Discussion:Famille Paulze d'Ivoy de La Poype

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Wikification[modifier le code]

Merci d'éviter de simplement "déposer" en Bibliographie des liens internet sans prendre le temps d'indiquer les auteurs, les ouvrages, la page etc. et de vérifier si ces liens sont un minimum pertinents (notice sur la famille, sur un membre notoire etc.)

Cdlt, Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 06:45 (CET)

C'est moi qui ai déposé ces liens intéressants (donnés par LasCases) comme cela par manque de temps. Je pensais Wikifier plus tard.
Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 16:09 (CET)

Vérifier le contenu des sources et leur qualité avant de reporter une information inexacte[modifier le code]

  • L'ouvrage d'Antoine Bachelin-Deflorenne État présent de la noblesse française (1866) n'indique aucunement que la famille Paulze d'Ivoy de La Poype appartient à la noblesse française : confusion par une lecture rapide de la section 6) « Liste générale des personnes qui depuis 1803 jusqu’à ce jour ont fait changer ou modifier leurs noms » (Roland Rodolphe Gaston Paulze d’Ivoy de la Poype, préfet, né à Cologne le 1er octobre 1812 ; et Antoine-Jean-Jacques Eugène, officier, né à Bourges en 1813) avec la section 5) « Le Dictionnaire de la noblesse contemporaine ».
  • D’autre part, un travail sérieux de sourçage demande d'utiliser des sources fiables et pas des sources hautement douteuses que l'on retient parce qu'on y trouve ce qu'on y cherche et il serait plus prudent de ne pas utiliser des ouvrages obsolètes du 19e (notamment un ouvrage qui indique : «  Un recueil qui est destiné à s’améliorer avec le concours de la noblesse et les rectifications et renseignements que l’éditeur sollicite de toute part (…) Les personnes qui désireront souscrire à cette 2e édition pour profiter du DROIT A UNE NOTICE HERALDIQUE ET GENEALOGQUE ( les majuscules sont de l’éditeur) peuvent demander dès maintenant le bulletin de souscription qui leur sera adressé. (…) Dans le but de donner à notre publication tous les caractères possibles de véracité (il se fout là un peu du monde) nous laissons la rédaction des notices sous les responsabilités des souscripteurs ». Antoine Bachelin-Deflorenne État présent de la noblesse française 1866.... Poubelle !

Cdlt Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 19:47 (CET)


Articleandrault

LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 21:44 (CET)

  • Dans un premier temps j'ai pensé supprimé la source Bachelin-Deflorenne 1873 comme source non fiable car l'auteur indique dans sa préface que sont mentionnés dans son ouvrage « tous ceux qui passent ou se font passer pour nobles » et précise que ces notices « sont publiées sous la seule responsabilités des intéressés », mais après réflexion je la laisse car elle permet au lecteur de voir d'après quelles sources sont reportées des affirmations. Et puis « tous ceux qui passent ou se font passer pour nobles » est une information intéressante.
  • Pour Valette, merci de préciser l'information donnée comme cela a été demandé.
Cdlt, Articleandrault (discuter) 6 novembre 2017 à 04:53 (CET)

Situation de cette famille sous l'Ancien Régime[modifier le code]

Voici quelques sources anciennes qui, sans apporter une réponse précise, permettent de nous poser des questions quant à la situation de cette famille sous l'ancien régime :

LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 15:36 (CET)

En effet des familles non nobles prenaient des qualifications nobiliaires sous l'Ancien Régime. Les raisons sont multiples : acquisition d'une seigneurie, exercice d'une fonction ou charge, volonté de s'agréger à la noblesse, ... Pour une véritable agrégation à la noblesse cela ne suffisait toutefois pas à moins de consolider aux générations suivantes. Avant 1560 ça leur a toutefois permis de se faire maintenir noble en 1666.
Iyy (discuter) 22 décembre 2017 à 09:22 (CET)
LasCases, S'il y a des qualifications nobles prises également au 17e siècle il faut mettre les sources.
Bien à vous, Iyy (discuter) 12 septembre 2018 à 11:19 (CEST)
Bonjour,
Les qualifications nobiliaires, y compris écuyer, sont justement ce qui permettait à une famille non noble de s'agréger à la noblesse, puis d'obtenir une maintenue tardive sanctionnant cette agrégation (au bout d'au moins 100 ans).
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2019 à 03:12 (CEST)

Excès[modifier le code]

Bonjour Iyy (d · c · b),

J'essaie tant bien que mal de proposer sur cet article une version neutre et équilibrée, débarrassée des excès habituels dans lesquels certains se complaisent. Il n'y a en effet pas lieu de recopier sans cesse, ici ou ailleurs, l'article sur la noblesse inachevée. Cela devient un refrain pesant à la longue. J'ai néanmoins laissé dans cet article un certain nombre de mentions ayant trait à cette question. J'estime qu'en mettre plus nous ferait sombrer dans l'excès.

Je suis contre l'idée de mentionner des qualifications nobiliaires visant délibérément à abuser le lecteur. Il est courant au XVIIIe siècle de bénéficier de la qualification d'écuyer à titre de courtoisie sans être noble pour autant, alors qu'un écuyer est au sens strict un noble. D'ailleurs, même en suivant le raisonnement que vous savez, nul secrétaire du roi en cours de charge ne pourrait être noble héréditaire et donc écuyer avant 1790, à la date d'abolition des charges.

Bref, comme on serait encore parti pour un dialogue de sourds sans issue, je vous suggère de trouver à la place des protagonistes la version qui évitera une guerre d'édition sans fin. Je signale au passage que nombre de mes modifications sont sans rapport avec cette controverse et ne devraient pas en faire les frais. Comme je l'ai déjà dit, on peut discuter des points de désaccord sans se croire autorisé à tout jeter en bloc.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 01:27 (CEST)

Bonjour Keranplein. La version actuelle que je viens de rétablir était déjà une version consensuelle sans aucun excès. Pour la qualification d'écuyer vous savez que L’édit d’octobre 1701 dispensa les secrétaires du roi de toute recherche de noblesse même s’ils avaient pris le titre d’écuyer avant d’être pourvu. La qualification d'écuyer d'un secrétaire du roi n'est pas de courtoisie elle est bien légale Keranplein. Pour preuve également les différents arrêt du grand conseil du roy qui maintiennent les fils et petits-fils de M.X vivant secrétaire du roi dans leur qualité d'écuyer et de noble, il est bien indiqué vivant. Il est donc légitime, sourcé, et tout à fait normal de mentionner les qualifications d'écuyer de Jacques Paulze et de son fils. Je viens donc de rétablir cela avec les sources, il y en a d'autres si nécessaire. Pour l'introduction, idem, celle-ci découle d'un consensus. Merci de respecter ces différents points et le travail des autres. Cordialement, --LasCases (discuter) 11 octobre 2019 à 11:00 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et LasCases (d · c · b), en effet les secrétaires du roi et leurs enfants avaient droit à la qualification d'écuyer. En revanche cela ne donnait pas la noblesse mais seulement des privilèges de noblesse avant les 20 ans ou la mort en charge. Cette famille n'ayant exercé que 15 ans elle n'est donc pas noble. Le débat n'a donc pas lieu d'être. Moi ce qui me dérange c'est le chapitre "Situation nobiliaire" qui est en réalité une liste à la Prévert, je vous propose donc de le déplacer dans le chapitre "Histoire" et de n'en faire qu'un paragraphe en écrivant par exemple que depuis le 19e siècle des sources rangent cette famille au sein de la noblesse tandis que d'autres non, et en renvoyant en notes tous les détails et toutes les références. Je dis cela pour améliorer un peu la présentation et la rédaction, c'est tout, car quand je vois la difficulté d'obtenir un label dans notre domaine je me dis que cet article est non présentable en l'état.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 octobre 2019 à 14:25 (CEST)

Bonjour Iyy. Le débat n'a pas lieu d'être ? il a pourtant lieu entre différents auteurs depuis des années... les différents auteurs sont globalement d'accord sur le fait qu'un secrétaire du roi était noble dès son entrée en fonction et sa noblesse devenait pleinement héréditaire après l'exercice de 20ans ou mort en charge. Jacques Paulze était donc noble et sa famille jouissait des privilèges de noblesse, Jean-Christian Petitfils :"la charge conférait la noblesse du premier degré dès l'entrée en fonction et la noblesse héréditaire au bout de vingt ans". Il n'y a donc pas lieu de retirer les qualifications d'écuyer de Jacques et son fils qui sont sourcées et légitimes. Pas vraiment de débat en effet. Cordialement, --LasCases (discuter) 11 octobre 2019 à 14:57 (CEST)
Bonjour,
La version de Las Cases n'est évidemment pas consensuelle puisque j'y suis opposé, à moins que consensus signifie accord entre Las Cases et lui-même.
Je ne vais évidemment pas relancer pour la n-ième fois un débat qui a déjà noirci des kilomètres de PDD sur différents articles de généalogie. Les opinions des uns et des autres étant ce qu'elles sont depuis des années, un tel débat ne servirait évidemment qu'à perdre son temps.
C'est pourquoi j'ai fait appel à l'arbitrage de Iyy (d · c · b), pour éviter de s'éterniser en discussions stériles. Un tel arbitrage me coute pourtant, car Iyy et moi avons de nombreux désaccords sur différentes questions généalogiques et nobiliaires.
J'espère seulement qu'il sera moins extrémiste que Las Cases, et que sa proposition de compromis sera acceptable.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 15:32 (CEST)
Keranplein , contrairement à vous j'ai beaucoup travaillé sur cet article, sur les différentes personnalités etc, le consensus était en effet présent avant votre passage (agressif). Aucun arbitrage à avoir sur le report d'information sourcées, à savoir les qualifications nobiliaires, notamment pour Jacques Paulze que l'on retrouve dans beaucoup de sources. Même en désaccord sur la question juridique, le fait de mentionner ces qualifications nous indique à minima le souhait de cette famille de s'agréger à la noblesse. Malgré le désaccord juridique entre auteurs, vous devriez accepter ces mentions qui nous donne une information juste et sociologique sur cette famille à savoir une famille d'ancienne bourgeoisie qui acquiert une charge anoblissante au 1er degré et porte de bon droit des qualifications nobiliaires dans les actes officielles sous l'ancien régime. Il n'y a donc aucune raison de retirer ces informations sourcées non douteuses. Merci. --LasCases (discuter) 11 octobre 2019 à 16:19 (CEST)
Merci de nous épargner vos arguments de débutant. Une information sourcée ne vaut que dans un cadre plus général susceptible de la valider. Il y a des tas d'informations sourcées qui sont des erreurs, des falsifications, des témoignages de complaisance, des recopiages de prédécesseurs, des données obsolètes, des termes dont le sens a changé dans la langue actuelle, etc. etc. On a l'embarras du choix pour qualifier les soit-disant "informations sourcées". Tant que vous brandirez ce pseudo-argument, sans aucune considération pour le cadre général de cette discipline, il est clair qu'on aura du mal à se comprendre.
Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 16:40 (CEST)
Parfait. En l'espèce, dans quelle mesure ces qualifications nobiliaires sont : "des erreurs, des falsifications, des témoignages de complaisance, des recopiages de prédécesseurs, des données obsolètes" ? il vous appartient de le démontrer. Néanmoins, Jacques Paulze ayant été reçu secrétaire du roi en la grande chancellerie, charge anoblissante au 1er degré, il semble difficile de dire que cette informations est une erreur ou une falsification. En effet, lors de sa réception un secrétaire du roi est qualifié d'écuyer dans ses lettres de provision, il est également qualifié d'écuyer lorsqu'il reçoit en bonne et due forme ses armoiries timbrées. On voit donc Jacques Paulze et son fils qualifiés d'écuyer dans les actes. Si cette information vous semble douteuse vous pouvez le démontrer puis la retirer, il faut avant cela démontrer que Jacques Paulze ne pouvait pas être qualifié d'écuyer malgré sa charge de secrétaire du roi en la grande chancellerie. En vous en remerciant. --LasCases (discuter) 11 octobre 2019 à 17:21 (CEST)
Pour le cadre général, voyez le message ci-dessous de Jparis8, qui aime bien faire de longs messages, contrairement à moi.
Vous êtes évidemment d'un avis contraire depuis toujours. Merci de ne pas recommencer ici une argumentation qu'on a déjà entendue des dizaines de fois de votre part.
Dans l'esprit du lecteur lambda, c'est-à-dire de 99 % des lecteurs, la qualification d'écuyer en 1775-1790 laisse entendre que la famille a été régulièrement anoblie et que ses descendants agnatiques seraient donc nobles. Or ils ne le sont pas : il y a donc tromperie sur la marchandise. Cette qualification d'écuyer, valable en 1775-1790, ne l'est plus en 2019, au moment où vous rédigez l'article. Jacques Alexis Paulze n'est rétroactivement ni noble ni écuyer, parce que ces qualifications n'étaient que provisoires et qu'elles ont été perdues en 1790. Ce qui était valable en 1775-1790 ne l'est plus en 2019.
Ce raisonnement relève évidemment de l'opinion. Je ne cherche pas à dissimuler mes opinions derrière des pseudo-arguments techniques contestables et contestés contrairement à vous.
En matière d'opinions, c'est la majorité wikipédienne qui doit prévaloir. Je laisse donc les contributeurs chevronnés du portail Généalogie faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
Keranplein (discuter) 11 octobre 2019 à 21:45 (CEST)
Keranplein, la participation de Jparis8 aka C21 ne m'intéresse pas.
  • Vous dites : "ses descendants agnatiques seraient donc nobles. Or ils ne le sont pas", il s'agit là d'une prise de position partisane par rapport à différentes sources sérieuses, pas très Wikipedien comme manière d'agir.
  • Vous dites : "Jacques Alexis Paulze n'est rétroactivement ni noble ni écuyer", relisez vous tellement cette phrase est hallucinante de bêtise, et n'a aucun sens pour quelqu'un mort en 1794, avant l'invention de notions hasardeuses (noblesse inachevée) Jacques Paulze était bien noble et écuyer et a perdu sa noblesse au même titre que toutes les familles nobles. Souhaitez-vous que nous parlions longuement de la rétroactivité en droit ?
  • Vous dites : "Ce qui était valable en 1775-1790 ne l'est plus en 2019." : oui en effet, si Murat était roi de Naples, sa descendance ne l'est plus, merci pour cette banalité, il n'est pourtant pas interdit de dire que Murat fut roi de Naples, et Jacques Paulze fut écuyer. Tout est provisoire, Sarkozy n'est plus président, Napoléon n'était plus Empereur à sa mort etc etc etc ! Heureusement que nous pouvons parler d'un état qui n'est plus. Certains appellent ça l'Histoire.
  • En définitive : aucune tromperie sur la marchandise, l'article expose bien les différentes thèses des auteurs. J'ai indiqué les qualifications nobles car cela permet simplement de voir l'évolution de cette famille sous l'Ancien Régime, en effet Jacques Paulze fut anobli et était donc en droit d'être qualifié d'écuyer et de porter des armoiries timbrées. S'agissant des avis d'auteurs sur la situation de cette famille suite à la Révolution, tout est indiqué. Aujourd'hui il n'y a plus d'écuyer ni de comte ni de chevalier, sauf sur des CNI, on est "comte" au même titre qu'on est "Johnny Hallyday" (Le nom peut également être complété par un pseudonyme, une particule ou un titre). Après avoir été victime de la Révolution Française, j'ai bien peur que ce pauvre Jacques Paulze soit bientôt victime du plus grand pitre de Wikipedia qui semble encore pouvoir oeuvrer lâchement malgré de nombreux bannissements. C'est un autre sujet. --LasCases (discuter) 11 octobre 2019 à 23:54 (CEST)
Un pitre c'est celui qui écrit inlassablement des pitreries en boucle qui lassent tout les autres contributeurs et à qui dans le cadre du respect de WP:FOI il faut rappeler le résultat de son système d'accusation faute d'arguments à l'appui des ses théories..
Jparis8 (discuter) 12 octobre 2019 à 06:06 (CEST)

