Discussion:Famille de Wavrin

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Bandeau À wikifier[modifier le code]

Bonjour Enrevseluj Bonjour,

Merci de spécifier précisément les points justifiant le maintien du bandeau à Wikifier.

Votre première justification de remise de bandeau concernait une liste à puces : Diff #142706729. Point qui avait déjà été résolu précédemment : Diff #142706720.

Le second point de cette remise de bandeau concernait des guillements. Merci de spécifier de quels guillements parlez-vous.

Pour information, cet article passe parfaitement le parseur WikiCleaner.

J'imagine qu'en tant que contributeur de longue date, opérateur de surcroit, vous êtes parfaitement capable de rapidement résoudre ce problème de guillements vous même et de procéder à la correction de l'article directement plutôt que de lui apposer imposer un bandeau. Ceci permettrait d'éviter de faire perdre du temps aux autres en discussion inutiles.

Bien cdlt,
apn discuter 18 novembre 2017 à 12:38 (CET)

Bonjour, je peux évidemment résoudre rapidement ce problème mais comme cet article n'est pas plus prioritaire que les 5 980 pages arrivées avant lui, je m'en garderai pour l'instant et le ferai en son temps. Faisant près d'une centaine de wikification par jour, le commentaire sur la perte de temps est assez malvenu car si il y en a un qui ici donne de son temps... Bref.
Sur le sujet des guillemets, il faut employer les guillemets français et non les guillemets anglais, voilà le point à résoudre.
Cordialement. Enrevseluj (discuter) 18 novembre 2017 à 12:47 (CET)
Bonjour Enrevseluj,
Les guillements anglais: « » sont parfaitement appropriés dans le cadre du report de devises ou cri de ralliement.
L'utilisation du modèle WP "citation" qui utilise ces guillements à bon escient est parfaitement approprié ici.
Il n'y a donc rien à résoudre depuis votre dernière ré-apposition du bandeau et donc je l'enlève.
Bien cdlt,
apn discuter 19 novembre 2017 à 10:27 (CET)
C'est ce qu'on appelle chercher les ennuis... Enrevseluj (discuter) 19 novembre 2017 à 10:35 (CET)
Mais de quoi parlez-vous ??? Cela fait des années que j'utilise ce modèle citation pour les devises et cris de ralliement sur des centaines de pages de WikipédiA sans que je n'ai jamais eu de remarques à ce propos !! Ce genre de menaces "chercher les ennuis" est totalement inadéquat et me déçoit beaucoup de la part d'un opérateur.
apn discuter 19 novembre 2017 à 10:39 (CET)
Et vous les voyez où les menaces ? Donc, vous vous avez le droit d'être désbligeant mais moi je ne l'aurai pas de vous répondre... Enrevseluj (discuter) 19 novembre 2017 à 10:46 (CET)
"Chercher les ennuis" = clairement une menace. Cela veut dire en d'autres mots que vous pourriez m'apporter des ennuis. Alors, formulée en tant qu'administrateur opérateur, ce genre de phrase n'est clairement pas anodine — vous en rendez-vous bien compte ?
Ma désobligeance n'est que le reflet de la vôtre lorsque vous avez annulé le retrait du bandeau à Wikifier alors que cela ne se justifiait pas.
J'en resterai là.
apn discuter 19 novembre 2017 à 10:52 (CET)
Cela se justifiait, je le maintiens. Par contre désolé pour la phrase, je n'ai pas imaginé que l'on pouvait l'interpréter ainsi, ce n'était pas ma volonté. Cdt. Enrevseluj (discuter) 19 novembre 2017 à 11:35 (CET)

Marquis[modifier le code]

Il est maintenant indiqué: "Alphonse-François de Wavrin Villers-au-Tertre (1728-1802), auteur de la branche belge, portait en France le titre de marquis" mais selon la littérature, l'auteur de la branche belge portatit le titre de comte de Wavrin Villers-au-Tertre. C'est la branche des seigneurs de Cambrin, éteinte en 1844, qui portait le titre de marquis de Wavrin Villers-au-Tertre. Paul Brussel (discuter) 10 octobre 2018 à 14:03 (CEST)

Maison de Wavrin[modifier le code]

Bonjour Heurtelions,

Je découvre vos modifications apportées à l’article « Maison de Wavrin ». Je vous contacte pour en discuter en direct dans un but constructif.

« Maison » versus « Famille »[modifier le code]

Le terme « maison » n’est pas réservé aux familles princières ou ducales. Wikipédia distingue les « maisons dynastiques » et les « maisons illustres » (voir page d’homonymies). La Chesnaye et l’Annuaire de la Noblesse de Belgique (ANB 1857) parlent de « Maison » pour les Wavrin. Ce n’est d’ailleurs pas un cas isolé.

