Discussion:Famille Berlier de Vauplane

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CAD

Bonsoir Iyy, je prends connaissance des échanges de ce jour au sujet du décret du 10 juillet 1973. Difficile pour moi d'intervenir dans ce débat compte tenu que je suis de la famille. Je souhaite juste apporter les éléments suivants que je laisse à votre sagacité.

- Chaix d'Est-Ange a commis plusieurs erreurs dans la notice relative à ma famille Berlier. Celles-ci ont été relevées par le Baron du Roure et ont donné lieu à correction dans le Complément apporté au t. 4 du Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXème siècle, Evreux, Maison Hérissey, 1903 - 1929. CEA considérait qu'il n'y avait pas de lien entre les Berlier de Tourtour et le Berlier de Vauplane, ce que le Baron du Roure à établi, comme le signale CEA à la p. 564 de son Complément.

- les liens entre les Berlier de Tourtour et les Berlier de Vauplane et les origines de ces branches ont été précisées par Guy de Combaud dans Héraldique et Généalogie, 1986, p. 463.

- Polyeucte [Emmanuel] Berlier de Vauplane demanda au Conseil d'Etat d’entériner la reprise du nom, et non de "régulariser". Comme l'indique X. de Montclos dans son ouvrage L'ancienne Bourgeoisie en France, Picard, 2ème éd. 2013, p.110, il s'agit là de "scrupule de jeune magistrat" [celui-ci venait d'être nommé substitut à Châlon-sur-Saône], "puisque, la seigneurie de Vauplane ayant été acquise par les Berlier sous l'Ancien Régime, le nom de la terre de Vauplane leur appartenait selon l'ancien droit". Ce que les traités classiques de droit civil (désolé, déformation professionnelle de mon métier...) établissent clairement (cf. par exemple Planiol et Ripert, Traité de droit civil, vol.1, 1925, p. 108 ou encore Pandectes françaises, recueil de jurisprudence, 1914, p. 135 ou encore Recueil général de lois et jurisprudence, 1918, § Noms & Prénoms, p. 45) tout comme les historiens de l'Ancien Régime avec notamment cet article passionnant de C. Beautemps-Beaupré, "Du droit des propriétaires de fiefs d'ajouter le nom de leur fief à leur nom patronymique", in Revue historique de droit français et étranger (1855-1869), Vol. 9 (1863), pp. 381-397 (17 pages) ).

Tout cela pour dire que la référence au décret de 1873 n'est pas venu "autoriser" ou "régulariser" un changement de nom dans les conditions de l'article 61 du code civil selon lequel : "Toute personne qui justifie d'un intérêt légitime peut demander à changer de nom./ La demande de changement de nom peut avoir pour objet d'éviter l'extinction du nom porté par un ascendant ou un collatéral du demandeur jusqu'au quatrième degré./ Le changement de nom est autorisé par décret". Il ne s'agissait pas ici d'éviter l'extinction en "relevant" le nom, mais de faire constater l'usage préalablement établi depuis la fin de la Révolution -suite à une convention de droit privée sous l'Ancien Régime - de l'adjonction du nom de la terre Vauplane au nom patronymique. Voilà pourquoi la référence au décret de 1873 est juridiquement erronée dans cet article. Mais je vous laisse en décider, ne pouvant du fait de mon statut intervenir dans les modifications sur ce point dans cette notice. Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 25 septembre 2020 à 22:28 (CEST)

Bonsoir, je vous remercie pour votre message, une IP présumée de votre famille a fait une modification qui semble pertinente car je ne doute pas de votre analyse qui ressemble à celle de cette IP, elle me va. Bien cordialement, Iyy

Bonsoir Iyy, merci pour votre message. Je ne connais pas cette IP mais vu le message, possible que ce soit qq'un de ma famille (qui est nombreuse !). Je suis par ailleurs vos débats sur la page de discussion de Liste de Famille subsistance d'ancienne bourgeoise avec d'autres wikipédiens : souvent très intéressants et très pointus comme recherches et analyses, malgré certaines divergences que l'on sent entre les approches selon les formations (sans doute) des participants à ces discussions. cordialement --Hubert de Vauplane (discuter) 26 septembre 2020 à 21:59 (CEST)

Anoblissement ?

Si un anoblissement a vraiment existé il en resterait des traces dans les dépôts publics et notamment aux Archives et à la Bibliothèque nationale à Paris. Cordialement, Iyy (discuter) 16 septembre 2021 à 07:14 (CEST)

Bonsoir Iyy, cette histoire d'anoblissement m'a toujours intrigué et objectivement, j'ai du mal à y croire pour tout un tas de raisons que je suis prêt à discuter avec vous dans le cadre de (longues) recherches familiales. Je ne sais pas d'où les auteurs du Nobiliaire sortent cela. J'ai vérifié un certain nombre d'archives publiques, notamment aux archives nationales où je passe pas mal de temps ces dernières semaines (sur d'autres recherches). et je n'ai rien trouvé. Par ailleurs, je me méfie des nobles provençaux : beaucoup sont de "vrais faux nobles" et peu sont de "vrais vrais nobles"... J'ai tout plein d'histoires amusantes comme cela dans ma famille avec des collatéraux qui essayent de se faire passer pour nobles, alors que d'autres sont des "vrais" nobles et aident les premiers à s'agréger. Tout ce petit monde se côtoie et se partage les postes au sein de la commune. Un exemple parmi tant d'autres, assez typique : la famille Durand de la Motte (Draguignan, éteinte depuis la Révolution) à laquelle ma famille est liée, a réussi à faire entrer ses rejetons aux Gardes Marines (qui comme vous le savez exigeait des preuves de noblesse) sur la base de "faux témoignages" de "vrais" nobles. Le dossier est d'ailleurs public puisqu'il se trouve aux archives nationales dans le fonds marine : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_056892&udId=c-6t8i4rpwo--1bc5z3pl3sn2w&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText=MAR/7/97 --Hubert de Vauplane (discuter) 16 septembre 2021 à 22:09 (CEST)

