confirmer ces sources de 1912 et 1934 pour être sûr qu'elles aussi ne font pas d'erreurs mais il faudrait aller sur place. Sociologiquement ce type d'ascension sociale fulgurante en 1 génération est tout autant troublant que passionnant. Iyy (discuter) 10 février 2018 à 10:02 (CET)
Encore une fois, merci Iyy de vous être intéressé à cette PDD.
Avec pertinence vous avez mis en lumière le point que je trouve comme vous troublant et passionnant: N.Chérin s’est-il trompé? (tout en observant que quand Chérin pourrait se tromper on ne tarde pas à le savoir).
Vous avez dit - avec raison- qu’il fallait aller sur place.
Je vous le propose de la façon suivante: regardons ce qu’en pensaient, je les appelle ainsi, des acteurs de premier plan.
  • Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort (famille du Puy-Montbrun première citée dans l’article) est heureux de rendre (…) témoignage de l’amitié héréditaire qui unit depuis longtemps les deux familles [famille du Puy-Montbrun première citée et famille du Puy-Melgueil] dont les traditions se confondent et de perdent dans les ténèbres du moyen âge.[9].
  • Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est allé plus loin encore dans la considération qu’il avait pour la famille du Puy-Melgueil. Se sachant sans postérité il a demandé à la branche aînée de cette famille d’ajouter Montbrun à son nom pour que ce Montbrun ne s’éteigne pas[10].Voilà pourquoi la famille du Puy-Montbrun subsistante, d’origine du Puy en Albigeois, branche aînée dont la branche cadette s'était fait connaître sous le nom de du Puy-Melgueil, est devenue finalement du Puy-Montbrun.
Il va de soi qu’on s’est bien gardé de citer ces sources dans l'exposé qui vient de vous être présenté sur la famille du Puy-Melgueil. Un exposé:
  • qui a l’allure d'un texte très bien construit, c'est certain;
  • qui repose sur deux sources anonymes qui, en effet, ne sont pas admissibles dans Wikipédia (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires);
  • lesquelles démontreraient à elles seules que Chérin s’est trompé.
Comme vous le soulignez, c’est un peu court (pour ne pas dire un peu prétentieux).
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 10 février 2018 à 11:57 (CET)
PS: avec toutes les réserves d'usage, et si vous étiez intéressé par la famille du Puy-Melgueil suivie encore aujourd'hui par plusieurs internautes, je vous la présente[11]. Attention!: tout ce qui est avant Hugues qui vivait en 1190 - le premier de la filiation retenue par Chérin - est dû au seul Saint Allais. En revanche Saint Allais a repris après Hugues, pour la filiation, tout ce que dit Chérin, parfaitement accessible aussi par la source secondaire Jules Villain ( La France Moderne, Tome III, partie 1, 1911) qui a strictement recopié Chérin et le dit. Pour mémoire, en 1958 Francois Bluche a étudié Chérin et les autres généalogistes du Roi attachés aux Honneurs de la Cour d'une façon dont Régis Valette dit (en 2009) qu'elle fait désormais autorité.
Merci Vega&Altaïr pour votre réponse. Quelques points :
  • Cette famille est éteinte c'est bien cela ?
  • Le problème avec les sources de 1912 et 1934 est qu'elles dérogent au principe de cohérence sociale. Oui il y a eu de nombreuses familles qui ont accédé à la noblesse en seulement 1 ou 2 générations sans anoblissement, mais ensuite elles devaient consolider leur nouvelle position sociale. Or ces sources ne montrent pas cela, elles sont socialement incohérentes. Comment peut-on passer en 1 génération du statut de bourgeois à l'admission aux HC sur preuves de 1190 ! Ces sources de 1912 et 1934 ne tiennent pas la route. Il faut en parler mais de manière plus neutre car l'article les présentent comme la vérité. De plus elles sont déjà anciennes et écrites je pense par des amateurs d'histoire et de généalogie d'où des risques d'erreurs évidents. Demandez une nouvelle médiation puis si échec demandez au comité d'arbitrage de trancher. Ce sera long mais ça vaut le coup pour espérer avoir un article plus neutre. N'hésitez pas à me solliciter pour mes avis.
  • Les patronymes Dupuy, Delpech, Delpuech, etc. sont très fréquents dans le sud-ouest de la France d'où des risques d'homonymies.
  • Les traditions familiales peuvent être fausses. Il faut pouvoir les prouver par des actes authentiques car un même patronyme ne prouve pas toujours une même origine.
  • Des généalogies peuvent être fausses partiellement ou totalement (copies et non originaux, ratures et rayures, effacements, et tout simplement faux)
Très cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2018 à 14:06 (CET)
Bonjour,
Merci à Articleandrault d'avoir consacré du temps à la rédaction de cette très bonne synthèse de la question, à laquelle il est désormais difficile de s'opposer de bonne foi, sauf si quelqu'un trouve des éléments inédits et de première main qui pourraient rebattre les cartes.
Quand on regarde la filiation approuvée par Chérin en 1789 pour les honneurs de la Cour des du Puy de la Riverolle, on ne trouve aucun lien avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné, mais une filiation qui remonte en Albigeois. Je ne comprends pas comment les du Puy du Colombier actuels peuvent revendiquer une origine commune avec les du Puy-Montbrun sur cette base ?
« Qui trop embrasse mal étreint ».
Quand on veut fabriquer une filiation fictive, il ne faut pas chercher à agréger des éléments trop disparates (+ La Riverolle + Melgueil + Montbrun), car cela perd toute crédibilité. Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2018 à 14:28 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b) Votre rédaction fait penser aux procès de Moscou sous Staline (que soit sauf ici le respect que je vous dois). Vous dites en substance :

  • celui qui s’opposerait à une rédaction ne sera évidement pas de bonne foi.

Merci pour lui! Votre propos est d'une élégance confondante. Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 10 février 2018 à 18:30 (CET)

Bonjour à nouveau Iyy
Merci pour votre analyse des sources de 1912 et 1934. Je pense, comme vous depuis longtemps ( je travaille sur les familles du Puy en Dauphiné et en Albigeois depuis plusieurs dizaines d’années) qu’elles ne tiennent pas la route.
Je dois maintenant répondre à vos deux questions:
  • Cette famille est éteinte, est-ce bien cela?
  • Des généalogies peuvent être fausses…
Premier point: non, cette famille n’est pas éteinte.
  • Je me réfère pour vous le montrer et par facilité à la généalogie que je vous ai proposée [12] (en rappelant que c’est c’est la même généalogie - après 1190 - que celle de Chérin, reprise par Saint Allais et par Jules Villain, deux sources secondaires publiées, éligibles à Wikipédia mais, sauf erreur, je ne trouve pas Jules Villain dans Gallica. Je le préfèrerais à Saint-Allais pour toute présentation ici .
  • Veuillez bien aller, je vous en remercie, à la Branche du Colombier puis à son degré XXIV. La branche du Colombier est la branche aînée. Ange-Antoine-Victor-Déodat, mentionné du Puy-Melgueil (alors qu’il n’a rien à voir avec la branche cadette du Puy-Melgueil), a donné une lignée qui a finalement satisfait la demande faite par le dernier des du Puy-Montbrun d’ajouter Montbrun à son nom (qui était du Puy avec addition d’un nom de terre pour se différencier des cousins et autres du Puy). Cette lignée est subsistante.
Ainsi la famille appelée dans l’article: « famille du Puy-Montbrun, subsistante » (en donnant 1817 pour date du nouveau nom) est-elle aujourd'hui la famille qui a fait ses preuves devant Nicolas Chérin, les preuves de Chérin ayant concerné toutes les branches et rameaux. Vous la trouverez, si vous le souhaitez, décrite ici[13].
Second point: des généalogies peuvent être fausses.
Là je vous fais une réponse qui est sous-tendue par le travaux de François Bluche et du Vicomte de Marsay: les avis des généalogistes du Roi pour les Honneurs de la Cour sont considérés par eux (sauf erreurs extrêmement rares) comme sûrs. La généalogie de la famille du Puy-Montbrun (de nom récent) à été considérée comme bonne en 2009 par Patrice du Puy de Clinchamps dans son supplément, et donc après réflexion puisqu'il pensait différemment dans sa première version ainsi qu'on le voit.
Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 10 février 2018 à 18:30 (CET)

Je viens de consulter mon Valette de 2002 qui écrit "du Puy-Montbrun, extraction, Albigeois (Albi), différente de la grande Maison du Puy-Montbrun du Dauphiné". Vous, votre thèse c'est que les du Puy-Montbrun d'aujourd'hui étaient avant du Puy-Melgueil encore avant du Puy de La Riverolle et encore avant du Puy-Montbrun du Dauphiné 1191, c'est cela ? Je vais regarder ce qu'écrit H. de Barrau. Très cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2018 à 23:09 (CET)

  • Précision noblesse d'extraction : famille dont la filiation noble prouvé ne remonte pas au delà du milieu du 16e siècle.
  • Si nous quittons le sujet de la famille éteinte en 1852 "du Puy de la Riverolle-Melgueil-Montbrun" pour aborder celui de la famille subsistante connue depuis le 19e siècle sous le nom du Puy-Montbrun (bien que n'ayant strictement aucun lien avec l'illustre famille du Dauphiné du même non éteinte en 1871) et qui n'a jamais été "du Puy-Melgueil"... cette famille originaire d'Albi dont le nom était Delpuech puis Dupuy (seigneurs de Cagnac, de la Goussonie et du Colombier), fut maintenue noble le 26 novembre 1668 par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, en la personne de Louis Delpech, seigneur de Cugnac (Cagnac) et Alexandre Delpech ou Delpuech seigneur de Puech-Durand, frères, qui justifièrent leur filiation depuis Pons Delpuech qui testa le 4 octobre 1456 voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume XIII. Cun-Des. - 1914, pages 263-264.. Encore une fois, on est loin de la généalogie fabuleuse présentée aux honneurs de la cour en 1789 par leurs prétendus "cousins" les Dupuy de La Riverolles devenus en 1828 "du Puy-Melgueil" (eux-mêmes issus selon les généalogies les plus récentes de Pierre Dupuy, notaire à Castres). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 février 2018 à 07:40 (CET)


Bonjour Iyy (d · c · b)

En effet, Valette dit bien ce que toutes les sources sur les familles du Puy de l’Albigeois et du Puy du Dauphiné disent aussi : elles n’ont aucun rapport.
Il rappelle qu’il faut donc bien distinguer la famille éteinte appelée par les généalogistes "du Puy-Montbrun (Dauphiné)" de la famille subsistante aujourd'hui appelée "du Puy-Montbrun (Albigeois)".