Vous mélangez tout, vous vous vautrez dans vos errements habituels. Les arguments les plus ridicules ne vous effraient pas. Vous continuez à brandir votre point de vue personnel de type POV-pushing, que vous nous sortez inlassablement depuis des années. Vous n'êtes même pas capable de reconnaitre que vous ne faites que formuler des opinions, et que personne ne vous suit dans cette voie sur ce Portail. Encore et toujours, vous croyez pouvoir imposer une rhétorique fallacieuse et biaisée, qui n'intéresse que vous.
Et si un contributeur bien connu peut m'éviter de perdre encore plus de temps sur votre cas, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.

Keranplein (discuter) 12 octobre 2019 à 01:44 (CEST)

Bonjour Keranplein. Je sens que vous vous énervez, reprenez vos esprits, le sujets abordé n'est pas si important et la conclusion de ce débat ne changera pas vraiment la phase du monde. Comme je l'indiquais, s'agissant d'informations sourcées, il vous appartient de démontrer que ces informations sont douteuses ou erronées. Pour l'heure tel n'est pas le cas. Il n'y a pas de débat ici sur la noblesse, sur la noblesse dite inachevée, aucune opinion de ma part, simplement le constat que Jacques Paulze mort en 1794, était qualifié d'écuyer en vertu de sa charge anoblissante au 1er degré de secrétaire du roi en la grande chancellerie de France. Votre analyse ne tient pas la route, en 2019, aucune famille est noble, sauf erreur de ma part. Vous dites : "Ce qui était valable en 1775-1790 ne l'est plus en 2019.", je suis bien d'accord avec vous, vous dites également ""Cette qualification d'écuyer, valable en 1775-1790, ne l'est plus en 2019", en effet, plus personne ne peut se croire noble ou écuyer en France en 2019...je n'ai par ailleurs pas un droit de justice sur mes terres. Encore une fois, l'article met bien en lumière les différents avis d'auteurs sur cette famille, ne laisse pas apparaitre les titres mondains du BM que vous détestez, en définitive il n'y aucune complaisance ou tromperie sur la marchandise. Merci donc de respecter le travail des autres. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 octobre 2019 à 08:27 (CEST)

Bonjour LasCases (d · c · b),

Vous semblez avoir enfin compris l'origine du conflit. Mieux vaut tard que jamais.
Se permettre de réagir par un revert global à un ensemble de modifications de natures diverses, incluant certes des modifications de fond mais aussi des modifications anodines ou potentiellement consensuelles, est pour moi inadmissible et interprété comme une agression délibérée. Cela débouche inévitablement sur un retour de bâton.
Je suis évidemment prêt à un compromis puisque c'est ce que j'avais proposé à Iyy. Nous allons donc peut-être pouvoir nous passer de ses services.

Keranplein (discuter) 13 octobre 2019 à 02:24 (CEST)

PS : Vous n'avez clairement rien compris à mon argumentaire précédent. Il est vrai que je n'aime pas faire trop d'efforts de pédagogie, et du coup je ne vais pas en faire puisque c'est probablement devenu sans objet, dans le cadre du compromis potentiel évoqué ci-dessus.

Qualifications "écuyer" et "noble" portées par les Paulze au 18e siècle[modifier le code]

Ce ne sont pas les avis des auteurs qui définissent la légalité ou pas du port des qualifications d’écuyer ou de noble pour les secrétaires du roi ( et leurs enfants) durant le temps en charge du secrétaire du roi, mais la loi (arrêts et édits royaux). Pour ne pas continuer sans fin la polémique sur le sujet, il est peut-être préférable de se référer à la loi :

Jacques-Alexis Paulze (mort en 1794) acheta en 1775 et conserva pendant 15 ans jusqu'au 23 juin 1790 une charge de conseiller-secrétaire du roi.

En conclusion légalement :

  • avant le 3 décembre 1775 : les Paulze, bourgeois sans principe de noblesse, usurpaient les qualités de noble ou d’écuyer auxquels ils n’avaient légalement aucun droit.
  • Du 3 décembre 1775 au 23 juin 1790 (pendant 15 ans) : Jacques-Alexis Paulze et ses enfants jouissent « de tous les avantages des nobles du royaume » et peuvent donc légalement porter à ce titre la qualification d’écuyer et de noble.
  • A partir du 23 juin 1790 : les Paulze, perdent légalement leurs "privilèges de noblesse" car Jacques-Alexis Paulze n’a pas occupé sa charge 20 ou n’est pas mort en charge, ils retournent à leur condition première de bourgeois et n’ont plus légalement aucun droit à se prétendre noble.

La Commission du Sceau et le Tribunal administratif de Paris ont statué sur la non transmission de la noblesse pour les secrétaires du roi n'ayant pas exercé 20 ans leur charge en 1790 à la suppression de la noblesse et des charges anoblissantes :

  • Tribunal administratif de Paris : Le 10 février 1994, dans ses considérations d’un jugement confirmant un arrêté du ministre de la Justice refusant à un descendant d’un secrétaire du roi l’inscription d’un titre d’écuyer, le tribunal administratif de Paris indique au surplus, que l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires le 23 juin 1790 ne constitue pas un cas de force majeure dispensant de remplir la condition d’exercer pendant une durée de vingt ans un office de conseiller-secrétaire conférant la noblesse pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers : « Considérant au surplus qu'en admettant même que le titre d'écuyer ait été conféré à son ancêtre en même temps que la noblesse, le requérant ne saurait utilement soutenir que ce titre aurait été transmis dès cette date héréditairement à tous les enfants et héritiers mâles nés et à naître de M. Jean-Baptiste N, dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie (Mémodoc : extrait du livre «Des Qualifications nobiliaires» de Jean-Louis de Kerstrat , Editions Mémoire & documents 1997.)

La famille subsistante Paulze d'Ivoy de la Poype, d'ancienne bourgeoisie, n'a donc légalement aucun principe de noblesse, malgré le raisonnement personnel d'un auteur (Régis Valette), corrigé récemment par Arnaud Clément dans Compléments au catalogue de la noblesse française de Régis Valette "erreurs du Valette : famille considérées comme nobles alors qu'elles ne le sont pas".

A part Régis Valette, l'ensemble des autres auteurs contemporains d'ouvrages consacrés à la noblesse française subsistante classe la famille Paulze d'Ivoy de la Poype dans la fausse noblesse ou la noblesse inachevée (familles non nobles). --Jparis8 (discuter) 11 octobre 2019 à 20:42 (CEST)

Bonjour "Jparis8". Quelques précisions malgré tout :

  • Vous parlez du raisonnement personnel de Régis Valette, spécialiste incontesté dans le domaine qui aurait été "corrigé"...corriger consiste à supprimer des erreurs, l'erreur étant l'état d'une personne qui se trompe. Dans quelle mesure pouvez-vous dire que Régis Valette se trompe ? Les platistes se trompent, Régis Valette nous donne son analyse et fait reposer cette analyse sur sa grande légitimité dans le domaine nobiliaire. Pour mieux comprendre son analyse qui ne constitue en rien une erreur voici un article intéressant de 2005 : [1]. Ce dernier indique en résumé : "L'opération transparente de l'Armorial (de l'ANF) aura, entre autres mérites, celui de résoudre, à mon sens, l'irritante question des "inachevés" en éclairant les partisans et adversaire du statu quo (...)Ces 44 familles ont évidement vocation (mort en charge administrative) à rejoindre les descendants des 134 secrétaires du roi de l'ANF". Donc un peu de modestie s'il vous plait sur les "corrections d'erreurs" d'un éminent spécialiste du domaine nobiliaire.
  • À part Régis Valette, Alain Texier, Guérin, Woelmont, Borel d'Hauterive, Révérend, Defauconpret, Semainville...n'imposez pas aux autres votre manque de connaissances dans le domaine.
  • La Commission du sceau : se prononçait sur toutes les demandes relatives aux titres, changements de nom, armoiries. Il ne s'agissait en aucun cas d'un organe juridique, elle ne pouvait donc pas "statuer" mais simplement donner un avis qui était suivi ou non par le pouvoir. Le cas personnel Bouly ne correspond pas aux nombreux autres cas positifs que nous trouvons listés précisément chez Révérend à savoir les confirmations ou maintenues de noblesse pour fils et petits-fils de secrétaires du roi, la jurisprudence se faisant par le nombre. Un peu de rigueur s'il vous plait.
  • Pour la qualité d'écuyer : À minima vous savez qu'un secrétaire du roi était noble dès son entrée en charge, qu'il était écuyer, qu'il portait des armoiries timbrées etc etc..., le débat interminable porte sur le rétablissement de la qualité d'écuyer par la charte de 1814, néanmoins, on ne peut pas dans l'article en question refuser à Jacques Paulze sa qualité de noble et d'écuyer, ni même à son fils.
  • Vous dites : "A partir du 23 juin 1790 : les Paulze, perdent légalement leurs "privilèges de noblesse" car Jacques-Alexis Paulze n’a pas occupé sa charge 20 ou n’est pas mort en charge, ils retournent à leur condition première de bourgeois et n’ont plus légalement aucun droit à se prétendre noble." Et que pensez vous de la maison de Rochechouart le 23 juin 1790 ? Pouvaient-ils se prétendre noble ? ... non. À cette date les Paulze et les Rochechouart étaient des citoyens éventuellement ex-nobles. voilà voilà... bonne journée, --LasCases (discuter) 13 octobre 2019 à 13:22 (CEST)
Bonjour. Vous n'avez donc pas lu plus haut. Comme vous vous présentez comme passionné de droit :
Comme écrit plus haut, les avis des auteurs (ainsi que nos avis) ne font pas la loi. Libre à vous néanmoins de continuer à argumenter en boucle, "affaire pliée" comme on dit : Paulze d'Ivoy de La Poype: honorable famille bourgeoise sans principe légal de noblesse. Bonne journée à vous aussi. --Jparis8 (discuter) 13 octobre 2019 à 15:00 (CEST)

Bonjour à vous Jparis8 et LasCases , vous citez les textes du 17e et debut 18e, mais pourquoi ne pas continuer à citer l’ouvrage de Guyot, écrit par de multiples jurisconsultes en 1788? Il y est dit que si une compagnie telle que les secrétaires du roi, dont le roi lui-même est considéré comme membre, pouvait renfermer des roturiers cela serait une « bigarrure choquante »... il y est cité tous les arrêts mais pas celui de 1715 car sont cités des arrêts plus recents que ce dernier qui confirment leur noblesse et leurs privilèges! D’ailleurs je trouve que cet arrêt de 1715 peut se lire comme concernant la noblesse DES MORTS EN CHARGES OU VETERANTS qui aurait pu être remise en question puisque plus en charge et non celle des officiers en charge dont la noblesse est évidente... je ne comprend vraiment pas pourquoi on fait cette guerre d’auteurs et de citations contemporaines plutôt que de simplement voir la situation comme la suivante: « principe de noblesse: secrétaire du roi 17xx-1790, noblesse incertaine en 1814 » en attendant patiemment le retour d’un roi (ou pas) et en menant un combat contre les vrais usurpateurs de noms, de particules et d’héritage faussement noble... c’est facile de taper sur l’indeterminable en toute certitude... Bien cordialement.

