Discussion:Famille de Rivérieulx

Titres de noblesse

Bonjour, cette famille apparaît sans titres de noblesse dans les nobiliaires contemporains (celui de Régis Valette et celui d'Arnaud Clément). En outre quelles sources pour le « comté » de Varax ? Enfin l'expression dit « le comte de ... » signifie que le titre en question n'est pas régulier. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2021 à 11:22 (CET)

Voici la source pour le comté de Varax [1] ou ici [2] ou là [3] ou encore ici [4]. Le titre de comte est donc de courtoisie. Cordialement, --LasCases (discuter) 2 mars 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour j'ai du retirer le bandeau général abusif, dans la mesure où les informations sont sourcées et que si des détails n'en contiennent pas se trouve déjà un légitime ^{[réf. nécessaire]}. Indiqué titre de courtoise sans explications, ni références est à éviter. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2021 à 12:58 (CET)

P.S. pour rappel l'appel au travail de Arnaud Clément ne peut être avancé puisque non publié/académique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2021 à 13:00 (CET)

Bonjour,

Les sources spécifient clairement pour la branche de Varax : seigneur du comté de Varax et non comte de Varax, ce qui signifie : propriétaire du comté de Varax et non comte de Varax. Cette dernière formulation est un raccourci sans valeur légale.

Il n'y a pas de titres légaux dans cette famille, et les sources qui mentionnent de tels titres font preuve de complaisance, tout comme ceux qui les recopient.

Doit-on placer sur un pied d'égalité les sources complaisantes ou approximatives et les sources sérieuses en généalogie ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2021 à 13:42 (CET)

Bonjour B-noa, pour la source Academia je ne suis pas d'accord avec toi "En juin 2020, le site web academia.edu était à la 106e place du classement des sources les plus fiables et les plus populaires sur Wikipédia multilingue des lecteurs" ou "Du point de vue des Wikipédiens, "academia.edu" est la 129ème source la plus fiable dans différentes versions linguistiques de Wikipédia". Wikipedia et un site comme Academia sont étroitement liés. Nous savons combien la publication "papier" sera de plus en plus rare et de plus en plus compliquée dans certains domaines de niche. Je crois que les travaux liés à la noblesse et à la généalogie sont visés par cette difficulté à trouver un éditeur papier. Au même titre que la communauté est capable d'écarter telle ou telle source ou auteurs car non fiable, elle est tout aussi capable de faire le tri dans les travaux publiés sur Academia. Un auteur publié en papier comme Arnaud Clément et reconnu fiable par la communauté devrait pouvoir être utilisé sur Wikipedia. Si demain Jean Tulard devait publier des travaux sur Academia, quelle différence entre ses ouvrages papier et ses autres publications ? Aucune. J'ai par exemple lu récemment les travaux sur Academia de Valerie PIETRI de l'Université Nice Sophia Antipolis, Maître de conférences en Histoire Moderne, et ne vois pas bien le problème de fiabilité de son ouvrage "Bonne renommée ou actes authentiques: la noblesse doit faire ses preuves" publié sur la plateforme. En fouillant un peu, je m'aperçois que Academia est très largement utilisé comme source sur Wikipedia à travers le monde, de ce fait, pourquoi faire une exception dans notre cas d'espèce ? Bonne journée, --LasCases (discuter) 2 mars 2021 à 13:56 (CET)

Chaque source doit être évaluée au cas par cas, sur la réputation de son auteur certes, mais surtout sur la qualité de son contenu. Et à l'intérieur de chaque source, il faut savoir distinguer les informations fiables des erreurs ponctuelles qui s'y trouvent mélangées.