Bonsoir Hubert de Vauplane (d · c · b), je vous remercie pour votre réponse. Je pense pour ma part qu'il faut être prudent sur tous ces nobiliaires provinciaux, notamment du 19e siècle. Même raisonnement avec les nobiliaires actuels. Vous semblez intéressé par les notions de vrais et de faux nobles, c'est un sujet qui m'intéresse également. La famille de Ruffray, bourgeoisie, a également réussi à placer l'un de ses rejetons aux gardes-côtes. En élargissant le sujet c'est un peu comme de nos jours quand l'ANF admet des familles bourgeoises dans son association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 septembre 2021 à 19:28 (CEST)

Bonjour Iyy, merci pour votre message. Je partage totalement votre scepticisme quant aux ouvrages nobiliaires du 19ème en particulier. Même Chaix d'Estange a fait pas mal d'erreurs dans son ouvrage, l'obligeant à publier un volume correctif, notamment après les commentaires du baron de Roure. Sans parler de tout un nombre de publications qui confondaient des branches, voire qui en inventaient. Mais déjà au 18ème, l'entreprise collective du Artefeuil relève plus du "coup commercial" que du travail scientifique. Parmi les auteurs et ouvrages que je cite dans nos échanges sur wiki, vous verrez que je cite que très peu, voire pas du tout, ces nobiliaires. Je me réfère aux travaux d'historiens connus et reconnus, comme c'est le cas de F. Mireur en Provence, par exemple.

Pour revenir sur les "vrais" et les "faux nobles", ce qui m'intéresse ici c'est la manière où dans les villes autres que le siège de Parlement ceux-ci évoluent dans la même société, où les alliances se nouent, les fonctions royales s'entremêlent. Passez un "certain temps" beaucoup de "faux nobles" passaient aux yeux de leurs concitoyens comme de "vrais" nobles. Un seul ne s'y trompait guère, l'administration fiscale du Roi qui frappaient ces familles du droit de franc-fief. C'est là l'un des critères juridiques pour reconnaitre des "vrais" nobles des "faux" nobles, sans doute parmi les plus importants pour moi, en plus bien sûr des lettres patentes, notamment pour les familles qui ont acheté une charge et dont l'entrée dans le second ordre ne fait juridiquement guère de doute, même si, comme nous en avons déjà discuté, cela n'ouvre pas automatiquement les portes des familles de plus ancienne noblesse. Si je reprends l'exemple de cette famille Durand de La Motte à laquelle ma famille est liée, après avoir été déclaré faux noble lors des réformations, cela ne les a pas empêché non seulement de se présenter comme noble dans les actes privés et publics, mais même de produire des généalogies attestant de leur noblesse (cf. le document que j'ai mis en ligne ci dessus tiré des Archives nationales), d'entrer dans les corps et collèges réservés aux gentilshommes, voire même d'épouser des filles d'anciennes et de très vieille extraction. Ainsi, au début du 17ème, alors que cette famille a été déclarée comme faux noble, l'un de ses membres épouse une Castellane de Mazaugues ! Comment expliquer ceci ? Par la proximité sociologique entre toutes ces familles.

Autre exemple, toujours de ma famille, directe cette fois-ci (désolé de m'attarder sur ces exemples familiaux, mais je vous assure qu'il y en a tout un tas d'autres en Provence tout moins) : un "certificat de noblesse" délivré par des jeunes gentilshommes de vieille ou plus récente noblesse (mais sans contestation sur leur état) à un de leur camarade, mais dont les parents payaient le droit de franc-fief... Je cite : " «Nous gentilshommes soussignés, certifions à tous qu’il appartiendra que le Sieur Jean Baptiste d’Arnoux, âgé de dix-huit ans requis, le vingt-huit avril dernier, fils de noble Guillaume d’Arnoux, Seigneur de Demandol, Vauplane et de Dame Thérèse de Cirlot, est d’une des plus anciennes familles nobles de cette ville, ayant pour armes un ours [de] sable en champ d’or, dominé de trois étoiles en champ d’argent, la couronne de marquis. Lui, et ses ancêtres ayant toujours vécu noblement : noble Angelin d’Arnoux ayant été pourvu de l’état et office de viguier et capitaine pour le Roy, de cette ville et viguerie qui lui fut résigné par noble Alexandre de Verdillon, Seigneur de Châteauredon, en l’année mil six cent un, lequel office est demeuré dans la maison jusques à la résignation qui en fut faite à noble Jean de Furle, Seigneur d’Argens. Et dans la famille d’Arnoux sont entrées plusieurs demoiselles par alliance, entr’autres : une de la maison de Galea de la ville de Nice, et une de celle des Raimondis de cette ville, sœur du père de noble de Raimondis, major général de la mer méditerranée sous le règne de Louis XIV de glorieuse mémoire. La famille d’Arnoux possédant depuis longues années, le fief et seigneurie de Demandol, Vauplane, en foi de quoi avons fait et signé le présent, pour servir et valoir audit Sieur Jean Baptiste d’Arnoux Demandol Vauplane, ainsi que de raison. Fait à Draguignan, le quinze juin mil sept cent soixante-deux". Le document est signé par Raimondis, Brun-Favas, Pontevès-Bargeme, d’Agay, Brovès. Certificat de complaisance ou preuve d'agrégation ? A la limite, peu importe, ce qui compte, c'est l'existence de document qui, là encore, souligne la proximité sociologique de ce milieu dans ce type de villes sous l'Ancien Régime. Ravi d'échanger sur ces questions avec vous. Bien cordialement, (discuter) --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 13:50 (CEST)

Bonjour,

Des faux nobles qui deviennent par la suite de vrais nobles : rien là que de très banal ! C'est le chemin habituel de l'agrégation, ou pour d'autres, de l'anoblissement par charge ou par fonction. Toute famille noble est un jour passé de la roture à la noblesse. Seule la date de cette transition varie d'une famille à l'autre.

