Discussion:Famille du Puy-Montbrun

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Création d'une redirection (temporaire ?)[modifier le code]

Au vu du récent journal des suppressions de la page, je me permet de poser une question : faut-il rediriger Famille du Puy-Montbrun vers Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) ? Ou l'inverse ? L'admissibilité de l'article sur la famille du Dauphiné est débattue : Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)/Suppression. Aussi, en attendant de voir s'il faut déplacer Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) vers Famille du Puy-Montbrun, j'attends l'issue du débat sur l'admissibilité de la page. En attendant, je me permet de rediriger Famille du Puy-Montbrun vers Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné). Si problèmes il y a, discutons-en. Il s'agit de la seule page d'homonymie que j'ai trouvée : special:search/Famille du Puy-Montbrun. Mais peut-être ai-je raté quelque chose.

Evachan39 (discuter) 5 mai 2018 à 17:11 (CEST)[répondre]

Neutralité[modifier le code]

Bonjour Racconish (d · c · b),

Merci d'avoir surveillé les récentes interventions sur cet article de Vega&Altaïr (d · c · b), qui tangente depuis un mois les limites de la neutralité, et qui les a franchies à mon sens dans sa dernière contribution.
V&A se sert de cet article comme d'une tribune à objectif privé, ce qui est clairement contraire à l'esprit de Wikipédia. De plus, plusieurs passages entretiennent volontairement la confusion entre dispositions légales, décisions morales, et recherches historiques, ce qui représente une rédaction biaisée et trompeuse.
Bien que ce reproche soit parfois employé abusivement, je suis ici d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) pour juger que cet article tombe en partie dans la Wikipédia:Synthèse inédite. Une synthèse inédite est un propos qui rassemble des sources éparses pour livrer une thèse qu'aucun auteur n'a publiée. La thèse de la version actuelle de l'article est que la nouvelle famille du Puy-Montbrun subsistante est l'héritière morale légitime, et qu'elle est la seule à l'être, de l'ancienne famille du Puy-Montbrun éteinte (sachant qu'aucune filiation ne les relie).
Je propose donc que les excès de l'article soient retirés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 septembre 2018 à 13:18 (CEST)[répondre]

Notification Heurtelions :

Bonjour, une discussion avait commencé ici. Il me semblerait utile, en cas de désaccord, d'en préciser la nature. Cordialement, — Racconish💬 28 septembre 2018 à 13:54 (CEST)[répondre]


Complément d'information présenté dans l'article[modifier le code]

Bonjour Notification Racconish :Notification Salsero35 :Notification Jean-Christophe BENOIST : en vous remerciant encore et beaucoup de l’attention que vous voudrez bien porter à ma contribution.
Bonjour Notification Iyy : (qui avez observé qu'un famille reçue aux Honneurs de la Cour ne pouvait être roturière un siècle avant son admission, une observation pertinente dans un conflit du passé dont je vous remercie).

J’ai attendu plusieurs semaines avant d’apporter la contribution suivante parce que l’information donnée méritait qu’on laisse du temps à la discussion.

  • Il est assez rare en effet d’observer en généalogie les deux derniers personnages d’une branche (du Puy-Rochefort) tenir à ce point à ce que le nom de leur branche cadette (du Puy-Montbrun) ne se perde pas alors qu’ils en sont séparés depuis 4 siècles (et ignorent qu'elle subsiste!). L’un demande à en porter le titre (Honneurs de la Cour, marquis du Puy-Montbrun) et son fils, Raymond-Louis-Désiré, se bat pour que « du Puy-Montbrun » ne soit pas usurpé.
  • Ce dernier sait que le nom va s’éteindre à sa mort. Les règles de la Noblesse l’imposent depuis l’Édit de Charles V en 1370 qui a rendu désormais la noblesse uniquement « transmissible par les mâles » (source: Philippe de Clinchamps, ICC, 1996, mais chacun le sait bien évidemment). Ses deux filles ne transmettront ni la noblesse ni le nom des Rochefort ni le titre de marquis du Puy-Montbrun. Des exceptions rares ont existé, notamment dans l’Est de la France imprégné par le demi-matriarcat du Saint Empire Romain germanique (Clinchamps toujours). Raymond-Louis-Désiré n'est pas dans ce cas.

L’information intéressante et rare est donc bien que Raymond-Louis-Désiré a souhaité - en recherchant même une certaine forme de légalité (via le Notariat) - que le nom « du Puy-Montbrun » soit porté par une autre famille. Il l’a fait sûrement non sans raisons.


La modification proposée a donc pour but d’informer le lecteur sur les raisons de la présence de deux familles portant le même nom.

  • Ceci répond à la demande d’Notification Heurtelions : « lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille » (Heurtelions (discuter) 15 mars 2015 à 00:00).
  • Ceci, compte tenu du passé sur cet article, est fait dans le respect strict des règles de Wikipédia/Citez vos sources. On y rapporte "les connaissances les plus récentes lorsqu’elles existent" (ici 1977, 2000, 2009). On donne "au lecteur les clefs permettant d’évaluer l’objectivité des sources", ce qui est fait en cherchant notamment à présenter les lectures en ligne où en indiquant clairement là où le lecteur peut trouver (très facilement s'il vit à ou près de Paris) les sources les plus importantes.

Sans intervention à ce jour sur la PDD, je publie donc maintenant la suite de ma contribution sur la famille choisie par Raymond-Louis-Désiré.


J’ajoute enfin à votre attention une observation sur les sources utilisées, à savoir et uniquement:

  • les sources centrées administratives (Cabinet des Ordres du Roi, Ordonnance ) à la disposition légale de tout lecteur;
  • les sources centrées venant de généalogistes reconnus. Comme le demandait avec raison Notification Alaspada : j’accorde un poids particulier aux sources récentes: Saint Simon & Serévile en 1977, Bluche en 2000, Patrice de Clinchamps en 2009 et aux sources anciennes qu’elles valident, conformément à Wikipédia/Citez vos sources.

J’exclue toute source non centrée sur les deux familles. À ce titre je ne devrais pas prendre pas en compte deux sources qui parlent des Dupuy (il y en a tellement!) et aucunement des du Puy-Melgueil. Elles on fait beaucoup de bruit dans la passé de cet article, ce qui oblige à les nommer. Je les ai particulièrement étudiées. Il s’agit de:

  • une "Revue du Tarn"(op.cit);
  • "Deux compagnons d’infortune"(op.cit).

L’objectif de la présentation de ces sources était de donner pour père à un Jérémie de la famille du Puy-Melgueil en s’appuyant sur un TI un Pierre, notaire de Castres. On cite E&E Haag, généalogistes réputés des familles protestantes qui ne peuvent explicitement reconnaître (on lit en ligne) la parenté d’un notaire de Castres avec les du Puy-Melgueil(op.cit. ).

Je me réfère donc, toujours selon les recommandations de Wikipédia (croiser les sources) non seulement à E&E Haag mais aussi à tous les nombreux autres généalogistes, de d'Hozier et Chérin jusqu'aux aux plus récents qui disent exactement comme eux. On ne peut accorder aucune confiance - me semble-t-il - à deux généalogistes (en sont-ils vraiment?) tous deux inconnus (et l’un vraiment: il n’y a pas de signature) qui ne disent pas la même chose et qui, de toute façon, ne sont accessibles que par des TI.