Academia.edu est une plateforme qui héberge des sources diverses et variées. Ce n'est pas une source en tant que telle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2021 à 14:15 (CET)

La réputation de l'auteur et la qualité de la source sont étroitement liées si l'auteur écrit dans son domaine de compétence. De ce fait, je précise simplement que, d'une part, les travaux publiés sur Academia sont utilisés sur Wikipedia et très largement. Et d'autre part, que la communauté est parfaitement en capacité de trier les travaux sur cette plateforme. Je parlais plus haut du travail passionnant publié par Valerie PIETRI qui ne semble en rien être une source contestable. Se passer de telles sources c'est aussi s'obliger à se plonger dans de vieux grimoires "papier" obsolètes. De ce fait, écarter de fait les travaux publiés sur Academia me semble être une erreur et cela n'est absolument pas respecté de manière globale sur Wikipedia. En revanche, je suis en désaccord avec vous Keranplein, il n'appartient pas aux Wikipediens de juger l'intérieur des sources, sauf si l'information est notoirement fausse. Le cas contraire il s'agirait de picorer suivant nos convictions personnelles. Jean Tulard est fiable, point à la ligne. Si une info donnée par lui est par hasard erronée, elle sera corrigée par d'autres spécialistes ou par lui-même mais pas par "nous". --LasCases (discuter) 2 mars 2021 à 15:01 (CET)

En généalogie, il existe beaucoup plus de sources fantaisistes que de sources sérieuses. Heureusement que certains contributeurs aguerris sont capables de faire le tri, sans quoi le portail Généalogie de Wikipédia serait la risée des généalogistes, ce qu'il était encore il y a quelques années.

Quand des sources sont défaillantes, ce sont les contributeurs qui ont à en juger. En cas de controverse, le débat permet généralement de trouver une voie de consensus ou de compromis, sauf en généalogie, où chacun défend mordicus ses idées arrêtées.

Wikipédia est régi par la démocratie, comme le prouvent les innombrables votes qui s'y déroulent, une démocratie qui se veut éclairée, et qui fonctionne parce que les contributeurs compétents sont généralement plus nombreux à s'exprimer que les incompétents. Il y a certes des exceptions, car aucun système n'est parfait, et il arrive dans certains cas que la démocratie fasse le mauvais choix. Mais la démocratie éclairée permet le plus souvent de départager de façon pertinente les controverses sur les sources.

Le monde inverse est un monde de mauvaise foi et d'ignorance, où toute information serait sacralisée sous prétexte qu'elle figure sur une page imprimée. Chacun sait que la terre est plate, puisque cela a été écrit par le passé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2021 à 15:30 (CET)

Keranplein, quelqu'un semble un jour avoir jugé utile de créer la page Wikipedia Titre de courtoisie, cette notion semble exister et est utilisée par les chercheurs. Pour la famille en question des sources variées, mondaines ou non, donnent ce titre de courtoisie à cette famille. Titre apparemment utilisé suite à la possession du comté de Varax. Ce titre est dit de courtoisie car il est porté par une famille authentiquement noble sur la base de la possession d'un comté, il n'est donc pas légal, mais fut apparemment toléré faute de condamnation sous l'Ancien Régime, au XIXe siècle, au XXe siècle ou au XXIe siècle. Le lien bleu qui mène à l'article titre de courtoisie permet au lecteur de comprendre que ce titre n'est pas régulier mais bien toléré car porté sans entrave depuis longtemps. Cordialement, --LasCases (discuter) 2 mars 2021 à 14:05 (CET)

Lorsqu'un chercheur met à disposition son travail — publications : articles, chapitre d'ouvrage, etc. — via l'hébergeur academia.edu, il peut être considéré légitimement comme sérieux. Les travaux personnels, qui n'ont pas été validés (commentés), par leurs paires, ont le même statu qu'un blog personnel, càd à prendre avec les précautions d'usage.

Au-delà cela n'enlève rien au travail réalisé, mais dans le cadre actuel, cela permet de distinguer les travaux académiques des autres. Tout comme il y a des auteurs compétents et d'autres moins. Nous, nous sommes limités avec le matériel à disposition, et nous devons agir au mieux, avec du bon sens, tout en sachant rester à notre place.

