Discussion:Famille de Foucault (Normandie)

Page en "semi-protection"

Il serait souhaitable que cette page ne reste pas en "semi-protection" indéfiniment ! Ce n'est pas le concept de Wikipédia... Merci de votre compréhension.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.48.177.209 (discuter), le 6 mars 2016 à 22:26‎.

Ça tombe bien elle n'est pas semi-protégée indéfiniment... -- Sebk ^(discuter) 7 mars 2016 à 08:34 (CET)

Merci de bien vouloir indiquer la date de fin de cette "semi-protection" alors... Sincères salutations !

Suppression propriété

• Château de Kervoazec à Saint-Goazec, par l'alliance de 1919 avec Geneviève de Rouvroy de Saint-Simon

→ j'ai supprimé cette ligne, contestée et − sourtout − non sourcée.

Hexasoft (discuter) 7 février 2017 à 18:01 (CET)

L'alliance est confirmée par Dioudonnat à la page 325 du Simili-Nobiliaire Français, édition 2012. L'existence du château n'est pas contestée à ma connaissance.

Cordialement. Entremont (discuter) 8 février 2017 à 22:06 (CET)

Controverse

J'ai rarement vu un article Wikipédia aussi contesté. Depuis l'origine, le contributeur principal nous a menés en bateau en inventant des origines légendaires et fabuleuses en faveur de sa famille et il a entraîné des réactions si négatives de la part des wikipédiens que cet article a failli ne pas s'en remettre !

Et pourtant, sur le plan historique , il semblait intéressant d'étudier les tribulations d'une famille en voie d'agrégation à la noblesse française, victime à trois reprises d'une mauvaise conjoncture :

• La Grande Recherche de 1666 commandée par Louis XIV aurait entrainé sa condamnation pour usurpation de noblesse. Dioudonnat n'ayant pas indiqué la source exacte de cet acte, nous pouvons simplement en déduire que la famille de Foucault a probablement été déboutée de sa demande d 'accession à la noblesse, ou de maintenue, comme d'autres nombreuses familles de Normandie. ( Il n'y a là rien d'infamant dans cette forme de déboutement à caractère administratif et fiscal, contrairement à ce que laisse entendre le Simili-Nobiliaire Français dans sa formulation drastique, relayée sans autre forme de procès dans Wikipédia!).

• La Révolution Française a stoppé net toute tentative d'agrégation à la noblesse d'ancien régime et certaines familles ne s'en remettent pas, alors que de nos jours la noblesse n'a plus d'existence en France.Le seul intérêt des biographies ou des monographies repose sur l'Histoire de France dans ses aspects sociologiques.

• La condamnation par le tribunal de Falaise en date du 21 février 1959 de la famille de Foucault, pour usurpation du titre de baron de Tournebu, nous rend perplexes: en effet, de toute évidence, la famille subsistante de Tournebeu -demanderesse- porte désormais un titre de baron de courtoisie: il serait utile de connaître les attendus de ce procès . En outre, les sources secondaires concernant la parenté entre la famille des barons de Tournebu éteinte et la famille de Tournebu subsistante, nous est inconnue: il ne fait l'objet d'aucune preuve , à notre connaissance.

Il reste à déterminer si la famille de Foucault peut être classée dans le catégorie des Familles de noblesse inachevée. J'en laisse le soin aux spécialistes de Wikipédia.

Cordialement. Entremont (discuter) 12 février 2017 à 16:41 (CET)

Le terme Famille de noblesse inachevée ne concerne que des familles exerçant une charge anoblissante interrompue par la Révolution française. Cordialement, Iyy (discuter) 5 décembre 2017 à 11:19 (CET)

Merci Entremont (d · c · b) de votre pertinente synthèse sur cet article. En effet cette famille a eu quelques soucis au long de son histoire pour des démarches administratives et fiscales comme vous le dites si bien. De nos jours on aime bien juger avec prétention et sottise du haut de notre 21e siècle et cataloguer les familles selon leur "pureté" (sic). Cette notion de "pureté d'origine" se retrouve d'ailleurs dans des avis rendus par des généalogistes royaux au 18e siècle, le "siècle des preuves et sa cascade de mépris". Sauf que l'Histoire ce n'est pas qu'une question d'origine. Combien de familles aux belles origines mais qui n'ont laissé pratiquement aucune trace dans l'histoire de notre pays et de nos provinces ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 09:38 (CEST)

Quid du procès du 21 février 1959 ?