Comme il s’agit d’un point qui a marqué le passé dans Wikipédia, j'ai dû être ci-dessus très exhaustif. Je m'en excuse auprès de vous. J’espère de votre attention que contrairement au passé on ne viendra pas plus réverter d’emblée ce que j’ai écrit.
Et que ce sera dorénavant l’occasion d’une réflexion constructive en PDD qui sera enrichissante pour l’article.

Très cordialement Vega&Altaïr (discuter) 18 octobre 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, moi je ne suis pas d'accord avec le passage en force de Vega&Altaïr. Il n'y a pas de raison de réécrire cet article en l'absence de sources nouvelles ou alors si sources nouvelles il faut en discuter d'abord ici.
Cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 19:03 (CEST)[répondre]
Je fais également remarquer que cet article ne concerne que la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné qui est éteinte donc il n'y a pas lieu dans cet article de parler d'autres familles homonymes sans raisons valables sinon il faut recréer une page d'homonymies.
Iyy (discuter) 18 octobre 2018 à 19:19 (CEST)[répondre]
Bonjour à nouveau Notification Racconish :Notification Salsero35 :Notification Jean-Christophe BENOIST :
Eh bien moi, je ne suis pas d'accord avec la remarque qui dit que cet article ne concerne que la famille du Dauphiné. Ce n'est pas le titre de l'article et cela répond pas à la demande d'Heurtelions que s'est intéressé depuis longtemps aux familles portant ce même nom, un objet d'intérêt pour l'encyclopédie puisque le maintien du nom du Puy-Montbrun est dû justement à la famille du Dauphiné, éteinte .
Je ne suis pas d'accord non plus pour accepter de voir reverté un travail fondé sur des sources de qualité toutes présentées au lecteur avec soin et toutes pratiquement nouvelles puisque le passé avait interdit en pratique de les présenter.
En attente de votre avis, je repositionne la version que vous ai présenté. Les reverts ne me paraissent pas une façon admissible de travailler.
Cordialement Vega&Altaïr (discuter) 18 octobre 2018 à 19:44 (CEST)[répondre]
Cette proposition n'est manifestement pas consensuelle. Le problème me semble en grande partie provenir d'une synthèse inédite. Autrement dit, il ne concerne pas les sources mais ce que vous leur faites dire. Je vous recommande donc de faire une nouvelle proposition en pdd — pour vous assurer d'un consensus préalable — en vous limitant à citer entre guillemets les sources, sans y ajouter vos interprétations.
Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2018 à 21:35 (CEST)[répondre]
PS : cette remarque sur la synthèse inédite est faite sans préjudice des aspects de non pertinence de certains développements dans cet article, au sens où l'entend Iyy ci-dessus. 18 octobre 2018 à 21:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La liste des reproches à faire aux dernières interventions de Vega&Altaïr est tellement longue que je préfère ne même pas commencer à l'écrire.
Je me contenterai de signaler qu'il s'agit d'un cas flagrant de recréation d'article supprimé, évidemment sous une version exactement inverse de la version abondamment sourcée supprimée en mai 2018.
La suppression avait été votée pour non conformité aux critères d'admissibilité lors d'une procédure de vote en PàS en mai dernier.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2018 à 21:55 (CEST)[répondre]


Bonjour Racconish, Salsero35 et Jean-Christophe BENOIST

Je vous demande de bien vouloir faire en sorte que revienne dans l’article le texte ante du paragraphe « Relève du Nom ». La partie supprimée du texte:

  • y figurait depuis plus de deux semaines;
  • n’avait fait l’objet d’aucune observation;
  • vient d’être retirée en force.

La partie supprimée du texte dit que le nom Montbrun a été ajouté (au nom de la famille du Puy-Melgueil selon les sources) sur demande du dernier représentant de la famille du Puy-Montbrun.
Les sources disent que cela a été demandé au motif d’« une origine commune » entre les deux familles.

Ceci semble déranger certains utilisateurs.

Deux sources particulièrement récentes montrent que (je les cite ou les présente commme demandé avec raison):

  • (2009) La famille dite du Puy-Melgueil subsistante est représentée aujourd’hui par la famille dite du Puy-Montbrun. lire la 17ème ligne
  • (1977) Le rattachement de la famille du Puy-Montbrun subsistante à la famille du Puy-Montbrun éteinte « n'est pas établi de façon irréfutable, mais il est bien possible qu'une ligne, détachée de cette maison [la famille du Puy-Montbrun subsistante] vers 1247, se soit établie en Dauphiné et ait formé les Puy-Montbrun du grand Capitaine, dit le Brave Montbrun. Dans tous les cas, les du Puy, du Puy-Montbrun de l'Albigeois [la famille du Puy-Montbrun subsistante] sont représentés aujourd'hui et l'ancienneté de cette maison rend secondaire le fait de savoir si les deux lignes, albigeoises et dauphinoises, sont de même estoc, d'autant que cette dernière est éteinte. Ce qui importe c'est que la maison Albigeoise est la seule du Puy ou du Puy-Montbrun aujourd’hui ».Citation textuelle de l’ouvrage de F de Saint Simon & E de Seréville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, Éditions Contrepoint, 4,rue Cassette, Paris, VIe, 1977, page 315.

La recommandation de Wikipédia est de privilégier le sources récentes, lesquelles valident quand elles ne sont pas contredites les sources anciennes. La partie supprimée du texte retirée en force, fondée sur des sources anciennes qui ne font que relater des faits et qui sont validées par des sources récentes est tout à fait conforme aux règles de Wikipédia et répond à la question posée par Heurtelions :« lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille », ce qui est tout à fait le cas ici.

En vous remerciant de ce que vous pouvez faire et cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 19 octobre 2018 à 09:55 (CEST)[répondre]

PS: Si vous pouvez m’expliquer ce que je fait de mal en cherchant à informer le lecteur je vous en remercierai.
À vrai dire je sais parfaitement la raison pour laquelle on m’empêche d’écrire mais votre avis m’importe.
Quoiqu’il en soit, je suivrai vos conseils.