Sur ce sujet. Il y a eu une famille de Varax, originaire de Bresse (Guichenon, Rivoire), un comté de Varax (Guichenon), une seconde maison en Dauphiné (Rivoire), mais la famille dont il est question, une branche ne porte, comme l'a souligné l'auteur de l'article, que « seigneur du comté de Varax ». --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2021 à 16:13 (CET)

• Merci B-noa. Je ne suis pas certain de tout comprendre.
• De nombreux travaux publiés (auto-publiés pour Clinchamps) dédiés à la noblesse n'ont pas été nécessairement commentés. De ce fait, un auteur qui se publie lui-même, dont les travaux ne sont pas commentés, qui n'est même pas chercheur ou historien mais auteur de romans policiers, peut-il être aujourd'hui considéré comme sérieux et fiable ?
• À contrario, puis-je utiliser comme source sur Wikipedia : "Bonne renommée ou actes authentiques: la noblesse doit faire ses preuves" de Valerie PIETRI de l'Université Nice Sophia Antipolis, Agrégée d'histoire, Maître de conférences en Histoire Moderne, la source en question est publiée sur Academia (comme nous parlons ici de bon sens).
• Tu parles de travaux académiques, de ce fait, doit-on écarter les ouvrages des auteurs qui ne sont pas académiques ? Marsay, Clinchamps, Jougla, Valette, Dioudonnat, St-Simon...Ces auteurs qui ne sont rien de plus que des particuliers passionnés à la base. Ils ne sont ni universitaires, ni historiens, ni chercheurs. Pourtant ces sources sont mises au même niveau que des des Bluche et Texier qui sont bien universitaires et PHD. Pour ma part, je suis persuadé que des particuliers peuvent être compétents.
• Mon constat et propos après des recherches est que les travaux publiés sur Academia sont utilisés comme sources sur Wikipedia (monde) dès lors que l'auteur est considéré par la communauté comme fiable. Bonne journée, --LasCases (discuter) 3 mars 2021 à 12:07 (CET)

Bonjour,

Je ne vois pas trop ce que tu ne comprends pas. Valérie Piétri met à disposition sur la plateforme academia des travaux qu'elle a déjà publiée dans des revues ou des ouvrages. Le titre que tu donnes est ainsi validé par sa présence également sur cairn. Tu dois penser academia comme les sites de diffusions cairn, journals.openedition, hal.archives-ouvertes, etc. sur lesquels un scientifique met à disposition des textes déjà publiés. S'il s'agit de travaux jamais publiés, mais mis à disposition, alors la valeur est moindre par rapport à ceux plus "officiels", toutefois possédant une certaine légitimité en lien avec la reconnaissance de l'auteur, ceux-ci pourraient être utilisés mais en indiquant cette valeur moindre.

Les travaux de Philippe Du Puy de Clinchamps une recherche rapide indique que ses travaux sont mentionnés, utilisés, commentés, critiqués dans d'autres publications. Il est l'auteur de plusieurs QSJ?

idem pour les autres auteurs cités, on trouve leurs travaux mentionnés, etc.

Pour les illustres inconnus, il faut attendre la reprise de leurs travaux pour qu'ils acquièrent une certaine reconnaissance, qu'ils provoquent une réaction, des commentaires pour valider ou non leur légitimité. La compétence étant un autre débat.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mars 2021 à 13:21 (CET)