Je reste intrigué par le procès qui condamne le 21 février 1959 la famille de Foucault pour usurpation du titre de baron de Tounebu :

• La famille subsistante de Tournebu a-t-elle rapporté devant le Tribunal de Falaise, la preuve de son cousinage avec la famille de Tournebu éteinte ? Le fief des Jardins relevait de la paroisse de Combon dans l'Eure. Il est situé à environ 100 km de Tournebu. La distance ne devait pas faciliter les relations s'il en existait.

Toute information à ce sujet serait la bienvenue.

Entremont (discuter) 14 février 2017 à 00:10 (CET)

Le procès anachronique de Falaise

Décidément, la famille de Foucault a joué de malheurs ! Le procès du 21 février 1959 condamne Pierre Armand de Foucault (1887-1972), âgé alors de 72 ans, et sa famille, pour usurpation du titre de baron de Tournebu.

Ne connaissant pas les attendus du procès, je me garderais bien de prendre une position: j'ignore tout des actes de l'accusation et de la défense.

J'en suis donc réduit à poser des questions :

• 1/ l'ajout du nom de terre de Tournebu , héritée en 1806 par la famille de Foucault, a-t-il été légalisé à l'état civil?
• 2/ le procès a-t-il porté sur l'adjonction de ce nom de terre, ou seulement sur le port du titre de baron , le nom de terre et le titre étant portés depuis plus de 150 ans?
• 3/ La famille subsistante de Tournebu - demanderesse- a-t'elle prouvé son rattachement à la famille éteinte de Tournebu dont a hérité la famille de Foucault légitimement et légalement en ligne féminine en l'année 1806?.
• 4/ La famille subsistante de Tournebu -demanderesse- qui ne portait pas de titre, a-t-elle pour autant obtenu le droit de porter désormais le titre de baron attaché au fief de Tournebu, à laquelle elle est restée étrangère, dont elle a dépouillé la famille de Foucault?

Le procès de Falaise est anachronique en ce sens qu'il intervient au XXème siècle, sous le Régime de la République, qui ne reconnaît pas la légalité des titres surannés des barons considérés comme titres de courtoisie. Merci de vos informations.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2017 à 10:17 (CET)

Jurisprudence ?

La transmissibilité d'un titre de noblesse par acquisition d'une terre titrée ou par succession est impossible, car depuis 1789 nulle disposition législative ne connaît de terres nobles et la possession d'une terre anciennement titrée ne confère aucun droit nobiliaire à celui qui la détient.

Depuis 1789, il n'existe plus de terres nobles: Le Tribunal de Falaise était-il fondé à condamner la famille de Foucault pour usurpation du titre de baron de Tournebu, sur la base de sa succession en 1806 de la terre de Tounebu par héritage? Il semble qu'il ne s'agissait que d'un titre de courtoisie, sans rapport -sur le plan juridique- avec la possession d'une terre qui n'était plus titrée depuis 1789.

Les Lois de la République française permettent l'homologation des titre authentiques, mais les tribunaux ne semblent pas avoir à connaître de la validité des titres de courtoisie.

Prescription ?

Le titre de baron de Tournebu étant porté par la famille de Foucault depuis l'héritage de ses ancêtres en 1806, quid de la prescription en 1959, après plus de 150 ans?

Demande d'avis

J'aimerais obtenir l'avis de juristes compétents et je les remercie.

Entremont (discuter) 5 mars 2017 à 00:14 (CET)

• Description architecturale
• Foucault-Tournebu 1.jpg

  Foucault-Tournebu

• Foucault Tournebu 2.jpg

  Foucault-Tournebu

• Foucault-Tournebu 3.jpg

  Foucault-Tournebu

• Foucault-Tournebu 4.jpg

  Foucault-Tournebu

• Foucault Tournebu 5.jpg

  Foucault-Tournebu

Retour d'avis

Merci, Mipast, de m'avoir communiqué les conclusions du procès de Falaise: La famille de Foucault n'avait pas pris la précaution de faire enregistrer légalement le nom de terre de Tournebu qu'elle portait depuis son héritage de 1806. En outre, la transmissibilité du titre attaché à un fief était abrogée depuis la Révolution française , en 1789. Quant à la famille de Tournebu, il est patent qu'elle descend d'une branche cadette: l'extinction de la branche aînée ne lui confère pas pour autant le droit de porter le titre de baron: Il ne s'agit donc que d'un simple titre de courtoisie.