Sur wikipedia il est convenu de n'utiliser le terme Maison que pour désigner les familles régnantes (sur un pays ou une province) et ducales. Cela ne paraît pas être le cas.
Heurtelions (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)
L'emploi du qualificatif maison à la place de famille suit une norme Wikipédia indépendante des sources, qui sont passablement chaotiques en la matière.
En dehors des familles princières ou ducales, ce qualificatif s'emploie aussi pour les grandes familles du Moyen-Âge (voir Catégorie:Grande famille du Moyen Âge).
Il reste à savoir si la famille de Wavrin est éligible ou non à cette dernière catégorie.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juillet 2021 à 19:05 (CEST)
Tout à fait d'accord, le terme doit être réservé aux familles anciennes et qui furent illustres. Plusieurs familles de ce type (ni princières, ni ducales) sont ainsi reprises dans WP comme "maisons". Dans le cas présent, les généalogistes du 19ème siècle (p. ex., Brassart, Goethals et l’ANB 1857) s'accordent à parler de maison pour les Wavrin. La Chesnaye-Desbois parle de maisons tant pour les Wavrin que pour les Villers-au-Tertre. Je pense qu’avec leur histoire médiévale (sénéchaux héréditaires, alliances, participations aux croisades, un évêque ayant commandé les troupes flamandes au siège de Saint-Jean d’Acre, un maréchal de France…) les Wavrin méritent l’appellation de maison dans WP.
CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
Qui décide de l'appellation maison dans WP ? Que puis-je éventuellement faire pour étayer ce choix ?
Cordialement, CdBRRA (discuter) 17 juillet 2021 à 10:40 (CEST)
Au XIXe siècle dans tous les armoriaux on qualifie de maison les familles nobles, y compris les fausses, parce que ça flattait les personnes concernées. En principe le concept de maison n'est pas réservé aux familles nobles, il peut désigner toute famille qui possède un empire, un empire industriel ou de presse qui se transmet de génération en génération, une maison de commerce ou de banque, Balzac décrit la Maison Lucingen, aujourd'hui on parle encore de de la Maison Michelin ou de la Maison Gallimard.
Sur wikipedia, pour les familles nobles, il a été décidé d'adopter une rédaction neutre en réservant l'utilisation du mot Maison aux seules familles qui possèdent vraiment une maison, c'est-à-dire un État, avec un fisc, une chancellerie, des officiers, donc aux familles régnantes sur un pays, une principauté, une région, même petite comme Monaco. Les ducs de Bourgogne et de Bretagne étaient par exemple dans ce cas, des comtes comme ceux de de Flandre aussi, il y a bien eu une maison de Bretagne qui subsistait indépendamment des linéaments dynastiques, même après son rattachement à la Couronne jusqu'en 1791. On a voulu ajouter toutes les familles ducales, ce qui à mon avis n'est pas justifié pour tous les ducs modernes sans vrai duché, mais ça a l'avantage d'être un critère objectif.
La question est purement patrimoniale et politique, pas de notoriété ni de prestige. L'ancienneté et l'illustration d'une famille ne sont pas des critères pertinents. Vouloir y mettre les "grandes familles du moyen-Âge" c'est être obligé de porter un jugement sur le degré de grandeur et d'illustration, donc de faire du Travail inédit. --
Pour en revenir aux Wavrin, cette famille a possédé une ou plusieurs seigneuries normales relevant du roi de France, sa fonction héréditaire importante de sénéchal de Flandre en fait une famille d'officiers de la Maison de Flandre. On ne sache pas qu'ils aient possédé à Wavrin leur propre justice, leur propre chancellerie, leur propre fisc, leur propre armée. Les sceaux que l'on a conservé d'eux sont sur des actes de la chancellerie de Flandre.
Heurtelions (discuter) 17 juillet 2021 à 12:25 (CEST)
Même si vous élargissez votre approche par rapport à votre première réaction, je constate qu'il subsiste une très grande différence d'appréciation entre votre approche et celle de Keranplein. La référence qu'il donne (voir Catégorie:Grande famille du Moyen Âge) lui donne raison avec de nombreuses familles qui ne répondent pas à vos critères. Vous citez Feuchère (nouvelle référence 4 de la page, "Histoire sociale et généalogie, La noblesse du Nord de la France"). La lecture de cet article montre que si l'on applique les critères de Keranplein (confirmés par la référence WP qu'il cite), on peut parler de maison de Wavrin.
CdBRRA (discuter) 17 juillet 2021 à 15:03 (CEST)
Maison n'est pas un label de grandeur et de prestige qu'il s'agirait de déscerner à certaines familles en fonction de notre appréciation. Dans "grandes familles du Moyen-Âge", que veut dire grandes ? Comment se fait l'appréciation? Nombre de branches? Nombre de fiefs ? Offices prestigieux? Pourquoi la famille de Grancey ? La famille de Chapteuil ? La maison désigne quelque chose d'autre que la famille, c'est un ensemble patrimonial et politique qui reste permanent tandis que les familles qui le détiennent peuvent changer, la chancellerie reste. Il peut y avoir une maison civile et une maison militaire.
Heurtelions
La définition d'une Grande famille du Moyen-Âge repose sur trois critères qui doivent être tous les trois remplis :
  • avoir une généalogie développée et connue dans ses détails dès le Moyen-Âge ;
  • avoir donné des chefs de guerre au cours du Moyen-Âge ;
  • avoir donné des évêques au cours du Moyen-Âge.
Ceci est la jurisprudence actuelle, qui est généralement assez aisée à appliquer, même si les qualifications en place sur WP sont souvent en infraction avec cette définition.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juillet 2021 à 01:36 (CEST)
Merci pour cette précision. Si telle est la jurisprudence actuelle (elle a le grand mérite d'avoir des critères objectifs et contrôlables), les Wavrin méritent sans le moindre doute l'appellation de maison. Je demande donc que l'on rétablisse le titre d'origine de la page Maison de Wavrin et je propose de rajouter leur nom à la liste des Grandes familles du Moyen-Âge. Cordialement, --CdBRRA (discuter) 18 juillet 2021 à 08:38 (CEST)
Non, on peut seulement reconnaître que les Wavrin "méritent" l'appellation "grande famille du Moyen-Âge", laquelle n'est pas une distinction dans la société, mais une simple catégorie d'indexation sur wikipedia permettant de faciliter des recherches.
La famille de Wavrin a-t-elle constitué une maison en partie souveraine, c'est-à-dire disposant d'une certaine autonomie judiciaire et militaire avec continuité historique. C'est une autre question à laquelle il reste à répondre. Quel était le statut politique et l'importance du fief de Wavrin? J'ai cru comprendre que sa seigneurie dépendait de la châtellenie de Lille, ce qui répond pour la question militaire. Qu'en est-il de la justice? Avait-elle une chancellerie, des officiers, des juges, une coutume particulière. -- Heurtelions (discuter) 18 juillet 2021 à 09:31 (CEST)
Je constate que vous continuez à modifier systématiquement le mot "maison" en "famille" alors que nous ne sommes pas parvenus à un accord sur le sujet. Vous contestez la qualification de « maison » aux Wavrin en utilisant une définition très restrictive qui ne semble appartenir qu’à vous. WP regorge d’exemples qui invalident votre définition. J’attends que l’article soit stabilisé pour revenir sur ce point. Merci d'en faire autant.--CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 14:36 (CEST)
Vous trouverez les réponses à vos questions sur l'importance de la seigneurie de Wavrin dans les travaux d'A. Mathias que j'ai ajoutés dans la bibliographie (Histoire de Wavrin).--CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 19:02 (CEST)

Lien entre la famille de Villers-au-Tertre et la famille de Wavrin[modifier le code]

Vous écrivez que « La famille de Villers-au-Tertre se revendique d'être issue des Wavrin avant le XIe siècle, sans qu'il y ait de preuves. » Ailleurs, « La Chesnaye-Desbois fait remonter la filiation cinq générations plus haut et la rattache à la famille de Wavrin sur le seul fondement d'une ressemblance d'armoiries. » Merci de me communiquer la référence exacte dans La Chenaye. En effet, ceci semble en contradiction avec ce que je lis chez ce même auteur (Dictionnaire, T. 12, 1778, p. 818 ; et T. 19, 1876, col. 1052) et qui est retenu par l’ANB 1857. Hervé Douxchamps écrit (Le Parchemin, Bulletin de l’Office généalogique et héraldique de Belgique, novembre-décembre 2017, p. 553) que « Les anciens -et même les nouveaux – généalogistes reconnaissent une communauté d’origine des Villers-au-Tertre avec l’antique Maison de Wavrin, d’autant plus que leurs armes paraissent une brisure de celles des sénéchaux de Flandre… Néanmoins, nul n’a jamais prouvé le point de jonction des Villers-au-Tertre sur le tronc des Wavrin. » Il me semble important de préciser que les généalogistes reconnaissent cette vraisemblance de communauté d’origine.