Bonjour à vous DelPacis,
  • Je ne commenterai pas l'originalité de votre surprenante et étrange expertise juridique de l'Edit de 1715 ( "concerne la noblesse des mort en charge ou vétérans qui aurait pu être remise en question puisque plus en charge")
  • Vous faites erreur, aucun autre Edit plus récent ne modifie les conditions de 20 ans ou mort en charge exigées dans l’édit de juin juin 1715. Les derniers Edit de juillet 1724 et octobre 1727 concernant les secrétaires du roi confirment l’application de celui de 1715 : « Enfin par deux édits enregistrés, l'un, de juillet 1724 et l'autre, d'octobre 1727, les derniers que nous trouvons dans l'abrégé chronologique de Chérin, « Sa Majesté maintient les conseillers secrétaires du roi dans tous les privilèges qui leur ont été accordés, ou dans lesquels ils ont été confirmés par elle ou les rois ses prédécesseurs, pour en jouir conformément aux édits, déclarations, lettres patentes et arrêts rendus en leur faveur, et notamment aux édits des mois de novembre 1482, février 1484, avril 1672, mars 1704 et juin 1715, et à la déclaration du 24 octobre 1643 (qui avait confirmé les lettres patentes de 1484). » Sémainville , Code de la noblesse française, page 396.
  • les avis et commentaires en 1788 dans leur ouvrage commun d’un juriste ex conseiller au bailliage de Bruyères (Guyot) et d’un secrétaire du roi (?) et avocat au parlement de Flandres (voir ici) n'engagent qu'eux, ne sont pas un texte de loi et ne se substituent pas aux Edits d'août 1669 et de juin 1715 du roi de France sur la condition demandée aux secrétaires du roi : 20 ans d’exercice ou mort en charge pour être confirmé et maintenu noble. Ce sont néanmoins eux qui se réfèrent à L'arrêt du Conseil d'Artois du 31 octobre 1689 qui rappelle les privilèges de la noblesse accordés aux secrétaires du roi et à ses enfants : « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance » (voir ici).
Jacques Alexis Paulze n'a pas exercé sa charge 20 ans et n'est pas mort en charge, il ne l'a exercé que 15 ans (1775-1790), il n'a donc pas rempli la condition légale de l'Edit royal de juin 1715 (20 ans d'exercice ou mort en charge) pour que lui et ses enfants conservent la noblesse au delà de 1790. LasCases et vous pourrez "triturer" pendant des années les textes de loi dans tous les sens, les quelques familles issues d'un secrétaire du roi qui en 1790 n'a pas accompli les conditions de temps d'occupation en charge (Paulze, Prudhomme etc.) resteront historiquement pour toujours (même en portant un faux titre de noblesse de nos jours) des familles sans principe légale de noblesse (vous savez sans doute que déjà sous l'Ancien Régime, les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge à la date de suppression de leur office par le roi - ce qui arrivait régulièrement - perdaient leurs privilèges conditionnels de noblesse (pour les récupérer ils devaient passer à nouveau à la caisse et acheter une nouvelle charge...). cordialement. --Jparis8 (discuter) 13 octobre 2019 à 20:52 (CEST)

Oui effectivement il y’avait perte de noblesse en cas de démission ou de renvois. Or ca n’a pas été le cas puisque la noblesse a été supprimée avant la suppression des charges. La noblesse des secrétaires est « morte en charge », d’où le point de vue de Valette. Ne nous méprenons pas, les secrétaires du roi lors de la suppression de la noblesse étaient dans leurs droits entiers, dire qu’ils ont perdu définitivement leur noblesse car leur charge a été supprimée alors que la noblesse et donc ses conditions d’accès n’existait plus est un non-sense chronologique du droit. D’autre part lorsqu’en 1814 la noblesse ancienne est rétablie c’est le code civil qui s’applique et non le droit de l’AR, par conséquent les conditions ne sont plus à considérer. Voici mon avis personnel, partagé par certains et pas par d’autres, et bien tant pis, personne ne pourra avoir raison tant qu’un roi ne clarifiera pas la situation. Cordialement DelPacis

Non effectivement : il y avait maintient des privilèges de noblesse pour les secrétaires du roi « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » (Edit de juin 1715), rien d'autre selon la loi. Et ce n'est pas le cas ici pour les Paulze.
"La noblesse des secrétaires du roi est morte en charge" : Dialectique pour le moins originale de certains. Quand j'écrivais "triturer" les textes de loi... En tout cas si un jour vous trouvez un arrêt ou édit royal indiquant que la suppression de la noblesse en 1790 dispense les secrétaire du roi qui n'avaient pas exercé 20 ans leur charge au 23 juin 1790, de la condition d'exercer leur charge pendant 20 ans ou de mourir en charge pour les maintenir eux et leurs enfants dans le privilège de noblesse (comme exigé par les arrêts royaux en vigueur sous l'Ancien Régime), n'hésitez pas à nous en faire part (SVP évitez la répétition de la classique analyse spécieuse (Texier) de la phrase de l'article 71 la Charte de 1814 : "La noblesse ancienne reprend ses titres ".
Texier a repris la thèse d'un certain Guy Guerin Du Masgenet (mort depuis), descendant d’un secrétaire du roi qui n’avait pas fait ses 20 ans en charge en 1790 et qui arguait de la même théorie pour faire tenter de reconnaître la « noblesse » de sa famille. Il créa en son temps l’obscure association A D F (Association pour l'histoire Et La défense des Dernières Familles anoblies par charge) et en fit pendant des années son cheval de bataille. Il essaya même devant les tribunaux de se faire reconnaître en tant que descendant d'un "noble" le droit la qualification « "écuyer » attachée à la noblesse (s'il avait réussi il aurait pu ensuite clamer à sa "vraie noblesse"). Il fut bien-sûr débouté en 1994 par l’Etat : je cite les magistrats du Tribunal administratif de Paris (pas moins juristes que l'universitaire Texier) : « dès lors que, l'abolition de la noblesse et des titres nobiliaires par lettres patentes de Louis XVI données le 23 juin 1790 ne constituant pas un cas de force majeure, la condition d'avoir exercé son office pendant une durée de vingt ans pour pouvoir transmettre cette qualité à ses héritiers n'est pas remplie ». Peut-être devriez-vous faire revivre cette association oubliée? Cordialement, --Jparis8 (discuter) 14 octobre 2019 à 01:03 (CEST)

Jacques Paulze et son fils avaient droit à la qualification d'écuyer et cet article doit en faire évidemment état. Cela ne signifie aucunement que cette famille était noble puisqu'elle n'a pas réunie les conditions nécessaires. Elle est donc d'ancienne bourgeoisie de nos jours, l'article le dit également. Il y aura toujours des lecteurs, non initiés, qui penseront le contraire. Peut importe. À leur décharge le chapitre à la Prévert intitulé "Situation nobiliaire" rend cet article sans cohérence. Bravo une fois encore à l'historiographie contemporaine majoritaire qui maîtrise si mal le sujet de la noblesse et bye bye aux labels BA et AdQ pour cet article. Les alliances de cette famille avant 1789 démontrent qu'elle n'était pas dans un processus d'agrégation à la noblesse. Ce terme comme celui de dérogeance est généralement mal maîtrisé alors qu'il recouvre des réalités historiques. En revanche le terme de Noblesse inachevée n'a aucune réalité historique. Il a été inventé en 1932 par une association loi 1901, qui selon Pie XIII (d · c · b) vient de perdre son utilité publique, et a été repris depuis par plusieurs auteurs. Ante 1789 il n'existait pas de "nobles inachevés", expression ridicule et blessante. La famille Paulze appartenait à la bourgeoisie. Deux de ses membres, Jacques et son fils, purent toutefois légalement porter dans les actes la qualification d'écuyer entre 1775 et 1790 du fait de l'exercice par Jacques d'une charge anoblissante. C'est cela la réalité historique qui démontre que cette famille n'a jamais légalement appartenu au second ordre de manière pleine, entière et définitive, et encore moins sociologiquement. C'est une famille de la bourgeoisie possédant fiefs et suffisamment aisée pour acheter de telles charges, comme les Prudhomme de La Boussinière, les Monseignat, les Rodat, les Lefebvre de Laboulaye, les Boysson, etc. Ces familles avaient plus d'aisance financière que bien des familles de la noblesse rurale, et plus encore de la noblesse pauvre. Légalement et sociologiquement elle avait rang juste en dessous des anoblis eux-mêmes sociologiquement en dessous des nobles et des gentilshommes. Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2019 à 10:43 (CEST) P.S. : pour ce qui est des autres qualifications nobiliaires prises par cette famille elles relèvent de l'usurpation, donc inutile de s'étendre là-dessus. Iyy (discuter) 14 octobre 2019 à 12:13 (CEST)

Ivy je suis surpris de vous voir dire que cette famille ne faisait pas partie de la noblesse avant 1789... vous le savez surement les secrétaires du roi sont anoblis (sous conditions) dès la réception dans leur chancellerie, et sont considérés comme nobles de 4 races! D’autre part bon nombres de secrétaires en exercice ont rejoint des ordres de chevalerie réservés exclusivement à la noblesse (parfois même de race), vous vous doutez bien que ce n’est pas le résultat d’une erreur ou d’un relâchement... N’oubliez pas que cette charge est la plus privilégiée de toute et ne doit pas être confondue avec les autres charges anoblissantes au 1er degré, c’était par conséquent la plus chère (a peu près 2 millions d’euros) ce qui est normal vu tous les privilèges et cet accès si rapide à la noblesse. Cordialement DelPacis

DelPacis, ne confondez pas bénéficier de privilèges de noblesse et anoblissement. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 octobre 2019 à 12:07 (CEST)
« Noble de 4 races » ... (la belle blague) : sur le papier seulement. Les offices de secrétaires du roi qui rapidement n’ont plus correspondu à aucune fonction réelle (dès sa prise de fonction le titulaire n’avait plus d’obligation de présence : René-Jean-François Prudhomme n’a pas résidé à Grenoble de 1782 à 1790) ) n’étaient au 17e et encore plus au 18e qu’un moyen de faire "passer à la caisse" pour des sommes considérables des bourgeois enrichis (et le roi supprimait régulièrement leur office pour les refaire "repasser à la caisse").
Ce n'est pas sérieux de penser que le petit-fils d'un marchand du Puy de Dôme ou de la Sarthe (Paulze / Prudhomme) du jour où il achetait sa charge était en réalité considéré comme « noble de 4 races » à l’instar des familles de noblesse d’extraction qui ont servi pendant des générations sur les champs de bataille ou les anciennes familles de noblesse de robe anoblies pour avoir servi pendant des générations dans les plus hautes instances de l’Etat (Lefèvre d'Ormesson par ex). Ce n’est pas pour rien que les historiens ont inventé pour la charge de secrétaire du roi l’expression peu flatteuse « savonnette à vilain ». Iyy a parfaitement raison de rappeler le rang réel de ces bourgeois dont la « noblesse » (ou plutôt les privilèges de noblesse conditionnelle) n'était lié à aucun mérite ni service, mais juste achetée en monnaie sonnante et trébuchante (comme les titres du pape au 19e et 20e).
Enfin, pour clore définitivement ce débat sur la perte de la noblesse pour les secrétaires du roi qui n'ont pas effectué 20 ans ou mort en charge (malgré les avis surprenants de certains auteurs), il faut rappeler l’instruction du Garde des Sceaux du 6 mars 1789 : « Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles » On ne peut pas être plus clair sur la position des plus hautes autorités de la justice sous l'Ancien Régime (L'anoblissement par charges avant 1789, ICC, 1998, page 102.) --Jparis8 (discuter) 14 octobre 2019 à 21:00 (CEST)
  • Bonsoir Iyy. Sans entrer dans le débat je me permets une petite correction par rapport aux définitions données sur la noblesse au 1er degré qui est : "...la noblesse au premier degré, qui est à la fois immédiate et héréditaire..." ou "L'office de secrétaire du roi accorde l'anoblissement immédiat, dès réception, pour le titulaire et ses enfants; mais ils (les enfants) perdent la noblesse si l'office est vendu avant 20 ans d'exercice. En cas de mort en exercice du titulaire, la noblesse est définitivement acquise aux descendants, même si l'office n'a pas été exercé pendant 20 ans."..." la charge de secrétaire du roi a toujours conféré la noblesse immédiate"...etc etc...donc privilège de noblesse pour les enfants en effet mais noblesse pour le titulaire de la charge, Jacques Paulze dans notre cas. Jacques Paulze était donc totalement noble personnellement si je puis dire, de 1775 à 1791, son fils quant à lui jouissait des privilèges de noblesse, à partir de 1791, tous les français sont des citoyens, puis en 1814 la noblesse ancienne pourra reprendre ses titres (sans aucune autre précision). Bien à vous.
  • Jparis8. Votre intervention est lamentable pour ces familles françaises. Dites cela à l'ANF où 15 à 20% des familles sont issues d'un anobli par charge au 1er ou 2e degré. D'autre part, lisez avant d'écrire , pensez-vous que les soldats étaient nobles sous l'Ancien Régime ? en dehors du fantassin bien évidement roturier il y a également nombre d'officiers issus de la bourgeoisie et même des officiers généraux [2] "Depuis le dix-septième siècle, et à dater du moment où les promotions deviennent plus fréquentes, et aussi plus importantes par la quantité de noms qu'elles réunissent, il commence à y avoir, en nombre appréciable, des officiers généraux sortis du tiers état ou de la noblesse de fraîche date" ou [3] et je ne parle même pas des guerres napoléoniennes par la suite. Quelle différence entre un Jean le Fèvre ancêtre des d'Ormesson et Jacques Paulze en dehors des dates ? Des familles s'illustrèrent entre 1500 et 1800 et d'autres entre 1700 et 2000, quelle différence ?
  • Vous semblez d'un côté très "rigoriste" (sans trop savoir) sur des questions de droit et de l'autre vous vous permettez de dire "sur le papier seulement" c'est très étonnant.
  • Enfin, pour clore le débat, "l’instruction du Garde des Sceaux du 6 mars 1789" n'est pas force de loi, il s'agissait bien de recommandations qui ne modifient pas les différents édits, sauf à démontrer qu'il y eut des décisions judiciaires suite à cette recommandation ? aucune. Comprenez-vous bien la différence entre la loi, les décrets, la jurisprudence, la doctrine, ... vous trouverez très facilement sur internet une petite pyramide du droit français où vous verrez qu'un acte administratif (une directive par exemple) est en bas de la pyramide derrière les décrets les lois ou à la jurisprudence. Voilà où vous pouvez placer la recommandation du Garde des Sceaux. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 14 octobre 2019 à 23:02 (CEST)