Le procès tend à démontrer que les Foucault n'avaient pas le droit de porter le titre de baron de Tournebu en raison du défaut de transmissibilité du titre attaché à sa terre, mais ne démontre pas pour les Tournebu le droit de s'emparer du titre de baron, par suite de l'extinction de la branche aînée.

Cordialement Entremont (discuter) 10 mars 2017 à 21:46 (CET)

Transmission des titres de noblesse sous l'ancien régime

Excepté quelques exceptions qui firent l'objet d'autorisations royales par lettres patentes ou arrêts dûment enregistrés:

• Sous l'ancien régimes, les titres authentiques attachés à une terre se transmettaient de male en male et par ordre de primogéniture dans la lignée du bénéficiaire.
• Sous l'ancien régime le possesseur d'une terre qui avait été auparavant érigée en marquisat, comté ou baronnie, mais qui ne descendait pas de male en male du bénéficiaire, n'était en aucun cas "marquis", "comte" ou "baron" de cette terre (même si souvent il n'hésitait pas à en prendre abusivement le titre) mais "seigneur du marquisat, du comté ou de la baronnie de X" (qu'il soit noble ou pas, la qualification de "seigneur" n'étant plus à cette époque une qualification de noblesse mais indiquant la propriété d'un fief).
• Monsieur et Madame de Janville (née Marie-Pierre de Tournebu) léguèrent en 1806 leurs biens (dont le château de Tournebu et sa terre) à Jean-Jacques Luc Edmond de Foucault, descendant d'Anne de Tournebu. Les droits seigneuriaux ayant été abolis en 1789, cela ne lui permit pas de s'intituler "seigneur de Tournebu" ni encore moins de prétendre à un droit quelconque à prendre le titre de "baron de Tournebu".

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 décembre 2017 à 16:37 (CET)

Sourcer l'affirmation : "En voie d'agrégation à la Noblesse française d'Ancien Régime"

Bonjour,

• Merci de donner une source secondaire reportant l'affirmation : "En voie d'agrégation à la Noblesse française d'Ancien Régime"
• Faire cette affirmation à partir du fait que deux de ses membres furent chevaliers de Saint-Louis (sources?) (Quand?) serait un travail inédit personnel sur l'agrégation à la noblesse.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 4 décembre 2017 à 11:13 (CET)

Sources

Bonjour Articleleandault. Pour les ajouts concernant la carrière des fils de René de Foucault, j'ai l'intention de poursuivre moi-même les investigations au château de Vincennes où je suis abonné au Service historique de la défense. En attendant, il semble patent que cette famille bourgeoise était « en voie d'agrégation à la noblesse française », en étudiant la carrière militaire des membres de cette famille émigrés sous la Révolution: il ne s'agit que d'une simple constatation qui ne devrait pas relever d'une quelconque source secondaire. Mais cette observation n'a aucune importance! Cordialement.Entremont (discuter) 5 décembre 2017 à 11:33 (CET)

Cette notion d'agrégation à la noblesse a une nouvelle fois bon dos. Malheureusement utilisée sans critères complets et objectifs pour rehausser l'histoire de familles essayons d'être prudents. Cordialement, Iyy (discuter) 5 décembre 2017 à 12:03 (CET)

Bonjour Entremont,

• Des recherches personnelles dans des documents d'archives Service historique de la défense et leur analyse ne permettent pas de publier le résultat de celles-ci sur Wikipédia.
• Sauf une source secondaire reportant précisément l'informations "famille en voie d'agrégation à la noblesse" il s'agit d'un travail inédit qui ne peut figurer sur Wikipédia. Je vous laisse le temps de trouver une source secondaire reportant précisément cette information sur la famille de Foucault.
• Je rejoins l'avis d'Iyy sur la notion d'agrégation à la noblesse, définie par chacun selon des critères variables alors que nous n'avons aucune légitimé à cela.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 5 décembre 2017 à 13:23 (CET)

Grades Gardes du corps

J'ai supprimé "capitaine de la 3e compagnie" car dans la source il est indiqué retraité comme garde et non capitaine. En outre le grade de capitaine d'une compagnie de gardes du corps était réservé à la haute noblesse ou à la noblesse de Cour.

J'ai également supprimé le grade de "chef d'escadron" dans les gardes du corps qui n'existait pas.

Iyy (discuter) 6 décembre 2017 à 10:15 (CET)

Liens vers les articles "famille de Tournebu" et "château de Tournebu"

Bonjour, j'ai supprimé des liens redondants. Il y en avait trop dans cet article. Un de chaque me semble suffisant (dans l'infobox et le chapitre "Histoire"). Les familles de Foucault et de Tournebu ne sont pas alliées. Le seul point commun est un héritage en 1806 par l'intermédiaire du couple Louvel de Janville, cela ne justifie donc pas que l'on parle partout dans cet article de la famille de Tournebu et de son château.