J'ai ajouté la citation de Hervé Douxchamp qui dit positivement qu'on ne connaît pas de lien de filiation entre les deux familles. -- Heurtelions (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)
Un grand merci, Heurtelions. Je suggère que l’on supprime « Hypothèse de » dans le titre du chapitre, cela a une connotation négative par rapport à la citation de Douxchamps. Par ailleurs, avez-vous pu retrouver les références de La Chesnaye-Desbois ? Si non, je propose de supprimer cette phrase qui n'apporte rien au débat. --CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
La Chenaye-Desbois n'est une source acceptable que pour les XVIIe et XVIIIe siècles. Il n'est pas suffisamment fiable sur les périodes antérieures, et il est souvent fantaisiste sur le Moyen-Âge. Keranplein (discuter) 17 juillet 2021 à 02:00 (CEST)
Excellente raison pour supprimer toute référence venant de lui en lien avec le Moyen-Âge.--CdBRRA (discuter) 17 juillet 2021 à 10:45 (CEST)
J'attire l'attention d'Heurtelions que Feuchère, qu'il cite plusieurs fois, a écrit dans un des documents ajoutés que pour "Les Wavrin-Villers-au-Tertre. Ce sont les Wavrin d'Auby. Le rattachement est certain (...)". (Feuchère, Ecus en abime, op. cit., p. 14.) L'objectivité mérite que ce soit mentionné dans l'article.--CdBRRA (discuter) 19 juillet 2021 à 08:45 (CEST)
Malgré mon message précédent, vous continuez à détourner une source que vous utilisez, pour créer des amalgames trompeurs. En entrée du chapitre « rattachement de la famille aux Villers-au-Tertre », vous dites que « Plus de trente familles ont cherché à se rattacher aux Wavrin, le plus souvent sur la base d'une ressemblance de leurs armoiries ». Pour faire croire que cela s'applique aussi aux Villers-au-Tertre, vous avez supprimé mon ajout qui disait que l'auteur cité n'avait aucun doute sur le rattachement des Villers-au-Tertre aux Wavrin. Vous manquez totalement d'objectivité et de neutralité.--CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 12:42 (CEST)
Bonjour,
Sur quels éléments tangibles, à part la ressemblance des armoiries, Pierre Feuchère se fonde-t-il pour affirmer le rattachement des Villers-au-Tertre aux Wavrin ?
À ce stade, je ne vois qu'un rattachement possible, qui se perdrait dans les limbes d'un passé très lointain, ce qui est tout à fait insuffisant pour affirmer ce rattachement comme probable. De plus, les filiations médiévales sont remplies de ruptures agnatiques, avec transmission de la terre noble, du nom, et des armes par voie féminine.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2021 à 14:12 (CEST)
Bonjour,
Ma remarque portait sur la méthode qui consiste à citer (en introduction du chapitre relatif au rattachement des Villers-au-Tertre) un auteur qui a établi une liste de 30 familles qui se prétendraient indument descendants des Wavrin sans préciser que, dans le même travail, l'auteur (qui a longuement étudié l'histoire des Wavrin) affirme que, pour lui, le rattachement des Villers-au-Tertre est certain. C'est un manque total de neutralité et je ne vois pas de quel droit mon rajout à ce sujet a été supprimé sans concertation. Sur le lien entre les Wavrin et les Villers-au-Tertre, j'en reste à l'article récent d'Hervé Douxchamps qui affirme que les généalogistes (anciens et nouveaux) reconnaissent une "communauté d'origine" aux Villers-au-Tertre et aux Wavrin. Je ne prétends pas en savoir plus que les généalogistes chevronnés et je pense pas que ce soit à WP ou à Heurtelions à trancher le débat. Pour le reste, je vous renvoie à l'étude réalisée par Feuchère sur l'Ecusson en abîme (un lien internet existe dans les références). Il évoque une branche de Wavrin d'Auby. J'ai lu ailleurs une généalogie plus détaillée à ce sujet par le même Feuchère. J'essaie de la retrouver, mais ma maison est en travaux et de nombreux documents sont dans des caisses.
Cordialement, CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 21:11 (CEST)
Bonjour Keranplein,
Je viens de retrouver par hasard un élément qui vous intéressera. Goethals écrit (op. cit., p. 89) : Dans un arrêt, rendu par la cour souveraine de Hainaut le 15 mai 1676, on voit encore que l'extraction de la famille de Villers-au-Tertre était admise de tout le monde ; on y lit : « Pour preuve de ce que de ladite maison de Wavrin étaient encore sorties diverses autres maisons, à savoir celles de Beaufremé, de Saint-Venant, de Villers-au-Tertre et de Wingle, on produisait etc.. Je vous tiens au courant si je trouve autre chose.
Cordialement, CdBRRA (discuter) 22 juillet 2021 à 12:38 (CEST)
Bonjour,
C'est un premier pas, mais il y a trop de généalogies truquées qui trainent partout, y compris parfois chez de bons auteurs qui se sont contentés de recopier des productions antérieures, pour que l'on puisse accepter sans sourciller de simples affirmations produites ou relayées par quelques auteurs.
WP se veut sérieux et réclame donc que les généalogies anciennes soient fondées sur des travaux d'auteurs qui justifient les filiations sur actes, et ne se limitent pas à de belles déclarations non étayées par des éléments précis.
Si les seules sources disponibles se contentent de simples supputations, y compris d'origine ancienne, du genre « C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours... », on ne pourra pas considérer le rattachement des Villers-au-Tertre aux Wavrin comme probable.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juillet 2021 à 13:16 (CEST)
Bonjour,