Je suis également choqué par cette rigueur législative à deux vitesses et par ce dénigrement de familles qui ont travaillé dur pour en arriver là... Et comme dis LasCases ça tomberait à genoux devant des familles dont le secrétaire a fait quelques jours ou semaines de travail mais ça regarderait d’un air dégoûté les familles dont l’officier a tenu sa place pendant des années, ma foi... Pour ma part le simple fait de constater par des faits et écrits (http://archives.sarthe.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMDktMTciO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTk7czo0OiJyZWYyIjtpOjY1MDg7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6OToiZXRhdGNpdmlsIjtzOjE2OiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sIjtiOjE7czoyMToidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbF9tb2RlIjtzOjQ6InByb2QiO30=#uielem_move=5.796875%2C382&uielem_islocked=0&uielem_zoom=98&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F page 190) que mes aïeux ont bien joui et profité de leur qualité d’écuyer et de leur noblesse tant qu’elle existait réellement me suffit pour me satisfaire. La situation après 1790 m’importe au final peu et encore moins pour ce qui est de l’actuelle... Je n’interviendrais plus ici. Cordialement DelPacis

Pour conclure, ce qui est "lamentable" c'est surtout l'obstination dans le déni des nouveaux "Guérin du Masgenet", mais comme ceux qui s’intéressent un tant soit peu au sujet ne sont pas dupes du discours ni des motivations, ce n'est pas bien grave. Cordialement. --Jparis8 (discuter) 15 octobre 2019 à 01:24 (CEST)

Bonjour, merci pour ce juste rappel de la notion de noblesse au 1er degré, toutefois je cite : "la noblesse au premier degré, qui est à la fois immédiate et héréditaire" et un peu plus loin "la noblesse est définitivement acquise aux descendants, même si l'office n'a pas été exercé pendant 20 ans" ce qui signifie qu'avant les 20 ans elle n'était pas définitivement acquise aux descendants. Donc Jacques Paulze fut noble de 1775 à 1790 mais ne put jamais transmettre définitivement cette qualité à ses descendants. Donc oui on peut dire que pendant 15 ans la famille Paulze a compté dans ses rangs un père et ses enfants nobles mais en revanche nous ne pouvons pas dire que la famille Paulze a été anoblie. Cette famille est donc une famille bourgeoise depuis l'Ancien Régime. Ce n'est pas 15 ans de noblesse pour quelques-uns de ses membres qui ont changé sa condition sociale. D'ailleurs il n'y a qu'à regarder ses alliances pour voir qu'elle évoluait au sein du Tiers jusqu'à la Révolution. Pour faire suite aux propos de Jparis8 pour moi il ne s'agit pas d'un dénigrement mais de la réalité historique. En effet la noblesse pouvait s'acheter sous l'Ancien Régime, bien loin de l'idéal militaire, ça démontre une fois de plus l'hétérogénéité de cet Ordre et ne parlons pas ici du classement de la capitation de 1695 qui place des roturiers plus hauts que des nobles. Enfin tout le monde sait qu'un certain nombre de familles qui ont acheté leur noblesse ont bien plus d'intérêt historique que de vieux lignages militaires. Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2019 à 10:16 (CEST)

Ah merci pour ces précisions Ivy pendant un instant j’ai cru que vous pensiez le contraire pour la noblesse de ces famille, cela me surprenait venant de vous. C’est tout le paradoxe de cette situation, dire que ces familles n'ont effectivement pas « définitivement » acquis la noblesse alors que c’est du au fait qu’elle n’existait tout bonnement plus et donc ne pouvait plus s’acquérir ni temporairement ni éternellement...

Bonsoir DelPacis (d · c · b), personne n'a dit le contraire. Sans la Révolution ces familles auraient vraisemblablement acquis la noblesse mais l'Histoire en a décidé autrement et d'ailleurs il est probable que ces familles-là ont été heureuses du changement de Régime car sociologiquement elles appartenaient au Tiers état. Bien à vous, Iyy (discuter) 15 octobre 2019 à 18:17 (CEST)

Plus exactement (pour la compréhension par le lecteur) : "c’est dû au fait" qu’à la suppression de la noblesse et des charges anoblissantes en 1790, ces familles n’avaient pas rempli les conditions de 20 ans en charge pour conserver leur noblesse conditionnelle et qu’ à la Restauration, au rétablissement de la noblesse en juin 1814 (qui donc exista à nouveau contrairement à ce qui est dit plus haut), le roi ne rétablit pas les charges anoblissantes et ne statua pas sur ces familles qui n’avaient dès lors plus de principe légal et régulier de noblesse (selon l'arrêt de 1715 sur les conditions des privilèges de noblesse accordés aux secrétaires du roi et à leurs enfants). Certaines familles réussirent cependant à se faire confirmer nobles ou furent anoblies (si anoblies donc non nobles) et accédèrent ainsi finalement à une noblesse légale et transmissible, celles qui ne furent ni confirmées ni anoblies sous la Restauration restèrent sans principe légal de noblesse (Paulze, Prudhomme etc.)
« Les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse» (P du Puy de Clinchamps, La Noblesse, page 71.). --Jparis8 (discuter) 15 octobre 2019 à 18:34 (CEST)
Les qualifications de noblesse portées après 1666 sans maintenues en la noblesse ne sont pas une preuve de noblesse (rappel). Cordialement, Iyy (discuter) 21 décembre 2020 à 10:18 (CET)
Rappel : les qualifications d'écuyer prises sont postérieures à l'acquisition de la charge anoblissante, et sont donc légitimes. En outre, un Secrétaire du roi et ses enfants ne pouvaient pas être poursuivis pour la prise de qualifications nobles avant l'entrée en fonction...On observe donc une démarche d'agrégation à la noblesse par la prise de qualifications puis l'acquisition d'une charge anoblissante pour entériner cela. --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 10:54 (CET)
Cette famille a pris des qualifications de noblesse mais cela ne prouve pas la noblesse. L'agrégation à la noblesse c'était plus que la prise de qualifications. Il n'y a à ce jour aucun consensus sur les familles dites de noblesse inachevée. La lecture de cet article confirme que cette famille appartient à la bourgeoisie française (fonctions et alliances). Cet article présente à priori 4 familles à particule avant 1789 mais la particule ne prouve pas la noblesse. En outre 4 alliances pour une famille c'est marginal. Enfin une famille c'est tous les membres et pas seulement que quelques-uns qui ont mieux réussi que les autres. Cela n'est nullement une critique car cette belle famille française a bien sa place sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 21 décembre 2020 à 18:53 (CET)
Vous avez raison Iyy, cette belle famille fut anoblie par une charge anoblissante de secrétaire du roi à la fin de l'ancien régime, il ne s'agit donc pas d'une agrégation à la noblesse, mais simplement un amorçage avec des qualifications nobles, j'ai vérifié, les alliances étaient nobles, et elles le sont maintenant depuis presque 300 ans. Agrégation sociologique réussie don pour cette ancienne famille bourgeoise. Alliances avec de grandes maisons même, chapeau. --LasCases (discuter) 21 décembre 2020 à 23:20 (CET)

La seule chose qui est vrai c'est que nous ne serons jamais d'accord sur les fonctions et les alliances de cette famille et donc son statut. Je vous rappelle que les points de vue sur les familles de NI n'engagent que leurs auteurs. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 07:56 (CET)

Moi en lisant les alliances entre le XVIIIe siècle et le XXIe siècle je vois une grande majorité d'alliances nobles et avec de grandes familles. La notion de NI je n'ai pas spécialement de point de vue car cette notion n'existe pas juridiquement c'est une invention de chatelains dans les années 30. Je vois juste que légalement un membre a acquis une charge anoblissante sous l'Ancien Régime, et sons fils, qualifié d'écuyer dans les actes fut rétabli dans son titre par la constitution. Voila les faits juridiques. --LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 09:29 (CET)
La notion de NI a en effet été inventé en 1932 toutefois il n'a pas dû vous échapper que les familles visées par cette notion font l'objet de très longs débats sans aucun consensus à ce jour. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 10:06 (CET)
Petite rectification : Il n'y a pas eu de débats entre 1790 et 1932 c'est long tout de même. Il s'agit donc d'une notion inopérante en droit inventée par un membre d'une association 1901 sous un République...Le non consensus porte donc sur une idée fictive...Pour ma part je me borne aux actes légaux, à savoir une charge anoblissante en bonne et due forme en 1775 et une reprise des titres en 1814 par la constitution. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 09:59 (CET)
Pas de problème je ne partage pas votre avis comme vous le savez depuis longtemps mais je le respecte ainsi que celui de DelPacis. Votre étude n'est encore ni publiée ni consensuelle. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 10:03 (CET)

Principales alliances avant 1789[modifier le code]

L'article ne cite que celles-ci qui sont a priori les plus importantes : Chalvon (1597), Faure (1653), d'Aurelle de Terreneyre (1684) (notice CEA : Famille Aurelle des Cornais (d'), voir la page 83), Barjon du Fraisse (noblesse ? Pas de notice dans CEA), Thoynet de Rozières (1752) (noblesse ?), Gaudin de Feurs (1787) (famille anoblie en 1764). Et les autres alliances dans cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 08:33 (CET)

Vous avez oublié 3 siècles : le XIXe le XXe et le XXIe.--LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 09:30 (CET)
Non je n'ai rien oublié relisez le titre de cette section : Alliances avant 1789. En revanche nous pouvons bien sûr remarquer plusieurs alliances nobles après 1789. Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 10:02 (CET)
Alors en effet je ne comprends pas l'utilité de cette section car cette famille est subsistante, elle a donc des alliances après 1789...Essentiellement nobles et illustres. Mais pour vous répondre : Chalvon notaire royaux non nobles je pense, Faure idem, Barjon du Fraisse sans doute bourgeoisie armoriée, Thoynet de Rozières anobli par lettres patentes du roi Louix XIV du mois de mai 1699, d'Aurelle de Terreneyre famille noble, Gaudin de Feurs famille noble, Lavoisier famille noble, je ne vois pas d'autres alliances (ils n'étaient pas nombreux apparemment). --LasCases (discuter) 22 décembre 2020 à 11:02 (CET)
Gaudin c'est une noblesse de 1764, fraîche et toute récente donc un anobli plutôt qu'un noble ou encore moins un gentilhomme et Lavoisier de quand ? Pour une famille entière remontant au 16e siècle excusez-moi mais c'est marginal. Cordialement, Iyy (discuter) 22 décembre 2020 à 13:22 (CET)
On observe bien l'évolution logique, des mariages dans la bourgeoisie, auprès d'enfants de notaires royaux ou avocats comme les Chalvon et Faure, puis de la bourgeoisie possédant fiefs comme les Barjon seigneur du Fraisse, puis de la noblesse comme les Thoynet de Rozières, d'Aurelle de Terreneyre, Gaudin de Feurs ou Lavoisier. Et non il ne s'agit pas d'anoblis mais de nobles car il s'agit des enfants des anoblis qui sont des nobles, vous devriez le savoir depuis le temps. Et cela se poursuit avec le comte de Rumford, la famille de La Poype, le duc de Caderousse ...--LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 09:24 (CET)
Claude-Émile Gaudin, né 4 ans après l'anoblissement de son père. Lavoisier doit être du même genre anobli ou fils d'anobli. En réalité familles tellement récentes dans la noblesse qu'elles n'étaient pas encore sociologiquement nobles. En revanche je suis d'accord avec vous on voit bien la progression sociale de cette famille et qui a eu 3 alliances nobles à la fin du 18e, mais où sont les alliances des autres membres de cette famille aux 16e, 17e et 18e, il y a bien d'autres membres : frères, sœurs, oncles, tantes, neveux, nièces. Pour les 19e et 20e siècles nous sommes d'accord, cette famille a le même profil sociologique que les autres de ce type : dès la fin de l'AR elles ont cumulé les alliances nobles, et pour certaines jusqu'à nos jours mais désormais elles doivent partager ces alliances avec des familles populaires qui elles aussi ont accès aux alliances nobles. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 09:58 (CET)