Le mieux me semble être de reporter ici votre proposition, de notifier tous les intervenants, puis d'attendre leurs commentaires, et non d'expliquer vos motivations. Ce qui compte, c'est le texte. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Cela fait bientôt quatre ans (depuis février 2015) que Vega&Altaïr (ex Puy-Montbrun) cherche à imposer à toute force sa version sur ces familles, et bientôt quatre ans que tous les contributeurs successifs qui se sont intéressés en profondeur à ce dossier s'opposent à cette version, qui piétine partout les principes élémentaires de la science historique. Pour ma part, je ne suis les différents articles qui existent ou ont existé sur ces familles que depuis un peu plus d'un an, et je n'ai pu que faire le même constat que mes prédécesseurs.
Croyez-vous que discuter quatre ans de plus changera quoi que ce soit aux positions des uns et des autres ?
Ce serpent de mer risque tout simplement de durer indéfiniment, jusqu'au dernier souffle de l'intéressé, dont c'est l'unique objectif sur Wikipédia.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2018 à 13:04 (CEST)[répondre]
Keranplein, si cette opinion fait consensus — Vega&Altaïr mis à part —, il conviendrait, en effet, de cesser de battre le cheval mort, selon l'expression consacrée. Mais ce consensus-là doit, lui aussi, être établi. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2018 à 13:46 (CEST)[répondre]
A ce jour seule cette famille du Puy-Montbrun est admissible donc cet article lui est consacré de manière exclusive. Il ne s'agit aucunement de cacher quoi que ce soit, et d'ailleurs cacher quoi ou censurer quoi ? En généalogie des auteurs se contredisent d'où la recherche, dans l'idéal, des meilleures sources et leur recoupement qui rendent certaines infos crédibles et d'autres non ou moins que d'autres, d'autres auteurs se recopient, d'autres écrivent pour flatter, et certains patronymes sont très courant (ici Delpech, Dupuy). Régis Valette remonte la famille du Puy-Montbrun actuelle à des Delpech au 15e siècle. Ce nom est très courant dans le sud de la France (ex. parmi d'autres la famille Delpech de Frayssinet) et Gustave Chaix d'Est-Ange fait bien la distinction avec les autres familles. En outre une publication de nos jours nous éclaire sur les Dupuy de Castres. Alors bien sûr il y a les HC sauf qu'il n'est pas exclu que les preuves aient été fausses (Chérin fils n'est pas Chérin père), c'est la même chose avec la famille d'Adhémar de Panat, Cransac, etc. qui se disait descendre des Adhémar de Grignan en Provence et même chose pour la famille de Maistre du Languedoc avec celle de Nice et de Savoie. Bref il y aura toujours des auteurs pour rattacher ou suggérer des communautés d'origine sur une ressemblance plus ou moins prononcé de patronyme mais ce n'est pas mon parti. L'article d'homonymies "Familles du Puy-Montbrun" était très bien fait, grand dommage qu'il était été supprimé car il mettait les choses à plat, faire une DRP me semble délicat vu le passé (printemps 2018) donc je m'en tiens à cet article présent qui a été sauvé in extremis et je rejette donc les propositions de Vega&Altaïr.
Cordialement, Iyy (discuter) 19 octobre 2018 à 21:33 (CEST)[répondre]
Notification Heurtelions : peut ici confirmer son point de vue, ce qui fera trois objections complètes par trois connaisseurs du dossier.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2018 à 21:42 (CEST)[répondre]


Nom légal à l'état-cvil du dernier marquis du Puy-Montbrun décédé le 6 avril 1871 à Montélimar : du Puy-Montbrun[modifier le code]

Raymond Louis Désiré du Puy-Montbrun ne portait pas le nom "du Puy-Rochefort", mais du Puy-Montbrun (Etat-civil en ligne de la Drôme : acte de décès de Raymond Louis Désiré marquis du Puy-Montbrun le 6 avril 1871 à Montélimar.)

Sa fille cadette Clotilde est nés sous le nom du Puy-Montbrun (Etat-civil en ligne de la Drôme : acte de naissance de Agnès Elodie Clotilde du Puy-Montbrun le 7 novembre 1813 à Montélimar) et s'est mariée sous le nom du Puy-Montbrun-Rochefort (Etat-civil en ligne de la Drôme : acte de mariage de Agnès Elodie Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort le 10 décembre 1832 à Montélimar).

Bonjour
Votre intervention n’est pas signée, mais elle mérite des félicitations.
Vous venez de montrer au lecteur que les actes cités par vous sont des faux. Voilà qui n’est pas si rare mais reste très pertinent!
Jamais Raymond-Louis-Désiré n’a demandé légalement à prendre pour nom celui qui ne lui a été donné que comme titre (marquis du Puy-Montbrun). Il s’appelle donc du Puy (seigneur de Rochefort) comme tous ses ancêtres depuis quatre siècles (voir à la Bibliothèque Nationale le travail de LNH Chérin).
Prendre pour nom un nom qui n’est pas le sien est devenu une caractéristique de la famille de Clotilde au point qu’il a fallu procéder (en souvenir de Raymond-Louis-Désiré dont vous ne dites pas assez le soin qu’il a mis à ce que le nom du Puy-Montbrun ne soit pas usurpé) par voie judiciaire, avec une publication judiciaire que je vous invite à lire dans le Paris-Match n° 2735 du 25 octobre 2001, p 145. Vous y verrez, ce qui intéressera tous les lecteurs de cette page, l’obligation faite à des tiers « de faire rectifier tous les actes erronés et de cesser et de faire cesser pour l'avenir d'utiliser le nom patronymique du Puy-Montbrun tant sur leurs actes de naissance, de mariage que plus généralement sur tous les actes publics et/ou privés de quelque nature qu’ils soient ».
Enfin vous intervenez sans discussion dans un cadre de R3R. Très probablement la version ante sera-t-elle ré-initialisée conformément aux règles de Wikipédia.
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 28 octobre 2018 à 10:44 (CET)[répondre]


Monsieur, je pense qu'il faut distinguer 1) la reprise du nom « Montbrun » à partir de 1741 (à l'extinction de la branche cadette du Puy-Montbrun) par la branche du Puy-Rochefort (branche ainée de la famille du Puy du Dauphiné qui descendait également d'Alleman du Puy seigneur de Montbrun et de Reilhanette) et 2) la prise du du nom « Dupuy Montbrun » (en 1830) puis « du Puy-Montbrun » (en 1882) dans des actes d'état-civil par des membre d'une famille Delpuech originaire d'Albi, sans aucun lien avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné et sans trace d'une autorisation légale en sa faveur pour substituer successivement ces nom « Dupuy Montbrun » puis « du Puy-Montbrun » à son nom Delpuech.

Reprise du nom « Montbrun » par la branche cadette de famille du Puy (du Dauphiné) : Jacques du Puy seigneur de Rochefort fut « appelé le marquis du Puy-Montbrun par agrément du roi après l'extinction en 1741 de la branche ainée de sa maison qui portait le nom du Puy-Montbrun et le titre de marquis du Puy-Montbrun.
Cette branche ainée du Puy-Rochefort a dès lors porté le nom du Puy-Montbrun et le titre de courtoisie de marquis de Montbrun comme chef de nom et d’armes de sa maison.
Cette branche aînée du Puy seigneurs de Rochefort était issue de Alleman du Puy seigneur de Montbrun et de Reilhanette (vivant en 1257) tout comme la branche cadette des seigneurs de Montbrun éteinte en 1741.
Cette dernière branche de la famille du Puy-Montbrun s’est éteinte en 1871 en ligne masculine avec Raymond du Puy-Montbrun dit le marquis du Puy-Montbrun qui ne laissa que deux filles dont Clotilde du Puy-Montbrun mariée au comte de Rocher de Labaume dont les enfants ont été autorisés par décret en 1866 à porter le nom de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun (Cette famille est subsistante).