Cette famille de l’Albigeois a été appelée:

  • par les généalogistes anciens: du Puy-Melgueil,
  • par les généalogistes que j’appelle modernes (Valette que vous avez lu, Saint Simon en 1977, Clinchamps en 2009): du Puy-Montbrun.

Pour reprendre votre propos, je dis donc que:

  • les du Puy-Montbrun subsistant sont issus d’une branche aînée qui s’est longtemps appelée du Puy et a pris tardivement le nom du Puy-Montbrun;
  • que les branches cadettes, longtemps appelées du Puy elles aussi, ont parfois ajouté un nom de terre pour se distinguer. Notamment la branche dite du Puy de la Riverolle reçue aux Honneurs de La Cour sous le nom de: du Puy-Melgueil.

Ainsi cette famille de l’Albigeois s’est fait essentiellement connaître par une branche cadette (éteinte) et sa réception aux Honneurs de la Cour sous le nom de du Puy-Melgueil. Ne subsiste aujourd’hui de cette famille que la branche aînée, longtemps du Puy et qui s’est finalement appelée pour les raisons que je vous ai dites: du Puy-Montbrun.

La guerre d’édition vient de ce que des utilisateurs (qui semblent faire la loi?) refusent que l’on parle ce cette admission aux Honneurs de La Cour et donc de l’unicité des familles dites autrefois du Puy-Melgueil et aujourd’hui du Puy-Montbrun. Pour cela ils interdisent la présentation des sources. Et se réfèrent à des sources qui montreraient qu'a été admis aux Honneurs de la Cour un requérant dont le très proche aïeul dont il descend est un notaire, donc non noble.
À votre observation sur l'inacceptable ascension sociale s'ajoute un appétit du Roi pour les familles non nobles. Voilà le niveau de connaissance de ceux qui m'empêchent de publier!
Très cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 11 février 2018 à 16:07 (CET)

Notification Vega&Altaïr :
Ce que vous dires sur un refus du report de l'information de l'admission aux honneurs de la famille du Puy de La Riverolle est erroné. Au paragraphe "Famille du Puy de La Riverolle, ou Dupuy-Melgueil" sont reportées les informations suivantes :
  • "Marc-Antoine-Guillaume du Puy, sieur de la Riverolle, a été admis "sur preuves remontant à 1090" à monter le 3 mars 1789 dans les carrosses du roi avec le titre de courtoisie de vicomte du Puy-Melgueil.
  • Son fils : Antoine-Louis Dupuy, puis Dupuy-Melgueil, a bénéficié en 1827 de lettres patentes le créant vicomte de la Riverolle, avec règlement d'armoiries « D’or au lion de gueules armé et lampassé d’azur », et d'un ordonnance du 6 avril 1828 l'autorisant à substituer au nom de la Riverole celui de Melgueil".
Vous noterez d'autre part que cette famille du Puy de la Riverolle n'est devenue "du Puy-Melgueil" qu'en 1828 et sur une seule génération avant de s'éteindre. Comme le faisait remarquer plus haut Keranplein, il n'y a donc jamais eu sous l'ancien régime une famille "du Puy-Melgueil (invention de généalogiste du 19e siècle). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 février 2018 à 17:02 (CET)
Bonjour Articleandrault (d · c · b), Bonjour, pour information B-noa
Arc-bouté que vous êtes à prétendre qu'un descendant de notaire a été reçu aux honneurs de la Cour (ce qui montre une grave lacune en généalogie en faisant recevoir des roturiers par le Roi) je vous suggère d'en rester là pour le moment. Iyy vous a dit en quoi les preuves que vous présentiez (pour refuser toutes les autres) n'étaient pas recevables. Je vous écris ici ce message pour vous demander de cesser d'intervenir inutilement après chacune de mes réponses à Iyy (d · c · b) voire après chacune des siennes. Cela ne fait que rendre moins lisible l'échange constructif que j'ai avec lui.
Merci beaucoup. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 11 février 2018 à 18:41 (CET)
Bonjour Vega&Altaïr,
Quel est votre objectif ultime dans cette affaire ? Je note que vous faites un pas significatif vers une entente sur cette PDD en renonçant à toute parenté avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné.
Prévoyez-vous de déposer une demande de changement de nom à l'état-civil ? Si votre choix se portait en faveur du nom "du Puy-Melgueil", bien qu'il ne soit guère justifié au regard de votre histoire réelle, mon opinion est que ce serait toujours mieux que le nom actuel "du Puy-Montbrun", qui ne peut que vous attirer les foudres de tous les généalogistes avertis.
Comme je l'ai dit, le choix le plus honnête serait probablement "du Puy du Colombier", mais ce serait peut-être trop vous demander de renoncer aussi au nom "Melgueil", dont le prestige est en effet presque équivalent à "Montbrun".
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2018 à 19:36 (CET)
Bonjour Keranplein (d · c · b), Bonjour, pour information encore B-noa (d · c · b)
Merci de me donner l'occasion de vous écrire ici ce message pour vous demander de cesser aussi d'intervenir inutilement et toujours sans rapport avec la question posée par le guerre d'édition. Cela ne fait que rendre moins lisible l'échange constructif que j'ai avec Iyy (d · c · b).
Merci beaucoup. Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 11 février 2018 à 19:52 (CET)
Vous pouvez choisir de discuter avec vous-même. Cela fera certainement avancer le débat.
Keranplein (discuter) 11 février 2018 à 19:55 (CET)

Notification Vega&Altaïr :
Vous faites une affirmation erronée : personnellement je ne "prétend" rien. Relisez : L'origine et la généalogie de la famille Dupuy de la Goussonie devenue du Puy de la Riverolle n'a pas pour origine tel ou tel contributeur, mais est le report d'informations données les sources secondaires suivantes:

Vous indiquez qu'Iyy pense que ces source sont "non-recevables"... Ah.. et? si cela était son avis, je ne le partage pas.

Enfin, je vous rappelle que cette discussion en cours a pour objet la reprise de vos contestations d'informations reportées à partir de sources secondaires. Votre demande étrange à ce que Keranplein ou moi même n'intervenions pas dans cette discussion avec des propos péremptoires comme "cesser aussi d'intervenir inutilement" ou "Je vous suggère d'en rester là"... n'a pas lieu d'être et est contraire aux règles de contribution à Wikipédia (cette PDD n'est pas un forum privé).Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 février 2018 à 20:37 (CET)

Bonjour B-noa
Vous avez demandé un discussion sur la PDD après que ma proposition de présenter des sources qui conduisaient à une rédaction opposée à celle qui y figurait soit révertée.
La seule discussion constructive, directement en rapport avec la question posée, se fait utilement avec Iyy (d · c · b). Elle déjà apporté des éléments importants, dont l'observation partagée que les deux sources utilisées par ceux qui ont réverté ne sont pas recevables.
Comment continuer dans le calme la discussion entre Vega&Altaïr (d · c · b) et Iyy sans être continûment perturbés?
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 11 février 2018 à 22:22 (CET)
PS: j'ajoute une phrase écrite ci-dessus qui me laisse perplexe: Vous indiquez qu'Iyy pense que ces source sont "non-recevables"... Ah.. et? si cela était son avis, je ne le partage pas. Keranplein est libre de partager ou non. Mais la discussion est là pour fortifier des avis. Celui d'Iyy et le mien ont été dûment motivés, suffisamment pour montrer l'inanité de l'avis de Keramplein. Cela fait, comment peut-on avancer vers l'amélioration de l'article devant autant - semble-t-il - de mauvaise volonté?

Merci pour toutes ces informations. En effet je sais que c'était les familles qui présentaient des mémoires devant Chérin mais justement je suis étonné que cela ait abouti à une réception aux HC sur preuves de 1191 pour cette famille. Les mémoires devant Chérin devaient être accompagnés par des pièces, donc personne ne s'est posé des questions ? Personne n'a enquêté un minimum sur l'environnement familial de cette famille sur au moins quelques générations ? Personne n'a soulevé d'objections ? Dans les dossiers Chérin que j'ai pu consulter il y avait des références précises notées sur le recueil. Chérin était connu pour sa rigueur même si évidemment il n'était pas infaillible. La généalogie présentée dans les sources de 1912 et de 1934 ne démontrent pas une ascension sociale aboutissant à la noblesse. Comme je l'ai dit, en généalogie il y a un principe infaillible qui est celui que j'appelle "la cohérence sociale". Les sources de 1912 et 1934 ne démontrent pas ce principe. Une famille ne peut pas sortir de nulle part pour aller dans la noblesse et aux HC. Pour le reste je suis d'accord avec vous. Enfin dernier point que sait-on des auteurs de ces sources de 1912 et de 1934 ? Dans les sociétés savantes et les revues locales il y a des membres issus d'horizons divers (professionnels, érudits, amateurs éclairés, amateurs tout court), vous dites que ces auteurs ont accédé aux archives je veux bien mais je voudrais aussi qu'ils m'expliquent la cohérence sociale de leur généalogie. Iyy (discuter) 12 février 2018 à 10:40 (CET)

Pourquoi Valette ne parle que d'une noblesse d'extraction (1500-1560 sur le principe) pour la famille du Puy-Montbrun actuelle ? Iyy (discuter) 12 février 2018 à 10:47 (CET)