En matière de pure généalogie, recommanderiez-vous un ouvrage de qualité scientifique moderne présentant les dates de filiation suivie (c'est-à-dire prouvée sur actes à chaque génération) des familles médiévales subsistantes (ou éteintes récemment) de Provence ?

Les dates d'extraction du Valette sont de plus en plus obsolètes, et il y a peu de parutions régionales récentes et de qualité sur cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2021 à 20:01 (CEST)

Bonsoir Keranplein, Oui tout noble fût un jour roturier. Il est bon de s'en souvenir. Je que je voulais souligner dans mes échanges avec Iyy, c'est que la séparation entre nobles et bourgeois n'est pas aussi tranchée que cela, tout au moins dans la Provence que je connais bien: les "vraies" familles nobles cotoyaient et même s'alliaient avec les "fausses" familles nobles, et même les "vraies" familles bourgeoises. Tout au moins dans les petites villes, puisque tout ce petit monde se retrouvait à la même église, dans les mêmes confréries, au sein du conseil municipal, et bien sur étaient titulaires de charges royales les amenant à travailler ensemble. Cela n'empêchait pas certaines "vieilles" familles nobles de traiter de loin ces "nouveaux riches", mais bon, on fait avec ce que l'on a sous la main dans ces petites villes. Bref, rien de neuf, effectivement, mais juste des illustrations concrètes par les exemples retenus ci dessus de cette proximité après nos discussion avec LasCases. Pour revenir à votre question, les deux ouvrages les plus récents sur la Provence (2018 et 2021) sont ceux de Blanc, que vous connaissez sans doute. C'est un excellent travail universitaire d'historien (mais non de généalogistes) qui devrait répondre à vos besoins car tout y est sourcé avec précision. Voici les deux références exactes :

- F-P Blanc, Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2018.

- F.P Blanc, L’anoblissement par lettres en Provence et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2021.

Un peu plus ancien, il y a l'excellent travail de Frédéric d'Agay dont j'ai déjà souvent fait référence dans nos échanges : Les Grands Notables du Premier Empire, Var, CNRS, 1987. Il est hélas épuisé. Mais vous le trouverez en libre disposition dans la salle de lecture des Archives Nationales à Paris ou bien dans la salle de lecture du Service des Archives des Armées à Vincennes.

Sinon, il y a des monographies publiées sur les vieilles Maisons provencales, comme les différents ouvrages de Georges Martin.

Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 23:24 (CEST) --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 23:26 (CEST)

Bien d'accord avec vous tous, toute famille noble descend d'un roturier. Toutefois n'exagérons pas les mélanges entre vieilles familles nobles et les autres, ce n'était pas si commun que cela je pense. Il faudrait faire une étude nationale sur plusieurs générations pour voir vraiment ce qu'il en était. Les vieilles familles s'alliaient entre elles généralement semble t-il. Pour que ce soit avec une autre il fallait une communauté de valeurs, éducation, revenus, etc. Je pense que ce n'était pas si commun que cela. La société d'Ancien Régime n'était pas celle du 19e et encore moins celle de nos jours. Pour se faire une idée il suffit de lire les articles familiaux sur Wikipédia et moi en les lisant j'ai plutôt l'impression que les familles bien alliées sur plusieurs générations ne sont pas majoritaires. Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 septembre 2021 à 17:28 (CEST)

Bonsoir Iyy, je partage votre avis : les vieilles familles nobles sous l'ancien régime, c'est à dire d'épée (pour faire court car c'est plus compliqué) ne se mêlaient que rarement aux familles nouvellement nobles, c'est à dire de robe (là encore pour faire court), et encore moins aux familles bourgeoises. Les exemples familiaux que je prenais ci dessus étaient pour illustrer le cas des faux nobles car était juridiquement des non-nobles mais sociologiquement ceux-ci s'étaient agrégés pour beaucoup à la noblesse. C'était donc sur un autre registre que je prenais ces deux exemples (parmi tant d'autres). Il faut effectivement attendre le 19ème et surtout le 20ème pour voir ces mêmes vieilles familles nobles s'allier avec non seulement la noblesse de robe mais aussi et surtout la bourgeoisie. Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 23 septembre 2021 à 23:29 (CEST)

Branche de Dijon

Bonsoir Heurtelions

J'ai pris connaissance des modifications apportées par vos soins sur cette page.

Je n'ai pas de commentaires particulier, mais juste une question : qu'attendez vous de façon précise sur la branche dijonnaise quand vous mettez "références" ? Dans votre explication vous indiquez "est ce vraiment la même famille ?". si tel est le cas, voici ce dont je dispose. Mais dans ce cas, comment ajouter ces références ? Les seuls éléments dont je dispose sont (i) des livres de raison familiaux dont certains ne sont plus en ma possession mais qui ont pu être consultés par des tierces personnes comme le comte de Régis de Gâtimel lorsqu'il a effectué la généalogie des Berlier-Tourtour (le document se trouve à la Bibliothèque Méjanes à Aix), (ii) les cherches de X. de Montclos et ce qu'il a indiqué dans son livre sur la bourgeoisie à ce propos (mais je n'ai pas eu le résultat hélas de ses cherches.).

bien cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 18:23 (CET)

Re Bonsoir

En fait, c'est le musée Paul Arbaud à Aix qui conserve de très nombreuses notices bibliographiques sur les familles provençales.