L'appartenance de deux lignages à la même famille se prouve en montrant l'existence de filiations venant d'un ancêtre commun. Une preuve par des témoignages pourrait être valables si ils étaient faits à l'époque où vivaient les Wavrin, pas par la déclaration de quelqu'un dans un factum pour un procès quatre ou six siècles après.
Les Villers-au-Tertre, qui semblaient tenir plus que tout au monde à desendre des Wavrins, ont payé des feudistes et des chartistes pour remuer toutes les archives de France et de Belgique, mais malheureusement, comme écrit Hervé Douxchamps : " nul n’a jamais trouvé le point de jonction des Villers-au-Tertre sur le tronc des Wavrin". De fait, on fait remonter très haut la filiation des Villers jusqu'à un chevalier Barthélémy d'Auby vivant à la fin du XIIe siècles, ce qui apporte la preuve que l'hypothèse est fausse. Du reste, Villers n'est pas dans les parages de Wavrin, ni dans la mouvance de la châtellenie de Lille, les Wavrin ne l'ont jamais possédé, Hellin de Villers était conseiller du comte de Hainaut de 1284 à 1292, pas du comte de Flandre. Pour le moment ces familles n'ont rien à voir, à part une ressemblance d'armoiries découverte plusieurs siècles après.
Vous pouvez vous amuser à continuer la quête, mais il ne faut pas accumuler des faits insignifiants pour essayer de faire croire ou à donner l'impression que les Villers descendent des Wavrin, parceque c'est faux. Pour wikipedia la question est close, à moins qu'une une nouvelle publication indépendante apparaisse sur le sujet.
Je ne sais pas pourquoi vous tenez tant à cette hypothèse, il vaudrait mieux creuser pour elle même l'histoire et la généalogie de la famille de Villers qui est presque aussi ancienne, je suis sûr qu'il y a plein de découvertes intéressantes à faire.
Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 juillet 2021 à 17:46 (CEST)
Les armoiries Villers-au-Tertre ressemblent certes aux armoiries Wavrin, mais elles n'ont pas l'aspect d'une brisure.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2021 à 01:36 (CEST)
Pour Heurtelions. Le 18 juillet (« Personnalités »), vous affirmiez sans preuve que les Villers-au-Tertre ont repris le nom Wavrin, mais n’avaient jamais considéré ceux-ci comme une famille parente. Hier, vous écrivez de manière tout aussi péremptoire : « Les Villers-au-Tertre, qui semblaient tenir plus que tout au monde à desendre [sic] des Wavrins [sic], ont payé des feudistes et des chartistes pour remuer toutes les archives de France et de Belgique ». Ce n’est pas en lançant des rumeurs dans tous les sens que vous connaitrez la vérité.
L’ascendance Wavrin des Villers-au-Tertre fait partie des sujets à succès. Vous prenez ouvertement parti contre cette ascendance. C’est votre choix, mais vous refusez de mentionner le débat au nom de « votre » vérité. Ce n’est pas acceptable. Si le débat était clos, il y a longtemps que les revues spécialisées n’en parleraient plus. WP ne doit pas être transformé en tribune apologétique. Les généalogistes sont clairement partagés. Le débat porte plus sur l’identification d’un chainon manquant que sur son existence. WP doit indiquer que des généalogistes pensent avoir trouvé/prouvé une filiation, mais que la qualité des preuves produites est contestée.
De plus, quand un auteur (Feuchère) consacre une étude de 39 pages pour faire le tri entre vrais et faux descendants des Wavrin, il est malhonnête de citer ce qu’il dit au sujet des 30 familles qu’il rejette pour l’appliquer aux Villers-au-Tertre sans préciser que l’auteur de l’information est certain que ceux-ci en descendent. C’est de la manipulation. Tous les spécialistes reconnaissent qu’il existe un faisceau de présomptions en faveur d’un lien.
Tous les articles consacrés aux Wavrin datent l’extinction de cette maison en 2016, après une première extinction vers 1500 (et pas au 15e siècle, comme vous l’écrivez). Les mêmes articles (quels que soient leur position) placent les Wavrin de Villers-au-Tertre dans la même maison que les Wavrin médiévaux, même s’ils contestent parfois les preuves de leur parenté. Maintenant, vous datez de manière provocatrice l'extinction définitive des Wavrin au 15e siècle (voir votre nouveau cartouche de résumé), un pas que les généalogistes n’ont jamais fait. Est-ce le rôle de WP? C’est un manque total d’objectivité. L’article et le résumé doivent refléter tous ces points.
Du 17e siècle (le 16e selon Feuchère) au 19e siècle, les Villers-au-Tertre ont porté le patronyme Wavrin Villers-au-Tertre sans jamais être attaqués sur ce point. Si vous avez des sources qui disent le contraire, présentez-les. Les premières attaques datent du milieu de la seconde moitié du 19e siècle. Que vous le vouliez ou non, qu’ils descendent ou non des Wavrin, les Wavrin de Villers-au-Tertre font définitivement partie intégrante de l’histoire de la maison de Wavrin.--CdBRRA (discuter) 23 juillet 2021 à 17:30 (CEST)
La seule règle qui tienne sur WP est celle de la majorité, libre de s'affranchir à tout moment des règles théoriques de WP.
À ce stade, et tant qu'on ne verra pas apparaitre d'éléments tangibles, je partage l'opinion d'Heurtelions (d · c · b). Vous ne pourrez donc pas faire prévaloir votre point de vue, sauf si :
  • vous apportez des preuves de rattachement un tant soit peu crédibles ;
  • vous ne fournissez aucune preuve, mais vous trouvez du renfort pour appuyer votre point de vue, ce qui ne me parait pas gagné.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2021 à 19:24 (CEST)