Merci pour cette analyse qui ressort des connaissances que vous avez, assurément plus vastes que les miennes. Je ne me suis strictement intéressé qu’aux familles du Puy et aux Honneurs de la Cour. Ceci m’a d’ailleurs récemment permis d’intervenir dans cette page Honneurs de la Cour et de l’améliorer sensiblement je l’’espère pour le lecteur.
Je vous dois une réponse pour les sources de 1912 (Gallica) et 1934 (que je possède). Les généalogies de ces sources ne sont absolument pas signées. Ce sont des auteurs locaux dont je ne doute pas de leur meilleur engagement au profit de la revue du Tarn (une très bonne revue). Toutefois, dans leur cas, ils se sont trompés à l’évidence. Il faut préciser à leur décharge qu’il n’ont jamais parlé de la famille du Puy-Melgueil qu’ils ne connaissaient donc pas en tant que telle.
Ils ont présenté des généalogies des du Puy qu’ils étudiaient et y ont inséré de façon totalement inexacte des éléments de généalogie de la famille du Puy-Melgueil. J’ai donc dû mal m’exprimer sur ce point. Il est clair que ces auteurs ne se sont assurément jamais informés sur les Honneurs de la Cour.
En revanche j’ai dit qu’un article paru en 1970 dans la revue du Tarn, et cette fois par un auteur qui connaissait les Honneurs de la Cour, présentait une généalogie exacte de la famille longtemps appelée du Puy-Melgueil par les généalogistes.
Très cordialement encore.--Vega&Altaïr (discuter) 12 février 2018 à 11:02 (CET)
PS: je vous répond ensuite sur Valette
  • Régis Valette donne sa définition de ce qu’il appelle «  Noblesse d’extraction » dans sa livraison de 1977 (Catalogue de la Noblesse française contemporaine, Nouvelle édition, Robert Laffont).
Il écrit, je cite:
La noblesse d’extraction, appelée aussi noblesse immémoriale, d’origine ou de race, comprend les familles en possession d’état noble à un moment donné, dont la source de noblesse est inconnue et se perd dans la nuit des temps.
  • Sa définition de la noblesse d’extraction diffère donc de celle de Philippe du Puy de Clinchamps (je la préfère) qui distingue (La Noblesse, ICC, 1996) dans la noblesse immémoriale:
-la noblesse féodale;
-la noblesse chevaleresque;
-la noblesse d’extraction de filiation suivie dès avant 1550.
  • La famille du Puy-Melgueil devenue du Puy-Montbrun est donc, selon les Honneurs de la Cour et la définition de Clinchamps une famille d'origine chevaleresque dotée d’une alliance Melgueil d'origine féodale. Ceci, comme beaucoup d’autres éléments conformes aux règles de l’encyclopédie, me paraît être de nature à en faire une famille éligible à figurer dans Wikipédia.
Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 12 février 2018 à 11:26 (CET)

Il n'y a pas d'origine commune entre les familles d'une part 1 Dupuy, sieur de Bousquetié, puis de la Goussonie dite Dupuy-Melgueil, et Du Puy du Tour et d'autre part la famille 3 Delpech de Cagnac, puis du Colombié dite du Puy-Montbrun[modifier le code]

Notification Iyy : Notification Keranplein : Notification Vega&Altaïr :

(…)Il est évident que ces sources de 1912 et 1934 sont violentes : on passe d'une famille reçue aux HC sur preuves de 1190 à une famille qui visiblement n'a jamais été noble. De mémoire je n'ai pas d'autre exemple d'un grand écart comme celui là. Est-ce socialement possible ? Comment se fait-il que Chérin se soit laisser berner à ce point ? Personne à l'époque n'a rien dit ? Par exemple pour la famille d'Adhémar les États du Languedoc n'avaient pas acquiescé. Pour les auteurs le problème en généalogie est toujours le même ils se recopient la plupart du temps (je ne parle pas ici des cas où ils reprennent les généalogies officielles de l'Ancien Régime ce qui n'est pas un reproche en soi). (…) L'idéal serait que d'autres éléments viennent confirmer ces sources de 1912 et 1934 pour être sûr qu'elles aussi ne font pas d'erreurs mais il faudrait aller sur place. Sociologiquement ce type d'ascension sociale fulgurante en 1 génération est tout autant troublant que passionnant. Iyy (discuter) 10 février 2018 à 10:02 (CET)
Bonjour Iyy et aux autres contributeurs dans la reprise de ce débat.
Voilà à peu près comment c'est arrivé.
Ce qu'on appelle les preuves pour les honneurs de la cour de 1789, qui a servi de base à la notice de Saint-Allais, puis recopié par tous les auteurs d'armoriaux qui ont suivi, n'est pas des preuves de Chérin, mais le mémoire généalogique des prétentions de la famille dite du Puy-Melgeil, rédigé par un abbé Barthélémy Dupuy de la Riveyrolles, chanoine de Sully, frère de Marc-Antoine Dupuy de La Riverolles (1745-1813), celui qui a été autorisé le 3 mars 1789 à monter dans les carrosses du Roi. Il est le fils de Louis-Joseph Dupuy, sieur de Bousquetié et dee la Riveyroles, lieutenant d'infanterie, et de Isabeau Marchand, fille d'Antoine marchand, receveur du grenier à sel de Puylaurens. Il s'est marié en 1770 avec Marie-Anne Babut ou de Babut, on ne connaît pas le nom et la qualité de son père.
Ce mémoire généalogique est resté dans le fonds Chérin, il porte un cachet Fonds Chérin, et le membre de la famille néo-du Puy-Montbrun auquel nous avons affaire l'avait publié sur wikipedia en le présentant comme le rapport de Chérin lui-même. On voit très bien que ce n'est pas du tout rédigé comme des preuves de Chérin, mais comme un essai de généalogie, il ne peut y avoir aucun doute à ce sujet.
Dans cette généalogie de l'abbé Dupuy, le Pierre Dupuy, qu'on sait maintenant calviniste, consul et bourgeois de Castres, est ajouté comme frère benjamin de Paul Delpuech, seigneur de Canhac, noble, catholique, fils de Guidon, seigneur de Canhac, coseigneur de Carmaux, et de Flore de Varagnes mariés le 11 novembre 1511. Ensuite, tout le haut de la généalogie des Delpuech de Cagnac est prolongé sur 10 générations jusqu'aux vicomtes de Melgueil, de façon complètement délirante. Je doute que cette nouvelle version de la généalogie de la famille Delpuech de Canhac, qui avait été enregistrée plusieurs fois par d'Hozier pour des preuves d'entrée à Saint-Cyr et des maintenues de noblesse au XVIIe, ait pu être homologuée par Chérin qui a dû faire un rapport. Il y a certes un tampon "Fonds Chérin" sur le document, mais ce n'est absolument pas un rapport de Chérin qui remonte les générations en indiquant les actes de baptême ou de mariage dont il dispose, et s'arrête quand il n'y en a plus. Le vrai rapport que Chérin ou d'Hozier ont dû faire pour les honneurs de la cour est inconnu.
La famille dite Dupuy-Melgueil qui aurait été reçue aux honneurs de la Cour descend de Jean Dupuy, né en 1642 au château de la Bousqueté, à Saint-Paul-Cap-de-Joux (81) dont il était maire, marié vers 1664 à Madeleine Gineste, descendant de Pierre Dupuy, consul de Castres mentionné plus haut. Il a été condamné comme faux-noble par un jugement de Bazin de Besons, intendant du Languedoc, et commissaire pour le roi. Son fils s'est allié en 1698 à sa cousine Louise du Puy-du-Tour, dame héritière de la Riverolles.
Les familles Dupuy de la Goussonie dite Dupuy-Melgueil, et la famille Du Puy du Tour sont les deux branches aînées et cadettes issues du Pierre Dupuy, notaire de Castres, toutes deux calvinistes, la première a été condamnée pour usurpation, la seconde a demandé à M. Bazin de Besons un délais pour présenter ses preuves, et ne les a jamais faites, mais a eu ses armes enregistrées à l'Armorial général: "Dargent à un pin de sinople". Ces deux familles sont seulement alliées avec la famille appelée à l'époque Delpuech de la Goussonie, puis Delpuech du Colombier, et à partir du XIXe siècle du Puy-Montbrun, avec le mariage le 22 septembre 1806 de Paul Dupuy du Tour dit du Puy-Melgueil (°1785), fils de Jean-Pierre du Puy du Tour (1734-1812), dit baron du Puy-Melgueil (à cause de son cousinage avec son cousin qui aurait été reçu aux honneurs de la Cour), avec Hélène Delpuech de Labastide.
Cette Hélène était la soeur de Frédéric Dupuy (La Colombier, Ambialet 1786-1857), cadet, ancien père oratorien, professeur de collège, rallié au protestantisme, marié, puis inspecteur d'Académie, premier de cette famille à se faire appeler Dupuy-Montbrun, auteur de la descendance actuelle et des recherches fantaisistes pour lui donner une origine de rebelles cathares puis protestants, en s'inspirant de l' Histoire des Albigeois publiée à l'époque par Napoléon Peyrat (1808-1881), ouvrage à la fois militant et romantique sans fondements historiques qui a créé le mythe cathare au XIXe siècle, et qui a été poursuivi au XXe siècle par Déodat Roché, fondateur des Cahiers d'études cathares, où le dénommé Déodat du Puy-Montbrun a publié n° 113 (1987), ses prétentions généalogiques en se fondant sur le mémoire du Fonds Chérin actualisé avec ses propres investigations sur les cathares. C'est ce Frédéric Dupuy (1786-1812) qui a fait tabula rasa, répudié le nom, les armes et l'histoire de sa famille, à la fois noble et catholique, pour en adopter une autre qui je suppose correspondait plus la justification de sa vie, au fait qu'il ait renoncé sa vie de Père de l'Oratoire pour se marier et devenir inspecteur d'académie protestant et républicain.
À l'appuis de la communauté d'origine des trois familles il est mis en avant le procès verbal daté de 1785 mentionné par Saint-Allais : " Jean-Pierre du Puy du Tour fit faire, conjointement avec Messires Marc-Antoine-Guillaume du Puy, chevalier, seigneur de Bousquetié, et Alexandre-Victor du Puy, chevalier, seigneur du Colombier, ses cousins, la vérification d'un ancien écusson des armes de leur famille, par procès-verbal du 7 avril 1785; passa avec les mêmes une procuration le 28 du même mois d'avril, et mourut à son château du Tour en 1811. " En donnant à ces familles comme armes celles de la famille du Puy-Montbrun, Saint-Allais ajoute une note: « N.B. Indépendamment de ce qu'elles se trouvent ainsi dans tous les caches, sceaux, titres, tableaux et preuves de MM. du Puy-Melgueil, elles sont encore conservées dans deux antiques monuments, objet du procès-verbal de vérification d'armoiries, mentionné sur le degré XXIII des branches du Colombier et de la Riverolle, et XXII de celle du Tour. Aux châteaux du Sonal et du Gué, possédés par leur ancêtres dès le XIVe siècle, elles sont sculptées, tant sur une tour que près d'une croisée, en cette forme: "L'écu, échancré à huit pas, et chargé du lion rampant, surmonté d'une couronne fleuronnée; tenu par un ange issant derrière l'écu et déployant au-dessus un lisson où sont, en caractères du temps, ces lettres: C.E.I.S.E.E.E., interprétés par ces mots: Certando Enixe. Inimicos. Sanctae. Ecclesiae. Eluctet., lesquels font, en abrégé l'histoire et l'apothéose de Raymond du Puy, premier grand-maître de l'ordre de saint-Jean de Jérusalem.» (Viton de Saint-Allais, Nobiliaire universel, V, page 53.). Or les armes des Du Puy du Tour et des Delpuech du Colombier, qui sont différentes les unes des autres, sont bien connues puisqu'elles ont été enregistrées à l'(Armorial général, ce ne sont pas celles-là. C'est le fils de ce Jean-Pierre du Puy du Tour qui va marier en 1806 son fils Paul à Hélène Delpuech du Colombier, alliant ainsi sa famille avec celle des Delpuech de Cagnac qui va adopter ensuite les armes et le nom de la famille du Puy-Montbrun. Cette façon extravagante de prouver l'origine commune des familles prouve qu'à cette date ils n'étaient pas en possession d'un acte filiatif permettant de le faire. On ne voit pas comment quatre ans après il pourrait y avoir des preuves homologuées par Chérin.
Toutes les généalogies de cette famille dite du Puy-Montbrun se fondent depuis Saint-Allais sur ce mémoire généalogique établi par un membre de la famille qui est présenté comme des preuves de Chérin lui-même, jusqu'à ce que, au XXe siècle, deux études soient faites indépendamment à partir de l'état civil et d'archives notariées sur la famille protestante Dupuy, de Castres, et qu'elles reconstituent le haut de la généalogie de la branche Dupuy, sieur de Bousquetié, puis de la Riverolle, dite par la suite Dupuy-Melgueil. Il ne s'agit pas d'une branche de la famille -- Heurtelions (discuter) 12 février 2018 à 15:01 (CET)