Les références du dossier relatif à la famille Berlier où il est fait très clairement mention du lien entre la branche de Draguignan et la branche de Dijon se trouve dans le dossier "Berlier" à la cote 525A1. C'est Balthazard II Berlier , né en 1554 qui s'établit à Lyon en 1580, d'où il résulte la branche lyonnaise (d'où est issue celle des Berlier que l'on retrouve dans le Forrez) et celle de Dijon.

Quant à X. de Montclos, il établit lui aussi ce lui dans son livre L'Ancienne bourgeoisie en France. Emergence et permanence d'un groupe social du XVIe au XXe siècle., 1^ère publication édition Christian, Paris 2005, ISBN13 9782864961352 - 2^ème publication, éditions Picard, Paris 2013, In-8 broché, 150 pages. cf. les pages 167 - 168.

Comme indiqué, je n'ai pas eu les archives de X. de Montclos sur lesquelles il fonde ceci. Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 22:38 (CET)

Pour justifier l'affirmation selon laquelle ces Berlier de Dijon sont issus de ceux de Draguignan, il faut d'abord une filiation continue jusqu'à un ancêtre commun, et pour sourcer sur wikipedia il faut une source imprimée de qualité.

Sur Roglo, on trouve l'ascendance de Theophile Berlier (Dipn 1761 - Dijon 1844), comte de l'Empire, avec trois générations de marchands quicailler à Djon qui commencent avec Mathieu Berlier, marchand quicailler à Dijon, au 16 rue de Condé + 1700, fils de Claude Berlier né vers 1630 et de Fleurie Durieu, marié deux fois avec des filles originaires de Saint-Étienne (probablement des familles qui fournissaient la quincaillerie qu'il vendait et qui s'assuraient ainsi un débouché à Dijon).

On ne voit pas de liens (parainages, témoignages, alliances) entre cette "branche" et celle de Draguignan.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 7 février 2023 à 12:26 (CET)

Bonjour -- Heurtelions (discuter)

il me semble que l'ouvrage de Xavier de Montclos mainte fois évoqué réponde à cette exigence de qualité.

Comme vous l'avez vu, la séparation entre les deux branches se fait assez vite au début du 16ème. Le fait qu'il n'y a pas de liens d'alliance ou de parrainage ne retire en rien le fait qu'il s'agisse de la même famille. Pour prendre un exemple encore plus parlant, les Berlier de Draguignan n'entretenaient pas de relation avec les Berlier qui habitaient encore à Tourtour, petit village éloigné de 25 km seulement de Draguignan. Le changement de condition sociale explique ceci. Alors même qu'ils sont issus de la même famille. Le fait qu'une partie des Berlier se soient lancés dans la quincaillerie - métier honorable au demeurant - n'est pas suffisant pour écarter un lien de filiation. Le document de la bibliothèque Paul Arbaud là dessus est très clair. C'est pour cela que je l'ai mentionné, au même titre que je mentionne des références aux AN. ou aux archives départementales comme pour tout travail de cherches historique.

Les références sur Roglo pour les Berlier de Djon sont incomplètes et parfois inexactes. Je veux bien essayer de demander à Roglo de compléter.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 7 février 2023 à 15:32 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Bonne idée. Si vous disposez de références d'archives (sur Roglo, c'est le contraire de WP : il faut de préférence fournir des sources primaires et non pas secondaires) qui permettent de remonter un peu sur Roglo l'ascendance de la branche de Dijon, même si on ne parvient pas à établir la souche commune, ce sera déjà un premier pas dans la direction souhaitable.

Êtes-vous déjà intervenu sur Roglo ? Il suffit de déposer un message sur le forum, en mettant en titre Famille Berlier (de Vauplane) et de préférence le nom d'un magicien encore actif qui soit déjà intervenu sur cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2023 à 15:58 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Merci pour vos bons conseils, comme toujours.

Oui je connais Roglo et je suis déjà plusieurs intervenu.

Il y a déjà un lien qui a été effectué il y a plusieurs années (2014 je crois je lis bien) entre la branche de Dijon et celle de Draguignan lorsque l'on va sur l'auteur de l'origine de la souche : http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr;i=3114005 . Ce passage ne cite toutefois pas le dossier qui se trouve à la bibliothèque Paul Arbaud à Aix.

Je vais me rapprocher de Roglo ces prochains jours.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 7 février 2023 à 22:14 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Je reviens sur vos conseils. Parmi les sources secondaires, il y a le livre de Xavier de Montclos. Voici ce qu'il dit " 111.2. Balthazard-2, fils d'Honoré-1 et de Marie Clément, né en 1534, s'installe à Lyon en 1580.

Il est l'auteur de deux branches, fixées, l'une à Lyon et l'autre à Dijon. Cette dernière branche a fourni un conseiller d'État en 1802. comte d'Empire (1808), prénommé Louis-Guillaume, dont le fils. Pierre, fut colonel d'infanterie, puis maréchal de camp et baron d'Em­pire (1810). Branche éteinte au XXe siècle."

Cette référence est elle suffisante selon vous ?