Prise du nom Dupuy-Montbrun (1830) puis du Puy-Montbrun (1882) par la famille Dupuy olim Delpuech originaire d’Albi :

Baptême Victor Delpuech Dupuy 1781 Fabas (Tarn)
Acte naissance Frédéric Dupuy du Colombier 1808 Ambialet (Tarn)
Acte mariage Frédéric Dupuy Montbrun 1830 Saint-Affrique (Aveyron)
Acte décès Abel Dupuy Montbrun 1893 Saint-Affrique (Aveyron)
Acte naissance Raoul du Puy-Montbrun 1882 Saint-Affrique (Aveyron)

La famille qui porte de nos jours le nom « du Puy-Montbrun » est distincte de la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphiné). Cette famille est issue de Monsieur Frédéric Dupuy du Colombié né le 10 Septembre 1808 sous ce nom à Ambialet (Tarn), fils de Monsieur Victor Delpuech Dupuy.

  • Son père Victor Delpuech Dupuy né sous ce nom le 3 octobre 1781 à Fabas (Tarn et Garonne) et mort sous le nom de Victor Dupuy le 11 novembre 1839 à Ambialet ( Tarn) était issu d’une famille Delpuech seigneurs de Cagnac, originaire d’Albi maintenue noble en 1668 sur une filiation prouvée remontant à un nommé Pons Delpuech qui teste en 1456 et avec pour armes "D'argent à un lys de gueules" (Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264.)
  • Frédéric Dupuy du Colombié se déclare sous le nom « Dupuy Montbrun » lors de son mariage avec Sabine de Waroquier le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron). Il est déclaré sous ce même nom sur son acte de décès le 9 septembre 1873 à Saint-Affrique (Aveyron).
  • Son fils Abel est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » fils de Frédéric-Sébastien « Dupuy-Montbrun » lors de sa naissance le 28 septembre 1839 à Ambialet (Tarn). Il est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » sur son acte de décès du 16 novembre 1893 à Saint-Affrique (Aveyron).
  • Abel Dupuy-Montbrun a déclaré son fils Raoul sous le nom « Raoul du Puy-montbrun » dans son acte de naissance du 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron) et se déclare dans ce même acte sous le nom d’Abel « du Puy-Montbrun »

On ne trouve trace d’aucune décision de justice autorisant cette famille Delpuech à changer son nom et à porter celui « Dupuy-Montbrun » à partir de 1830 et celui « du Puy-Montbrun » à partir de 1882.

A du Mège écrit en 1846 dans Histoire général du Languedoc [[1]] :
« En considération de la communauté d'origine des deux branches, et en souvenir de l'amitié qui avait toujours.existé entr'elles, M. le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort, chevalier de la Légion-d'Honneur, consentit, par acte, passé à Montélimart, le 31 janvier 1828, devant le notaire Capus, à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien; et cette adjonction a été depuis établie par des actes. »

Cette adoption prétendue qui aurait eu lieu en 1828 concernant une troisième et autre famille originaire de Castres (du Puy de La Riverolle-Melgueil éteinte en 1852) n’est cependant pas transcrite sur l’acte de naissance de l’intéressé (Antoine Louis vicomte du Puy de la Riverolle-Melgueil 1776-1852) ne figure pas dans les archives du notaire cité et est contredite notamment par le marquis de Magny qui écrit en 1846 dans le Livre d'or de la noblesse page 378 :[[2]]:
« Monsieur le marquis du Puy-Montbrun… est aujourd'hui le seul et dernier représentant, chef des nom et armes de son illustre maison à laquelle il ne reconnaît aucune branche collatérale.
Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIII* siècle et de nos jours, près du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée, ni appuyée sur des preuves incontestables.
On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l'ancienne maison qu'il représente a une origine commune, dès le temps des croisades, avec les du Puy, dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de consigner ici ce témoignage de l'amitié héréditaire qui unit depuis longtemps ces deux familles, qui ont les mêmes souvenirs, les mêmes sentiments et les mêmes regrets d'être, jusqu'à présent, sans rejetons mâles » (on remarque ici la formule polie du marquis du Puy-Montbrun pour rejeter toute communauté d'origine avec la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil et qui précise bien qu'« il ne reconnait aucune branche collatérale »)

Et par André Borel d’Hauterive qui écrit en 1847 dans l'Annuaire de la Noblesse page 330 [[3]] :
« Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille, dont la filiation suivie, authentique et légale, commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l'illustre nom des du Puy-Montbrun, l'une des gloires du Dauphiné. »

Malgré ces fausses déclarations d’identités (port d’un autre nom que le nom légal du père et ce sans aucune trace d’une quelconque décision de justice qui aurait légalement autorisé ces 2 changements de nom) faites dans des actes d’état civil au 19e siècle par des membres de la famille Dupuy : « Dupuy-Montbrun » en 1830 et « du Puy-Montbrun » en 1882, les descendants actuels porteurs du nom « du Puy-Montbrun » auraient peu de risques d’être de nos jours contraints par une action en usurpation du nom d’autrui (par la famille de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun par exemple descendants authentiques en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun éteinte en 1871) de reprendre le nom d’origine « Dupuy » de leur famille, car une telle action est rejetée si le défendeur à l’action a « une possession constante, prolongée, loyale, continue et notoire » ce qui est le cas pour les Delpuech/Dupuy qui se déclarent sous le nom « Dupuy Montbrun » depuis 1830 et « du Puy-Montbrun » depuis 1882.
Au contraire, la loi fait que l’actuelle famille du Puy-Montbrun (qui n’a aucun rapport avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné qui a rendu célèbre ce nom) possède maintenant légalement ce nom par une « possession constante, prolongée, loyale, continue et notoire » et a pu à ce titre obtenir en 2001 que les descendants en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun rectifient leur nom de Rocher de Labaume du Puy Montbrun en de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun tel que cela leur a été accordé par décret en 1866.

Ces précisions faites, je n’interviendrai plus ici sur ce sujet, car il me semble que tout a été dit.

Rocherpm (discuter) 29 octobre 2018 à 11:44 (CET)[répondre]

Merci, DBB12, pour ces recherches approfondies et si bien documentées sur ce sujet fleuve, qui apportent des informations nouvelles et complémentaires allant à l'encontre des revendications de Deneb, pourtant "si bien sourcées".
Aucun fait ni aucune réalité ne pourront malheureusement dissuader quelqu'un décidé depuis des années à poursuivre indéfiniment ses chimères.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2018 à 14:59 (CET)[répondre]

On comprend que ce qui suit est adressé à Rocherpm et non à Keramplein qui depuis des années poursuit ses chimères et ne lit pas les sources.