Un joli mensonge par omission (et c'est très désagréable d'avoir à écrire cela)[modifier le code]

Vega&Altaïr et Ivy avancent dans la discussion. Ils montrent - même à ceux qui ne sont pas particulièrement férus de généalogie - l’inanité da proposition Keramplein/Articleandrault (évolution sociale impossible bien relevée par Iyy, voir ci-dessus). Heurtelions intervient alors.

  • Heurtelions ment par omission, en taisant des sources récentes et indiscutables.

Pour un administrateur ou tout utilisateur qui suit cette page, le long pensum d’Heurtelions est évidemment incompréhensible. Je vais rassurer. Les choses vont rester simples. Il suffit de lire la première ligne du TI d’Heurtelions.
On lit:
Ce qu'on appelle les preuves pour les honneurs de la cour de 1789, n'est pas des preuves de Chérin, mais le mémoire généalogique des prétentions…

  • On se rapporte aux sources.
    Pour faire court (il y en a d’autres dont le Vicomte de Marsay) à la source Bluche (Les Honneurs de la Cour, ICC, 2000) dont Valette dit en 2007 que les travaux qu’il a fait sur ces Honneurs de la Cour étaient bien mal connus avant son étude fondamentale. C’est peu dire de la qualité de cette étude fondamentale de François Bluche.

Cette étude a notamment pour objet de citer les informations essentielles lues par Bluche dans les preuves des généalogistes du Roi (je cite, c'est lui qui dit preuves).

On lit chez Bluche quand il arrive à la famille Du Puy-Melgueil (je recopie strictement): Du Puy-Melgueil. Nom connu depuis 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1190 (...) tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy, en Albigeois [Signé:] (Nicolas Chérin)

" Du Puy-Melgueil. Nom connu depuis 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1190 "
En admettant que Pierre Dupuy, (ancêtre des Jean Dupui, seigneur de Riveyrolles, marié avec Madeleine Gineste, qui a été condamné pour usurpation de noblesse, tandis que son frère Antoine n'a pas pu faire ses preuves) ait bien été le fils de Guidon Delpuech, noble, seigneur de Canhac, coseigneur de Carmaux, et de Flore de Varagnes mariés le 11 novembre 1511, ce Guidon Delpuech, seigneur de Canhac a une généalogie qui est bien connue, qui a été reçue plusieurs fois par les généalogistes du roi pour des maintenues et des preuves pour Saint-Cyr, et aucun membre de cette famille ne s'est appelée Dupuy-Melgueil, ni personne d'autre avant la fin de l'Ancien-Régime, dans aucun acte ou charte ou généalogie. Donc il est faux de dire que ce nom de Dupuy-Melgueil est connu depuis 1110, il a été totalement inconnu avant la Restauration, et d'ailleurs il n'était pas non plus porté par l'individu qui a été autorisé à monter dans les Carrosses du roi dont il est dit qu'il portait ce jour là le titre de courtoisie de vicomte de Melgueil, titre déjà éteint depuis plus de six siècles dans la Maison des comtes de Toulouse.
Cette affirmation prêtée à Chérin voudrait dire que la famille Delpuech de Canhac s'appelait en réalité Dupuy-Melgueil, or ce n'est pas le cas. Du reste, si les Delpuech de Cagnac avaient eu une généalogie qui remonte sans interruption depuis l'année 1190, c'est eux qui auraient dû en posséder les preuves et qui pouvaient le faire valoir, et non pas le petit-fils de Jean Dupui, un arrière-arrière-arrière neveu, dont la mère était la fille du sieur Martin, receveur du grenier à sel de Puy-Laurens, incapable de faire ses preuves et condamné pour cela.
Pourquoi d'ailleurs, depuis Saint-Allias jusqu'à vous-mêmes, utiliser et copier systématiquement le mémoire généalogique de l'Abbé Dupuy trouvé dans le fonds Chérin, et pas directement le rapport de Chérin si il existe encore ? -- Heurtelions (discuter) 12 février 2018 à 17:55 (CET)

On observe dans la PDD que Heurtelions maintenant, Keramplein et Articleandrault précédemment ne veulent pas admettre cette source Bluche citant les preuves de Nicolas Chérin pour l'admission aux honneurs de la Cour. Cela nuit indiscutablement à ce qu'ils voudraient nous faire croire (et imposer dans Wikipédia) via leurs TIs.
Ils vont probablement continuer à noircir cette PDD.
Je redemande à B-noa (d · c · b) la conduite à tenir devant ce qui paraît être une malhonnêteté à ne pas citer les sources déterminantes, bien regrettable dans Wikipédia. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 12 février 2018 à 15:42 (CET)

PS: pour un lecteur que ce mensonge aurait affecté je rappelle que le manuscrit de la main de Nicolas Chérin est accessible à tous à la Bibliothèque Nationale, rue Richelieu à Paris. Je certifie pour l'avoir lu qu'il présente la même filiation que celle présentée par Jules Villain et (chose étonnante en effet) par Saint Allais (pour ce qui est de la filiation postérieurs à 1190).--Vega&Altaïr (discuter) 12 février 2018 à 15:53 (CET)
Je vous cite : "Malhonnêteté"... "mensonge"... : tenir de telles propos à l'encontre de trois contributeurs de Wikipédia est un non-respect de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Si vous en doutez, interrogez à ce sujet un administrateur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 19:18 (CET)

Notification Vega&Altaïr :

  • " Le manuscrit de la main de Nicolas Chérin"... Non... C'est là une affirmation erronée de votre part. Ce manuscrit n'est pas "de la main de Nicolas Chérin" : il s'agit d'un mémoire anonyme présenté à Chérin (fils) qui se retrouve dans le dossier pour les honneurs de la cour Revue du Tarn, 1970, page 176..
  • Vous citez Bluche quant à Nicolas Chérin (le fils, pas le "grand Chérin)...Bluche écrit à son sujet :
« Nicolas Chérin est certainement le moins habile de la série qu'il clôt . Entré fort jeune en charge, plein d'une extrême assurance, Chérin fils semble ignorer qu'il a moins de mérite que de chance .... Il tranche . Tantôt il donne aux Chaponay-Morancé une origine chevaleresque que les généalogistes les plus sérieux leur ont refusée...» Henri Mauduit "Le général Chérin (1762-1799)" 1973, page 13. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 16:42 (CET)

Notification Vega&Altaïr :
Famille du Puy de la Riverolle : vous avez oublié : condamnation pour usurpation de noblesse en 1676 :

Jean Dupui sieur de La Bousquetiere (marié à Madeleine de Gineste et grand-père de Marc-Antoine Dupuy de la Riverolle admis en 1789 aux honneurs de la cour) fut condamné en 1676 a payer une amende pour usurpation de noblesse à la suite d'un jugement de M. Bazin de Bezon, intendant du Languedoc et commissaire pour le roi pour la recherche des faux-nobles dans cette province Compte général de la recepte des amendes payées par les faux nobles, en exécution des jugemens de Mr de Bezons, intendant en Languedoc 1676 page 11. Le même qui figure dans le mémoire présenté pour les honneurs de la cour...

Cdlt,--Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 16:22 (CET)


J'ai vraiment l'impression que nous tournons en rond sur cette PDD. A défaut de sources primaires issues des AD81 je propose que l'on mette toutes les sources secondaires sur le même plan et cette fois-ci sans omettre Valette qui écrit "du Puy-Montbrun" et non "du Puy-Melgueil" et indique "extraction" et pas de HC. Comme cela les lecteurs choisiront leur version en toute liberté. Pour ma part je ne prends pas un parti plutôt qu'un autre. J'observe simplement l'absurdité de faire descendre un reçu aux HC sur preuves de 1191 d'une famille roturière. Après il y a eu en effet probablement différentes familles sans liens car ce patronyme est vraiment très fréquent. Cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2018 à 16:42 (CET)