Nouvelle liste faite par LasCases : Chalvon (1597), Faure (1653), de Lamartine (noblesse ?), d'Aurelle de Terreneyre (1684) (noblesse), de Vertamy (1728) (noblesse ?), Chabas de Berny (noblesse ? Rien dans CEA, vraisemblablement éteinte), Barjon du Fraisse (Rien dans CEA, vraisemblablement éteinte, sans doute bourgeoisie armoriée selon LasCases), Cisternes de l'Orme (1741) (bourgeoisie), Galien d'Adiac (1750) (noblesse ?), Thoynet de Rozières (1752) (noblesse), de La Brosse (quelle famille exactement ? Noblesse ? Guillet de la Brosse NI), de Lavoisier (1771) (noblesse ? et si oui de quand car l'article ne parle que d'une famille aisée), Gaudin de Feurs (1787) (fils d'un anobli en 1764). Voilà pour une famille entière du 16e siècle à 1789 toutes générations et branches confondues sur 3 siècles. Et en sachant que les filles peuvent beaucoup plus facilement que les hommes se marier dans un rang supérieur. Donc ce qui compte surtout ce sont les mariages des hommes (il faudrait une généalogie pour compter). Si avec cela vous pensez que cette famille était sociologiquement intégrée dans la noblesse le moins que l'on puisse dire est que nous n'aurons jamais le même avis. Cordialement. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 14:11 (CET)

Je ne crois rien et mon avis est inutile tout comme le votre Iyy. Je constate juste des alliances nobles dès 1684 jusqu'à 2020 c'est tout. Pour Lavoisier il est fils d'un SDR mort en charge. Pour le reste je n'ai pas cherché et en toute franchise cela ne me passionne pas plus que cela. Comme vous le savez c'est le droit qui m'intéresse. Et pour la sociologie de cette famille il faut avoir l'honnêteté de la formuler de 1600 à 2020, car l'histoire de France ne s'arrête pas en 1790 bien au contraire avec les grandes guerres Napoléoniennes, Guerre de Crimée, 14-18, 39-45...--LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 16:17 (CET)
Contrairement à vous je ne tiens pas des propos aigres. J'ai toujours reconnu que cette famille a une histoire qui lui permet de figurer sur Wikipédia. Étant toutefois intéressé par la sociologie de l'Ancien Régime je regarde ses alliances avant 1789 et je constate que les alliances nobles sont si peu (certaines restent en outre à confirmer) et au moins deux si récentes (Gaudin et Lavoisier qui sociologiquement étaient encore des bourgeois) que cela confirme son statut bourgeois en terme sociologique. Cela semble vous agacer mais vous devez accepter les avis des autres et ce quelqu'ils soient. Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 17:01 (CET)
  • Décidément vous ne travaillez pas vos dossiers Iyy, comme souvent
  • Première alliance noble avec les d'Aurelle de Terreneyre en 1684
  • Marguerite fille de Jean Paulze sieur de Salayes mort en 1626, épousera successivement Jean de Lamartine et Jean d'Aurelle.
  • Gabriel de VERTAMY chevalier seigneur de la Borie, Primet, etc en 1739, capitaine au régiment de Bezons, épouse le 10.2.1728 Usson-en-Forez, Anne PAULZE.
  • Les Chabas de Berny et Barjon du Fraisse sont de la bourgeoisie terrienne.
  • Thoynet de Rozières : anobli par lettres patentes du roi Louis XIV du mois de mai 1699, épouse du SDR en 1752, il s'agit pour elle de l'anoblissement de son arrière-grand-père.
  • Le 7 novembre 1765, baptême de Françoise, fille de messire Jacques-Michel de La Brosse, écuyer, et de dame Marguerite Paulze.
  • La fille du SDR épousera Lavoisier noble par son père, il n'est donc pas l'anobli, il n'est donc pas "bourgeois" mais bien noble par son père.
  • Christian François Joseph Paulze écuyer et fils du SDR épouse Laure Gaudin de Feurs née après l'anoblissement par lettre de son père, née noble donc, juridiquement et socialement.
  • Voilà...Et encore je n'ai pas poussé les recherches plus loin par manque de temps. En définitive je ne suis pas certain de l'utilité de nos avis respectifs. Rien ne m'agace Iyy, le seul point important était pour moi l'aspect juridique que j'ai bouclé. --LasCases (discuter) 23 décembre 2020 à 18:34 (CET)
Merci de m'avoir confirmé que cette famille est décidément bien ancrée dans la bourgeoisie. Dans cette liste rien ne prouve la noblesse des familles de Lamartine, de Vertamy, de la Brosse, Galien d'Adiac. Chabas et Barjon sont des familles bourgeoises selon vos propos. Gaudin est fils d'anobli ainsi que Lavoisier donc juridiquement nobles mais sociologiquement encore bourgeois. D'ailleurs au 18e un certain nombre de bourgeois portaient des qualifications de noblesse. Il y a toujours eut des officiers roturiers au fait (sauf après 1781 mais certains ont eut des certificats de noblesse de complaisance). Je vais même vous dire que si toutes ces familles étaient nobles ça resterait marginal en prenant l'ensemble de la famille sur les 3 siècles 16e, 17e, 18e. En outre rien ne démontre à ce jour des alliances dans l'ancienne noblesse du Moyen-âge (d'Aurelle c'est 1612 et Thoynet 1699), enfin si pour une de Vertamy (13e mais toutefois à confirmer). Bref, je respecte la belle histoire de cette famille que je suis content de découvrir mais je ne changerai pas d'avis sur son statut social. Cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2020 à 18:58 (CET)
En effet, vous avez raison, la haute bourgeoisie vivant noblement qui accéda à la noblesse par l'achat de la charge anoblissante la plus prestigieuse et couteuse en 1775, celle de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie et s'agrégea socialement à la noblesse de manière certaine dès le début du XIXe avec des alliances chevaleresques et même une alliance ducale. --LasCases (discuter) 24 décembre 2020 à 11:30 (CET)
Je connais déjà votre avis, vous connaissez le mien, vous n'avez pas envie de travailler sur les familles plutôt que de rabâcher toujours les mêmes phrases ? Iyy (discuter) 24 décembre 2020 à 14:48 (CET)

Roland[modifier le code]

Iyy vous avez par mégarde retiré une information dans le résumé introductif, que je n'ai pas sourcé car on ne source pas dans le résumé introductif comme vous le savez : [4], [5], [6]. --LasCases (discuter) 26 décembre 2020 à 12:14 (CET) Bonjour LasCases (d · c · b), alors mettez là source dans le chapitre Histoire. Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 12:32 (CET)

En outre son nom d'usage est bien Roland de La Poype [7], comme Dominique de Villepin ou Christophe de Margerie ou Philippe de Villiers.--LasCases (discuter) 26 décembre 2020 à 12:18 (CET)

J'ai gardé le lien mais ok, Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Merci pour la source, Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Si besoin [8]--LasCases (discuter) 26 décembre 2020 à 12:33 (CET)

Très bien ! Je l'ajoute dans l'article, Iyy (discuter) 26 décembre 2020 à 12:35 (CET)

Propos de Clinchamps[modifier le code]

Bonjour, les propose de M. de Clinchamps me mettent personnellement mal à l'aise : "Enrichi par la ferme, Jacques Paulze acheta en 1775 une charge de conseiller secrétaire du roi. Il fut, ensuite, guillotiné en 1794 comme fermier général, le même jour que son gendre Lavoisier. La noblesse des Paulze est donc inachevée puisque le « savonné » n'avait pas vingt ans de fonction lors de l'abolition des privilèges"...Il parle ici d'un homme condamné à mort, guillotiné aux côtés de son fils et de son gendre avec une forme de dédain. La famille est ici subsistante, et quiconque comprendra à quel point cette condamnation arbitraire d'un père, de son fils et de son gendre doit être moralement condamnée et qu'il est de notre devoir de respecter cette mémoire. L'auteur parle de la mise à mort comme d'une banalité "il a acheté son pain à la boulangerie, hop, puis ensuite guillotiné, hop hop pour le savonné". Je trouve cela très limite d'autant que cet ajout étrange n'apporte rien, il est déjà indiqué plus haut qu'il fut fermier général, secrétaire du roi et guillotiné, ajout pour se moquer de personnes condamnées à mort donc ? ? De plus je précise ici que l'auteur en question valide tout et son contraire, il publie un ouvrage qui valide la noblesse de cette famille, et sous pseudonyme (quel courage) la conteste...Étrange comportement. N'oublions pas que dans une maison d'édition, le directeur de collection est responsable de la ligne éditoriale d'une collection en particulier. Il encadre l'auteur et tous les intervenants de la conception à la commercialisation, en passant par la réalisation, de plus sur l’aspect légal de la question, l’éditeur est coresponsable, aux yeux de la loi, de ce qu’il publie... Iyy, vous êtes à l'origine de cet ajout, je me permets donc de vous inviter à donner votre avis. Cordialement, --LasCases (discuter) 6 janvier 2021 à 14:17 (CET)

Les propos de Clinchamps ont leur place sur cet article. Je suis contre leur retrait ! Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:12 (CET)

Il n'y a aucun jugement ni aucun dénigrement. PPC est un des auteurs sur la noblesse française les plus connus du 20e siècle et sans même avoir eut le temps de vous répondre sur cette PDD (je me rend compte que c'est la 2e fois que vous me notifiez mais moi je ne reçois rien donc faites le sur ma PDD à l'avenir) vous supprimez purement et simplement les propos de cet auteur ! Mais pour qui donc vous prenez vous sur cette encyclopédie ? Nous avons tous compris depuis longtemps que c'est votre famille, vous êtes en conflit d'intérêts et vous n'êtes plus ni neutre ni objectif. Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:18 (CET)

Il n'appartient à personne de choisir les auteurs et de juger de sa propre initiative ce qui peut être rapporté et ce qui ne peut l'être. Vous êtes le censeur, l'arbitre et le juge sur Wikipédia ? Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:21 (CET)

Cet ajout n'a rien de dénigrant, c'est l'avis d'un auteur connu qui ne porte ombrage à personne et qui ne dénature en rien l'histoire de cette belle famille. Il y a d'autres articles où cet auteur est cité avec parfois son avis et cela ne porte préjudice à personne. Quand on veut écrire l'histoire d'une famille on assume des avis contradictoires et évidemment quand ils ne sont ni insultants ni dégradants. Le terme "savonné" qui est mis entre guillemets dans l'ouvrage et donc l'article est issu de l'expression "savonnette à vilains" usité sous l'AR. Tout le monde comprends de nos jours que ce terme concerne l'AR, d'ailleurs il concerne bien Jacques Paulze, personnage qui a vécu sous l'AR. Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:32 (CET)

Dans le Cahier noir PPC dit que cette famille est de noblesse inachevée et avoir recopié cet extrait permet non seulement de restituer le contexte mais également de connaître les raisons de cette situation d'inachevement de la noblesse. Vous vous moquez allègrement d'une autre famille et n'hésitez pas à la rabaisser et en même temps sur cet article vous allez rechercher des sources de plus d'un siècle pourvu qu'elles disent que cette famille est noble. C'est cela vos apports sur Wikipédia ? Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:42 (CET)

Soit on est neutre et objectif pour tout le monde soit pour personne. Cet extrait concerne un personnage de l'AR donc il ne vous appartient pas de le sortir de son contexte pour lui plaquer les jugements idéologiques du 21e siècle. Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 19:46 (CET)

Cet avis de PPC ne change rien à la très belle histoire de votre famille. Dès le RI vous avez indiqué que 2 de vos ancêtres ont péris lors de la Révolution française et indiqué que Jacques Paulze a exercé une charge anoblissante, tout cela est vrai et l'avis de PPC ne change aucunement cela. Vous avez bien développé votre histoire familiale, nous avons tous compris que pour vous vos ancêtres sont nobles, restons-en donc là et évitons de faire dégénérer cette situation. Iyy (discuter)`

  • D'une part Iyy, merci de ne pas être agressif alors que j'ai en effet exprimé un avis qui est tout aussi légitime que le votre et contrairement à beaucoup de contributeurs connus j'ai bien pris la peine de vous notifier un jour avant le retrait.
  • Vous dites : "Nous avons tous compris depuis longtemps que c'est votre famille, vous êtes en conflit d'intérêts et vous n'êtes plus ni neutre ni objectif", maintenez-vous ces propos ? Il s'agirait de dénoncer ici mon identité si tel est le cas, et dans quelle mesure connaissez-vous mon identité ? Cela m'inquiète beaucoup.
  • C'est le mot "savonné" et le ton employé par l'auteur qui est en effet très limite alors que nous parlons d'un homme condamné à mort aux côtés de son fils et gendre...Le reste des infos sont déjà données dans le texte à plusieurs endroits, il n'y a donc AUCUNE censure, je m'inscris en faux. Les contributeurs sur Wikipedia peuvent faire preuve de bon sens et de respect des personnes qu'elles soient vivantes ou non. J'avais bien conservé les autres infos non insultantes de cet auteur.
  • Je vais donc me renseigner et faire diverses demandes concernant cet ajout bien étrange et sur votre souhait d'essayer de révéler mon identité sur cette page, le pire étant, que tel n'est pas le cas, j'ai toujours précisé appartenir à une famille totalement inconnue de Wikipedia, de la noblesse ou de l'Ancienne Bourgeoisie, je suis tranquille sur ce plan. J'ai défendu de la même manière la famille Prudhomme et la famille Lambert des Granges et pourtant là encore aucun lien en dehors du respect des personnes. On sait pertinemment que la notion de savonné et une critique gratuite moqueuse et ironique. Ma question est de savoir pourquoi ajouter cette moquerie ? Les autres infos, autres, sont déjà indiquées je précise. --LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 20:24 (CET)

