Discussion:Familles belges de la noblesse pontificale/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Familles belges de la noblesse pontificale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 10 janvier 2019 à 22:01 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 janvier 2019 à 22:01 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Familles belges de la noblesse pontificale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles belges de la noblesse pontificale}} sur leur page de discussion.

Familles belges de la noblesse pontificale[modifier le code]

Proposé par : 2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:01 (CET)

En l'état, cette page compile une liste de familles belges ayant reçu une faveur nobiliaire papale.

Aucun ouvrage centré sur ce type de noblesse référencé dans la bibliographie n'a publié une telle liste contrairement à d'autres listes telles Familles contemporaines de la noblesse belge, Familles éteintes de la noblesse belge, Liste chronologique de familles belges, Familles subsistantes de la noblesse française, etc. Il s'agit, en l'état, d'une compilation inédite.

De plus la liste des familles recensées sur cette liste, la présentation, le contenu est redondant avec ce qui existe déjà sur les autres listes existantes.

Il serait plus opportun de créer une catégorie et y placer ces familles (pour celles qui ont un article dédié) plutôt qu'un article du main listant ces quelques familles.

Pour le reste de l'article (i.e. l'introduction), voir noblesse pontificale.

PS: de telles listes pour la France existent :

Alors, soit cet article redevient un article général comme ça l'était avant et il se voit étoffé de ces familles françaises, soit il reste lié à la Belgique et c'est une compilation inédite.

--2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:01 (CET)

Conclusion

Conservation Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 17 janvier 2019 à 22:01 (CET)[répondre]
Raison : La proposition de suppression ne réunit pas un consensus : 7 avis sur 12 sont favorables à la conservation

Discussions[modifier le code]

Bonjour, le temps du débat étant arrivé à terme, je constate de manière incontestable que la majorité s'est prononcé pour la conservation de cette page. Serait-il possible que quelqu'un clôture ce débat afin que nous puissions continuer à compléter comme il se doit cet article? Cordialement. --Helsing90 (discuter) 14 janvier 2019 à 19:13 (CET)[répondre]

Illégalité du port d'un titre pontifical en Belgique Rappelons d'ailleurs que le port public par un Belge d'un titre étranger en Belgique, outre qu'il s'agit d'un manque de courtoisie à l'égard du Roi, est illégal et punissable en Belgique, les titres pontificaux ne font pas exception à la règle. Voir le site du ministère des affaires étrangères : « 1. Puis-je, en tant que Belge, porter un titre nobiliaire étranger ? Non. C'est même punissable en vertu de l’article 230 du Code pénal. Des titres étrangers accordés à des Belges n’ont donc aucune valeur en Belgique et ne seront d’ailleurs jamais reconnus» lire en ligne --2A02:A03F:5047:8A00::/64 (discuter) 3 janvier 2019 à 23:22 (CET)