Bonjour Iyy,
  • Pour la famille subsistante du nom du Puy-Montbrun (olim Delpuech de Cagnac puis Dupuy du Colombier) originaire d'Albi : effectivement Valette indique "extraction", mais comme sa filiation est prouvée jusqu'en 1456, il s'agit plutôt d'"ancienne extraction" (familles dont la filiation noble remonte au XVe siècle). Valette à juste titre ne mentionne pas les Honneurs de la cour pour cette famille, car elle ne fut pas reçue aux honneurs de la Cour.
  • Pour la famille éteinte du Puy de La Riverolle : le fait que cette famille qui semble s'être agrégé à la noblesse (prise de la qualification de noble au 17e siècle puis officier) ait pu être ensuite reçue aux Honneurs de la cour un siècle plus tard en 1789 sur une filiation erronée ne me parait pas "absurde" (Voyez l'exemple cité plus haut par Bluche sur la famille Chaponay-Morancé). Et comme le rappelle Bluche sur chérin fils : "Nicolas Chérin est certainement le moins habile de la série qu'il clôt".
  • Il est d'autre part incontestable d'après le Cabinet des titres Compte général de la recepte des amendes payées par les faux nobles, en exécution des jugemens de Mr de Bezons, intendant en Languedoc 1676 page 11, que Jean Dupui de la Bousquetier (qui figure dans la filiation donnée dans le mémoire anonyme présenté pour les honneurs de la cour pour la famille du Puy de la Riverolle) fut condamné en 1676 pour usurpation de noblesse.
  • La version actuelle issue de (trop) longues discussions entre différents contributeurs me semble respecter pour chaque famille citée la neutralité de point de vue et la vérifiabilité des sources. Mais si un passage particulier vous semble devoir être précisé ou complété sur telle ou telle famille ou si une information donnée vous semble erronée, merci d'indiquer lequel et quel point précis vous semble poser un problème.
Cdlt,--Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 17:09 (CET)
Bonjour,
Merci à Heurtelions pour cette intervention très documentée qui nous montre sa grande expertise sur cette famille.
Il est regrettable qu'un bon auteur comme François Bluche se soit laisser abuser par ce mémoire de 1789, qu'il aura peut-être consulté un peu trop vite, dans son entreprise de compilation de l'ensemble des bénéficiaires des Honneurs de la Cour réalisée en 1957.
Saint-Allais en revanche est connu pour son manque de sérieux et de fiabilité. Il fait partie des plus mauvaises sources généalogiques, en compagnie du trio Drigon de Magny qui glane à lui seul les trois médailles olympiques de meilleurs vendeurs de merlettes du 19e siècle.
Comme Iyy l'a souligné, Régis Valette 2002 ne s'est quant à lui pas laissé abuser, puisqu'il se contente sur cette famille de la simple mention "extraction" (filiation noble prouvée depuis 1500-1560), qui montre ses doutes sur la validité de la filiation tamponnée en 1789 par Chérin.
Se rappelant la maintenue de noblesse délivrée en 1668 par Claude Bazin de Bezons, Tallandier 2008 accorde la mention "ancienne extraction" (filiation noble prouvée depuis 1400-1500), ce qui correspond à la date de 1456 rappelée par Articleandrault.
Il parait envisageable de remonter la filiation suivie jusqu'en 1397, si certains actes anciens du mémoire de 1789 s'avéraient authentiques. En ce cas, la famille Delpuech d'Albi pourrait revendiquer une extraction dite "chevaleresque". Il est dommage que Vega&Altaïr ne s'oriente pas dans cette voie potentiellement féconde plutôt que de s'obstiner à tourner en rond dans une impasse.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2018 à 17:11 (CET)

En principe pour une extraction chevaleresque il faut des chevaliers dans la famille, si on appliquait ce critère plus strictement je pense qu'il y aurait moins de familles cataloguées comme telles. Je croyais que c'était Bernard Chérin, mea culpa j'aurais dû mieux regarder les dates, si c'est Nicolas alors oui je pense qu'il était moins rigoureux et puis en 1789 c'était la fin. Pour l'agrégation à la noblesse de cette famille au 17e siècle je ne me prononce pas car l'article n'en donne pas suffisamment de preuves pour moi. L'agrégation à la noblesse ce n'est pas une "auberge espagnole". Pour les HC Solnon donne aussi des cas de nouveaux nobles admis, mais les Riverolle alias Melgueil étaient-ils vraiment nobles ? Quand je lis la généalogie qui est présentée dans cet article je réponds non. Pour en revenir à un éventuel compromis entre nous tous moi j'aimerais que Valette soit cité pour la famille actuelle et pour les Riverolle alias Melgueil que les sources de 1912 et 1934 soient présentées de manière plus neutre même si on peut garder la généalogie car ce sont les sources les plus récentes à ce jour. Elles sont toutefois déjà anciennes, Vega&Altaïr dit que les textes ne sont pas signés et Articleandrault donne de respectables auteurs. Je confirme que la revue du Tarn est sérieuse comme d'ailleurs ses consoeurs du même type. Mais qui croire entre Vega&Altaïr et Articleandrault ? Il faudrait scanner ici si c'est possible. Cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2018 à 20:17 (CET)

Œuvres anonymes ou auteurs identifiés et reconnus? Qui croire?... les affirmations de Vega&Altair ou les références (pourtant déjà données plus haut) qu'il suffit de lire quand on a un doute? Je vous laisse vous prononcer...
Ces deux sources de 1912 et 1934 dont les auteurs respectifs Géraud Dumons (Capitaine Rey Lescure) et Gaston Tournier sont parfaitement référencés et identifiés, sont présentées de façon neutre dans l'article : "La thèse selon laquelle les familles du Puy de la Riverolle et du Puy du Tour seraient une branche cadette est contredite au XXe siècle par deux auteurs et ouvrages indiquant pour origine un simple notaire protestant de Castres".
Ce sont effectivement les travaux les plus récents consacrés spécifiquement à la généalogie détaillée la famille Dupuy de Castres.
Contrairement aux sources obsolètes du 19e siècle (Saint-Allais et cie) et leurs suiveurs, il ne s'agit pas de "recopiage" à partir d'une généalogie anonyme contenue dans le dossier pour les honneurs de la cour de 1789 de la famille du Puy de la Riverolle, mais de travaux de recherches originaux publiés par leurs auteurs, reconnus comme des références en tant qu'historiens du protestantisme et "généalogiste attentif".
Cdlt --Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 21:16 (CET)

Bonsoir Iyy.
Comme vous le voyez trois utilisateurs se liguent contre moi avec une parfaite coordination, toujours en utilisant les sources qui leurs conviennent et en célant celles qui en leurs conviennent pas. Vous êtes le seul à garder l'esprit de Wikipédia.
Je souhaite donc répondre à toutes vos questions. Quels éléments souhaitez vous voir scannés?
Vous dites qu'une généalogie que vous lisez ne vous convainc pas: pouvez-vous me dire de laquelle s'agit-il?
Enfin quelle importance avez-vous donnée à la généalogie de Clinchamps (2009) que je vous ai fait parvenir? C'est une source parmi d'autres, très récente. Très cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 12 février 2018 à 21:39 (CET)

Bonsoir, ce serait bien si vous aviez une des généalogies de la famille du Puy-Montbrun qui nous intéresse en ce moment, c'est-à-dire Delpuech de Canhac, faites par d'Hozier, comme par exemple les preuve devant d'Hozier le 7 août 1700 pour la famille del Puech de La Bastide, remontant à Guy del Puech, seigneur de Canhac, vivant au début du XVe siècle.
La famille Dupuy dite de Melgueil ne semble pas avoir tellement porté le patronyme Dupuy-Montbrun, donc elle est presque hors sujet concernant cet article. Ce n'est plus la peine de s'en occuper, elle n'est dans l'ascendance que par les femmes.
Si toutefois vous aviez, à titre de curiosité, la mention ou la transcription d'un acte antérieur à 1789, voire une charte beaucoup plus ancienne, qui mentionne le patronyme Dupuy Melgueil, ou Dupuy de Melgueil, ou Delpodio de Meguido, ça serait bien. -- Heurtelions (discuter) 12 février 2018 à 22:16 (CET)
  • Pour mettre fin à la discussion en boucle sur la question du nom "du Puy-Melgueil" qu'aurait porté avant le 19e siècle la famille castroise Dupuy de la Riverolle (olim Dupuy de la Bousquetié) :
Sur Antoine Louis "du Puy de la Riverolle-Melgueil" : « Il est mort en 1852 (?) et enterré à Montauban. Il est parti en émigration sous le nom et le titre que son père avait demandé pour les Honneurs : Vicomte du Puy-Melgueil. Au retour, le cabinet du roi lui dit qu'il était connu sous le nom de « Puy de la Riverolle » et pas un autre. Il a adressé une supplique au roi. 1°) on l'a fait vicomte héréditaire sous le nom de du Puy de la Riverolle, puis 2°) Le roi lui a accordé le changement de nom du du Puy-Melgueil (n° 832) du Bulletin des Lois du 6 avril 1828.» Cahiers d'études cathares, Volume 38, 1987, page 32..
  • Pour mettre fin à la question de "l'ancienne noblesse" de cette famille Dupuy de la Riverolle :
À la condamnation pour usurpation de noblesse de Jean Dupuis de La Bousquetié en 1676 (grand-père de Marc-Antoine-Guillaume du Puy de la Riverolle reçu en 1789 aux honneurs de la cour), on peut ajouter le jugement d’usurpation de noblesse rendu en 1697-1698 par M de Lamoignon, intendant de Languedoc contre les sieurs (...) Dupuy, sieur de Riverolles ( voir Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Haute-Garonne, 1878, page 95.).
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 février 2018 à 23:44 (CET)
  • Pour mettre fin a des élucubrations n'ayant d'autres objectifs que de cacher par des TI les sources compétentes sur la généalogie du Puy-Melgueil, merci de lire Villain (très clair), Saint-Allais (pas si mauvais), Haag (qui détruit la fausse argumentation des sources anonymes présentée ad nauseam), le vicomte A. Révérend, l'auteur anonyme de la Société du Grand Armorial de France, François Bluche (qui cite N.Chérin sans lequel on n'aurait aucune information complète ni sur la famille du Puy-Melgueil devenue du Puy-Montbrun, ni sur la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné ce que se gardent bien de dire les intervenants), le Vicomte de Marsay (qui cite N.Chérin aussi), Saint Simon et Seréville et Patrice de Clinchamps (qui en 1977 et 2009 n'ont probablement pas été des imbéciles et des ignorants. Je les préfère tous à "Heurtelions+Keramplein+Articleandrault" qui paraissent, eux, les prendre pour des incompétents).
  • Aucune citation des ces auteurs n'est présentée et examinée dans les TI ci-dessus. On voit à l'envie qu'ils ne sont rien dans la discussion sur les sources citées dans la version qui a conduit à la R3R, une discussion pourtant demandée par B-noa.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 13 février 2018 à 10:19 (CET)
PS: j'ai oublié Régis Valette