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 février 2023 à 06:13 (CET)

Re bonjour Keranplein (discuter)

Toujours parmi les sources secondaires je n'ose à peine évoquer le bouquin que j'ai publié 'Famille Berlier, une histoire provençale", 2d. Jourdan, 2020 qui reprend l'état des recherches sur cette famille, et qui s'appuie notamment sur cette source primaire figurant à la Bibliothèque Paul Arbaud évoqué plus haut. Il me parait difficile de me citer moi même.... Mais un tiers peut le faire !

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 février 2023 à 06:22 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Comme précisé plus haut, WP réclame des sources secondaires (sous réserve qu'elles soient produites par un auteur indépendant du sujet), et Roglo réclame de préférence des sources primaires, car Roglo est une base de recherche tandis que WP est une encyclopédie de compilation.

Il convient donc d'aiguiller les sources dont vous disposez vers ces deux destinations respectives en fonction de leur nature.

Roglo a déjà saisi Balthazard Berlier, né en 1554 d'Honoré Berlier et Marie Clément (sur la base de Xavier de Montclos), mais sans aller plus loin jusqu'à présent. Il vous revient donc la charge d'établir via le forum la jonction avec la partie de la descendance dijonnaise qui figure déjà sur Roglo.

Ainsi, notre camarade Heurtelions (d · c · b) n'aura plus d'argument à faire valoir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2023 à 14:37 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b)

Je dois vous dire que je n'ai rien contre le fait que vous revendiquiez des valeurs familiales communes avec celles d'un conventionnel régicide qui fut secrétaire du Comité de Salut public.

Comme vous avez écrit que les branches de Draguignan et de Dijon avaient gardé des liens, j'ai pensé qu'il s'agissait peut-être de témoins de mariage, de parains, d'alliances communes, et je vous disais que je n'en avais pas trouvé du côté de la branche de Dijon. Il n'y en aurait pas non plus du côté de la branche de Draguignan.

J'ai cru comprendre que Xavier de Montclos ne faisait pas de recherches généalogiques en-dehors de la sienne, que dans son ouvrage il avait repris des généalogies déjà faites, que vous êtes le généalogiste de votre famille, donc à défaut d'autres sources dans son livre, le citer est une référence qui me semble circulaire.

Vous évoquez comme origine de l'information une notice sur votre famille qui est conservée au Musée Paul Arbaud à Aix sous la cote 525A1, est-ce que vous n'en avez pas pris une copie? Qui est l'auteur, de quand date-t-elle? Que dit-elle sur les Berlier du Forez et de Dijon pour les faire descendre de Balthazar Berlier né à Draguignan en 1554 et établi à Lyon en 1580. Quelle alliance a-t-il contractée? Quels documents, quelle filiation, quels indices sont cités?

Le patronyme Berlier n'est pas si courant qu'il en a l'air. Je ne trouve pas sur geneanet d'autres Berlier en Bourgogne que la famille de Dijon (donc il devait être originaire de Saint-Étienne comme ses deux épouses), mais il y en a pas mal dans l'Allier et dans la Loire, dont au moins une établie avant 1505 dans le Forez près de Saint-Étienne, paroisse de Doizieux (42), au lieu dit la Berlière, c'est ça qui est intéressant. J'ai trouvé chez Albert Dauzat que Berlier désignait "celui qui récoltait de la Berle, plante aquatique" (cresson sauvage), donc je suppose qu'une berlière est une cressonnière, en langue méridionale. Il y en avait une dans une propriété de mes grands parents en Périgord, il n'y a rien de plus délicieux que le cresson sauvage.

Dernier détail, ce ne sont pas les familles qui sont membres du JC comme pour l'ANF, mais des individus, il faudrait l'indiquer pour votre frère aîné.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 février 2023 à 21:58 (CET)

Bonjour Heurtelions

Merci pour votre message.

Xavier de Montclos n’était certainement pas un généalogiste mais un historien. Il s’appuyait donc sur des sources existantes, celles qu’il cite dans son ouvrage sur la bourgeoisie. S’il prend l’exemple de ma famille dans son livre, il traite aussi d’autres familles qui ne sont pas liées à la sienne. Pour la rédaction de son ouvrage, il avait consulté de nombreuses généalogies familiales (c’est ce qu’il mentionne dans son livre) mais n’avait publié qu’un petite partie de celles ci à titre d’illustration.

Parmi ces sources , il cite (et l’on retrouve ceci dans Roglo aussi pour les Berlier) le dossier à la bibliothèque Arbaud d’Aix. Ce dossier a été élaboré par le Baron du Roure qui a collecté de nombreuses informations sur qq familles provençales lors de ses travaux de généalogie.

Citer Xavier de Montclos ne me semble pas circulaire. Pour ma part, outre les archives familiales qu’il a pu consulter, j’ignore s’il a eu accès à d’autres sources. Je sais simplement que comme tout bon professeur d’histoire, il n’avançait un élément que sur la base de sources directes ou secondaires qu’il avait lui même consulté. Le fait qu’il soit lié à la famille qu’il étudie est indifférent comme je l’ai déjà indiqué sur cette PDD.

S’agissant du contenu de ce dossier à la bibliothèque Arbaud, il y a notamment une généalogie assez complète réalisée par le Comte de Regis de Gatimel sur la famille Berlier et qui va jusqu’à la fin du XIXe. C’est dans cette généalogie qu’est mentionnée le départ à Lyon d’un Berlier au milieu du XVIe à l’origine des branches de Dijon et du Forez. Le passage là-dessus est très bref. Je ne sais quelles sources l’auteur de cette généalogie a utilisé mais je pense qu’il s’agit de livres de raison issue de la branche de Berlier-Tourtour. Si vous me communiquez votre adresse courriel je peux vous envoyer un courriel de copie de cette généalogie. C’est cette information que je vais aussi communiquer à Roglo.