Cher Monsieur,
Votre réponse très circonstanciée mérite remerciements. Il est clair que dans Wikipédia ce geste est rare. Pour rester bref et répondre sans tarder à votre apport je me permets de regretter que vous jugiez que «tout soit dit». C’est votre propos. Il n’engage que vous. Vous êtes assurément un généalogiste distingué mais je ne le suis pas moins que vous sur ce sujet.
  • En fait rien n’est dit.
Votre « Reprise du nom « Montbrun » par la branche cadette de la famille du Puy (du Dauphiné) » est une mention illégale.
Reprendre un nom impose depuis la loi du 6 fructidor de l’An II un aval de l’administration. Nous somme en République. Elle donne des droits et des devoirs.
Oui, le vicomte du Puy-Melgueil a repris le titre Melgueil donné aux honneurs de la cour après en avoir reçu le droit par une ordonnance qui lui a reconnu Melgueil comme un nom porté pas ses aïeux (que cela dérange ou pas, c'est ainsi).
Non, à la même époque, Messieurs du Puy, seigneurs de Rochefort père ou fils titré du Puy-Montbrun n’en sont pas venus à changer leur nom.
  • Vous distinguez le titre du Puy-Montbrun de Montbrun. Une astuce pour donner un crédit de toute façon illégal à ce qui aurait été une reprise de Montbrun par les Rochefort?
Cela montre que vous n’avez pas lu Chérin (165) dont un sociétaire anonyme a dit pourtant le plus grand bien en 1958. Il dit s’y référer mais invente une seigneurie Montbrun commune aux deux branches. Chérin ne donne Montbrun qu’à la branche de Bastet. Et pas à la branche Rochefort. Le secrétaire a mal lu. Cela arrive. Si vous n’habitez pas Paris, demandez à un ami. Il s’agit bien de la notice du Puy-Montbrun.
Une notice à côté de laquelle vous lisez « Voyez Rocher ». Connaissez vous une notice où l’on signale une alliance avec un roturier (et dont la famille reste roturière selon bon nombre de généalogistes historiens)?
Clairement, le sociétaire qui lit mal a fait un petit effort sur le Montbrun. C'est du classique dans les ouvrages par souscription. Dommage. Aujourd’hui l’information devient aisée à acquérir et les connivences d'usage chez les généalogistes sans grand renom, voire comme ici inconnus apparaissent au grand jour.
Voyant toute votre compétence je ne pense pas que vous en soyez dupe.
Ainsi « tout est dit » paraît un peu court. Il reste beaucoup à échanger sur ce sujet. Les considérations sur la suite que vous donnez sont très inutiles au regard du sujet à traiter, à savoir l’usurpation du nom du Puy-Montbrun par une famille alliée (aux Rochefort!) alors que la noblesse française ne connaît pas les femmes. Une famille qui a demandé à prendre le nom du Puy-Montbrun ce qui lui a été refusé par le Sceau. Une famille déboutée devant la justice pour usurpation d'un nom qui lui a été refusé et qui souhaite avec quelques appuis figurer (avec ce nom ce qui a été le cas) dans Wikipédia alors qu'une majorité d'utilisateurs dont je loue le comportement ont rejeté cette façon de faire. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 29 octobre 2018 à 15:28 (CET)[répondre]
@ Rocherpm Vous écrivez : " Jacques du Puy seigneur de Rochefort fut « appelé le marquis du Puy-Montbrun par agrément du roi après l'extinction en 1741 de la branche ainée de sa maison qui portait le nom du Puy-Montbrun et le titre de marquis du Puy-Montbrun. "
Qu'est-ce que veut dire "agrément du roi" ? Rien, c'est une expression qui est inusitée sous l'Ancien Régime. Les Lettres patentes sont la seule forme sous laquelle le roi manifestait sa volonté concernant une décision individuelle, l'enregistrement de ce celles-ci (c'est-à-dire la publication) rendait cette décision opposable aux tiers. Donc l'emprunt du nom Dupuy-Montbrun et du titre de marquis éteints en 1741 étaient irrégulière. C'est tout aussi vrai pour l'usurpation de ce nom par la famille Delpuech de Canhac, faute d'un décret pris en conseil d'État (qui est la nouvelle appellation des lettres patentes après la Révolution). Par ailleurs, il n'y a pas de prescription acquisitive en matière de nom patronymique, le nom d'origine doit indéfiniment être repris en cas de contestation.
Heurtelions (discuter) 1 novembre 2018 à 11:31 (CET)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
Jusqu'au milieu du XIXe siècle, il était relativement aisé d' "améliorer" subrepticement son nom à l'état-civil, sans aucune autorisation judiciaire ou administrative. Certains officiers d'état-civil savaient se montrer complaisants envers les familles les plus influentes, sans parler des erreurs, coquilles, et autres mutations aléatoires des patronymes dans les actes de NMD.
Quant au XVIIIe siècle, le choix des patronymes dans les BMS restait à la libre appréciation des curés, et des centaines de familles ont par exemple adopté la particule à cette époque, sans aucune formalité particulière.
Je ne reviens pas sur le titre de marquis du Puy-Montbrun, où l'on sait que les titres de courtoisie sont depuis longtemps bien plus nombreux que les titres réguliers.
Il ne faut donc pas faire d'anachronisme en transposant des règles modernes à une époque où prévalait une "souplesse" largement exploitée, en dépit des lois et règlements officiels qui ne doivent pas masquer la réalité des pratiques.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 novembre 2018 à 13:00 (CET)[répondre]
Bonjour,
Vous avez raison en général, mais je ne suis pas complètement d'accord avec votre remarque pour plusieurs raisons.
L'expression "par agrément du roi " a été utilisée à propos de la reprise du titre de marquis de Montbrun (et non marquis du Puy-Montbrun) par la branche aînée de Rochefort. Or pour reprendre un titre de marquis dont on n'hérite pas régulièrement, il faut des lettres patentes. Cela d'autant plus que le repreneur est parent à peu près au vingt-cinquième degré avec le dernier marquis de Montbrun, et qu'aucun de ses aïeux n'a porté ce titre. Si il n'y a pas de letres patentes, il n'y a pas dagrément du roi justement.
La reprise même régulière du titre de marquis de Montbrun, n'entraine pas celle du patronyme Dupuy-Montbrun, et je pense que les marquis de Montbrun originaux devaient s'appeler à l'état civil " du Puy " ou "du Puy marguis de Montbrun", peut-être "du Puy de Montbrun", tout en signant " Montbrun ", plutôt que " Dupuy Montbrun".
Plusieurs ordonnances ou déclarations royales font défense aux nobles de se faire appeler dans les actes par leurs seuls noms de terre et les enjoignent de reprendre leurs noms patronymiques sous peine d'amendes.
Pour ce que j'ai pu en voir, j'ai été étonné de constater que les curés du XVIIIe siècle de l'Ancien Régime étaient assez raides avec ceux qui voulaient changer leur nom à l'état-civil ou ajouter des noms de terre, probablement à cause de ces prescriptions royales et parce que les curés étaient des gens instruits avec une certaine carrure sociale: on trouve souvent le patronyme simple, sans les noms à particule d'usage. Des petites variantes d'orthographes entre des noms homophones sont souvent conservées avec fidélité au travers des générations alors qu'on pourrait considérer que c'est une simple faute d'orthographe. L'état civil est souvent réduit au nom essentiel que le vicaire recherche et recopie dans un acte antérieur. Il y avait les bans de marage qui faisaient une communication entre les paroisses pour l'état civil de l'autre conjoint.
On ne peut pas en dire autant des notaires qui sont laxistes, on trouve dans les contrats de mariage et les testaments toutes les superfluités de noms et de titres ajoutées avec complaisance, et ensuite reprises comme preuves de ces prétentions.
Il existait des lettres patentes de changement ou de reprise de nom, ce qui prouve que ça n'allait pas de soi, la règle était l'immuabilité du nom patronymique. Il n'existait pas dans le droit d'ancien régime de possibilité d'adoption, ni de léguer ou vendre un nom.
Les changements de noms qu'on trouve souvent justifiés dans des généalogies postérieures par un testament sous condition de reprendre le nom et les armes, à supposer que ces actes existent, n'avaient pas d'effet juridique sans des lettres patentes prises après enquête, puis duement enregistrées afin de permettre l'opposition de personnes intéressées. La substitution appelée retrait lignagier existait dans le droit nobiliaire, c'était une espèce de droit de préemption des successions, elle n'emportait pas de changement du nom ou de transmition en ligne féminine, ni de transmission des titres éteints.
Par exemple, on remarque à l'état civil paroissial d'Ambialet que les Delpuech qui ont essayé au XVIIIe siècle de se faire appeler Dupuy-Montbrun, ou au minimum Dupuy, ne sont arrivé à obtenir du curé que la mention " Delpuech Dupuy", qui a dû être le résultat d'âpres négociations, et ensuite Dupuy du Colombié, indication du hameau d'origine qui est d'autant plus usuelle que le patronyme est courant et peut donner lieu à confusion, la virgule étant souvent oubliée. Dans le cas des Destaing dont les Giscard ont repris le nom, on constate aussi de la part de l'état civil de leur paroisse d'origine à Jabrun, puis de celui de leur paroisse de déménagement au XVIIIe siècle, un refus d'enregistrer leurs prétentions nobiliaires (d'Estaing écrit volontairement Desteing pour le différencier de celui de la famille noble suite à condamnation, ensuite ils obéissent à l'injonction en se faisant appeler Desteing dit de Voissiers, ils déménagent, essaient de reprendre le nom d'Estaing, probablement nouveau refus du curé de changer, puis acceptation du patronyme de Boissiers dit Destaing, puis probablement après justifications Destaing Dubuisson, puis Destaing et d'Estaing.
Pour ce qui est des particules pour les noms de fiefs, aux XVII-XVIIIe elle est très souvent écrite attachée par facilité d'écriture courante, y compris dans les signatures des intéressés. J'ai remarqué que les curés suppriment la particule pour les actes des personnes qui sont retombés dans une condition roturière, par exemple au XVIIe siècle pour les rejetons de d'une branche cadette de la famille de Morlhon qui deviennent Morlhon sans particule à l'état civil, et pour ceux de la branche aînée de la famille de Scoraillles qui deviennent en Limousin entre 1780 et 1870 Descorailles agriculteurs et maquignons.
Par contre, et bien que l'on considère comme admis que la particule n'est pas un signe de noblesse, j'ai remarqué qu'une particule était souvent ajouté au nom de jeune filles dans des actes de mariage pour indiquer un certain niveau de condition, y compris pour des patronymes qui ne sont absolument pas des noms de terre ou qui contiennent déjà une particule, ce qui donnera par exemple "de Dupuy".
C'est à mon avis dans la première moitié du XIXe siècle que l'ajout de particules et les changements de nom ont été les plus faciles et les plus fréquents, ce que montre l'adoption à l'état-civil d'Ambialet en 1839 du patronyme du Puy-Montbrun, de la part d'un maire qui était peut-être de condition peu instruite et influençable. J'ai remarqué que beaucoup de noms à particules de familles bourgeoises de robe, anoblies ou pas après la révolution, ne commencent à figurer à l'état civil avec un nom de tere qu'après la Révolution, en reprenant un nom de terre possédé plusieurs générations auparavant.
Pour en revenir aux "du Puy-Rochefort", on a pu voir que dans l'état civil de Montélimar que Raymond du Puy (Paris 1783- Montélimar 1871), seigneur de Rochefort, dit le marquis du Puy-Montbrun, avait déclaré à Montélimar ses filles sous le patronyme Dupuy-Montbrun, en 1810 et 1813. A cette époque, ce n'est plus l'état-civil des paroisses de l'Ancien Régime. Est-ce que lui-même avait été déclaré à Paris sous le patronyme du héros protestant Dupuy-Montbrun, à une date qui n'est pas connue sur roglo, la volonté en aurait été explicable dans la mesure où sa mère, Marie-Louise de Semen de Bremond, était d'origine protestante, fille d'un commerçant et très riche planteur de Saint-Domingue, que son père avait épousée en seconde noces et tardivement (il est mort en 1783 l'année de naissance de leur unique fils).
Le nom porté par les deux filles a bien été repris par leurs descendants pour être adjoint au leur, il y a un décret pris en conseil d'État, donc c'est tout-à-fait régulier.
Je tiquais sur l'expression "avec agrément du roi" qu'on retrouve sur la base roglo, en demandant quelle pouvait être la forme de cet agrément, puisque l'absence de lettres patentes est en soi un non agrément. -- Heurtelions (discuter) 5 novembre 2018 à 17:47 (CET)[répondre]