Bonjour Vega&Altaïr, si vous pouvez j'aimerais bien que vous scanniez les sources de 1912 et 1934 puisque vous dites qu'elles ne sont pas signées. La généalogie Dupuy donnée par ces 2 sources et qui est reproduite dans l'article me fait penser beaucoup plus à une famille bourgeoise que noble (alliances et charges) mais elle est si peu développée que je ne puis en dire plus. Je n'ai pas consulté Roglo car je n'ai pas confiance dans cette base. Je n'ai pas vu votre source Clinchamps. Vous pouvez apposer le bandeau

en haut de l'article si vous pensez que des sources sont volontairement mises de côté et demander un arbitrage. Je viens de lire qu'H. de Barrau écrit que la famille du Puy de Melgueil provient du château du Colombier près de Fabas dans le département du Tarn, donc elle devait bien s'appeler avant : du Puy du Colombier je suppose (Hippolyte de Barrau, Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes, 1860, tome 4, page 147). En fait ce que vous reproche les autres c'est que les sources officielles que vous citez reprennent le mémoire de 1789 pour les HC alors que les sources de 1912 et de 1934 donnent une autre version de l'histoire de cette famille (éteinte d'après ce que dit l'article mais, vous, vous dites qu'elle existe encore). Dernière question : pourquoi les auteurs récents (Valette, Clinchamps, Bluche, ...) ne parlent pas de ces sources de 1912 et de 1934 ? Le TI est interdit sur Wikipédia. Très cordialement, Iyy (discuter) 13 février 2018 à 13:30 (CET)

acte de baptême Frédéric Dupuy 29 octobre 1786 paroisse Saint-Barthélémy-de-Fabas, Villefranche-d'Albigeois (Tarn)
acte mariage 29 janvier 1825 Frédéric Dupuy-Montbrun
Barrau s'est fait abusé ou n'a pas vérifé : "M. le comte Charles-Frédéric Dupuy-Montbrun de Melgueil", marié Melle de Gassaud et décédé à Aix le 6 octobre 1857 n'est pas "comte" et est né plus simplement "noble Pierre Charles Sébastien Frédéric Dupuy" le 28 octobre 1757 au château du Colombier à Fabas et baptisé le 29 octobre 1786 en la paroisse Saint-Barthélémy-de-Fabas à Villefranche-d'Albigeois (Tarn), "fils de noble Alexandre Victor Dupuy, ancien officier de carabinier et de Charlotte de Fontbonne, habitants en leur château du Colombié" : Voir acte de baptême ci-joint. Ce monsieur a un jour décidé de se faire appeler "Dupuy-Montbrun" et a ensuite pris ce nom dans les actes officiels (dans son acte de mariage par exemple). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 15:13 (CET)
Barrau a repris la généalogie officielle mais là n'était pas mon propos qui était simplement de dire que la famille du Puy-Melgueil vient du château du Colombier ce que rapporte en effet cet auteur. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 15:46 (CET)
Quelle généalogie officielle? La famille Dupuy du Colombier ne figure pas dans les preuves pour les honneurs de la cour de 1789. Hippolyte de Barrau a tout simplement reporté et donné du crédit à une information fantaisiste sur un soit disant "M. le comte Charles-Frédéric Dupuy-Montbrun de Melgueil", en réalité M. Pierre Charles Sébastien Frédéric Dupuy. Pas très sérieux de la part d'un "historien et généalogiste du Rouergue"... Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 16:59 (CET)
En effet il a recopié l'état-civil que portait et revendiquait ce monsieur. Vraiment rien de grave car vous auriez dû remarquer que cet auteur a essentiellement travaillé sur le département de l'Aveyron et non sur celui du Tarn. De plus la mention de ce personnage ne change rien au reste du texte qui s'étale sur 8 pages. Évitez vos petites remarques vaines sur les historiens, pour qui vous prenez-vous ? mais heureusement le ridicule ne tue pas ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 18:50 (CET)
Pour moi pas une "petite remarque vaine" mais une remarque pertinente sur la fiabilité à accorder à un auteur "historien et généalogiste" du 19e siècle qui recopie une information aussi grossièrement erronée sur des "comte Dupuy-Montbrun de Melgueil" qui n'ont jamais existé. On se renseigne quand même un minimum quand on écrit un ouvrage qui s'intitule Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables (Vous avez bien-sûr le droit de ne pas partager mon avis, je le comprendrais). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 19:48 (CET)
Cet auteur ne fait aucune déduction généalogique du nom porté par le personnage en question qui se fait appeler "du Puy de Melgueil". En effet je confirme un inconnu qui critique un auteur qui fait encore autorité au 21e siècle, j'adore ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 19:54 (CET)
  • Pas une critique, mais la remarque qu'on ne peut pas se fier à l'ouvrage "Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables" de H de Barrau "historien et généalogiste" du 19e siècle, car il contient des informations fantaisistes non vérifiées que même un "inconnu" relève...
  • Et "qui fait encore autorité au 21e siècle"... même si vous le "glissez" un peu partout sur Wikipédia...Non  : historien régional obsolète qui souvent ne fait que reporter les travaux des autres. Mais je n'aurais pas ce débat avec vous car hors sujet.--
Pas d'attaque personnelle. Vous vous enfoncez ... Cet ouvrage a été publié à nouveau en 2009 (3e publication depuis le milieu du 19e siècle), allez chercher d'autres remarques toutes aussi ridicules ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 21:41 (CET)
Pas besoin, tout a été dit plus haut. Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 21:54 (CET)
Idem pour moi. "Donne des informations fantaisistes", quand vous saurez lire les chartes du Moyen-Âge vous pourrez donner votre avis. "Ne fait que reporter le travail des autres", relisez-le ça vous remettra les idées au clair. "Historien obsolète", mais encore publié au 21e siècle. "Je le glisse partout dans Wikipédia", oui en effet je glisse presque partout Chaix d'Est-Ange (l'un de vos anciens pseudos) et Valette, etc. C'est quand vous voulez pour ce débat je suis disponible. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 22:00 (CET)
J'ai lu : qui recopie souvent le travail des autres, qui "arrange" des généalogies, donc pas convaincu. Désolé (mais je comprends parfaitement que vous puissiez avoir un avis différent...) --Articleandrault (discuter) 14 février 2018 à 05:57 (CET)
"Qui recopie le travail des autres " et "qui arrange", trop drôle ! Sur 4 volumes (entre 1000 et 2000 pages) il y a des points où en effet il cite d'autres auteurs mais c'est très minoritaire et c'est normal dans la recherche historique et en plus il ne s'en cache pas et n'adhère pas à tout (ex. Pour la famille du Puy-Montbrun de Montméjan dont il ne commence la généalogie qu'en 1571). Quant au fait "d'arranger" là aussi vos propos démontre que vous ne connaissez rien à ce domaine car il ne fait que reprendre les généalogies qui ont été prouvées officiellement sous l'Ancien Régime. Cette reprise ne concerne pas toutes les familles ni tous les degrés, tout le reste est le fruit de recherches personnelles dans les archives et de croisements de sources (c'est dit tout au long des 4 volumes ... mais encore faut-il les avoir lus). Allez va ... Iyy (discuter) 14 février 2018 à 09:29 (CET)
Hippolyte de Barrau qui recopie souvent le travail des autres et qui "arrange" des généalogies, lu les 4 volumes et pas convaincu, j'assume et je maintiens. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 février 2018 à 15:49 (CET)
C'est ça vos arguments !? Trop drôle !! Il est où votre fameux débat ? Ah ah ah !! Iyy (discuter) 14 février 2018 à 16:57 (CET)
Ce n'est pas un argument mais un avis et je ne vois pas à quel titre j'aurais besoin d'en débattre au préalable avec vous (que vous le glissiez partout ne vous donne pas un droit de représentation quelconque) Sujet clôt pour moi, je vous laisse continuer seul sur H Barrau, il ne m'intéresse pas. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 14 février 2018 à 17:09 (CET)
Pas d'attaque personnelle. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 13:06 (CET)
Mais la famille Dupuy du Colombié, olim Delpuech de La Bastide, olim Delpuech de Cagnac a des généalogies officielles établies par les d'Hozier, puisque elle a bénéficié de plusieurs admissions à Saint-Cyr et maintenues aux générations précédentes. Ce sont ces généalogies officielles qui doivent être éventuellement citées, et pas la généalogie de la famille dite Dupuy-Melgueil qui est éteinte et dont ils ne descendent pas.
Elles doivent être cités à partir des sources publiées imprimées qui les citent. Les contributeurs de wikipedia ne doivent pas en principe utiliser des sources primaires, sauf pour faire une vérification ponctuelle de date ou d'orthographe d'un nom ou d'un lieu, ou pour savoir si quelqu'un figure dans un annuaire ou une liste officielle. -- Heurtelions (discuter) 13 février 2018 à 17:48 (CET)
Je cite Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution (...) Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation." : le report exact d'un acte de naissance ou de mariage d'un individu à partir des archives d'état-civil en ligne rentre dans ce cas de figure. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 18:18 (CET)
Faux, toutes les sources primaires sont acceptées (la recommandation de Wikipédia dit même que l'entreprise Apple peut invoquer des documents propres à elle-même) à la condition de n'être utilisées que factuellement et sans interprétation. Certes il y a des sources primaires qui ne sont pas en ligne mais dans ce cas-là il faut les mettre sur Wikipédia Commons : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 18:50 (CET)
Notification Iyy : Je vous cite : "la recommandation de Wikipédia dit même que l'entreprise Apple peut invoquer des documents propres à elle-même"... Ah non, désolé vous avez mal lu.... justement l'exemple "Apple" explique ce qu'est une source primaire non acceptable : "Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes". Alors comprenez qu'entre la recommandation exacte de Wikipédia Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et votre avis personnel, je me fie plutôt à Wikipédia. Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 19:23 (CET)
Relisez d'abord la définition des sources primaires car c'est la partie la plus précise. Plus bas il y a un exemple qui est celui d'Apple, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, et où il est bien dit que cette entreprise peut citer ses propres rapports internes. Moi c'est fait et je ne changerai pas d'avis pour vous faire plaisir. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 19:41 (CET)
De plus il est bien marqué dans cette recommandation que toute source primaire peut être citée factuellement et sans interprétation. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 19:54 (CET)
Votre interprétation très personnelle de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires m'incite à penser que si besoin est, une administrateur aura à rectifier votre lecture erronée de cette recommandation. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 20:28 (CET)
Ça tombe bien je me dis la même chose pour vous ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 20:40 (CET)
Alors tout va bien. --Articleandrault (discuter) 14 février 2018 à 05:57 (CET)