Le patronyme Berlier est peu courant effectivement et vous avez raison d’indiquer que l’on trouve des porteurs de ce patronyme dans le Forez. Il y a effectivement des Berlier à Dizieux de façon sourcée à partir du début du XVe et un historien local évoque une présence plus ancienne mais sans sources. J’ai réuni des indices intéressants sur les liens entre cette branche du Forez et celle de Dijon que j’ai évoqué dans mon bouquin. Roglo évoque aussi des indices sur la page Berlier.

Puisque vous avez la gentillesse de vous intéresser à cette histoire familiale (qui n’a rien d’extraordinaire), sachez aussi que l’origine de la famille Berlier se situerait à Barcelonette selon les livres de raison familiaux. On trouve d’ailleurs des Berlier dans cette vallée jusqu’au XIXe. Hélas les archives sur cette région sont compliquées car comme vous le savez sans doute celle ci est passée au XV et XVIe des mains du Roi de France à celle du Duc de Savoie et réciproquement plus d’une fois. Une partie des archives sont encore à Turin.

pour le JC, merci de cette précision.

Enfin, quant au fait que la branche de Dijon compte un conventionnel régicide et un général d’Empire, cela m’est indifférent :-) ! Se revendiquer de tel ou tel n’est pas mon objectif. Mais j’ai essayé dans cette page WP sur la famille Berlier de mentionner ce que d’autres personnes avant moi avaient collecté comme informations sur les différentes branches de cette famille. Le goût ou l’attraction d’un rattachement à un personnage connu n’est pas ce qui me motive. Au contraire, dans mon bouquin je démolis la tradition familiale qui voudrait que l’origine des Berlier est à rechercher dans une branche cadette de la famille de Villeneuve, grande famille provençale comme vous le savez, un cadet de celle ci ayant au XVIe alors changé de patronyme du fait qu’il détenait une terre dénommée La Berliere. C’est très hautement improbable et j’essaye montrer en quoi cette filiation me semble fantaisiste. Il est vrai que c’était un sport national pour de nombreuses familles bourgeoises ou de nouveaux nobles de l’AR mais aussi au XIXe de s’inventer une filiation honorable voire même prestigieuse ! Et la famille de Villeneuve est autrement plus prestigieuse qu’un conventionnel régicide ! La ficelle la plus grosse en Provence étant de considérer l’origine italienne de la famille ce qui permettait de ne pas apporter les éléments de preuve du fait de l’éloignement géographique. Ce lien avec l’Italie s’explique par le fait que de nombreux patronymes provençaux gardaient une consonance provençale / italienne (avec un « i » à la fin du patronyme : les registres paroissiaux de certaines localités sont encore rédigés en provençal à la fin du XVIe malgré l’édit Villers-Cotterêts.).

Ce que je trouve intéressant dans l’histoire de la famille Berlier comme dans d’autres, c’est le fait que les liens entre branches d’une même famille peuvent se disloquer assez vite. Je vous citais le cas des Berlier à Tourtour et de ceux à Draguignan alors même que la filiation est établie et qui pourtant n’entrenaient plus de relations dès le début du XVIIe. Je m’explique cela par les évolutions de fortune. Mais il y a sans doute d’autres raisons qu’il faudrait explorer.

voilà qq compléments à vos propos qui, je l’espère, vous intéresseront.

PS: je ne me considère pas comme un généalogiste mais plus comme un « historien amateur » du fait de mes études universitaires notamment en histoire du droit et de mes travaux universitaires comme juristes.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 10 février 2023 à 09:14 (CET)

J'ai oublié un point concernant l'origine du nom Berlier et votre commentaire très intéressant sur "celui qui récolte de la Berle".

Selon le fichier des noms patronymiques (RNIPP, INSEE), à la fin du XX^e siècle, ce sont dans les départements de la Loire et du Rhône, dans la région du Forez que le paronyme Berlier est le plus "courant". Le fichier de l’INSEE des noms patronymiques entre 1891 et 2000[1] indique que moins de 700 personnes portant le patronyme Berlier seraient nées depuis 1890 jusqu’en 2000, dont une douzaine seulement comme Berlier de Vauplane entre 1891 et 1990[2]. 

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[1] Le fichier de données nationales contient les noms attribués au moins 30 fois de 1891 à 2000 en France (métropole et Dom).

[2] Cf. Laurent Fordant, Tous les noms de famille de France et leur localisation en 1900, Archives & Culture, 1999, p. 82.

Le patronyme Berlier fait bien sûr penser à l'animal Berlier. Et pourtant, le bélier en provençal est désigné par le mot aret, étymologiquement éloigné de Berlier, plus proche de l’italien ariete (bélier) et du latin aries (bélier) que du français. Le Trésor du Felibrige[1] rapproche ce nom de « berlo », éclat de bois, mais aussi de la berle (nom identique en provençal), qui, selon Dauzat et Rostaing[2], a donné de nombreux noms de lieux. Dans le Recueil des mots de la basse latinité de Maigne d’Arny[3], « Berla » peut indiquer en langage agricole, dans certaines provinces gauloises, « un grand troupeau de moutons » et « berliera », la bélière, à savoir un anneau de cuir auquel est suspendue la cloche, la clarine du bétail.

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[1] Frédéric Mistral et Victor Tuby (dir.), Lou Tresor dóu Felibrige ou dictionnaire provençal-français embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne, vol. tome 1, partie 1, A-Coum., Delagrave, 1932, Genève.

[2] Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Larousse, 1963.

[3] W.H Maigne d’Arnis, Recueil de mots de la basse latinité, J.P. Migne, Paris.