Cordialement, Iyy (discuter) 8 décembre 2017 à 13:36 (CET)

Filiation Tournebu / Foucault

Selon Charlotte Faucherand, généalogiste, 25 juillet 2015, ROGLO

• Robert de Tournebu +1346.
  • Jean de Tournebu v.1403.
    • Pierre de Tournebu +1492.
      • Jacques de Tournebu +1540.
        • Jean de Tournebu.
          • Robert de Tournebu +1614.
            • Antoine de Tournebu.
              • François de Tournebu +1676.
                • Anne de Tournebu.
                  • Marie-Thérèse du Hauvel (1692-1750).
                    • Marguerite Marie Legrix (1764-1846).
                      • Ernest de Foucault (1813-1891).
                        • Albert de Foucault (1844-1910.
                          • Pierre de Foucault (1888-1972).
                            • Charles de Foucault (1936-2011).

Cordialement. Entremont (discuter) 2 février 2018 à 21:05 (CET)

Bonjour Entremont,

Cette filiation est bien connue de tous ceux qui savent utiliser les bonnes sources. Que cherchez-vous à montrer ?

Vous savez bien qu'en généalogie tout le monde descend de tout le monde.

Il y a quantité de familles qui descendent des Tournebu et qui n'en font pas tout un foin.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 03:58 (CET)

Merci, de votre message. Je me sens coupable, cher monsieur, comme un gamin pris en faute, avec le doigt dans un pot de confiture et j'en suis confus!

Il me semblait que Wikipédia devait conserver le rôle essentiel d'encyclopédie, notamment destiné à informer justement le lecteur qui n'a pas accès aux bonnes sources...et pourtant, je me suis limité à reprendre le texte d'une généalogie de madame Charlotte Faucherand, tel qu'il a été présenté au procès Tournebu-Foucault!

Il me semblait difficile de prétendre que les Foucault n'avaient aucun rapport avec les Tournebu, ni avec le château de Tournebu, comme l'indique savamment l'interlocuteur précédent: Ils l'ont possédé pendant environ cent-cinquante ans !

J'ai redressé cet article en son temps , car je me suis essentiellement intéressé à son aspect sociologique. Mais, rassurez-vous, je n'ai aucun lien de parenté avec les Tournebu, ni avec les Foucault, et, pour ma part, je ne connais pas beaucoup de familles subsistantes descendant de la branche aînée de Tournebu.

Pour terminer, je vous avoue que je ne parviens pas à comprendre pourquoi nos amis wikipédiens s'acharnent à poursuivre de leurs assiduités cette malheureuse famille, déjà bien affligée dans son passé!

Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 février 2018 à 09:11 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b), de quel acharnement parlez-vous ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 11:05 (CEST)

Je me suis permis quelques améliorations, mais pour ma part il ne me semble pas que cet article fasse preuve d'acharnement.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 11:47 (CEST)

Neutralité

Bonjour Keranplein (d · c · b), depuis quand vous vous autorisez à supprimer de façon répétée des sources afin de construire un article selon votre seul assentiment ?

Cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 08:40 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Écrire un article Wikipédia pertinent ne consiste pas à recopier tout ce qui vous passe sous la main, sans aucune sélection ni hiérarchisation des informations. On peut sur n'importe quel sujet écrire un mauvais article (voire un article entièrement faux) qui soit 100 % sourcé. L'argument des sources est donc un mauvais argument.

La famille de Foucault est une famille non noble comme des milliers de familles françaises subsistantes d'ancienne bourgeoisie. Est-ce que pour chacune d'elles vous allez écrire que ce sont des usurpateurs de noblesse ou des porteurs d'un titre factice ? Ce n'est pas la première fois que vous vous autorisez à "condamner" une famille dans le texte d'un article, parce qu'elle n'aurait pas été maintenue noble en 1666, parce qu'elle aurait perdu un procès à l'époque contemporaine, ou pour toute autre raison.

Toute famille a droit à la neutralité de traitement, la famille de Foucault comme les autres. Wikipédia n'est pas là pour jouer les Fouquier-Tinville et envoyer à l'échafaud les familles qui ont eu le tort de déplaire en revendiquant abusivement une noblesse qui est seulement d'apparence.