En effet Chaponay-Morancé (de) montre un cas de faux mais la famille était quand même noble depuis le 15e siècle tandis que pour les du Puy de La Riverolle là c'est vraiment une entreprise de très haut vol si les sources de 1912 et de 1934 sont exactes ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 14:22 (CET)

acte naissance Victor Frédéric Dupuy 9 septembre 1808
Bonjour Iyy et Vega&Altaïr
Il n'y a pas lieu de lancer une procédure de désaccord de neutralité.
Le problème c'est qu'on se focalise sur une famille pour traiter d'une autre famille qui dispose de ses propres sources:
1°) la famille Dupuy qui est désignée comme Dupuy-Melgueil, patronyme qui amha n'a jamais été porté par personne à l'état civil, n'a aucun descendant, elle est éteinte. Elle n'a jamais habité ni au château du Colombié à Ambialet (81), ni au château de Labornal à Cagnac-les-Mines (81), ni dans aucun des lieux où la famille qui porte actuellement le patronyme du Puy-Montbrun a demeuré depuis le XVIe siècle.
2°) la famille qui a une descendance actuelle et qui a pris le patronyme du Puy-Montbrun, depuis semble-t-il Frédéric du Puy-Montbrun, né selon son acte d'état civil le 10 septembre 1808 au château du Colombié à Ambialet sous le nom de " Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié"[1], a fait plusieurs fois ses preuves aux XVIIe et XVIIIe siècle, bénéficié de plusieurs jugements de maintenue, plusieurs enfants ont été admis à Saint-Cyr. Il y a donc des généalogies établies par les d'Hozier et Chérin, il n'y a pas besoin d'aller chercher la généalogie hypothétique de la famille dite du Puy-Melgueil dont elle ne descend pas et qui de ce fait ne la concerne pas vraiment.
Parmi les bon auteurs que Vega@Altaïr évoque comme ayant rapporté la généalogie de sa famille, il doit bien s'en trouver qui citent ces jugements de maintenue et/ou d'admission aux XVIIe et XVIIIe siècle qui sont tout-à-fait officiels et incontestables. Ce sont ces textes là qu'il pourrait citer si il veut compléter ou modifier la page actuelle. Il n'y a aucune raison de refuser d'en tenir compte si ces jugements ou ces rapports remontent la filiation jusqu'au XIIe siècle ou si ils disent que la famille s'appelait auparavant Dupuy-Melgueil. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 13 février 2018 à 15:06 (CET)
  1. «L'an mil huit cent cent huit et le dixième jour du mois de septembre par devant nous Pierre Lacroux adjoint et officier de l'Etat civil de la commune Dambialet Canton de Villefranche Département du Tarn soussigné à Lheure de huit du matin Est comparu le Sieur Victor DUPUY propriétaire âgé de vingt sept ans domicilié au Colombié Lequel nous a présenté un enfant qui a été reconnu Etre du sexe masculin né le neuf dudit mois à sept heures du matin de luy déclarant, Et de Rose GALTIER son épouse; auquel il a déclaré vouloir donner les prénoms de VICTOR FRÉDÉRIC LUCIEN Les dittes déclarations Et Présentations faittes en premier de Jacques Dalmond cultivateur âgé de quarante neuf ans Et de François Lacroix aussy cultivateur âgé de quante cinq ans domiciliés au village de La Calin qui ont signé avec nous le présent acte de naissance après que lecture leur en a été faite » En marge "Dupuy du Colombié"
C'est Vega&Altaïr qui décidera de la suite à tenir. Moi je ne fais que donner quelques observations et informations quand je peux car j'estime ne pas connaître suffisamment ce dossier. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 15:46 (CET)
Peut-être qu'un intervention pour être utile dans une PDD demande de faire des recherches en amont... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 16:22 (CET)
Pas nécessairement. En revanche il faut être de bonne foi, neutre et objectif. Toutes ces familles homonymes ne sont pas faciles à distinguer sinon personne ne serait ici, ni vous d'ailleurs. Se contenter de reporter des sources c'est très bien mais se poser des questions est tout aussi pertinent. Sur Wikipédia certains, bien cachés derrière leur pseudo., aiment prendre de haut des auteurs mais quelles sont leurs contributions personnelles à une meilleure connaissance de l'histoire de France ? C'est facile de donner la leçon au 21e siècle mais donnez nous donc vos publications et travaux et après nous comparerons. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 16:50 (CET)
J'aurais des publications et des travaux à vous soumettre? Sérieusement? En tout cas on évite l'agressivité et on respecte Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 17:08 (CET)
Je comprends que vous soyez gêné alors évitez de me prendre de haut comme d'habitude car moi je n'ai pas oublié le passé où sur une certaine famille tout est soi-disant faux les sources secondaires comme les sources primaires et même Bernard Chérin alors qu'ici vous n'hésitez pas à scanner des actes de naissance. Cherchez l'erreur ... Iyy (discuter) 13 février 2018 à 18:20 (CET)
Notification Iyy :
Je ne suis aucunement "géné", je ne vous prend pas de haut, je ne sais à quoi vous faites allusion et ça ne m'intéresse pas. Je vous confirme que je n'ai pas à "vous soumettre des publications et des travaux" (A quel titre?) et que je suis étonné de cette demande étrange. Et je vous redemande d'éviter l'agressivité et de respecter Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 18:31 (CET)
Je maintiens mes propos et les assument. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 18:50 (CET)
Notification Iyy : Assumez votre demande étrange de vous "soumettre des publications", assumez vos propos énigmatiques et agressif, assumez vos attaques personnelles. Moi j'assume de ne pas vous suivre dans cette voie. Bien cordialement, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 19:23 (CET)
Je ne sais pas pourquoi les pages qui portent sur la généalogie des familles nobles tournent toujours aux querelles d'ego personnel, même quand les contributeurs n'ont aucun lien avec la famille dont il est question. Si vous vous connaissez par ailleurs et que avez un ancien contentieux à régler, allez donc sur le pré!
En attendant, restons calmes, neutres et constructifs.
La consultation d'une source primaire pour une question factuelle précise est admise pour répondre à une question précise: la personne est-elle dans l'annuaire de l'X? son nom est-il bien orthographié? la date de naissance est-elle exacte? Ce sont des sources officielles objective, il n'y a pas d'interprétation à faire. Mais reconstruire une généalogie à partir de la filiation sur les actes, ou relater le contenu d'un document manuscrit ancien de plusieurs pages, ça ne peut pas se faire sans une évaluation de l'objectivité de la source et une interprétation de son contenu, donc ça devient du travail inédit. -- Heurtelions (discuter) 13 février 2018 à 22:55 (CET)

Filiation de la famille subsistante du nom du Puy-Montbrun (olim Delpuech puis Dupuy du Colombié)[modifier le code]

  • Gabriel Delpuech, sieur de Labastide (?-?) marié le 16 juillet 1721 à Ambialet avec Elisabeth Delpuech, dame de la Goussonie et du Colombié, descendante de Sébastien Delpuech, seigneur de Canhac, noble, et de Blanche du Colombié. Gabriel a comme soeur ainée Claire Delpuech de Labastide née à Paris en 1691 admise à Saint-Cyr, sa généalogie dressée par d'Hozier le 7 août 1700 a été imprimée en 1701 sur parchemin avec blason peint et se trouve mentionnée dans l'inventaire des AD81. C'est la généalogie officielle de cette famille. -- Heurtelions (discuter) 13 février 2018 à 22:55 (CET) Il est le père de :
    • Victor Olivier Delpuech sieur de La Goussonnerie (1722-1777), marié le 19 février 1745 avec Élisabeth d'Arzac, dont :
      • Alexandre-Joachim Delpuech sieur de La Goussonnerie (1748-1797), marié le 2 février 1778, avec Charlotte Borniol de Fonbonne, dont :
        • Ange Jean Antoine Victor Déodat Delpuech Dupuy (1781-1839), marié le 14 janvier 1803, avec Rose Galtier, dont :
          • Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié (1808-1873) dit « Dupuy-Montbrun » puis « du Puy-Montbrun », marié le 22 septembre 1830 avec Sabine de Waroquier. Dont :
            • Marie Joseph Abel Dupuy-Montbrun (déclaré ainsi par son père sur son acte de naissance) (1839-1893), marié le le 17 juin 1874 avec Zoé Canac. Dont :
              • Raoul du Puy-Montbrun (1882-1924), marié avec Lucie Molard dont 3 fils :
                • Guy du Puy-Montbrun (1918-2006)
                • Déodat du Puy-Montbrun (1920-2009)
                • Paul du Puy-Montbrun (1924-1997)

La famille Dupuy ne semble pas avoir fait l’objet d’une autorisation légale de changement de son nom Dupuy en "du Puy-Montbrun". Ce dernier nom fut néanmoins déclaré à l’état-civil à partir de 1830 par Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié (1808-1873) dit « Dupuy-Montbrun » puis « du Puy-Montbrun ». Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 18:04 (CET)

Revenons au sujet de la prétendue origine commune des deux familles Dupuy dite Dupuy-Melgueil et Delpuech dite du Puy-Montbrun. C'est le même intendant Bazin de Bezon qui a demandé de faire leurs preuves de noblesse à Jean Dupui, sieur de la Bousquetié (1642-1694/) et aux deux frères Delpuech, seigneur de Cagnac et de Puechdurand. Il a rendu vers 1670 deux jugements: l'un qui condamne le sieur de Bouquetié pour usurpation de noblesse et l'amende a été payée, et l'autre qui maintient dans leur noblesse les Delpuech, seigneur de Canhac avec preuve remontant au XVe siècle.
M. de Bezon était parfaitement à même à cette date de constater que ces deux familles n'avaient pas comme aïeul commun Guidon Delpuech qui teste en 1593, et dont il avait en main le testament, lequel comporte toujours l'énumération des enfants.
Ces deux jugements faits par la même personne se complètent. Il est donc prouvé par ces deux jugements que Pierre Dupuy, souche des Dupuy de la Bousquetié, n'était pas le frère de Paul Delpuech, seigneur de Canhac, donc qu'il y a deux familles différentes.
Rajouter son ancêtre dans une fratrie de famille noble homonyme, puis utiliser leurs preuves, était un moyen tentant pour s'agréger à la noblesse, ceux qui contrôlaient les preuves le savaient. -- Heurtelions (discuter) 13 février 2018 à 22:55 (CET)

Suite de la discussion entre Ivy et Vega&Altaïr[modifier le code]

Bonsoir Iyy
Veuillez trouver ici réponse à votre question sur l’ouvrage édité en 1934.
Le texte relate une triste vie. Il n’y a aucune mention de généalogie dans le texte. Gaston Tournier dans son introduction dit que c'est Jérémie Dupuy, fils de David, qui a écrit le texte. Il signe son introduction sans rien dire sur la généalogie. De la page 155 à 158 [15] le livre présente une généalogie Dupuy sans mention aucune d’auteur.

  • Sur la généalogie de ce livre , on observe que:

Jérémie Dupuy, marié à Marie de Rotolp est fils de Pierre du Puy, marié à N de Terson.

  • Une généalogie tout à fait différente est donnée par Jules Villain [16] où:

Jérémie Dupuy (Melgueil), marié à Marie de Rotolp est fils de Pierre Dupuy (Melgueil), marié à Paule de Dufort.

  • Une généalogie tout à fait différente est donnée par E&E Haag[17] où, en lisant, on voit pareillement que:

Jérémie Dupuy (Melgueil), marié à Marie de Rotolp est fils de Pierre Dupuy (Melgueil), marié à Paule de Dufort.