Et juste pour info, vous dites : "Il n'appartient à personne de choisir les auteurs et de juger de sa propre initiative ce qui peut être rapporté et ce qui ne peut l'être."...C'est juste le principe même de Wikipedia je crois non ? Créer des articles, choisir les auteurs, les sources, suivant la qualité et éventuellement éviter le dénigrement gratuit et juger si une info est pertinente ou non...La création d'un article nécessite nécessairement un choix d'auteurs et de sources sur le sujet...--LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 20:34 (CET)

Je tiens à préciser, cher Iyy, que vous êtes, de plus, le créateur de cette page...Ce n'est pas moi, et pourtant vous indiquez qu'il s'agit de ma famille, je ne comprends vraiment pas...--LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 21:11 (CET)

Le mot "savonné" est une expression qui est adaptée au contexte de ce personnage qui vivait sous l'AR, il n'y a rien de moqueur ni d'insultant. Pour votre attitude sur cette famille en effet cela me fait penser à quelqu'un qui vient sur Wikipédia pour bien démontrer que sa famille est noble et se débarrasser dès que possible des avis d'auteurs qui dérange la haute idée du grand homme de sa famille. Si tel n'est pas le cas toutefois, j'en prends acte mais vos agissements vous desservent. Enfin oui c'est en effet moi qui ait créé cet article si l'historique le dit. Ces informations ne sont pas reprises dans le reste de l'article, en revanche l'expression "Jacques Paulze a exercé une charge anoblissante" est citée plusieurs fois dans cet article (on ne sait jamais si on avait oublié) contrairement à l'unique avis de PPC nécessaire pour comprendre pourquoi il écrit que cette famille est de NI. C'est un avis structurant pour l'article. "Savonné" fait référence au statut social et non au destin tragique de cet homme qui est le grand personnage de sa famille. Iyy (discuter) 7 janvier 2021 à 21:46 (CET)

  • Iyy, vous pouvez en effet en prendre acte ! Si je ne fais pas de RA sur cette tentative erronée et peu cordiale de divulguer mon identité, fausse en l'occurrence, c'est bien parce que j'essaye d'être constructif et je vous connais depuis mon arrivée sur Wikipedia il y a 5 ans.
  • En effet, selon l'historique vous êtes bien le créateur de la page de cette famille qui doit donc, j'imagine, vous intéresser autant que moi, historiquement, cela va de soit.
  • Le terme "savonnette à vilain" est bien considéré par les auteurs comme étant un terme ironique et parfois moqueur pour caractériser les charges anoblissantes qui permettaient de laver la roture, bien qu'elles existaient depuis des siècles...
  • Si, selon vous, faire preuve de retenue, d'élégance et de respect, fait de moi quelqu'un de suspect et qu'en plus cela me "dessert", c'est bien étrange. J'ai pourtant toujours été ainsi avec les différentes familles. Je ne cherche pas à cacher quelque chose mais bien à retirer un propos "ironique" voir moqueur, surtout quand nous parlons d'un pauvre homme guillotiné avec son propre enfant.
  • La phrase de PPC n'apporte rien, toutes les infos sont déjà dans le texte ailleurs. Notamment la notion de noblesse inachevée avec le petit lien en bleu qui permet de comprendre le "contexte" pour qui s'y intéressera. Car si nous devons donner tous les éléments de contexte sur cette page, alors, elle deviendrait illisible, raison pour laquelle, Wikipedia, créa des liens en bleu. Je n'ai par exemple pas mis les éléments de contexte sur la Charte, car là encore, je laisse le lecteur aller sur des liens dédiés. Structurant pour vous, mais nombre de lecteurs ne savent même pas ce qu'est une charge anoblissante et non plus qu'il y avait une condition résolutoire de durée d'exercice, alors, il y a les liens en bleu sur l'article secrétaire du roi et également sur l'article noblesse inachevée, et même sur les qualifications nobles. Dois-je donc "structurer" aussi ces éléments ?--LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 22:09 (CET)

Iyy Je travaille avec LasCases pour notre etude, je peux vous jurer sur l’honneur qu’il n’est pas membre de la famille Paulze. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 janvier 2021 à 22:20 (CET)

Merci DelPacis. Non en effet comme mon pseudo l'indique je suis le comte Emmanuel de Las Cases, fidèle de l'usurpateur, venu pour hanter la noblesse d'Ancien Régime. --LasCases (discuter) 7 janvier 2021 à 22:26 (CET)
« Tu ne jureras point. » (Matthieu 5:36)
...surtout si c'est pour nous servir une promesse de politicien, comme on l'a déjà vu !
Keranplein (discuter) 7 janvier 2021 à 22:34 (CET)
J’apprécie la valeur que vous donnez à ma parole... :,( Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 7 janvier 2021 à 22:44 (CET)

D'accord sur votre identité, c'est classé. Un bon article ne doit pas faire "2 poids et 2 mesures". D'un côté vous avez développé, avec raison, la vie de Jacques Paulze puis plus bas dans l'article vous supprimez un avis sur lui qui fait référence à son statut social de la fin du 18e. Ce que je vous propose c'est plutôt que de supprimer des avis d'auteurs faire une véritable partie "Histoire" dans laquelle nous fondrions le chapitre "Situation nobiliaire" qui est une liste à la Prévert pour voir ce que cela donne. Une grande partie "Histoire" donc qui manque tant dans bien des articles de familles mais bon encore faut-il avoir des choses à raconter. Ici cela semble être le cas il y a des choses intéressantes à raconter entre Jacques Paulze, la Révolution et le héros de guerre par exemple, il y a matière à développer. Iyy (discuter) 8 janvier 2021 à 09:04 (CET)

Non non laissons cela comme ça. Par contre j'ai l'impression de parler dans le vide. Les statut social c'est la charge de SDR, le mot "savonné" est un terme ironique et moqueur utilisé pour dénigrer ces charges par certains. C'est comme si on appelait les énarques les "prétentieux", le statut social c'est bien d'être énarque pas d'être qualifié de "prétentieux" par des commentateurs rageux. Moi j'aime bien cette liste à la Prévert car notamment on voit que PPC se contredit la même année sur la situation de cette famille. Donc laissons ainsi, tant pis pour le non respect avec le mot savonné, si ça peut flatter des égos tant mieux. --LasCases (discuter) 8 janvier 2021 à 09:26 (CET)

Dommage que vous rejetiez ma proposition d'une grande partie "Histoire" car je pense qu'il y a matière encore à développer la vie de Jacques Paulze ou encore celle de Roland Paulze. Si j'avais des connaissances sur cette famille je la développerai avec plaisir. Vous faites le choix d'un article minimaliste avec un chapitre "Situation nobiliaire" qui a pour seule consistance de donner une liste d'auteurs non consensuels ... Ce n'est pas comme cela que nous pourrons viser un éventuel label un jour sur cet article. Prenez le temps de réfléchir car nous pourrions y trouver tous les 2 notre compte. Je trouve étrange que cet avis de PPC vous chagrine mais après tout pourquoi pas, c'est une question de sensibilité. "Savonné" n'est en effet pas une expression courante, PPC était mordant mais était-il condescendant ? Cela reste à prouver. Ce n'est pas dégradant cette expression, ni insultant. C'est l'avis d'un auteur point. Moi quand j'écris que diverses familles furent condamnées pour usurpation de noblesse personne ne me dit rien alors que cette expression fait gausser les non initiés dont vous. Quand j'écris qu'une famille porte un titre de courtoisie tout le monde comprend que c'est un faux titre. Etc. Faut-il s'offusquer de tout cela ? Moi je pense que non car une famille ne se réduira jamais à ce genre de choses. Et même encore mieux il y a beaucoup de familles qui n'ont pas dans leur article ce genre d'expression mais entre nous bien souvent bien moins de chose à dire ... Moi je préfère l'histoire de la famille Paulze, même avec un "savonné", que bien des familles d'extraction obscures. Laissez se gausser ceux à qui ça fait du bien, ça les rassure. Iyy (discuter) 8 janvier 2021 à 12:29 (CET)

  • En fait Iyy vous ne comprenez pas je pense. J'ai effectué des recherches chez des auteurs connus sur le terme savonnette à vilains, il s'agit bien d'une expression ironique et moqueuse, cela ne vient pas de moi, mais bien de l'avis des historiens, qui indiquent, que dans le contexte d'époque ce mot fut créé pour justement se moquer. Si vous ne me croyais pas (cela serait assez dégradant pour moi), je peux ajouter les citations d'auteurs.
  • La liste est intéressante pour bien démontrer les contradictions notamment de PPC, cela permet au lecteur de se faire un avis sur cet auteur / éditeur qui se contredit.
  • Je me fiche de l'avis de PCC, rien ne me "chagrine", j'ai le droit, simplement, humainement, de ne pas apprécier les moqueries gratuites et de respecter la mémoire d'un père et d'un fils condamnés à mort. Chacun sa sensibilité c'est certain. Navré de me poser du côté du respect, c'est ma position, je plaide coupable. Le mot savonné est bien péjoratif, personne n'aura de doute sur cela.
  • Je me suis gaussé de la notion d'usurpation ? Je ne vois pas quand, et, étant un initié je ne me sens pas concerné. Je connais parfaitement la définition sociale et historique de cette notion sans aucune difficulté.
  • Honnêtement je ne vise pas de label pour cet article ou un autre, les gens n'aiment pas la généalogie sur Wikipedia.
  • PPC est en effet condescendant, il est par exemple critique contre certaines familles du Jockey qui pourtant ne prétendent rien, je n'ai jamais bien compris. De nombreuses familles ont une particule ancienne et légale sans prétendre appartenir à l'ancienne noblesse, ma question est, pourquoi essayer de dénigrer ces gens ? Se moquer des Giscard, pourquoi pas, et encore, car il faut savoir qu'un Giscard de mon âge serait l'arrière-arrière-petit-fils de celui qui a fait modifier le nom, quel serait donc le but ? Railler une démarche vieille de 100 ans ?
  • Pour les titres de courtoisie (titre viager ou à brevet), vous êtes dans l'erreur, il ne s'agit en rien de "faux titres". J'ai relu beaucoup de texte juridiques à ce sujet et vous seriez surpris. Il ne faut pas oublier que tout le XIXe siècle maintint et confirma parfois des titres de courtoisie. Titres portés aux honneurs de la cour, aux Etats Généraux, dans les actes, dans des brevets militaires, sur les armes anciennes, titres de fonctions comme ambassadeur...Un faux-titre n'existe pas, ni légalement, ni personnellement, ni anciennement. --LasCases (discuter) 8 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Si, si, ne vous inquiétez pas je comprends très bien, nous ne serons jamais d'accord, voilà le fond du problème. La définition de "savonné", qui en effet n'est pas un terme courant au 21e siècle (je le reconnais volontiers) a un sens historique donc elle est légitime dans un article comme celui-là où Jacques Paulze était un SDR. En effet sur Wikipédia certains n'aiment pas la généalogie mais pas tout le monde, c'est à nous d'être plus complets, précis et rigoureux. Un faux titre = un titre dénué de fondement légal, comme un faux noble. Je n'ai jamais critiqué une famille et je ne le ferai jamais ! Cette famille a toute sa place sur Wikipédia je l'ai déjà dit ! Vous êtes en train de créer une polémique pour un terme mis entre guillemets dans une citation qui n'en est qu'une parmi d'autres, franchement vous y allez fort. Si maintenant on commence à faire la chasse sur les articles aux mots qui dérangent Pierre, Paul et Jacques, bon courage. Prenez du recul et de la hauteur. Sur un article de plusieurs milliers de mots vous arrivez à créer une polémique. D'ailleurs je vous trouve bien sévère envers PPC qui a eu ses défauts comme tous les autres auteurs mais à qui l'on doit aussi de bonnes vérités. Mais la vérité fait peur. Iyy (discuter) 8 janvier 2021 à 16:04 (CET)

Tous les auteurs généalogistes ont leur part d'ombre (les erreurs) et leur part de lumière (les avancées), y compris PPC, avec évidemment de grandes variations de qualité globale d'un auteur à l'autre.
À cela s'ajoutent les partis pris, qui relèvent d'une ligne politique assumée, et qui peuvent évidemment être contradictoires d'un auteur à l'autre.
C'est dans ce paysage de sources chaotique que les contributeurs de WP sont censés faire leur marché : c'est clairement une promesse de polémiques interminables !
Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2021 à 16:44 (CET)
  • En l'espèce Keranplein, PPC la même année valide un ouvrage d'un généalogiste sérieux qui est Joseph Valynseele qui reconnait via son * les familles de "NI" puis s'exprime "contre" via un pseudo. Le travail d'un bon éditeur est de valider ou non ce qu'il va publier, surtout quand cela s'inscrit dans une collection spécifique que sont les cahiers nobles.
  • Vous qui n'avez pas votre langue dans votre poche, pouvez-vous valider que la notion de savonnette à vilains était ironique et même souvent moqueuse ? Iyy insiste pour faire passer pour un "terme pas courant". Appelons un chat un chat pour clore le débat. Tiens et il faudrait aussi parler de savonnette à vilains sur la page des Parseval par exemple, anoblis par charge de SDR.
  • Iyy, d'accord avec vous pour les faux titres, sauf que les titres de courtoisie ne sont pas faux (sans fondement), ils sont légaux mais viager dès qu'ils sont donnés par brevet notamment. Illégal = qui est répréhensible par la loi. Un titre sans fondement n'est pas nécessairement illégal. "Le port d'un titre de courtoisie ou d'un titre de fantaisie dans la vie mondaine (carte de visite, faire-part, etc.) n'est plus punissable par la loi depuis l'abrogation le 1er mars 1994 de l'article 259 du code pénal". Il vaut mieux être le marquis de Sade que le baron Chodron de Courcel...
  • Iyy en définitive il ne s'agit pas de simples "désaccords" qui ne me dérangent pas, mais de s'inscrire dans des ajouts d'ordre ironiques ou moqueurs (comme le fait C21). Il me semble humainement louable que cela me déplaise.
  • Du coup on ajoute la notion de savonnette à toute les pages de familles anoblis par charge ? Je vais me lancer dans ça comme c'est la mode. --LasCases (discuter) 8 janvier 2021 à 18:10 (CET)