Je m'attache à ne faire aucune concession au mensonge et à la manipulation des sources. Mon historique sur Wikipédia depuis 3 ans le démontre amplement. Mais j'estime qu'il n'y pas lieu de tomber dans l'excès inverse en faisant preuve d'acharnement contre une famille, ce qui serait une attitude aussi détestable que la falsification des données ou la complaisance envers des légendes fabriquées de toutes pièces. Vous savez bien que le contributeur bien connu qui a sévi quelque temps sur ce portail a réussi à liguer tout le monde contre lui par son attitude systématiquement malveillante, qui outrepassait largement son désir de corriger les articles complaisants.

Je propose à B-noa (d · c · b) de jouer les arbitres sur cette question s'il le juge utile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Cette version est déjà mieux mais pour être complet et neutre justement il ne faut pas sélectionner les informations comme vous le faites. Est-ce de l'acharnement de dire que cette famille a été condamné en 1666 et a perdu un procès ? Pour ma part non, donc je remettrai ces informations sur 2 lignes sans entrer dans les détails et les notes, je ferai juste une mention c'est tout. Écrire la véritable histoire d'une famille est tout à son honneur et c'est la règle sur Wikipédia. C'est cela être réellement neutre. Sur Wikipédia il y a des familles condamnées en 1666 ou à d'autres dates qui sont bien plus intéressantes et notoires que des familles chevaleresque qui n'ont laissé quasiment aucune trace dans l'histoire de France et/ou d'abord de leur région d'origine. Je pense à des familles précises qui sont sur Wikipédia et depuis des années que je travaille sur ce thème je m'en rends très souvent compte. Remonter au Moyen-Âge et n'avoir laissé aucun souvenir dans sa propre province c'est courant, merci à Wikipédia de mettre en évidence cette réalité. Mon propos étonnera peut-être certains mais j'invite les gens à lire les monographies familiales de Wikipédia pour s'en rendre compte. Donc pourquoi vouloir cacher 1666 et le procès ? Entre la complaisance tacite et la sévérité il y a toujours un juste milieu.

Cordialement, Iyy (discuter)

Iyy (d · c · b), vous êtes en train de noyer le poisson.

Écrire qu'une famille a été condamnée ne peut en aucun cas être considéré comme neutre. Ce qualificatif est en toutes circonstances considéré comme dégradant.

Pourtant, prétendre à la noblesse sans l'être dénotait généralement sous l'Ancien Régime un statut social plus élevé que de ne même pas prétendre à la noblesse.

De nombreuses familles nobles ont d'abord été condamnées ou déboutées dans les réformations de noblesse successives, avant d'être ultérieurement maintenues ou anoblies, au bénéfice de la prescription acquisitive, de la complaisance, ou de la mansuétude d'un commissaire, de l'Intendance, ou du Conseil d'Etat. Il n'est pas d'usage de lister les échecs d'une famille finalement anoblie ou maintenue, avant qu'elle obtienne le saint-Graal.

La seule rédaction neutre consiste à dire qu'une famille est noble (en citant son principe de noblesse), ou qu'elle est d'ancienne bourgeoisie (et tout le monde comprend qu'elle est non noble).

Par ailleurs, 90 % des titres cités dans le Bottin Mondain sont factices. Pourquoi les Foucault devraient-ils être montrés du doigt plus que les milliers de porteurs de faux titres, sous prétexte qu'ils ont perdu un procès ? Une telle rédaction relèverait du "deux poids, deux mesures".

Plutôt que de pourrir toutes les familles comme le principe d'égalité le demanderait, je suggère plutôt de ne pourrir personne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2019 à 20:06 (CEST)

Bon je vois que nous ne nous comprendrons jamais, c'est dommage mais c'est comme ça.

Dire qu'une famille a été condamnée et a perdu un procès si c'est la réalité pourquoi le cacher ? Même Régis Valette dit que les condamnations de 1666 c'étaient pour faire peur aux familles qui s'agrégeaient. De nos jours 99,999999 % de la population (j'y inclus l'ANF (association mondaine et aux critères d'admission non consensuels) et la quasi-totalité des historiens qui ne connaissent rien aux subtilités de la noblesse) ne connaît rien à la sociologie des élites de l'Ancien Régime, alors franchement l'avis des gens d'aujourd'hui ce ne sont pas des références. Et pour ma part je connais des familles qui ont été condamnées ou qui n'ont même pas été nobles et qui ont une notoriété très supérieure à une multitude de familles maintenues alors franchement arrêtez de vous focaliser sur ça. Je mets ces informations et comme cela chacun de nous deux aura contribué à la rédaction de cet article.

Cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 23:17 (CEST)

Keranplein, vous n'avez pas à supprimer des informations même si c'est votre famille.

Je vais encore faire un effort en renvoyant en notes.

Iyy (discuter) 27 juin 2019 à 23:25 (CEST)

Iyy (d · c · b), vous êtes un enfant adopté, mais comme il s'agit d'une adoption plénière (1), la loi nous interdit d'en faire état publiquement. Voilà une de ces réalités dont vous parlez et qui sont pourtant officiellement prohibées. Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, sans quoi on ne serait pas là en train d'en débattre.

(1) C'est juste un exemple pour illustrer mon propos.

Le principe de neutralité (ou de retenue) surpasse le principe de vérité, d'autant qu'il est très facile de dire la même chose de manière diplomatique (une "famille d'ancienne bourgeoisie") au lieu de se croire fondé à jouer les malotrus.

Je défends assez souvent des familles maltraitées ou mal décrites par un contributeur ou un autre, et donc j'en conclus que je dois faire partie de quantité de familles présentes sur Wikipédia !

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2019 à 00:03 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Vous voyez que j'ai tenu ma parole en ne mettant que le strict minimum. Je regrette que vous ayez pris l'habitude de me critiquer car je n'ai jamais fait un seul article où j'ai accablé une famille. Je ne réduis absolument pas cette famille à la condamnation de 1666 qui a certes été un obstacle à son élévation sociale mais qui ne résume pas son histoire sauf pour ceux qui ne connaissent rien à notre domaine. Quant au procès je l'ai renvoyé en notes et sans détails. Que puis-je faire de plus discret ? Franchement si vous trouvez que cet article accable cette famille alors n'allez pas en lire certains autres car vous risquez d'avoir des surprises. Pour ce qui est de la neutralité et de l'objectivité que nous devons respecter pour toute famille, je vous propose de demander l'avis ici même de Pie XIII (d · c · b), d'Entremont (d · c · b), de LasCases (d · c · b), de DelPacis (d · c · b) de Jparis8 (d · c · b), de Lucius Juvénal (d · c · b) si cela les intéresse.

Cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2019 à 10:39 (CEST)

Bonjour à tous.

"Écrire un article Wikipédia pertinent ne consiste pas à recopier tout ce qui vous passe sous la main, sans aucune sélection ni hiérarchisation des informations.", vous devriez graver cette phrase en lettres d'or sur la foire, pardon la page wikipedia sur la noblesse inachevée.

Pour ce qui est de la famille "de Foucault" je suis tout à fait d'accord avec Iyy . Cette famille a été condamnée et non simplement constatée comme non noble. Par conséquent il y'a une constatation d'une usurpation de noblesse par un agent royal lors de cette époque de recherche qui faisait trembler les châteaux, suivi d'une condamnation, ce n'est pas rien du tout (en plus de la destitution immédiate de tout privilège de noblesse dont profitait la famille prise en défaut il y'avait si je me souviens bien une amende de 2000 livres, une somme colossale pour l'époque !). En tant que réalité historique et qui plus est sourcée il est intéressant de retrouver l'info ici je trouve. Elle est certes peu flateuse mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle est dégradante, en tout cas bien bien moins que de se faire débouter par un tribunal républicain pour usurpation de titre... De plus je dirais même que vous êtes compatissant envers cette famille en ne parlant pas du fait qu'elle (d'après Dioudonnat) s'est faite condamnée en 1959 pour cette usurpation. Bref en première lecture de l'article je ne perçois rien d'autre que des informations données en toute transparence et neutralité de propos, aucun problème pour moi. Néanmoins Keranplein je comprend tout à fait votre point de vue car il s'agit de votre famille, il est donc normal et honorable de vouloir la préserver de toute infamie.

Très cordialement DelPacis (discuter) 30 juin 2019 à 16:31 (CEST),

Bonjour,

C'est l'Hôpital qui se fout de la Charité !

Vous feriez mieux de vous faire discret, vous qui encourez une condamnation pour le crime de noblesse inachevée et la circonstance aggravante d'usurpation de noblesse .

Je suis scié de voir à quel point on peut accabler autrui en oubliant ses propres turpitudes.

Il faudrait aussi savoir saisir l'ironie dans mes propos : je ne fais évidemment pas partie de la famille de Foucault, ni d'aucune des familles sur lesquelles j'ai polémiqué avec Iyy.