Deux généalogistes de renom (Haag, Villain) disent pareil. C’est la généalogie de N.Chérin suivie aussi par Saint Allais. Ce qui en fait quatre qui disent pareil, dont Haag qui n’a rien à voir avec N.Chérin. La généalogie du Jérémie de l’ouvrage anonyme de 1934 sur laquelle s’appuient mes détracteurs est assurément erronée.

Réponse à la question sur la source de 1912. C’est cette revue [18] à la page 176 en bas dans la note.

Réponse à la question : du Puy du Colombier
En fait tous les degrés (avant la fixation du nom) ont été appelés du Puy par les généalogistes. La branche du Colombier est bien la branche aînée (bas de page[19]). Un représentant de cette branche a été dit en effet s’être appelé du Puy-Melgueil alors qu’il n’a rien à voir avec la branche cadette, ajoutant encore à la confusion des noms.

A votre disposition pour toute demande complémentaire.

Notification Vega&Altaïr :
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 20:14 (CET)

Conclusions[modifier le code]

Keranplein :
Bonjour,
Je trouve Articleandrault remarquablement patient à l'égard de son contradicteur dans cette discussion. Pour ma part, je n'ai pas sa patience pédagogique, et je préfère généralement en arriver plus vite à la conclusion quand elle est à ce point évidente.
Le problème est qu'Articleandrault est en train de gaspiller son temps et son énergie sur un dossier déjà bouclé, alors que ce temps et cette énergie seraient bien mieux investis sur des dizaines d'articles de généalogie qui auraient besoin à leur tour d'une sérieuse révision.
Je propose donc de considérer que le match est plié sur le score de 3-1 (je comprends que Iyy n'a pas fait son choix final), et qu'on va pouvoir passer à autre chose.
Vega&Altaïr, incapable de regarder la réalité en face (ce qui est psychologiquement compréhensible), va pouvoir retourner à ses lanceurs favoris, où il peut certainement contribuer utilement aux articles de Wikipédia par la compétence et l'expérience qu'il a acquises dans ce domaine.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2018 à 21:06 (CET)

Articleandrault :
Merci keranplein de cette remarque qui m'a amené à me poser la question de la pertinence de poursuivre cette discussion avec Vega&&Altaïr.
J'ai effectivement pris beaucoup de temps tout comme vous et Heurtelions (qui est celui qui connaît le plus l'histoire de ces différentes familles Dupuy et que je remercie au passage) à répondre point par point aux arguments et propos erronés de Vega&&Altaïr avec toutes les références aux sources nécessaires possibles pour tenter de lui expliquer que ses contestations sur les informations reportées dans cet article ne sont pas recevables. Je n'avais pas tout à fait accepté l'idée que cela ne servait à rien.

La réponse permanente de Vega&&Altaïr a été de nous traiter le uns et les autres de "malhonnêtes", de nous demander de nous "abstenir de participer" à "sa discussion", de nous accuser de tenir des propos incompréhensibles et mensongers. Je partage votre point de vue qu'on a là une attitude qui va au delà du raisonnable et qu'une poursuite de cette discussion avec Vega&&Altaïr ne sert plus à grand chose sinon à perdre son temps inutilement dans des échanges négatifs qui ne mènent nulle part.

Vega&&Altaïr se livre sur cet article comme il le faisait sous l'identité Puy-Montbrun (d · c · b) à ce qui pourrait être considéré comme une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Tout a été écrit, expliqué, justifié, sourcé, donc question réglée pour moi aussi et je laisse Vega&Altaïr (d · c · b) discuter avec qui veut bien poursuivre ce type d'échanges. Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 février 2018 à 22:05 (CET)

Iyy :
Pour ma part en effet comme je l'ai déjà dit je ne prends pas position car je n'ai pas le temps actuellement de lire toutes les sources mentionnées, mais l'avenir reste très ouvert contrairement à ce que vous pensez. Des sources de 1912 et de 1934 ce n'est pas récent et elles semblent ne pas faire l'unanimité pour l'instant avec Vega&altaïr. Moi je pense qu'il y a des familles différentes sans origine commune, que Raymond du Puy n'est pas rattaché à ce jour, qu'il est tout à fait possible que les du Puy de La Riverolle n'aient jamais été nobles et que Nicolas Chérin ait été trompé. Je dois lire les liens qu'a donné Vega&Altaïr. J'ai déjà dit à Vega&Altaïr qu'il pouvait demander une nouvelle médiation et si échec saisir le comité d'arbitrage. J'y donnerai toujours mes avis. En effet il y a beaucoup d'autres familles qui pourraient être créées. D'autres peuvent être révisées je pense notamment à celui de la famille de Pins, n'hésitez pas à nous donner les noms auxquels vous pensez car vous avez l'air très sûr de vous. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 21:58 (CET)

Heurtelions :
Bonjour,
Il me semble que Vega&Alataïr n'apporte pas des nouvelles recherches depuis le moment où l'article avait été rédigé et avait abouti à un consensus après d'interminables discussions. Il met en avant des livres déjà connus, ils ont été pour certains déjà cités, il s'agit d'une série d'armoriaux qui se recopient les uns les autres depuis la généalogie publiée par Viton de Saint-Allais, à partir du mémoire généalogique de l'abbé Dupuy déposé dans le Fonds Chérin à l'appuis des prétentions nobiliaires de la famille Dupuy de la Rivérolles, dite Dupuy-Melgueil. On peut difficilement accorder du crédit à ces auteurs qui n'ont manifestement fait aucune recherche, ou qui se font complices d'une fraude, puisqu'ils présentent la généalogie d'une famille en oubliant de mentionner qu'elle a été condamnée pour usurpation de noblesse en 1667, et que cette décision est devenue définitive par le paiement de l'amende.
Je remercie Iyy pour son esprit d'ouverture et de conciliation, keramplain pour son jugement sûr et rapide, Articleandrault pour la patience avec laquelle il s'est efforcé de rechercher, d'expliquer et de démontrer quels sont les faits les plus exacts et les plus pertinents pour améliorer cet article. Je remercie aussi Vega&Altaïr de comprendre et d'admettre que la famille Dupuy a fabriqué une fausse généalogie qui la rattachait à la famille Delpuech, qu'elle a abusé de la naïveté de certains de ses ancêtres, et que dans la mesure où M. Bazin de Beson a condamné en 1667 le représentant de la famille Dupuy parce qu'elle n'avait pas pu faire ses preuves, et maintenu en 1670 tous les membres de la famille Delpuech dans leur noblesse sur preuves remontant au XVe siècle, soit six personnes représentant trois branches dont ne font pas partie les Dupuy, il est bien établi que la première famille n'est pas issue de la seconde.
Pour ce qui est de la contestation de la neutralité de point de vue, je ne comprends pas pourquoi Iyy la recommande dans la mesure où Vega&Altaîr, olim Puy-Montbrun, est le représentant de la famille objet de cette notice, et que wikipedia déconseille aux contributeurs de rédiger ou de participer à la rédaction d'articles portant sur leur propre biographie, ou famille, ou entreprise, parce que, précisément, ils peuvent difficilement avoir un point de vue neutre.
Je trouve que la famille Delpuech, de l'Albigeois, mérite mieux que de se retrouver éternellement occultée sous un faux nom et une fausse généalogie, c'est une belle et bonne famille noble, avec une histoire et des illustrations certainement intéressantes à découvrir et à restituer, puis à publier dans une revue de référence, pour qu'on puisse en tenir compte dans l'encyclopédie. Elle a sa généalogie officielle dressée par d'Hozier, imprimée sur parchemin en 1711 avec des armes peintes, un exemplaire est signalé dans l'inventaire des Archives départementales du Tarn, elle n'a pas besoin des productions douteuses de la famille dite Dupuy-Melgueil. -- Heurtelions (discuter) 14 février 2018 à 13:44 (CET)

Qui vous dit que Vega&Altaïr est un membre de cette famille ? Prouvez donc vos propos en scannant ici vos preuves. Ce n'est pas en accusant les autres sans preuves que vous ferez avancer ces débats. Iyy (discuter) 14 février 2018 à 15:17 (CET)
Ce n'est pas une accusation, j'avais cru le comprendre en lisant le fil de discussion, mais je peux avoir mal compris, et Vega&&Altaïr a la possibilité si il le souhaite d'apporter un démenti. -- Heurtelions (discuter) 14 février 2018 à 15:35 (CET)
C'est à vous de prouver qu'il serait un membre de cette famille puisque vous soulevez ce point et non à lui qui n'a jamais prétendu appartenir à cette famille. Iyy (discuter) 14 février 2018 à 17:03 (CET)

Vega&Altaïr:

Désaccord de neutralité. Utilisation des sources contraire aux principes de Wikipédia en vue d’imposer une seule version du texte d’un article[modifier le code]

Bonjour B-noa Vous avez demandé une discussion.
Dans la PDD trois utilisateurs ont montré qu’ils utilisaient des sources de 1912 et 1934 à l’exclusion de toutes autres pour dire qu’une famille,

  • appelée par les généalogistes Dupuy-Melgueil (avec ses branches de la Riverolle et du Tour)
  • n’est pas noble (puisque descendant d’un notaire, profession interdisant le statut noble).

Les sources ultérieures plus récentes que celles de 1912 et 1934, à savoir de 1948, 1958 ,1977, 1989, et 2009 pour la plus récente, sont unanimes pour dire que cette famille

  • est noble (et même d’ancienne noblesse pour avoir été reçue à ce titre par le Roi).

Un telle contradiction impose de citer toutes les sources . La politique de neutralité déclare que toutes les opinions formulées par les sources qui expriment des conclusions différentes doivent être présentées et que les rédacteurs des articles ne doivent pas se prononcer sur la validité de telle ou telle position.

Ce que font trois utilisateurs dans cette PDD est contraire à la règle "Compatibilité avec la neutralité de point de vue". Ceci interdit d’en venir à une conclusion.

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 14 février 2018 à 06:20 (CET)

Bonjour Vega&Altaïr, pour laisser un message à quelqu'un il vaut mieux le faire sur sa PDD. Pour demander une nouvelle médiation il faut le faire dans le "salon de médiation" et pour un arbitrage il faut le demander au "comité d'arbitrage" (voir les liens dans l'onglet "Communauté" sur la page d'accueil de Wikipédia. Très cordialement, Iyy (discuter) 14 février 2018 à 09:46 (CET)

Bonjour Ivy. Merci de ces informations. Je manque de connaissances et vais agir comme vous le dites. Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 14 février 2018 à 09:53 (CET)