Port du nom « de Wavrin Villers-au-Tertre »[modifier le code]

Vous écrivez que c’est au 19e siècle que les Villers-au-Tertre ont commencé à se faire appeler de Wavrin-Villers-au-Tertre. L’histoire est plus compliquée. Au 17e siècle, un Villers-au-Tertre (branche éteinte) a relevé le nom des Wavrin, changeant son nom en de Wavrin Villers-au-Tertre (mention dans les lettres patentes de 1859). Alphonse de Villers-au-Tertre utilisait déjà le patronyme de Wavrin Villers-au-Tertre au 18e siècle.

Wikipedia est un site grand public, on ne peut pas ennuyer les lecteurs avec trop de détails inintéressants. Les lettres patentes sont des sources historiques pour ce qui fait leur objet et pour leur époque.
Heurtelions (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)
C'est bien pourquoi je ne suis pas entré dans ces détails quand j'ai créé la page. Dans l’introduction de l’article, vous avez écrit « La famille de Villers-au-Tertre, éteinte en 2016, s'est revendiquée au xviiie siècle comme en étant issue et avait repris son nom au xixe siècle. » Pour moi, il faut écrire : « La branche de Wavrin de Villers-au-Tertre, éteinte en 2016, a repris le nom au xviie siècle. ». Goethals (voir bibliographie, p. 81) signale que Alphonse de Wavrin Villers-au-Tertre « est qualifié de chevalier dans l'acte de naissance de son fils aîné en 1772, de haut et puissant seigneur, marquis de Wavrin, comte du Saint-Empire, et enfin seulement de comte du Saint-Empire dans l'acte de naissance de son fils cadet en 1776. » Selon l’abbé J. Plumet qui a analysé les procès-verbaux des assemblées de la Société du Grand Conduit et du Charbonnage d’Houdeng (future Bois-du-Luc), « en 1788 et en 1797, le marquis [Alphonse] de Wavrin réclama le onzième [de la production], promettant de se contenter du seizième pour les années subséquentes. » (Une société minière sous l’Ancien Régime, la Société du Grand Conduit et du Charbonnage d’Houdeng 1685 –1800, Duculot, Gembloux, 1941, p. 124 et 125).
CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
Les revendications tardives (le XVIIIe siècle en fait partie) n'ont aucune valeur tant qu'elles ne sont pas appuyées par une généalogie scientifiquement établie, c'est-à-dire selon les méthodes du XXIe siècle. Keranplein (discuter) 17 juillet 2021 à 02:00 (CEST)
Ma remarque ici était destinée à montrer ici que le patronyme de Wavrin Villers-au-Tertre a été utilisé dès le 18e siècle et non à partir du 19e comme écrit actuellement. La question du titre de marquis est discutée plus loin et je ne suis certainement pas le plus compétent pour trancher ce vieux débat. En revanche, ce point m'intéresse.--CdBRRA (discuter) 17 juillet 2021 à 11:02 (CEST)
Vous passez maintenant aux injures en me traitant publiquement de « faussaire » (votre modification du 20 juillet, 23:41) sans vous expliquer. De quel droit? De plus, à propos de la revendication des Villers-au-Tertre, vous vous contredisez dans une même phrase. Vous écrivez (dans le chapeau) : « La famille de Villers-au-Tertre, d'ancienne extraction, s'est revendiquée au xviiie siècle comme en étant issue, elle en a repris le nom au xviie siècle avant de s'éteindre en 2016 ». Cherchez l'erreur! Dans le même style, vous aviez déjà affirmé (PDD Personnalités, 18 juillet) que les Villers-au-Tertre se sont revendiqués descendre des Wavrin « sans avoir jamais considéré cette famille comme parente ». Cette affirmation trompeuse est sans fondement. J'attends toujours vos explications et/ou vos sources.--CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 12:30 (CEST)
Pour la Xème fois: ce que vous écrivez dans le chapeau est incorrect. Une branche des Villers-au-Tertre a repris le nom de Wavrin-Villers-au-Tertre au XVIIe siècle. Une branche cousine (Alphonse-François de Villers-au-Tertre) a également repris ce nom, mais au XVIIIe siècle. Octave le Maire, dans son article A propos d'un mariage entre deux branches de la maison de Wavrin de Villers-au-Tertre (1788) (voir bibliographie), cite plusieurs actes qui mentionnent Alphonse-François, marquis de Wavrin, comte de Villers-au-Tertre. Certains datent d'avant la Révolution, d'autres de la période entre la Révolution et l'indépendance de la Belgique. J'espère que cette fois-ci vous allez enfin corriger votre texte.
CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 22:01 (CEST)

Hellin de Wavrin, titre de comte et de marquis[modifier le code]

Les références de bas de page 10 et 11 (Carnet Mondain, 2014, et Hervé Douxchamps) qualifient Hellin de Wavrin entre autres de marquis (Hellin) de Wavrin de Villers-au-Tertre (« titre français » pour l’un, « titre de courtoisie » pour l’autre). Pourquoi écrire autre chose dans le texte ?

Pour un titre français sous l'Ancien-Régile il faut un nom de terre, la date et le nom du bénéficiaire des lettre patentes enregistrées.
Je trouve que Charles de Wavrin-Viller-au-Terte (1811-1871) a obtenu le 30/7/1859 des lettres de reconnaissance de noblesse et le titre de comte, transmissible par ordre de primogéniture masculine. Belge ou français ? Y a-t-il une source indiquant ces lettres que l'on puisse citer ?
Heurtelions (discuter)
En Belgique, les lettres patentes ne sont pas publiées (...à ma connaissance), mais font l'objet d'arrêtés royaux publiés. L'introduction des lettres patentes, dont je possède une copie, précise que la branche à laquelle Charles-Frédéric de Wavrin Villers-au-Tertre appartient possédait déjà le titre de comte. L'arrêté royal (14 juin 1856) lié aux lettres patentes Wavrin accorde à Charles-Frédéric de Wavrin-Villers-au-Tertre une reconnaissance de noblesse en Belgique et l'autorise à "continuer à porter le titre de comte", même si les lettres patentes parlent bel et bien de concession du titre de comte. Le roi Léopold III qualifiait Robert de Wavrin de marquis de Wavrin (voir citation dans l'article Robert de Wavrin). On parle ici de titre de courtoisie, le titre de marquis n’ayant jamais été reconnu en Belgique. Pour simple information, le Conseil héraldique a reconnu en 1977 qu'un ancêtre direct de Robert de Wavrin avait bien porté le titre de marquis en France, mais pas assez longtemps de manière prouvée (15 ans avant la Révolution) pour en permettre la reconnaissance en Belgique.
CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
Les titres français non fondés sur des lettres patentes sont des titres irréguliers (dits de courtoisie ou de fantaisie).
Keranplein (discuter) 17 juillet 2021 à 02:00 (CEST)

Personnalités[modifier le code]

Vous introduisez une scission au sein des personnalités, parlant de deux familles. On peut tout au plus parler de deux branches. La mention complète des patronymes (Wavrin et Wavrin Villers-au-Tertre) est largement suffisante pour permettre aux lecteurs de classer les personnalités.