Certains m'ont d'ailleurs accusé du crime de faire partie de l'ANF , mais là je laisse planer le doute...

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2019 à 17:56 (CEST)

Bonjour, je vous apporte un soutien moral sincère croyant ce qui était écrit vis à vis de votre relation avec cette famille et voilà que je me fais agresser, décidément wikipedia me surprendra toujours (dois-je vous signaler pour attaque personnelle grave ? J'hésite...). Je ne me « fous » de personne, je ne faisais que donner mon avis neutre de contributeur wikipedien tel qu’il me l’a été demandé par Ivy sur le sujet des Foucault.

Ma famille n'a pas à rougir devant qui que ce soit, de par son histoire son rayonnement local et sa relation avec la noblesse. Pour son status nobiliaire d'avant et après révolution je vous conseille de lire et de constater que les sources juridiques fiables vont dans notre sens, et pour ce qui est du titre nous l'avons hérité et usé en toute bonne foi depuis 1849 d'une branche aînée éteinte, et contrairement à cette famille de Foucault nous ne nous prétendons en rien qui ne soit d'autre que de courtoisie et accessoire du nom, nous ne nous prétendons absolument pas noble, la noblesse n'existant plus depuis 1870 pour rappel. J'ai passé assez de mois de recherches à notre sujet pour accueillir toute attaque avec un petit sourire, ce n'est pas une invention sous la république d'une association qui accepte des familles roturières qui va me faire trembler et douter de la bonne figure de mes ancêtres.

Très cordialement DelPacis (discuter) 30 juin 2019 à 23:45 (CEST)

Vous avez déjà été la cause d'une sévère polémique et vous arrivez dans cette discussion tel un chien dans un jeu de quilles !

Il n'est pas utile de ressortir en toute occasion un discours préformaté que nous connaissons par cœur.

Apprenez juste à balayer devant votre porte, avant d'apporter un soutien sincère sous forme de coup de pied de l'âne.

Si vous avez du mal à saisir les ressorts de Wikipédia, c'est probablement qu'il vous manque encore un peu de bouteille. Ca viendra peut-être avec le temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2019 à 00:46 (CEST)

Merci DelPacis (d · c · b) pour votre réponse.

J'ai évoqué en une ligne la décision du procès de 1959 en bas de page car cette décision de justice m'interpelle. Logiquement le tribunal aurait dû se déclarer incompétent et ce titre n'est que de courtoisie. Enfin d'après ce que je comprends les Tournebu actuels n'ont pas les actes authentiques de rattachement à la famille originelle du même nom. Bref, pas avenant tout cela.

Bien à vous. Iyy (discuter) 1 juillet 2019 à 09:56 (CEST)

Keranplein, Iyy m’appelle, j’ai la politesse de répondre c’est tout. Je rappelle que wikipedia est un lieu de débat d’idées et les attaques personnelles n’ont pas leur place ici, donc tâchez de ménager vos propos à mon sujet.

Iyy je ne pense pas que le tribunal ait eu à se déclarer incompétent, puisqu’il est toujours possible de demander un jugement afin d’ajouter un titre REGULIER à son état civil. Le titre ici présent n’étant pas régulier et cette famille voulant prétendre qu’il l’était, elle a été condamnée. Si le jugement portait sur un titre de courtoisie alors cette fois ci le tribunal aurait été incompétent. Cela me rappelle un procès d’une femme titrée divorcée qui a eu un procès de la part de son mari qui voulait lui ôter son titre, ce dernier a eu gain de cause.

Cordialement DelPacis

Je vous remercie DelPacis (d · c · b) pour votre analyse qui m'éclaire.

Pour revenir en 2 mots sur l'ANF vous avez raison de ne pas accorder d'importance à cette association car outre sa création récente sous la 3e République elle se permet de réécrire l'histoire de la noblesse française avec des conditions d'admission non consensuels. Les authentiques nobles y côtoient des roturiers, comme si de rien n'était (vu de l'extérieur en tout cas).

Iyy (discuter) 1 juillet 2019 à 11:43 (CEST)

-> Des personnes membres de familles autrefois authentiquement nobles y côtoient des membres de familles n’ayant jamais été anoblies, soyons justes et précis ;)

Rien a voir avec la question mais pourquoi mon pseudo est-il rouge alors que tout le monde est en bleu ?

Cordialement DelPacis

Votre pseudo est rouge car vous n'avez pas créé votre page de présentation, faites-le en cliquant sur votre pseudo.