Les titres ne m'ont jamais intéressés (il fallait des lettres patentes pour les rendrent valables. Les titres pris pour les HC sont très souvent des titres dit de courtoisie justement), c'est malheureusement souvent porté pour se faire passer pour noble ou si on est déjà noble pour frimer. Je vous suggère de lire le bouquin de Bluche et Solnon sur l'impôt de capitation en 1695 - La véritable hiérarchie sociale, le critère de l'ancienneté n'est même pas mentionné et seul le titre de duc compte. Cela pourrait faire réfléchir beaucoup de snobs de nos jours qui ne parlent que de l'ancienneté de leur famille et de leurs titres. D'ailleurs ces deux auteurs ont une phrase quelque peu méprisante pour les autres titres. SVP, LasCases ne me faites pas de faux procès sur les termes qui vous déplaisent. J'ai ajouté une note pour l'expliquer, c'est une sorte de compromis avec vous. J'entends ce que vous dites et je comprends même si j'estime que cette citation doit rester en l'état. Il ne faut pas tout prendre à fleur de peau. Jacques Paulze est le grand homme de cette belle famille. La citation de PPC est sociologiquement intéressante et ne remet pas en cause l'histoire de cette famille. Iyy (discuter) 8 janvier 2021 à 21:02 (CET)

Bonjour Iyy, pour éclairer les lecteurs, pouvez-vous me donner un coup de main pour ajouter sur toutes les pages de familles anoblies par charge cette notion de savonnette passionnante ? Cela sera sociologiquement intéressant. --LasCases (discuter) 9 janvier 2021 à 11:55 (CET)

LasCases l'ironie ne vous mènera à rien. J'ai bien compris votre point de vue sur cette belle famille que vous aimez survaloriser. Seul notre cher DelPacis et vous menez un combat de "réhabilitation" des SDR de la fin du 18e siècle. Il faut que vous redonniez vie à l'association de M. Guérin. J'ai lu quelque part que l'un de ses membres (qui était virulent) a abandonné cette association dès qu'il s'est aperçu que sa famille pouvait finalement adhérer à l'ANF. Il vous reste donc du travail alors courage. En même temps je pense comme vous sur l'ANF donc le sujet n'est pas là. Vous avez le droit de penser que cet article n'est pas suffisamment flatteur pour cette famille. Moi je relis PPC de temps à autre et j'acquiert le sentiment que cet auteur n'a pas écrit pour régler des comptes avec des familles qu'il ne connaissait probablement pas personnellement. En revanche il est mordant, ironique et cinglant. Cela en fait-il un être condescendant envers toutes ces familles bourgeoises qui portent des titres de noblesse (c'est le thème de son "Cahier noir"), je n'en suis pas sûr. Ce fut sa manière de rétablir quelques vérités, maladroitement ? Iyy (discuter) 9 janvier 2021 à 16:06 (CET)

Pas besoin de recréer l’Adf ou autre, les auteurs qui ont lu l’étude (le dernier en date etant mr mension-rigau, si bien sur il est selon vous assez expert....) sont unanimes : nous avions finalement raison, le débat sera bientôt de l’histoire ancienne. L’étude commence à entrer à l’ANF et nous avons deja 2 retours convaincus sur 2 « retours anf » au total. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 janvier 2021 à 17:31 (CET)

Merci pour votre témoignage DelPacis. Pour ma part le sujet de la NI ne m'a jamais vraiment intéressé. Sans Wikipédia je crois que je n'aurais jamais ou presque lu quelque chose sur ce sujet. Si vous avez des retours positifs sur votre étude tant mieux pour vous. À l'ANF pour moi il y a déjà des centaines de familles bourgeoises alors quelques dizaines ou centaines de plus n'y changeront rien (sans parler des autres choix politiques). Dois-je vous rappeler que cette association loi 1901 n'a qu'un statut privé et n'a été créée que sous la 3e République ? Pour les familles de SDR sur le plan sociologique avant 1789 pour moi il n'y a même pas débat, en revanche je laisse les juristes discuter des effets de la Charte de 1814 (qui au passage ne créea qu'un ordre de noblesse virtuel entre nous soit dit). Je pense que les lecteurs font très bien la différence entre un article de famille noble et les autres. Vous aurez beau dire que telle ou telle famille est noble depuis la fin du 18e siècle grâce à une charge de SDR ce ne sera pas cela qui changera un article où tout le reste des informations ramène à la bourgeoisie. Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Bonjour,
À supposer que DelPacis obtienne finalement gain de cause auprès de l'ANF grâce à ses efforts acharnés, cela concernerait, si j'ai bien suivi son mémoire et les débats, et selon le décompte de Lothaire57 (d · c · b), seulement une quinzaine de familles de CSR subsistantes, et cela laisserait ainsi sur le côté de la route une centaine d'autres familles de NI qui étaient revêtues en 1790 d'autres charges anoblissantes au 1er ou au 2d degré.
Dans cette configuration, la notion de noblesse inachevée conserverait donc toute sa validité, avec juste une réduction d'une quinzaine de familles, du moins si l'ANF finit vraiment par retourner partiellement sa veste sur les seuls CSR.
Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2021 à 18:50 (CET)
Absolument Keranplein, nous sommes très clair des le debut de l’etude et en conclusion : oui la notion de NI a tout à fait sa légitimité, simplement non elle ne concerne pas les derniers SdR. Iyy vous connaissez ma position sur le sujet ANF, le but n’est pas forcément de faire accepter ces familles en leur sein mais avant tout qu’ils comprennent que la notion de ni ne touche pas les SDR afin que les auteurs arrêtent de le dire puisqu’ils suivent, pour beaucoup, l’ANF. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 janvier 2021 à 19:37 (CET)


Au fait DelPacis, si votre étude emportait l'adhésion des auteurs contemporains (à la suite ou non de l'ANF) vous aimeriez qu'ils disent quoi dans les notices consacrées aux familles dont vous parlez ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 janvier 2021 à 20:10 (CET)

Comme Valette 2007, vous allez me dire. D'accord je comprends, bonne idée sauf que nous allons nous retrouver dans la situation que j'ai décrite plus haut dans cette discussion. 15 familles qui vont se retrouver avec un RI flamboyant du genre "famille anoblie par charge de SDR (xxxx)"[1]. Et puis dans la suite de l'article d'autres sources contradictoires et toutes les informations révélant une famille bourgeoise (fonctions, alliances, absence de preuves de noblesse différentes, concordantes et consensuelles), c'est dommage mais que faire ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 janvier 2021 à 20:24 (CET)

Je ne vois pas en quoi ces familles auraient une « suite d’article » plus contradictoires que de nombreuses familles de la noblesse pauvre ou du 18e. Le schéma est bien souvent le même, une agrégation progressive à la noblesse. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par « sources contradictoires ». Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 9 janvier 2021 à 21:19 (CET)

Ok Iyy, comme disent les jeunes : "super" ! J'ai rien compris à vos propos, je vais juste ajouter la notion de "savonnette à vilains" comme vous le proposez, sur les pages de toutes les familles anoblies par charge. Sur ce, à ciao, bon dimanche. --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 00:22 (CET)

Ca à peut-être été proposé plus haut je ne lis pas tout, mais sinon pourquoi ne pas simplement mettre PPC avec la liste des auteurs indiquant cette famille comme de noblesse inachevée? Leurs notices ne sont pas ecrites mot pour mot (et meme pas du tout d’ailleurs), pourquoi faire un cas spécial pour PPC? Quitte a indiquer les notices en source ! Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 janvier 2021 à 00:44 (CET)

Bonjour, petite précision : En effet l'étude développée avec DelPacis ne porte que sur les SDR car il s'agit d'une charge bien spécifique, charge la plus convoitée, avec le plus d'avantages etc etc. Néanmoins, les conclusions juridiques sont potentiellement valables pour les autres charges au 1er degré. Il faudrait prendre le temps de les étudier aussi précisément que nous l'avons fait avec la charge de SDR. Le soucis pour les autres charges sera de trouver des donnés, des infos, des recherches ou études. Il est en effet beaucoup plus facile de trouver toutes ces infos pour les SDR. Techniquement Iyy, cela n'a aucun sens de dire que l'ANF reçoit des famille bourgeoises, car sur le plan juridique, elle ne reçoit que ça...Comme la noblesse n'existe plus sur le plan du droit. Et de toute manière, sur le plan purement sociologique toutes les familles du XIXe sont également bourgeoises. Pire encore, certaines n'ont même pas le moindre principe de noblesse comme le Second Empire par exemple. Il ne faut pas oublier également qu'il y eut des titres sans noblesse attachée donnés comme des récompenses, comme la LH ou l'ordre de St-Louis, et on refusait à ces "baron" de se qualifier écuyer. Comme l'indique François de Coustin, c'est un usage que de les intégrer à la noblesse, un usage ce n'est pas un fait juridique. C'est surement le point qui m'intrigue le plus avec cette asso, méconnaissance du droit ? Ou simple bienveillance et ouverture d'esprit ? Valette parlait quant à lui d'une certaine libéralité avec l'exemple de la réception des 450 chevalier de l'Empire entre 1808 et 1810, en réalité des décorés de la légion d'honneur () qui étaient automatiquement chevalier au titre de la légion d'honneur, voilà donc le paradoxe bien étrange si le fils d'un SDR "NI" reçoit la LH entre 1808 et 1810 la famille peut entrer à l'ANF, un peu étrange non ? --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 11:11 (CET)

Je m'interroge également sur votre « sources contradictoires » Iyy. En effet, Wikipedia n'est pas figé, sinon, à quoi bon encourager les travaux de Lothaire ? Les nouvelles recherches, études etc permettent de confirmer ou d'infirmer des sources plus anciennes. Sur notre point, malheureusement, beaucoup d'auteurs qui évoquèrent la notion de NI ne sont plus de ce monde : PCC, Marsay, St-Simon, Bluche, Durye et Dioudonnat est très âgé...Donc difficile techniquement de convaincre ces auteurs vous en conviendrez. On ne peut donc pas rester dans le passé. Peut-être qu'un jour, un auteur aura le courage de faire un nobiliaire qui séparera la noblesse d'AR, les anoblis du XIXe et les détenteurs de titres honorifiques dits "nobiliaires" sans noblesse aucune. --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 12:11 (CET)

Sur l'ANF en effet il y a des gros soucis, cela fait maintenant plusieurs années que nous les relevons. Mettre sur le même pied la noblesse d'AR avec le 19e siècle est une démarche qui historiquement n'a aucun sens. Heureusement Wikipédia remet les pendules à l'heure à travers les articles que nous connaissons tous (Noblesse française, Noblesse d'Empire, etc.). C'est même moi qui suis à l'initiative de la liste des familles du 19e siècle. Le souci c'est que les 2 listes générales des familles nobles sont issues des travaux de Régis Valette qui a été un fidèle suiveur de l'ANF mais dans l'ensemble Wikipédia se démarque bien de l'ANF. Pour ce qui est de la NI votre étude ne sera qu'une source supplémentaire et comme pour l'article de la famille Paulze d'Ivoy de La Poype je ferai comme vous j'irai chercher des sources plus anciennes qui diront que ces familles sont des NI et non des familles nobles. Il faut assumer les sources contradictoires, comme pour les articles actuels des familles Prudhomme, Paulze, Laboulaye, etc. Iyy (discuter) 10 janvier 2021 à 15:52 (CET)

J'ai compris, et probablement d'autres que moi, que vous n'êtes sur Wikipédia que pour promouvoir votre vision idéologique des SDR de la fin de l'Ancien Régime. Iyy (discuter) 10 janvier 2021 à 17:51 (CET)

Vous présentez votre étude comme la Vérité qui va s'imposer désormais en effaçant toutes les autres sources dont bien sûr PPC qui vous dérange tant. Apprenez déjà qu'une société humaine ne se définira jamais que par du Droit et plus encore pour l'Ancien Régime français qui était au contraire dominé par la sociologie. Cette notion inconnue des nouveaux "nobiliaires" et associations dites "de noblesse" d'où des centaines de familles bourgeoises qui se retrouvent cataloguées comme nobles par la magie des "juges d'armes" de la société contemporaine et par vous pour les familles bourgeoises de SDR NI. Iyy (discuter) 10 janvier 2021 à 17:59 (CET)