• Bonjour B-noa, merci pour ton retour.
• Tu auras compris j'imagine pour mon exemple de Valérie Piétri, que je ne visais pas très spécifiquement son ouvrage mais l'idée même de cet ouvrage qui pourrait être simplement publié sur Academia. Là encore, en effectuant des recherches, on constate que des auteurs, notamment universitaires, publient certains travaux uniquement sur Academia (ou autre) et en publient d'autres en papier. Ma question était donc : Un travail publié par Valérie Piétri uniquement sur Academia peut-il être utilisé comme source sur Wikipedia ? Mes différentes recherches m'indiquent que oui, mais la question reste ouverte et je par ta réponse je comprends en effet qu'une telle source pourrait être utilisée.
• Pour Philippe Du Puy de Clinchamps, qui se publie lui-même, certains de ses travaux sont en effet utilisés, souvent par d'autres "amateurs éclairés". Pour les autres, et surtout certains, les commentaires sont plus que relatifs (et parfois négatifs), et que dire de commentaires de particuliers (ou amis) sur des travaux de particuliers ?
• S'agissant des illustres inconnus, je ne peux que te rejoindre, il ne me viendrait pas à l'idée pour ma part, d'utiliser comme source, des travaux publiés sur Academia par d'illustres inconnus mais simplement d'auteurs publiés également en "papier" ou dans des revues spécialisées. Merci pour ces éclaircissements. Bien à toi, --LasCases (discuter) 3 mars 2021 à 14:14 (CET)

Je pense que ton exemple avec Valérie Piétri était plutôt mal choisi puisque que tu as cité un texte précis sur lequel il est indiqué qu'il est extrait d'une publication (Genèse, revue de sciences sociales et histoire). Et si je ne me trompe, mais je n'ai pas tout ouvert, l'ensemble des textes qu'elle partage sont du même style. D'ailleurs si je me souviens bien de certains usages, des auteur universitaires français utiliseront probablement plus hal.archives-ouvertes pour des travaux qu'ils n'ont pas encore faits paraître.

Clinchamps est repris dans la littérature académique, le propos ici ne s'intéressait donc pas à la reprise par des amateurs. Juste pour être sûr, être publié dans la collection Que Sais-je ? garanti un minimum de légitimité sur une question, non ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mars 2021 à 14:33 (CET)

• Pour mon exemple avec Valérie Piétri je suis d'accord et j'ai en effet précisé mon propos dans mon dernier message. Ma question était plus précisément de connaitre la valeur comme source d'une publication future et uniquement sur Academia de cette personne. Par tes réponses, et sauf erreur de ma part, je comprends que cela peut être utilisé comme source. Au même titre que nombre de publications unique sur Academia utilisées sur Wikipedia monde comme sources.
• Pour la collection Que Sais-je ? difficile de me prononcer en l'état et de faire une généralité au même titre que pour les diplômes. Néanmoins je suis parfaitement d'accord pour la notion de "minimum de légitimité" . In fine, il me semble que la légitimité d'un auteur découle de plusieurs critères réunis dont notamment les diplômes (en liens avec le sujet traité), la qualité et le nombre de publications, la renommée de l'éditeur et la reconnaissance par ses pairs. Il me semblait que HAL publiait avant tout des recherches d'établissements ou laboratoires, mais je connais mal ce portail. Bien à toi, --LasCases (discuter) 3 mars 2021 à 16:14 (CET)

Publication future, c'est du conditionnel. « Au même titre que nombre de publications unique sur Academia utilisées sur Wikipedia monde comme sources. » c'est une généralité, donc ça ne veut rien dire. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mars 2021 à 19:58 (CET)

Bonjour B-noa, en effet, quand je me permets de poser une question il peut y avoir du conditionnel, on parle de "question conditionnelle". Avec l'apparition ou le développement de plateformes comme Academia ou d'autres il ne semble pas totalement inintéressant de se poser la question de l'utilisation des travaux publiés (uniquement) sur ces plateformes. S'interroger de manière conditionnelle permet simplement d'anticiper une question qui semble pertinente pour l'évolution de Wikipedia. Je constate que, définitivement, le débat est très bien accueilli sur Wikipedia. Bien à toi,--LasCases (discuter) 5 mars 2021 à 11:35 (CET)

Il y a tellement de critères à prendre en compte pour évaluer la crédibilité d'un auteur et/ou celle de l'une de ses productions qu'il parait difficile de les intégrer dans une équation qui pourrait permettre à un robot de produire un résultat.

D'où le recours à l'évaluation des auteurs et de leurs travaux par des humains, qui gardent encore un peu d'avance sur les robots dans certains domaines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mars 2021 à 16:35 (CET)