Voilà les compléments que je souhaitais ajouter à votre commentaire sur l'origine du nom Berlier.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 10 février 2023 à 10:33 (CET)

Bonsoir -- Heurtelions (discuter)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Les modifications sur Roglo ont été apportées comme suggéré par Keranplein (discuter). Je pense qu'il y a une petite erreur dans la formulation retenue, mais le lien est effectué, au conditionnel comme je l'ai suggéré au magicien de Roglo dans le forum. Je vais voir pour s'il peut corriger cette erreur.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 17:54 (CET)

Vu vos messages sur Roglo et les ajouts de F-L Jacquier.

Pour lever le doute, on n'échappera pas à la nécessité de se plonger dans les archives de Lyon et de la Côte-d'Or, paroissiales, notariales, judiciaires, etc... : un vrai travail de généalogiste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 19:36 (CET)

Tout à fait d’accord : travail de généalogiste et de bénédictin ! En attendant, la formulation au conditionnel reste préférable.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 19:52 (CET)

Généalogie

Bonsoir @Hubert de Vauplane, il serait intéressant d'avoir une section "Généalogie" qui présente une filiation sommaire pour mieux comprendre les liens entre les branches, car elle manque en l'état. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 22:51 (CET)

Bonjour,

Pour abonder dans le sens d'Arx76, je dirais les deux choses suivantes :

• Selon les normes WP, les seules personnalités sont les liens bleus, qui sont à rassembler dans un chapitre dédié.
• Tous les autres personnages de la famille devraient être placés dans la généalogie simplifiée à créer, en conservant sur la même ligne les éléments biographiques associés.

Si vous avez besoin d'un coup de main pour procéder en ce sens, n'hésitez-pas à nous le faire savoir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 23:12 (CET)

Je suis preneur du coup de main Keranplein !

Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 23:15 (CET)

Ce qu'a écrit @Keranplein est exact. Seuls les individus ayant un article individuel (lien bleu) sont admissibles dans la section personnalités, les autres vont dans la généalogie. Pour quelque famille que ce soit, j'enlève systématiquement de la section personnalités les personnes n'ayant pas d'article individuel. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:23 (CET)

Vous trouverez toute la filiation sur le site Roglo qui est un excellent site que j'utilise quotidiennement. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:26 (CET)

Merci Arx76. Je connais bien et utilise souvent Roglo.

Je pense qu'il serait utile de faire une arbre agnatique simplifié pour la branche subsistante, ainsi qu'un arbre encore plus simplifié pour chacune des autres branches.

J'ai juste besoin d'un peu aide de Keranplein (discuter) et de vous si vous l'acceptez pour insérer les arbres généalogiques : je n'ai pas l'habitude de cet outil malgré les explications fournies.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 17:13 (CET)

Oui je vais vous aider mais cela dépendra de mes disponibilités. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 20:33 (CET)

Merci Arx76

PS : j'ai vu sur votre profil que vous appreniez super vite le fonctionnement de WP... :-) Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 21:25 (CET)

Bonsoir @Hubert de Vauplane, oui cela fait seulement deux mois que je suis inscrite, mais ayant énormément contribué (bientôt 3000 modifications sur les articles familiaux), j'ai acquis beaucoup d'expérience et à présent je manie plutôt bien WP même s'il me reste encore beaucoup à apprendre. J'ai vu sur votre profil que vous êtes inscrit depuis 9 ans donc vous devez bien vous y connaître ? D'ailleurs avant de m'être lancée, je lisais déjà depuis plusieurs des mois des articles familiaux pour ne pas commencer à contribuer sans rien savoir. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 21:29 (CET)

Bonjour Arx76,

Très impressionnant ! Je suis inscrit depuis 9 ans, mais je contribue de façon épisodique. Du coup, je maitrise mal certains outils de WP, notamment l'arbre généalogique que je n'ai jamais utilisé jusqu'à présent. Je reste plus familier des avec les recherches à la BnF, aux A.N et aux archives départementales sur tel ou tel sujet historique sur la Provence (où je concentre mes travaux, notamment sur qq articles WP où l'on retrouve les "usual suspects" comme Keranplein et autres) ou juridique (à titre professionnel ou privé) que sur les très nombreuses fonctionnalités de WP ! Il va donc falloir me tenir la main sur la construction de cet arbre généalogique :-) !

Mais WP a la chance de vous avoir comme contributrice car du coup vous avez accumulé une belle expérience avec toutes ces notices familiales.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:39 (CET)

Je vois. Moi aussi je passe pas mal de temps dans les archives. Nous allons ajouter cet arbre. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:43 (CET)

Introduction

Hyppolite et Jean-Baptiste Berlier sont-ils possiblement liés à cette famille ou alors ne sont-ils mentionnés ici que pour cause d'homonymie? S'il n'existe aucun lien généalogique possible, il faut supprimer ce passage. Sinon, il va falloir fouiller dans les archives. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 21:36 (CET)

Bonjour Arx76

Il n'existe pas de liens prouvés. Mais dès lors que ces personnes sont issues d'une région géographiquement délimitée (le Forez) où la famille Berlier s'est établie, il m'a semblé utile de le préciser. Je vous liasse voir.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:27 (CET)

Bonjour @Hubert de Vauplane j'ai déplacé cette information incertaine dans la sectio histoire. Si à terme on ne trouve aucun lien, il faudra enlever ce passage. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:35 (CET)

J'avoue ne pas être motivé pour aller chercher des liens sur ces 2 personnes dont la généalogie ne remontent pas très loin. Comme l'évoquait Heurtelions dans l'un des messages ci dessus, le patronyme Berlier étant assez peu fréquent et limité dans des zones très circonscrites, cela m'a paru intéressant de signaler justement l'absence de liens prouvé. Je vous laisse toutefois décider.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:43 (CET)

Entendu, nous aviserons. Dans l'intro, il s'agit d'un président de quel Conseil général ? Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:45 (CET)

le Var. Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:54 (CET)

Noté Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:33 (CET)

Bonsoir Arx76 ,

merci pour votre premier arbre inséré. Je vous communiquerai les éléments manquants de filiation pour Blaise Berlier et Grégoire Berlier.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 22:41 (CET)

Bonjour Arx76

Voici le lien agnatique pour Blaise Berlier, assassiné en 1793.