QUID sur les Honneurs de la cour, sur les familles éteintes et sur les familles de substitution?[modifier le code]

Je viens d'essayer de lire vos textes qui sont tellement circonstanciés que je m'y suis perdu! S'agissant, si j'ai bien compris, d'une famille éteinte, dont le patronyme est repris en toute légalité par une famille subsistante en mal de célébrité, est-il normal de maintenir le nom « du Puy-Montbrun » dans l'article contenant la liste des familles ayant bénéficié des Honneurs de la Cour? Oui, me direz-vous, car personne ne nous empêche de citer des familles éteintes dans cette liste. Mais, dans ce cas, cette liste s'applique-elle légitimement aux « ERSATZ » qui semblent, sans preuve contraire, n'avoir aucun rapport avec les privilèges accordés par Louis XIV à la famille du Puy-Monbrun? Et, accessoirement, que dire de la famille ANGST du Puy-Montbrun cité à la page 56 du Dioudonnat , éd. 2012, p.57? Devrait-elle, à son tour, être citée dans l'article de cette ancienne famille protestante, si l'ajout de patronyme est légal? En somme, avons-nous à faire à un cas relevant de la jurisprudence , de nature à enrichir un grand nombre de futurs articles WP? Cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2018 à 20:15 (CET)[répondre]

Bonjour Entremont
Informé de votre intervention parce que je "suis" cette page, je ne peux que vous mettre en garde. J'ai essayé d'intervenir sur cette article depuis quatre sans succès. L'article est tenu en main par un petit groupe d'utilisateurs qui le font sien. Ils vous écartent au motif du consensus (vous êtes seul, il sont plusieurs; vous avez perdu).
Pour toute intervention dans l'article qui sera évidemment tout à fait intellectuellement honnête de votre part, assurez vous d'abord que vous avez assez de soutien d'autres utilisateurs pour faire plus grand nombre qu'eux. L'honnêteté intellectuelle ne suffit pas. Sans nombre de soutiens (au moins quatre), c'est perdu d'avance. Très cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 22 décembre 2018 à 20:38 (CET)[répondre]
Rassurez-vous, Vega&Altaïr (d · c · b), si je me contente de poser quelques questions, c'est que je n'ai pas les réponses! J'attends avec curiosité de savoir à quoi nous devrions nous en tenir, à propos de ce sujet suranné! Cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2018 à 20:50 (CET)[répondre]
Bonjour Entremont (d · c · b),
Je notifie Notification Heurtelions : qui a travaillé sur la question.
À ma connaissance, les entrées du Puy dans la Liste des familles reçues aux Honneurs de la Cour sont correctes. Elles ont d'ailleurs été contrôlées plusieurs fois.
La famille du Puy-Rochefort a bien été reçue aux HC en 1788 sous le nom du Puy-Montbrun, avant de s'éteindre un siècle plus tard sous le nom du Puy-Montbrun. Qu'une famille du Puy-Montbrun homonyme soit aujourd'hui subsistante ne change rien à l'affaire. Il y a tellement d'autres familles homonymes qui se complaisent par ailleurs à entretenir les confusions sur leur propre histoire ! Ou alors il faudrait effacer les mentions sur des familles éteintes qui sembleraient concerner à tort des familles subsistantes du même nom ?
Ne serait-ce pas un peu trop répressif ?
Pour faire par ailleurs une remarque générale, comme le principe de contribution à Wikipédia est à peu près au point, il arrive plus fréquemment que le respect de la science soit soutenu par une majorité, et sa violation par une minorité, plutôt que l'inverse.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2018 à 22:07 (CET)[répondre]

Précisions[modifier le code]

Merci à B-noa (d · c · b) et à Keranplein (d · c · b) de vous inquiéter de mon entendement!