Bonjour, les titres de noblesse conféré par le pape peuvent être reconnu en Belgique par le roi des Belges à la demande de leurs bénéficiaires; ce qui fut le cas pour la famille: Le Grelle, Van den Steen de Jehay, de Hemptinne, ... comme le précise ces deux universitaires reconnu Paul Janssens et Luc Duerloo dans l'Armorial de la noblesse belge, 1992 Lire en ligne, voici les raisons:
  • La noblesse pontificale est attribué par bref apostolique, contrairement à la noblesse octroyé par le roi des Belges qui est attribué par lettres patentes;
  • Les titres pontificaux (prince, comte, baron et chevalier) ne sont pas des titres étranger à l'inverse des titres comme Landgrave, Margrave, Hidalgo, ... tout comme les titres de courtoisie;
  • Les titres pontificaux ne sont pas conféré par le pape en qualité de souverain temporel mais en qualité de souverain spirituel; raison pour la quelle ces bref apostoliques émane du Saint-Siège et non du Vatican. Le Saint-Siège est une personne morale de droit international reconnu par la Belgique;
  • Pour exemple, je vous joins ici[1] la copie de l'Arrêté royal émanant du roi Léopold Ier de Belgique, qui reconnait à François-Aimé Goethals le droit de porter le titre de comte octroyé par bref apostolique du pape Pie VIII;
Pour terminer, je vous confirme par voie de preuves que les titres pontificaux peuvent, à la demande des anoblies et à charge de preuve, être reconnu (homologué) en Belgique par le roi des Belges. Si vous estimez toujours que c'est faux, je vous demande, afin de respecter le principe de neutralité, d'apporter les preuves qu'aucune des familles citées dans la page Familles belges de la noblesse pontificale n'ont jamais reçu reconnaissance de leur titres pontificaux! Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 4 janvier 2019 à 23:53 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je me permets de commenter ici même si je ne suis pas à la source de cette section.
Contrairement à ce qui est dit ci-dessus, les familles Van den Steen de Jehay et de Hemptinne, etc n'ont pas obtenu reconnaissance de leur noblesse et/ou de leur titre pontifical. La source Janssens et Duerloo mentionne clairement une nouvelle concession de noblesse belge (adelsverheffing) et non pas une reconnaissance (erkenning) ou une homologation (homologatie). Cela vaut pour toutes les familles ayant reçu une faveur papale après le 23 avril 1853 (cf. A.R. ci-dessous), à l'exception de la famille le Grelle, qui reçut une homologation de son titre de comte 4 mois après cette date, sans doute à cause d'une procédure déjà largement en cours et entamée avant l'A.R. (à confirmer par une source).
Cette notion de non-reconnaissance et/ou non-homologation est entérinée officiellement dans l'Arrêté Royal du 23 avril 1853, article 2, qui affirme que « A l'avenir, ne seront pas confirmées les concession de noblesse ou de titres accordées par les souverains étrangers. »[1]. L'auteur mentionne que cet A.R. fait suite à une demande du Conseil héraldique « motivée par de nombreux abus, et aussi pour éviter des actes de sollicitation ou de pression (...) Cette décision était en harmonie avec les prescriptions en vigueur dans nos provinces avant la Révolution française (...) On ne s'est plus, depuis lors, écarté d'un principe qui doit servir de base à une législation nobiliaire bien ordonnée. »
Cette législation est toujours en vigueur (cf. site fédéral de la diplomatie en charge de la matière nobiliaire).
Voici donc la preuve (irréfutable) que vous demandiez, j'espère que vous n'allez plus mettre cette source en doute comme vous l'avez fait ici en écrivant de façon péremptoire: Aucune trace d'un prétendu AR du 23 avril 1853 sur le sujet dans le Moniteur belge. Vous n'avez sans doute pas vérifié là où il fallait. Le Moniteur belge sur internet ne remonte pas aussi loin (vive les bonnes sources papier, source du vrai savoir contemporain).
Vous vous basez peut-être dans cet article sur les pratiques exceptionnelles mais autorisées d'avant l'A.R. de 1853 (s'étant appliquées à exactement 3 familles: le Grelle en 1853, Goethals en 1838 et Mûelenaere en 1836) que vous avez généralisées. Cette connaissance est malheureusement obsolète et réductrice. L'article pour être correct et faire honneur à la qualité de l'information sur Wikipédia devrait refléter cela et c'est pour cela que je vais supprimer ce passage obsolète qui ne reflète pas (plus) la législation actuelle: « Pour que les titres de noblesse pontificaux soient reconnus officiellement en Belgique, les bénéficiaires de cette dignité doivent en faire la requête auprès du roi des Belges en faisant valoir le bref apostolique. La requête acceptée, le roi des Belges publie au Moniteur belge un arrêté royal reconnaissant officiellement le titre nobiliaire. ».
2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 7 janvier 2019 à 20:35 (CET)
  1. ↑ Chevalier Braas (recteur honoraire de l'Université de Liège, membre du Conseil Héraldique), La législation nobiliaire en Belgique, aux éditions Établissement Émile Bruylant, Société anonyme d'éditions juridiques et scientifiques, Bruxelles, 1960, spécifiquement la page 143 & 144.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Familles belges de la noblesse pontificale » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver.Liste comportant toutes les familles qui reçurent un titre pontifical, y compris celles qui n'ont pas reçu de reconnaissance du roi des Belges. Ces familles ne peuvent se trouver sur la page Familles contemporaines de la noblesse belge car elle ne font pas partie de la noblesse belge. De plus, il s'agit d'une matière encore non traité sur WP car les effets des brefs apostoliques dépendent des pays d'origine des anoblis (un français qui reçoit un titre pontifical ne sera pas reconnu alors qu'il peut l'être pour un belge).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Helsing90 (discuter), le 5 janvier 2019, à 00:00 (CET)
    Certes, mais en quoi n'est-ce pas un TI ?--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2019 à 05:01 (CET)[répondre]
    Ce n'est pas un TI car ce n'est selon Wikipédia:Travaux inédits:
    • ni une théorie, méthode ou solution inconnue ;
    • ni des idées nouvelles ;
    • ni la définition de nouveaux mots (néologismes) ;