Il s'agit de deux familles puisqu'on ne leur connaît pas d'ancêtre commun et que pendant plusieurs siècles elles ne portaient pas le même nom. Du reste, elles n'ont pas vécu aux mêmes époques.
Heurtelions (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)
Dès l’instant où l’on reconnait une communauté d’origine entre les deux familles, même sans la prouver, nous devons rester cohérents et parler de branches plutôt que de familles distinctes.
CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
On peut ici introduire la notion de probabilité. Selon que la probabilité est élevé ou faible, on pourra traiter deux branches sans jonction prouvée comme une seule famille probable ou comme deux familles. Keranplein (discuter) 17 juillet 2021 à 02:00 (CEST)
Non, il n'y a pas d'évaluation de probabilité à faire, surtout que ces familles ne portaient pas le même nom et ne possédaient pas le même fief pendant plusieurs siècles avant cette revendication. Pour être de la même famille sans porter le même nom de famille, il faut avoir un ancêtre commun identifié, ou à la rigueur des documents d'époque qui l'attestent. Selon Pierre Feuchère, il y a eu plus de 30 familles qui sesont revendiquées être des branches cadettes de la famille de Wavrin sur la base d'une ressemblance de leurs armes.
Heurtelions (discuter) 17 juillet 2021 à 12:40 (CEST)
Cette liste de personnalité de la famille de Wavrin en comprend huit du XIIe au XVe siècle, et deux olim Villers-au-Tertre du XIXe siècle, on ne doit pas donner à penser que le deuxième groupe descend des membres du premier groupe, voire même d'un seul, car ce n'est pas le cas. D'où la nécessité de faire deux sous-chapitres pour les deux familles.
Heurtelions (discuter) 17 juillet 2021 à 14:44 (CEST)
Il suffit de dire que la probabilité est insuffisante pour justifier votre position. On sait notamment que le critère des armoiries ne peut certainement pas à lui seul justifier le rattachement d'une famille à une autre, étant donné qu'on peut avoir des armoiries proches par le seul fait du hasard, et du fait des nombreuses usurpations historiques en la matière. Il faut un faisceau de présomptions convergentes pour atteindre une probabilité suffisante.
Admettriez-vous comme étant probablement de la même famille deux personnes sans parenté prouvée et résidant dans deux provinces voisines, mais qui portent le même nom de famille et qui ont fait enregistrer les mêmes armes dans l'Armorial de 1696 ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juillet 2021 à 01:36 (CEST)
Je dirai oui si les conditions sont équivalentes, le nom rare, et il faut voir le contexte de l'émergence de cette information. Car il y a des nombreux exemples de familles bourgeoises ascendantes qui se sont rattachées à une famille homonyme disparue, ou seulement décadente, laquelle a parfois admis faussement un lien de parenté parce que ça la remettait un peu à flot, en remerciement de l'anoblissement tacite de l'autre. En l'espèce, d'une part ces deux familles ne portaient pas du tout le même nom, d'autre part elles ne vivaient pas du tout à la même époque, puisque la revendication des Villers a commencé à la fin du XVIIIe, soit 4 siècles après que la famille de Wavrin se soit éteinte, sans avoir jamais considéré cette famille comme parente. -- Heurtelions (discuter) 18 juillet 2021 à 09:50 (CEST)
La question du rattachement des Villers aux Wavrin butte sur la question de documents probants fin du Haut Moyen-âge, début du Moyen-âge central. En revanche, la probabilité du lien ne semble pas remise en cause par les généalogistes, contrairement à ce que Heurtelions affirme. Cfr la citation d'Hervé Douxchamps: "Les anciens - et même les nouveaux – généalogistes reconnaissent une communauté d’origine des Villers-au-Tertre avec l’antique Maison de Wavrin (...)" Cette "communauté d'origine" semble suffisant pour parler de branches, surtout que je ne suis pas au courant de contestations du lien quand Antoine de Villers-au-Tertre a relevé une première fois le nom au 17e siècle.
Cordialement, --CdBRRA (discuter) 18 juillet 2021 à 09:24 (CEST)
Bonjour Heurtelions. Merci d'éviter de bousculer les séquences chronologiques des discussions, même si c'est difficile quand on discute à trois. Pour le reste, voici quelques réflexions.
  • Vous affirmez que: la revendication des Villers a commencé à la fin du XVIIIe (...) sans avoir jamais considéré cette famille comme parente? D'où tenez-vous cette information dont je n'ai jamais entendu parler? Pour information, Goethals qui n'a aucun doute sur la parenté Wavrin/Villers, signale (op. cit., p. 58) qu'un armorial du milieu de 14e siècle donne "Wavrin" comme cri pour les Villers (en plus de leurs armes Wavrin avec brisure). Simple présomption de parenté, je vous l'accorde, mais elle renforce l'idée de "communauté d'origine".
  • Je note au passage que nous sommes d'accord sur le fait que les Villers ont revendiqué le nom Wavrin à partir du 18e siècle. Pour mémoire, une branche Villers, cousine de la belge, avait obtenu l'érection des terres de Villers-au-Tertre en marquisat (1767) et portait le nom de marquis de Wavrin-Villers-au-Tertre (ce titre de marquis n'a rien à voir avec celui revendiqué par la future branche belge). La revendication par les Villers a donc été faite moins de 300 ans (et non 4 siècles) après l'extinction des Wavrin antiques.
  • WP n'est pas destinée à résoudre (ou prendre position dans) des "conflits" qui divisent les spécialistes depuis longtemps. Je suggère que nous nous limitions à informer les lecteurs de manière neutre des théories/points de vue en présence. Les Wavrin de Villers-au-Tertre se réclamaient descendants des Wavrin antiques. Les généalogistes sont d'accord sur leur "communauté d'origine", mais personne, jusqu'à présent, n'est parvenu à identifier, documents à l'appui, le "chainon manquant". En ce qui concerne les personnalités, je suis d'accord, si cela peut vous aider, de maintenir votre scission mais, soit deux branches distinctes, soit entre "de Wavrin" et "de Wavrin de Villers-au-Tertre", mais pas entre des "familles" distinctes (parti pris dans le "conflit").
  • Je ne suis pas du tout d'accord avec votre nouveau chapitre "branches non prouvées". Il est inutile, volontairement polémique et nuit au maintien de débats sereins. Merci de l'annuler.
Cordialement,--CdBRRA (discuter) 18 juillet 2021 à 15:09 (CEST)

Comté de Flandre[modifier le code]

Dans l’introduction, pourquoi supprimer « liant le sort des Wavrin à celui des comtes de Flandre » et à quoi correspond la date de 1411 que vous indiquez ? Le texte original est destiné à exprimer l’idée d’ancrage réel des Wavrin au comté de Flandre.

Ils restent sénéchaux du comté de Flandres jusqu'en 1411. Si il est parlé du comté, il ne s'agit pas des comtes. -- Heurtelions (discuter) 15 juillet 2021 à 17:56 (CEST)
Le sénéchal était un officier au service d’un roi ou d’un grand seigneur. Les Wavrin « antiques » étaient sénéchaux héréditaires des comtes (ou du comté, peu importe) de Flandre. Je regrette l'ancienne phrase et je ne vois toujours pas à quoi correspondrait la date de 1411 dont vous parlez. --CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
Ils ont été sénéchal héréditaire de Flandre de /1035 à 1411. -- Heurtelions (discuter) 17 juillet 2021 à 12:45 (CEST)

Divers[modifier le code]

En introduction, vous écrivez que Thierry de Wavrin serait le fils de Roger 1er et de Richilde de Cassel. Pourriez-vous me communiquer vos sources, cela m’intéresse ?

Avez-vous eu l'occasion de retrouver votre source? Pour information, en effectuant quelques recherches sur Internet, j'ai découvert que cette information est maintenant reprise par un généalogiste... en donnant WP comme source.--CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)
Wikipédia est rempli d'âneries. Il ne faut jamais l'utiliser comme source. Keranplein (discuter) 17 juillet 2021 à 02:00 (CEST)
Dans le doute j'ai supprimé l'information. -- Heurtelions (discuter) 17 juillet 2021 à 12:46 (CEST)
Je reste néanmoins curieux de connaitre votre source quand vous avez ajouté cette phrase. Merci d'avance. Cordialement,--CdBRRA (discuter) 18 juillet 2021 à 09:36 (CEST)


Geneviève de Wavrin Villers-au-Tertre : Le grade d’« adjudant du service ARA » n'existe pas. On parle d’« adjudant ARA ».