Bien à vous, Iyy (discuter) 1 juillet 2019 à 13:24 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), cette histoire de procès me questionne encore.

À partir du moment où la famille de Tournebu actuelle ne peut se rattacher par actes authentiques à la famille de Tournebu originelle et que ce titre de baron est de courtoisie, que vient faire ici un tribunal ... ? Le renvoi de cette information en bas de page est justifié pour moi.

Bien à vous, Iyy (discuter) 3 juillet 2019 à 16:29 (CEST)

Bonjour,

Ce qui était en jeu dans cette affaire n'est pas l'usurpation du titre mais l'usurpation du nom. Aucune des deux familles ne pouvait revendiquer légalement le titre de baron de Tournebu, éteint dans la branche ainée deux siècles plus tôt. En revanche, la famille de Tournebu subsistante pouvait légalement demander la protection de son nom de famille contre son usurpation par la famille de Foucault à travers l'usage du titre de baron de Tournebu.

Il n'y avait nul besoin pour prouver le préjudice de prouver son rattachement à la branche ainée des barons de Tournebu. Il suffit de porter légalement un nom à l'état-civil en montrant que la famille adverse fait usage sans droit de ce même nom.

Voyez le cas intéressant de la famille du Puy-Montbrun. La famille de Vega&Altaïr n'a pas eu besoin de prouver son rattachement aux authentiques du Puy-Montbrun pour gagner son procès en 1987 contre la famille Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun : une usurpation ancienne légalisée à l'état-civil a fait condamner une usurpation récente non légalisée à l'état-civil.

Je pense pour ma part que la famille de Tournebu subsistante est probablement bien une branche cadette des anciens barons de Tournebu, mais je ne vois pas que le rattachement soit encore prouvé à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juillet 2019 à 18:00 (CEST)

Merci Keranplein (d · c · b) pour votre analyse, bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2019 à 12:51 (CEST)

Bonjour  Iyy et Keranplein : j'ai transformé la phrase qui précisait que cette famille avait été condamnée pour usurpation de noblesse, ce qui constitue une violation manifeste de la neutralité. De toute façon, cet article sera prochainement supprimé. Cordialement Arx76 24 mai 2023 à 13:23 (CEST)

Bonsoir  Arx76 :, pourquoi avez-vous supprimé cette information ? Je vais la remettre car vous n'avez pas à éluder la vérité, Iyy (discuter) 25 mai 2023 à 18:16 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

WP est une démocratie et vous êtes mis en minorité (à 1 contre 2), donc votre opinion ne peut pas prévaloir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2023 à 18:30 (CEST)

Pas d'accord pour réécrire l'histoire des familles ! Iyy (discuter) 25 mai 2023 à 18:33 (CEST)

Bonjour, écrire sur une page publique que telle famille a été condamnée constitue une violation manifeste du principe de neutralité. C'est une atteinte à l'honneur des porteurs du nom actuels. Je ne souhaite pas que cette phrase reste en place. Cordialement Arx76 25 mai 2023 à 20:08 (CEST)

La violation de la neutralité est un délit sur WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2023 à 21:41 (CEST)

 Arx76 :, sur Wikipédia on reporte ce que disent les sources et rien d'autre. Dire qu'une famille a été condamnée pour usurpation de noblesse n'a rien à voir avec un quelconque honneur ou le principe de neutralité. Si nous ne sommes pas d'accord alors on supprime la phrase entière pour éviter un conflit. Iyy (discuter) 27 mai 2023 à 11:49 (CEST) Comme nous ne serons pas d'accord j'ai supprimé la phrase. Iyy (discuter) 27 mai 2023 à 11:56 (CEST) J'ai laissé un message sur le Bistro du jour. Je remarque par ailleurs que vous n'avez pas supprimé la condamnation pour usurpation du nom de Tournebu. Iyy (discuter) 27 mai 2023 à 12:31 (CEST)

Bandeau

Bonjour @B-noa, merci d'avoir posé le bandeau à deux reprises. Il semble que les membres de cette famille suivent leur page. Je pense qu'ils ne seront pas prêts à accepter la suppression totale de cette page sur cette famille qui compte 0 source et 0 personnalité. Cordialement Arx76 20 avril 2023 à 10:11 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 17 mai 2023 à 11:05 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 17 mai 2023 à 11:05 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 18 mai 2023 à 15:00 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 18 mai 2023 à 15:01 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 18 mai 2023 à 15:02 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 18 mai 2023 à 15:03 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 18 mai 2023 à 15:05 (CEST).