    • ni une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
    • ni un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.
    Par ailleurs, les données repris dans l'article Familles belges de la noblesse pontificale sont issue des travaux de deux universitaires belges reconnu comme références par le ministère des affaires étrangères [2]: Luc Duerloo (professeur au département Histoire de l'Université d'Anvers) et Paul Janssens (professeur au département Histoire de l'Université de Gand). Le travaille se base aussi sur les publications de la Commission d'Information et de Liaison des Associations Nobles d'Europe (CILANE)[3] qui regroupe les informations entre les différentes des familles nobles de chaque État européen. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 5 janvier 2019 à 05:55 (CET)[répondre]
  2.  Conserver. Encyclopédique. Largement sourcé (et cela peut encore l'être davantage). Je ne vois pas en quoi il s'agirait plus d'un TI que pour d'autres listes. Hadrianus (d) 6 janvier 2019 à 11:19 (CET)[répondre]
    Bonjour, comme décrit dans l'objet de cette demande de suppression, il s'agit de la compilation de cette liste qui est actuellement inédite et non pas le contenu pris individuellement. Une telle compilation consiste en soit un TI comme à l'instar de cette page supprimée Discussion:Communication du président Macron/Suppression où Panam2014 (d · c · b) disait bien: « Les compilations personnelles qui ne font pas de lien entre les différents ensembles sont des WP:TI, sont interdits et méritent une WP:SI ». 2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 6 janvier 2019 à 12:00 (CET)
    Votre réponse me confirme bien qu'il n'y a pas de TI et que votre avis relève seulement d'une interprétation personnelle. Il n'y a pas ici de choix parmi des données qu'on pourrait compiler ou non ; il s'agit du listage exhaustif de données factuelles sourcées. Il n'y a pas de place pour un biais personnel. Aucun rapport donc avec l'exemple que vous donnez. Hadrianus (d) 6 janvier 2019 à 14:34 (CET)[répondre]
    Bonjour, la page supprimée Communication du président Macron était une liste (quasiment ou presque totalement exhaustive ; sans "choix") des discours officiels d'Emmanuel Macron parfaitement sourcés (soit sur le site de l'Elysée, soit dans la presse). C'est la compilation de ces discours sur une page de wikipédia qui en faisait un travail inédit car une telle compilation ne se trouvait nulle part ailleurs dans une source secondaire de qualité, à l'instar de cette liste (très lacunaire pour le coup) de familles belges ayant reçu un titre de noblesse pontificale. J'espère que mon avis ne relève pas d'une interprétation personnelle, si c'est le cas, veuillez m'en excuser et je m'attends alors à ce que la communauté se prononce pour son maintien. 2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 6 janvier 2019 à 15:32 (CET)
    Bonjour 2A02:A03F:3E65:1200::/64, pouvez-vous attendre la prise de décision concernant la demande de suppression de la page Familles belges de la noblesse pontificale avant de commencer à supprimer des informations et leurs sources? Je ne trouve pas très correcte de supprimer des ajouts pour dénaturer la page afin de la rendre «supprimable» alors qu'elle est actuellement en débat. Des contributeurs qui souhaiteraient se prononcer sur le sujet, risquerait d'être influencé par ces modifications alors qu'il ne s'agirait pas de la page rédigé initialement. Au vu de tous les reverts que vous faites à l'encontre de mes ajouts, je serais tenté de dire que votre motivation est plus personnel qu'autre chose. Je vous souhaite néanmoins une bonne continuation. --Helsing90 (discuter) 6 janvier 2019 à 23:26 (CET)[répondre]
    Bonjour, ce passage est un copyvio du site internet d’où l’information a été prise... Ma correction minime suite à la restauration de ce copyvio n’y change pas grand chose. Il faut utiliser le tag « citation » si vous voulez le garder. 2A02:A03F:3E65:1200::/64 (discuter) 6 janvier 2019 à 23:38 (CET)
  3.  Conserver. On retrouve plusieurs bonnes sources dans la première et la seconde partie de l'article. La seconde partie est simplement une liste comme on en retrouve un grand nombre sur Wikipédia. Pas un TI donc. Cette demande de suppression trouve uniquement son origine dans l'animosité de deux contributeurs (un anonyme), tous deux spécialistes dans le domaine en question. L’exemple donné ci-dessus (« Communication du président Macron ») est différent : il ne concerne pas une simple liste compilée, mais une compilation d’informations diverses et variées pouvant en effet être considérée comme un TI. --Dodeeric (discuter) 6 janvier 2019 à 12:41 (CET)[répondre]
  4.  Conserver Les explications données (sur les spécificités belges dans ce cas) montrent que le sujet est admissible. --Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2019 à 15:40 (CET)[répondre]
  5.  Conserver encyclopédiques et sourcés. Pas de TI pour moi. --Huguespotter (discuter) 6 janvier 2019 à 23:32 (CET)[répondre]
  6.  Plutôt conserver pour les raisons avancées par les cinq (5) premiers opinants en conservation. De plus, le royaume de Belgique reste un État officiellement catholique (alors que la France ne l’est plus depuis 1905). Alphabeta (discuter) 9 janvier 2019 à 17:51 (CET)[répondre]
  7.  Conserver. Encyclopédique et sourcé. Pas de TI. --Xaiá (discuter) 10 janvier 2019 à 00:17 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. Compilation inédite en effet. NAH, le 3 janvier 2019 à 22:44 (CET).[répondre]
  2.  Supprimer TI. Lebrouillard demander audience 4 janvier 2019 à 09:55 (CET)[répondre]
  3. C'est un sacré travail et il est bien fait si j'en juge mon premier coup d’œil. Dommage de priver les internautes de ceci. Je proposerais un transfère vers l'espace de nom recherche sur wikiversité. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 4 janvier 2019 à 13:22 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer TI. Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 00:11 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer TI. --Panam (discuter) 6 janvier 2019 à 14:12 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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