  • Non non, je ne présente rien de la sorte. En revanche, si une erreur X ou Y est commise dans une ou plusieurs sources et que de nouvelles sources permettent de la corriger, il est nécessaire de le faire. La notion de noblesse est en effet une question de sociologie, la question de NI n'est que juridique, elle est même présentée ainsi par ceux qui défendaient cette notion. Le droit est pratique car les choses peuvent se trancher dans un sens ou l'autre, c'est le principe de la doctrine. À ce jour il y a des sources différentes car, il subsistait des questions et des doutes, dès lors qu'une étude est validée par les spécialistes (vivants) reconnus, en effet, cela permet d'effacer une notion fausse. Et on le voit tous les jours sur d'autres articles, il est donc très très facile de défendre ce point de vue devant le Bistro ou le admins, car en effet, une notion erronée ne doit pas rester sur un article de Wikipedia.
  • Donc s'il existe des sources contradictoires c'est bien que, malheureusement, le débat sur la question de droit n'était pas tranchée elle n'est pourtant pas insolvable, la question de droit ici traitée n'était en rien très complexe, je vous le confirme.
  • Si je vais chercher certaines sources "anciennes" c'est pour suivre vos conseils sur la notion de sociologie, en effet, quoi de plus sociologique que d'essayer de comprendre le regard des auteurs du XIXe ? À date, les sources anciennes comme l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier n'apparaissent pas comme erronées. En revanche si la notion de NI avait été confirmée définitivement pour les SDR, je serais le premier à retirer ces sources qui du coup, seraient erronées.
  • Je suis un grand garçon je suis donc sur Wikipedia pour ce que je veux, je ne crois pas devoir me justifier, et en plus c'est faux.
  • Vous racontez des choses bien étranges...L'ANF fait l'erreur d'accueillir des familles sans le moindre micro principe de noblesse, comme le Second Empire, il s'agit d'un choix politique sans fondement juridique. Les SDR étaient LÉGALEMENT membres du second ordre, la sociologie n'a jamais été le sujet abordé ni par PPC etc ni par personne sauf vous, mais vous n'avez jamais rédigé d'ouvrage apparemment. Ayez à minima l'honnêteté d'avouer que le droit n'est pas vraiment votre tasse de thé, chacun son domaine et c'est très bien ainsi. Vous avez une maitrise de la sociologie nobiliaire plus élevée que la mienne et j'ai des compétences en droit que vous n'avez pas, il n'y a rien de grave. Mais je crois honnête de le reconnaître, personne n'est omniscient. --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 19:14 (CET) Par ailleurs c'est un mensonge, aucune source n'indique que telle ou telle famille est "sociologiquement bourgeoise" c'est votre invention de contributeur. --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 19:16 (CET)
Bonjour,
La sociologie est une fonction continue, qui ne permet pas de tracer une quelconque frontière objective séparant deux catégories de personnes, tandis que le droit donne le moyen de trancher clairement dans un sens ou dans un autre. L'inconvénient est que les victimes du droit ont une situation factuelle très proche des bénéficiaires du droit. D'où la frustration des nombreux recalés de justesse. De plus, le curseur du droit peut tomber différemment selon l'interprétation qu'en font les uns ou les autres.
En plus des recalés du droit, Iyy voudrait bien éliminer aussi les admis de justesse. L'ennui est que cette position n'obtiendra jamais de consensus sur WP, la tendance naturelle des gens étant plutôt à l'excès de mansuétude qu'à l'excès de sévérité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2021 à 20:55 (CET)
  • Bonsoir, pour la sociologie, je suis entièrement d'accord avec vous Keranplein. On observe que la sociologie nobiliaire perdure tandis que juridiquement cette classe n'existe plus depuis longtemps.
  • Pour le curseur du droit, je suis partiellement d'accord. D'un part, dès lors qu'il y a un doute sur une question, le juge fera appel à l'équité, j'ai expliqué cette notion peu connue dans notre étude car ce point n'est pas sans intérêt. En effet, même si nous n'arrivions pas à résoudre le point développé par un analyse juridique, il faudrait trancher positivement par respect du principe d'équité. Dans notre cas, heureusement, l'analyse n'était pas si complexe, il fallait simplement organiser les choses comme sur une timeline.
  • Il me semble donc discutable de vouloir éliminer quiconque... Il faut juste se rappeler que ces gens n'ont rien fait ni rien demandé et se trouvent, sans le vouloir, classés dans des ouvrages, à côté de menteurs, d'usurpateurs de noms ou de titres, de faussaires, de paons. Quelle fut la faute de ces familles ? Aucune, elles furent victime de la Révolution (2 guillotinés chez les Paulze), je ne souhaite ça à personne. Et heureusement que notre société penche vers la mansuétude, à minima vers l'équité. Pour moi le problème principale est qu'on enquiquine ces gens pour rien depuis le début, et je comprends l'agacement de certains de vouloir comprendre et si possible rectifier le tir sur le plan du droit. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 21:21 (CET)

Votre étude ne sera qu'une de plus donc j'ajouterai PPC que cela vous plaise ou non. Ensuite dire qu'en droit une famille est noble alors qu'elle exerçait des fonctions, n'avait pas ou presque d'alliances nobles fera rire les connaisseurs dont vous n'êtes pas. Vous êtes dans un combat idéologique sur les SDR NI et il y a fort à parier que votre étude ne sera d'ailleurs jamais consensuelle. La noblesse sous l'AR était un état de fait hormis 1666 et ses conséquences (maintenues). Le droit des SDR sous l'AR est tranché depuis longtemps c'était 20 ans ou rien. Donc vous préférez botter en touche sur le 19e siècle car pour l'AR c'est plié. Iyy (discuter) 10 janvier 2021 à 21:50 (CET)

Vous êtes d'une telle agressivité ! Encore une fois vous parlez de sociologie (alliances etc) je vous parle simplement de droit et de son application, cela ne change rien à la sociologie à laquelle personne ne touche ici. Encore une fois merci de ne pas rabaisser mes connaissances cela va commencer à m'agacer ! Déjà que vous essayez de parler de mon identité réelle, je suis gentil mais ça commence à faire beaucoup !! En effet pour l'AR tout le cas de la noblesse fut bien tranché en 1790 lors de l'abolition, et en effet personne ne peut nier la constitution de 1814, et le droit nous oblige à prendre cela en compte. Vous rajouterez PPC et moi il me sera possible de prendre le cas des Catoire qui fait jurisprudence, en effet, aucune mention de NI sur la page des Catoire ;) Lisez bien cette phrase : personne ne veut changer la sociologie de ces familles mais rétablir un fait juridique simple ! Si notre étude n'est pas consensuelle nous attendrons les études futures qui viendront la contredire, dans cette attente... --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 22:09 (CET)
Il n'y a pas que le cas de la noblesse qui a été tranché : il y a aussi les nobles eux-mêmes..., et de nombreux bourgeois, quidams ordinaires, et autres ennemis du Peuple.
Et à la fin, on a tranché plusieurs révolutionnaires de la première heure, puis Robespierre lui-même, car toute révolution finit par dévorer ses propres enfants.
Au passage, la famille Catoire est un mauvais exemple car elle aurait bien 2 charges successives accomplies au compteur, et ne relèverait donc pas de la NI.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2021 à 22:42 (CET)
Oui, il y a aussi le marc d'or de noblesse en cas de besoin. Je relevais simplement le fait qui consiste à ne pas dire des choses erronées dans un article dès lors que les études évoluent sur tel ou tel sujet. Je dis simplement que rien ne nous pousse à être injuste si nous pouvons rétablir en bien quelques informations. --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 22:50 (CET)
Wikipédia nous oblige en théorie à reporter les fausses informations, tant qu'elles sont sourcées, et à écrire des billevesées à longueur d'article, pourvu que des auteurs mal inspirés les aient écrites en premier Clin d'œil.
Mais M'sieur, ce que j'ai écrit est sourcé, donc c'est valable ! Interdiction de retirer une sottise tirée d'un auteur !
Mes articles préférés sur WP : 100 % d'âneries qui soient intégralement sourcées, et certains y arrivent ! On devrait créer un prix spécial du jury pour cette performance.
Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2021 à 23:41 (CET)
Pour une fois je suis bien d'accord avec vous Keranplein cela m'agace tout autant ! --LasCases (discuter) 10 janvier 2021 à 23:58 (CET)

Mes excuses si je vous ai blessé. Non Keranplein, le problème n'est pas aussi simpliste. La sociologie nobiliaire est d'une redoutable efficacité et c'est elle qui met en lumière les insuffisances du Droit dans ce domaine. Pour moi Wikipédia est devenue plus fiable que les listes des "nobiliaires" et associations contemporains. Des articles comme Noblesse française, Noblesse d'Empire, Agrégation à la noblesse, noblesse d'extraction, liste des familles du 19e siècle, etc. n'existent nulle part ailleurs et sont de véritables sources d'informations. Dans les articles nous essayons d'écarter Magny ou St Allais ainsi que le TI, Geneanet, etc. dans toute la mesure possible. De toute façon vous êtes parmi nous mais vous n'avez de cesse de critiquer ce qui touche à la noblesse française sur Wikipédia. Vous êtes injustement rabaissant et dénigrant. Vous ne participez quasiment à aucun article et même à 0 sur les articles de fond et après vous venez dire que tout est faux. Si cela ne vous convient pas et que vous préférez aller au fond de quelques bibliothèques consulter vos ouvrages favoris (Valette et autres) c'est votre problème. Le jour où internet n'existera plus il y a fort à parier que quasiment personne n'ira arpenter vos bibliothèques. Là en effet la France comptera 68 millions de nobles et de châtelains, heureusement il restera les fonds d'archives, les exemplaires d'anciens bouquins encore accessibles ou gardés dans les familles et la mémoire collective. Pour en revenir au Droit et à la sociologie dans notre domaine sur Wikipédia il faut essayer de travailler intelligemment. Même vous LasCases, vous semblez d'accord pour dire qu'il y a des choix politiques de l'ANF et repris par Valette et autres auteurs qui ne tiennent pas la route. Pour en revenir aux SDR en général, dire qu'une famille est noble en Droit alors que sociologiquement elle exerçait des fonctions subalternes (avocat, proc., etc.) et n'avait que quelques alliances nobles moi ça m'interpelle. Bien sûr que beaucoup de familles anoblies, de familles de SDR et autres charges ont accédé à la noblesse au 18e siècle mais combien parmi elles étaient réellement intégrées au sein de la noblesse et à quel niveau (quel type d'alliances, hommes, femmes, etc.) ? Cela est une question que tout auteur devrait se poser. Keranplein, quand vous dites que la tendance de fond dans notre domaine est la largesse là je suis d'accord avec vous et cela me désole car on ne respecte plus l'histoire de la noblesse française. Il est sûr qu'en 1666 un certain nombre de familles vivant noblement à cette époque-là ont été rejetées dans le Tiers ne pouvant prouver 3 générations (100 ans). C'était sévère et injuste mais dicté par des enjeux fiscaux. De nos jours c'est l'inverse, pour des raisons mondaines ou amicales ou autres on considère noble des tas de familles qui ne le furent jamais sociologiquement (et même parfois en Droit) et ne parlons pas du 19e siècle. Moi je ne trouve pas cela correct sur le plan historique. Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2021 à 09:07 (CET)

Bonjour Iyy. Mais pour l'aspect sociologique, pour ma part je n'ai jamais été en désaccord avec vous pour l'AR, les Lentaigne, Paulze, Ségogne, Saint-Pulgent etc n'était pas vraiment intégrés selon les anciens usages au second ordre mais sur le plan juridique et fiscal oui. En revanche, pour les grandes enquêtes sous Louis XIV, sachez que les SDR en charge étaient maintenus, il ne s'agit pas là de complaisance mais bien d'un fait. On comprend en approfondissant les recherches que les lettres de provision d'office sont des actes dits primordiaux de noblesse. Sur ces recherches nous sommes donc à la frontière en le droit et la sociologie. Pour les fonctions je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, les fermiers généraux étaient des gens très puissants, on le voit notamment avec les Parseval, le cumul SDR et fermier général était très courant, et en 1774 seuls 17% des fermiers généraux étaient roturiers. Il suffit de trouver l'organisation des institutions d'AR pour voir combien certains titulaires d'offices étaient puissants, il suffit de voir l'exemple de Beaumarchais. Notre différence sur le point de la sociologie est sans doute que pour moi, cela ne s'arrêta pas en 1790, et, encore aujourd'hui il est possible de s'agréger à une élite, caste etc par les fonctions, les alliances, la réussite, le nom, la fortune. Cordialement, --LasCases (discuter) 11 janvier 2021 à 11:30 (CET)
Bonjour LasCases, je ne parlais que des familles qui ont accédé à la noblesse après les grandes recherches (1666-1727) ou qui en 1789 avaient moins de 3 générations de noblesse. Pour l'aisance financière des fermiers généraux je suis évidemment d'accord avec vous (Chaussinand-Nogaret en parle dans son bouquin sur la noblesse française au 18e), regardez la famille Crozat qui a marié ses filles dans d'illustres familles nobles, toutefois que devenaient les autres membres de cette famille ? Comme souvent il n'est correctement développé dans les articles que la descendance directe anoblie ou que celle qui a eu le plus de réussite mais les autres membres de la famille ? Vu comme cela la branche d'Antoine Crozat était intégrée dans la noblesse, pour son argent toutefois et seulement semble t-il. Donc était-ce une réelle intégration ? Pour moi pas sûr du tout. Quant aux autres membres de la famille rien ne le prouve en l'état de l'article. Pour la famille de Parseval, fonctions subalternes pour le tronc commun, la branche SDR très riche (fermiers généraux) et au 18e quelques particules (familles nobles ou non ?), là aussi pour moi pas sûr du tout quand je lis l'article, trop près de la Révolution. Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2021 à 14:38 (CET)
En effet, je me suis intéressé en marge de notre étude avec DelPacis aux fonctions comme les fermiers généraux etc. Finalement, si je comprends bien l'évolution de la société, le XVIII marque le commencement du pouvoir par les fonctions financières on le voit avec les Crozat vous avez raison, et d'autres comme les Le Tonnelier de Breteuil avant eux ou Le Grand Bouret ou Samuel Bernard je vous invite à lire sa page passionnante...Pour le développement des articles sans doute qu'il n'existe pas de sources secondaires sur les branches moins connues ? Je ne sais pas. --LasCases (discuter) 11 janvier 2021 à 21:01 (CET)
  1. Source