Je découvre que les Honneurs de la cour ont été accordées:

  • en 1788 à la branche aînée du Puy-Montbrun et à sa branche cadette de Rochefort: ces deux branches sont éteintes.
  • en 1789 à la famille du Puy de La Riverolle, devenue du Puy-Melgueil en 1828.

J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois aucun rapport entre ces deux familles et l'emprunt du patronyme du Puy-Montbrun ne vous semble-il pas renforcé par cette inscription de 1788 sur la liste des Honneurs de la Cour?

Mais si je suis complètement à côté de la plaque, je vous prie de m'en excuser et nous en resterons là. Bien cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2018 à 23:26 (CET)[répondre]

Ce sujet fleuve a été abondamment traité depuis 4 ans, et il me semble que vous l'avez effleuré de temps en temps.
Une vaste page d'homonymie existait, qui répondait en détail à toutes vos questions. Vous auriez été mieux avisé de voter pour sa conservation il y a quelques mois quand elle a été soumise à suppression.
Il vous reste l'historique de cette PDD pour vous faire une idée de ce dossier incroyablement complexe, avec des tiroirs dans tous les sens.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2018 à 23:58 (CET)[répondre]
Réponse tardive du 6 janvier 2019
Il n'est pas trop tard, cher Keranplein (d · c · b), pour vous signaler qu'il me semble bien avoir voté, (contrairement à votre allégation soupçonneuse!), en faveur du maintien de cet article, en raison de son intérêt historique et encyclopédique, sous réserve de mentionner que cette famille est éteinte ! Toute mention dans un article adjacent mérite cette précision, afin d'éviter un quelconque malentendu. Mais, je n'insiste pas, compte tenu de l'aspect suranné de la question !
Cordialement. Entremont (discuter) 6 janvier 2019 à 10:03 (CET))[répondre]
Bonjour Entremont (d · c · b),
Il était évidemment mentionné, plutôt dix fois qu'une, que la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné est éteinte.
Après revérification, je confirme la débandade générale des wikipédiens généalogistes pendant la période de vote sur la suppression de l'article d'homonymie, vous compris, à l'exception d'Heurtelions et de votre serviteur qui se sont retrouvés les deux seuls généalogistes présents dans cette bataille.
Les forces étaient trop inégales, et le côté obscur l'a emporté.
Quand on a des opinions à défendre, même surannées, il faut savoir se mobiliser.
Après ce petit retour en arrière, je vous souhaite malgré tout une bonne année wikipédienne et généalogique !
Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2019 à 14:03 (CET)[répondre]
La liste ne semble pas réservée aux familles subsistantes.
J'ai ajouté aux deux familles admises " Du Puy-Montbun" et "Du Puy de La Riverolles" la mention Famille éteinte, comme ça il n'y aura plus d'ambiguïté.
Il se trouve que le sieur Dupuy de la Riverolles avait utilisé une fausse généalogie qui le faisait descendre cinq générations plus haut de la famille Delpuech de Cagnac. Toutefois c'était un individu qui était admis aux honneurs de la cour, pas la famille.
Et de son côté, la famille Delpuech de Cagnac, devenue de La Bastide puis du Colombié avant 1789, actuellement subsistante sous un nom d'emprunt, ne semble pas avoir eu de membre admis aux honneurs de la cour.
Cordialement -- Heurtelions (discuter) 23 décembre 2018 à 20:02 (CET)[répondre]
Bonjour,
Il y a eu en 1789 une double falsification puisque le sieur Dupuy de la Riverolles a aussi inventé aux Delpuech de Cagnac une fausse ascendance qui leur ajoutait environ deux siècles d'ancienneté supplémentaire, alors que c'était déjà une famille d'ancienne extraction.
Mais la falsification n'a pas été jusqu'à produire une ascendance commune aux Delpuech de Cagnac et aux du Puy-Montbrun du Dauphiné, ce qui aurait pourtant été le ponpon de la cerise sur le gâteau !
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2018 à 22:25 (CET)[répondre]
Mais si, les Dupuy-Montbrun, du Dauphiné, seraient au XIe siècle une branche cadette des du Puy-Melgueil dont le lignage gallo-romain remonte sur preuves au moins aux Temps carolingiens, si l'on en croit l'exposé de la généalogie manuscrite de l'abbé Dupuy retrouvée dans le Fonds Chérin avec un tampon d'inventaire de la Monarchie de Juillet, publiée par Saint-Allais, et republiée sur le site roglo.
DU PUY-MELGUEIL, en Languedoc.
Cordialement -- Heurtelions (discuter) 24 décembre 2018 à 01:08 (CET)[répondre]
J'avais fait une lecture un peu différente. La filiation acceptée aux HC en 1789 ne commençant qu'en 1190, j'ai pensé que Saint-Allais ajoutait encore 2 siècles supplémentaires à cette filiation et mentionnait de sa propre initiative un Hugues 1077 qui serait l'ancêtre présumé des du Puy-Montbrun du Dauphiné.
Saint-Allais n'avait vraiment peur de rien, ce qui explique qu'il figure parmi les auteurs généalogistes les plus décriés du 19e siècle, en compagnie de la tristement célèbre famille Drigon de Magny.
Avec Saint-Allais, on a en effet le ponpon de la cerise.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2018 à 02:19 (CET)[répondre]
La filiation acceptée par Chérin de la famille Delpuech du Colombié est pour moi, jusqu'à preuve du contraire, celle de la famille Delpuech de Cagnac puis de La Bastide pour les diverses admissions à Saint-Cyr et les maintenues. Le prétendu manuscrit Chérin, devenu Manuscrit dans le fonds Chérin, est le mémoire des prétentions généalogiques de la famille Dupuy de La Riverolles, soit communiqué lors de la demande d'admission aux HC, soit plus probablement introduit dans le fonds après la Restauration, ce qui correspondrait au tampon des archives royales apposé dessus. La revendication du nom du Puy de Melgueil date de cette époque.
Il n'existe à ma connaissance aucune vraie généalogie manuscrite de Chérin datée de 1789, présentée comme cela se faisait sur les autres rapports. Est-ce qu'il existe un acte officiel antérieur à la Révolution disant que la famille du Puy de la Riverolles a été admise aux HC avec une filiation remontant à 1190 ?
Cordialement et Joyeux Noël -- Heurtelions (discuter) 24 décembre 2018 à 14:51 (CET)[répondre]
Les précisions se trouvent ici pour la famille du Puy-Montbrun alias Delpuech de Cagnac et là pour la famille Dupuy de la Riverolles. --Nurbtnom (discuter) 24 décembre 2018 à 17:17 (CET)[répondre]
Ca fait plaisir de voir que toutes les informations qui avaient été rassemblées sur wikipedia ont été sauvées, complétées et clairement présentées sur geneawiki.
Le Rapport de d'Hoziers pour l'admission en 1788 à Saint-Cyr d'Elisabeth Delpuech de La Bastide
Rapport de d'Hoziers pour l'admission en 1788 à Saint-Cyr d'Elisabeth Delpuech de La Bastide
montre de façon irrécusable qu'à cette date les généalogistes du roi considéraient que la familles Delpuech de Cagnac de La Bastide avait une filiation prouvée remontant à 1465, et pas du tout à 1190 qui n'est que la date avancée par un mémoire anonyme se trouvant dans le Fonds Chérin, dossier d'admission pour 1789 du sieur Dupuy de la Riverolles aux Honneurs de la cour, sur la base de la filiation des delpuech de Cagnac-La Bastide. La présence dans ce dossier de documents postérieurs à 1790 prouve qu'il a été trafiqué sous la Restauration, les notes grandiloquentes attribuées à Chérin sont très certainement fausses. Il est impossible que Chérin ait ignoré les trois jugements de Bazin de Beson, celui de maintenue des Delpuech de Cagnac-La Bastide et les deux condamnations des deux branches Dupuy dont est issu l'impétrant. J'en viens à me demander si cet individu a vraiment été admis aux honneurs de la cour, si il n'y a pas eu simplement une demande, car il n'avait même pas à l'époque une position, un emploi, un fief ou une fortune quelconque, ni son père, ni personne dans son entourage familial. Est-ce qu'il y a un acte pris dans les formes usitées et signé par une autorité qui le dise, ou une liste officielle datée de 1789 de tous les admis aux HC un certain jour de 1789? -- Heurtelions (discuter) 25 décembre 2018 à 12:42 (CET)[répondre]