Corrigé
Un grand merci.--CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)


Vos modifications comportent de nombreuses fautes ou coquilles.

Je ferai les corrections plus tard.--CdBRRA (discuter) 16 juillet 2021 à 22:41 (CEST)

N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions. Cordialement. --CdBRRA (discuter) 15 juillet 2021 à 15:22 (CEST)

Intitulé exact de l'office de sénéchal à l'époque du tournoi de 1328, et reconstititution en 1911[modifier le code]

Dans le chapitre Héraldique/ Armes/De Wavrin, pourquoi supprimer sénéchal de Flandres (après Robert de Wavrin), précision qui figure dans le texte cité ?

Cordialement, CdBRRA (discuter) 18 juillet 2021 à 10:06 (CEST)

Je pensais qu'il s'agissait d'un document d'époque sur un tournoi de 1328, et je n'avais pas fait attention qu'il s'agit de blason " reconstitué à l'occasion des fêtes de Jeanne d'Arc les 28 mai et 5 juin 1911", donc la valeur documentaire sur ses armoiries et son titre est assez faible, comme la Salle des croisades. J'ai apporté la précision que c'est une reconstitution.
Est-ce que vous savez quel était l'intitulé exact de son titre en 1328? Drapifer ? Sénéchal ? Grand sénéchal ? Sénéchal héréditaire? Sénéchal de quoi ou de qui exactement.
Heurtelions (discuter) 18 juillet 2021 à 20:44 (CEST)
Le document cité précise qu'il est basé sur une liste conservée par la Ville de Compiègne. Malheureusement, l'auteur n'a pas donné plus de précisions quant à la liste originale. Le nom et la fonction sont mentionnés en italiques et sont donc bien une citation de l'auteur par rapport à la liste originale. L'intérêt du document de 1911 est de donner pas mal de détails sur le déroulement des tournois. Je pense avoir un autre document (ancien, lui) sur un tournoi auquel les Wavrin ont participé. Si je le retrouve, je vous le communiquerai et on verra lequel on retient. En attendant, sauf avis contraire de votre part, je remettrai "sénéchal" et je supprimerai votre ajout qui fait double emploi avec la note de bas de page.
Quant au titre des Wavrin antiques, leur fonction était bien "sénéchal héréditaire". Je ne me rappelle pas d'avoir rencontré le terme "drapifer" (il risque de poser plus de questions que d'apporter une information utile; personnellement, je ne le mentionnerais pas). Je suppose qu'il couvre les mêmes fonctions.
CdBRRA (discuter) 19 juillet 2021 à 07:51 (CEST)
Non vous ne supprimez pas la mention que c'est une reconstitution de 1900 qui doit être bien apparente pour ne pas tromper les autres lecteurs, et vous ne rétablissez pas cette qualité sans avoir une source qui donne l'intitulé exact de l'office à l'époque du tournoi. Une fois l'intitulé connu, il serait intéressant de pouvoir expliquer en quoi cet office consistait, à partir de sources académiques récentes et sérieuses. La question du rattachement ou nom de la famille moderne ne présente aucun intérêt, sa prétention a été mentionnée, ainsi que la méconnaissance du lien., il n'y a rien à ajouter.
Heurtelions (discuter) 19 juillet 2021 à 20:43 (CEST)
Tout comme vous, je pense que le lecteur doit pouvoir lire qu'il s'agit d'une source secondaire. L'intitulé du livre cité est clair à cet égard. Pour vous faire plaisir, j'ai rajouté que la liste évoquée était la reproduction de la liste conservée par la ville de Compiègne. Elle comporte les noms des participants au tournoi, leurs titres ou fonctions et la description de leurs armoiries. Quelqu'un a supprimé la note hier soir et, à juste titre, un autre utilisateur l'a rétablie. Je vous renvoie également à Goethals (La Maison de Wavrin, p. 26) qui relate le même événement, la présence du même sénéchal Robert de Wavrin, la même description des armoiries, précisant qu'il portait ses armoiries personnelles (et non celles du comte de Flandres) puisqu'il participait au tournoi en qualité de seigneur de Wavrin.
Pour la fonction de sénéchaux héréditaires occupée par les Wavrin, tous les auteurs la reconnaissent à partir de 1135 (donc avant 1238). Vous même l'avez reconnu dans une note du 15 juillet. Vous me demandez aussi d'expliquer cet office. Or, vous avez créé un lien avec la page WP consacrée à cette fonction. (Pour info, le lien de votre note 3 semble avoir un problème.) Je veux bien ajouter une définition, mais à quoi bon? A mon tour de vous demander de définir "drapifer" si vous pensez qu'elle diffère de sénéchal. Pour moi, vous pouvez laisser ce mot, mais il n'apporte rien si ce n'est un risque de confusion.
Pour le lien de parenté Wavrin/Villers-au-Tertre, le terme de "méconnaissance du lien" est inapproprié. Seul le "chainon manquant" divise les généalogistes. Comme je vous l'ai déjà dit, Feuchère que vous aimez citer était convaincu de la parenté Wavrin/Villers-au-Tertre (il n'est pas le seul) et l'a plusieurs fois affirmé dans ses diverses études.
CdBRRA (discuter) 20 juillet 2021 à 09:20 (CEST)

Armoiries communales contemporaines[modifier le code]

Dans le sous-chapitre « Armoiries communales contemporaines », vous avez changé ma phrase « Plusieurs autres communes possèdent le même blason avec ou sans brisures » en « Plusieurs autres communes possèdent le même blason avec des brisures ». C’est faux, deux des villes que je cite (en plus de la ville de Wavrin) ont gardé leurs armes sans brisures. Merci de vérifier avant de modifier.

CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 13:58 (CEST)

Les armoiries communales contemporaines ne sont pas le sujet d'un article sur une famille du Moyen-Âge.
Votre information n'est pas précise (depuis quand ces communes ont-elles repris ces armes ?) et pas sourcée (comment sait-on que ce sont les armoiries de ces communes?).
Sous l'Ancien Régime les villes, et les communautés d'habitant auxquelles avait été reconnue une personnalité juridique, avaient des armoiries, mais elles n'utilisaient jamais les mêmes que le seigneur primitif, ni que le seigneur en fonction. On peut s'en rendre compte car il y en a beaucoup dans l'Armorial général de France. Le but de cet enregistrement était précisément d'empêcher qu'elles soient usurpées par d'autres personnes, volontairement ou pas. Il y avait un contentieux important à ce sujet. A contrario, l'enregistrement des mêmes armoiries par deux personnes différentes dans la même localité ou dans des localités voisines était une reconnaissance par les commissaires héraldistes qu'il s'agissait de la même famille.
Cette reprise contemporaine par les mairies ne peut rien signifier quant à l'histoire de la famille de Wavrin.
Heurtelions (discuter) 21 juillet 2021 à 18:36 (CEST)

Suppression de références[modifier le code]

Vous supprimez sans explication des références qui me semblent utiles et (re)connues. Pour l’une, vous parlez de « autre wiki », pour l’autre de « référence obsolète ». Merci de vous expliquer.

CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 14:01 (CEST)

Bonjour,
La suppression des références douteuses est autorisée et même recommandée sur WP, en particulier en généalogie où les sources douteuses sont plus nombreuses que les sources valides.
Ce sont les contributeurs les plus aguerris qui sont à même de juger de la validité des sources proposées.
En cas de conflit entre contributeurs, c'est ultimement la majorité exprimée qui fait pencher la balance.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2021 à 14:21 (CEST)
Bonjour,
Comme pour les termes maison et famille, je suis d'accord sur le principe que vous énoncez. Ici, les deux références supprimées sont:
  • Étienne Pattou, Maison de Wavrin, sur le site Racines et Histoire, 2012. Motif invoqué: autre wiki. Je ne comprends pas ce que Heurtelions veut dire et en quoi cela justifie la suppression de cette référence.
  • Joseph-François Michaud, Histoire des Croisades, Tome 1, Paris, 1877. Motif invoqué: Source obsolète. Désolé, mais je ne comprends pas pourquoi, dans un article consacré aux Wavrin, il faudrait supprimer une référence qui parle d'eux au siège de Saint-Jean d'Acre (et peut-être d'eux dans d'autres circonstances, comme ils ont participé à plusieurs croisades). De plus, j'ai toujours entendu parler de ce livre comme d'une référence reconnue pour les croisades.
Peut-être, pouvez-vous m'aider à comprendre ?
Cordialement, CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 17:16 (CEST)
Bien sûr:
  • Une Histoire des croisade, 4e édition publiée en 1825 (et non en 1877) est totalement obsolète, vous n'êtes pas capable de vous en rendre compte? C'est un sujet qui a été renouvelé de fond en comble depuis. 1825, c'est l'époque de la préparation de la Salle des croisades qui s'appuie sur des auteurs qui tenaient boutique de faux actes et de fausses généalogies sous la Monarchie de Juillet. Quelle est l'information que vous voulez justifier avec cette source ?
  • Racine et histoire, Maison de Wavrin est un blog d'auteur qui amalgame des informations de provenancs diverses et qui ne s'adosse sur aucune institution scientifique, ou Société savante, ce n'est pas une source admissible sur wikipedia.
Cordialement. Heurtelions (discuter) 21 juillet 2021 à 18:07 (CEST)
Le site web Medieval Lands, de la Foundation for Medieval Genealogy, tenu par Charles Cawley, traite entre autres des Wavrin et est reconnu comme un site de haute qualité scientifique, l'une des meilleures sources secondaires disponibles sur les généalogies du Moyen-Âge central européen.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2021 à 18:41 (CEST)
Oui, mercit, très intéressant parce que d'une part il cite tous les extraits de chartes dont il a tiré l'information qu'il donne, avec sa localisation, d'autre part il ne cherche pas a faire à tout prix des filiations. Ce élimine toutes le fatras accumulé par les générations de faiseurs de généalogies.
Heurtelions (discuter) 21 juillet 2021 à 22:12 (CEST)
Pour Heurtelions. Pour l'Histoire des Croisades, est-ce une raison de supprimer d'autorité cette source ?
CdBRRA (discuter) 21 juillet 2021 à 23:20 (CEST)
Les sources antérieures au XXe siècle sont à éviter en généalogie, sauf quand on n'a rien de plus récent à exploiter.
En généalogie, et en science de manière générale, les meilleurs travaux sont généralement les plus récents, sous réserve évidemment du sérieux de l'auteur.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2021 à 23:47 (CEST)
Message reçu. Je note que vous dites "à éviter" et non "à proscrire". Cependant, l'ouvrage en question n'a pas un but généalogique à ma connaissance. Je trouve dommage de ne pas citer un ouvrage consacré aux croisades qui mentionne des Wavrin qui y ont pris part. De plus, je n'apprécie pas le style non consensuel et discourtois d'Heurtelions même si certaines de ses modifications sont constructives.
Cordialement, --CdBRRA (discuter) 22 juillet 2021 à 08:35 (CEST)

Annulations répétitives[modifier le code]

Bonjour Heurtelions,
Je vous rappelle que WP est un ouvrage collectif et consensuel. Vous n'avez pas le monopole du texte. Or, vous annulez très souvent mes apports sous prétextes divers (quand vous en donnez) et vous vous permettez de m'insulter.
Quand je vous demande de corriger vos erreurs (comme les dates à partir desquelles les Villers-au-Tertre ont utilisé le patronyme de Wavrin-Villers-au-Tertre), vous ne répondez même pas. Au contraire, vous répétez votre phrase dans un autre paragraphe.
Dans le paragraphe "Rattachement de la famille de Villers-au-Tertre", vous utilisez le travail d'un auteur (Plus de trente familles ont cherché à se rattacher aux Wavrin, le plus souvent sur la base d'une ressemblance de leurs armoiries) pour faire un amalgame avec la revendication des Villers-au-Tertre. Quand je précise que l'auteur de cette analyse affirme, dans la même analyse, sa conviction du lien de parenté des Villers-au-Tertre, vous vous empressez de supprimer mon intervention. Vous utilisez donc une partie du travail d'un auteur pour tenter de faire croire aux lecteurs que cet auteur a les mêmes doutes que vous au sujet des Villers-au-Tertre. Est-ce correct?
Aujourd'hui (12:49), dans le paragraphe "Titres" que vous avez créé, vous supprimez des ajouts importants et non douteux à mes yeux avec comme justification: L'ajout de sources obsolètes en double et les détails sur les titres douteux de la famille de Villers ne présentent aucun intérêt pour les lecteurs de l'encyclopédie. Vous supprimez également l'identification des participants au tournoi, pourtant en lien direct avec le sujet de l'article WP. Pourquoi supprimer supprimer les noms exacts des participants? Quels sont les titres douteux que j'aurais mentionnés et quelles sources obsolètes ai-je utilisées? Pour la répétition d'affirmations, je crois que vous êtes mal placé pour me faire ce genre de reproches.
Une fois de plus, veuillez respecter les principes fondateurs de WP. Vous n'avez pas le monopole du texte.--CdBRRA (discuter) 22 juillet 2021 à 17:48 (CEST)