Pour répondre à votre question : La Gazette de France du 10 mars 1789 reporte qu’un « vicomte du Puy-Malgueil » (corrigé en « du Puy-Melgueil » dans la Gazette du 17 mars 1789) fut admis aux Honneurs de la Cour en mars 1789. --Nurbtnom (discuter) 24 décembre 2018 à 17:17 (CET)[répondre]

Merci pour votre réponse.
Donc la source serait l'annonce dans la Gazette de France:
'La Gazette de France écrit: " De Versailles le 8 Mars 1789. (...) Le Vicomte du Puy-Malgueil & le Chevalier de la Rivoire de la Tourrette, qui avaient eu l'honneur d'être présentés au roi, ont eu le 3 (Mars ?), celui de monter dans les voitures de Sa Majesté, & de le suivre à la chasse.
On retrouve ailleurs que Marie-Auguste de La Rivoire de La Tourette (1761-1791), chevalier de Malte, sous-lieutenant des Gardes du corps du roi en 1783, a été présenté au roi et à sa famille le 3 mars 1789, et qu'il s'est marié le 26 mai 1789. Son frère aîné, Marie-Just de La Rivoire, marquis de La Tourette, avait été admis aux honneurs de la cour le 27 septembre 1781. Le Chevalier de La Rivoire de La Tourrette étant officier des gardes du corps, il était habitué de Versailles, sa famille est ancienne, avec des fiefs titrés importants, plusieurs officiers des gardes du corps, plusieurs lieutenants généraux, des chevaliers de Malte. Sa position n'est absolument pas comparable à Marc-Antoine Dupuy (1745-1813), sieur de la Riverolles et de la Bousquetié.
La Gazette de France n'est pas un Journal officiel publiant les actes de l'administration, elle annonce ce que ses correspondants ou des personnes lui disent d'annoncer, c'est à la fois une gazette et le carnet du Figaro.
Ce Dupuy dit de Melgueil accompagnait peut-être le Chevalier de La Tourrette à Versailles, lequel était un habitué de l'entourage du roi et bénéficiait de l'admission de son frère aux honneurs de la cour sept ans auparavant.
Est-ce qu'il n'y avait pas une publication officielle des personnes admises aux honneurs de la cour? Des réponses de Chérin aux demandes, des listes tenues à Versailles?
Quoiqu'il en soit, cette parution dans la Gazette de France ne donne pas de date de filiation, et ne permet de faire de lien ni avec à la famille Delpuech de Cagnac et de La Bastide, ni avec celle des du Puy de Montbrun. -- Heurtelions (discuter) 26 décembre 2018 à 18:34 (CET)[répondre]
Bonjour Nurbtnom.(Bonjour aussi pour information Racconish).
  • Je ne viens que rarement dans cette page où les mensonges ne le cèdent en rien à l'ignorance. Certes, voilà qui est dit un peu brutalement (excuses) mais quand on voit la façon dont on s'est moqué de vous, il faut pour le moins réagir.
L'admission aux Honneurs de la Cour du "valet de chambre de Monsieur de La Tourette", ce que vous explique doctement ci-dessus Heurtelions, a d'abord été refusée par le Roi ("ne se peut pas" écrit-il de sa main). Puis à la deuxième présentation, Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin devant être assez têtu pour l'avoir représenté (une hypothèse très incompétente de ma part, le fait est que l'admission a été faite à la deuxième demande), le Roi a écrit en marge de la présentation du vicomte du Puy (c'est son nom depuis plus de six siècles): "j'ai besoin de nouveaux éclaircissements, je les ai eus, bon". Tout ceci figure aux Archives Nationales, MM 816, année 1788. Un document parmi d'autres, publication officielle des personnes admises aux Honneurs de la cour qu'Heurtelions appelle de ses voeux mais n'a pas lu.
En un mot vous avez souligné que la Gazette était le Journal Officiel de l'époque. Vous avez raison, n'en déplaise aux ignorants.
  • Pour en terminer, on refuse dans cette page et contre toute évidence la généalogie des du Puy de l'Albigeois dont la famille du vicomte du Puy est une branche telle qu'elle a été établie par LNH Chérin lors de cette admission aux Honneurs de la Cour. Ce n'est pas très grave. Cette page n'intéresse personne, sauf celles compétentes comme vous qui n'y acceptent pas des erreurs.
Plus grave peut-être, c'est considérer que sans une position, un emploi, un fief ou une fortune quelconque, que n'a ni son père, ni personne dans son entourage familial un intéressé ne peut pas être d'ancienne noblesse. Voilà qui rejoint le mépris des sans dents. On aurait aimé que Wikipédia ne s'associe pas à ce mépris de la condition humaine par des pseudo-sachants. Les gilets jaunes (premier Acte) n'ont pas tort de s'exprimer contre leur pouvoir. Ce pouvoir crypté existe dans Wikipédia, très rarement certes (la généalogie captée par un petit groupe) alors que l'on trouve très heureusement et de façon très générale tant d'articles remarquables.
Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 15 mars 2019 à 19:48 (CET)[répondre]