Cesar (1590 - 1670)

Joseph (1620 - 1699)

Blaise (1667 - 1739)

Joseph-César (1703 - 1783)

Blaise (1730 - 1793)

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 février 2023 à 06:51 (CET)

Bonsoir@Hubert de Vauplane, c'est @Keranplein qui a ajouté l'arbre. Merci pour cette nouvelle filiation que j'ajouterai quand j'en aurai le temps. Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:50 (CET)

Bonsoir Arx76

Oups. Désolé. Je rends à César ce qui est César, à savoir Keranplein que je remercie chaudement !

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 18:15 (CET)

Alliances

Par ailleurs si vous avez le temps n'hésitez à ajouter les dates de chaque alliance. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:36 (CET)

Avec plaisir. Je ferai cela un soir de la semaine ou ce weekend, selon mes obligations professionnelles. Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:40 (CET)

Au fait vous voulez la date précise ou le siècle ? Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 14:04 (CET)

La date précise Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:32 (CET)

Bonsoir Arx76

ok. Je fais cela dans les prochains jours.

cordialement , Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 22:18 (CET)

Merci pour les dates. Par contre il faut ranger les alliances dans l'ordre chronologique, conformément à l'usage sur WP. Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:52 (CET)

Pour "de Lenfant (d'Aix) (1707), Brunel de Vilepeys (Fréjus) (1679)" : Aix et Fréjus sont-ils les noms des villes d'origine de ces familles ou bien ceux des branches familiales alliées ? Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:54 (CET)

Bonjour Arx76

Merci pour votre commentaire. Je vais classer dans l'ordre chronologique.

Par ailleurs, les villes indiquées des familles de Lenfant (d'Aix) (1707), Brunel de Vilepeys (Fréjus) (1679), Aix et Fréjus, sont effectivement les villes d'origine de ces familles.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 18:13 (CET)

Sauf s'il existe des familles homonymes avec lesquelles on pourrait les confondre, je ne pense pas qu'il soit utile d'infiquer la ville d'origine des familles alliées. Cordialement Arx76 16 février 2023 à 19:08 (CET)

voilà, c'est reclassé. Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 20:22 (CET)

Branche Berlier-Tourtour

Bonjour Arx76

Voilà plusieurs fois que je pense à créer une page pour chacun des deux frères Berlier-Tourtour, mais faute de temps, à chaque fois je reporte : l'un a été un influent homme politique du Var et a joué un rôle local dans le parti des Ultras sous la Restauration; son frère cadet a été adjoint de Bonaparte pendant le siège de Toulon où il commandait l'artillerie après avoir effectué la campagne de la guerre d'Indépendance américaine. Je dispose de pas mal de sources sur les deux. Qu'en pensez vous ?

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Les députés français élus depuis 1789 sont automatiquement admissibles sur WP.

Pour les autres personnages, cela dépend des sources centrées disponibles, ou de l'existence d'une notice dans le Dictionnaire biographique du Var (Flammarion, 1902)

Le mieux serait que vous présentiez ci-après les sources dont vous disposez ou que vous pouvez rassembler à cet effet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2023 à 15:15 (CET)

Bonsoir Keranplein

je regroupe ces sources et je les mets sur cette PDD pour savoir ce que vous en pensez.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 18:12 (CET)

Bonsoir, Keranplein a dit ce que j'allais dire Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:34 (CET)

Bonsoir Arx76

ci dessous la généalogie simplifiée de la branche de Berlier-Tourtour

1.      César Berlier (1590 – 1670):

1.1 Blaise Berlier (1631 – 1697)

1.1.1César Berlier (1665 – 1723)

1.1.1.1 Etienne Augustin (1705 – 1783)

1.1.1.1.1 Etienne (1743 – 1827)

1.1.1.1.2 Augustin (1748 – 1832)

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 23:45 (CET)

merci pour cette généalogie Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:51 (CET)

Branche de Toulon

Ci dessous la filiation pour les deux branches de Toulon

1.       Balthazar Berlier et Honorade Audiffret (mariage le 23 février 1659) :

1.1 Antoine Berlier (1675 - 1746) marié à ( ?)

1.1.1  Grégoire Berlier (1697 – 24/11/1742), marié avec Catherine Marcel, d’où :

o  1.1.1.1 Françoise Berlier, mariée le 26 février 1754 avec Laurens Bourdon, Eglise Saint Louis, Toulon

o  1.1.1.2 Augustin Berlier, marié le 8 janvier 1761 à Toulon avec Marie Pourchier, Eglise Sainte Marie, d’où :

§  1.1.2.1 François Toussaint Berlier, né le 31 octobre 1767, à Toulon, Eglise Saint Louis, Lieutenant-Colonel du génie, a participé à la plupart des campagnes napoléoniennes avec l’armée d’Italie, l’armée du Rhin, la Grande armée, l’armée d’Espagne, officier de la légion d’honneur.

§  1.1.2.2 Pierre-Augustin Berlier, décédé le 25/8/1771, à Toulon Sainte Marie ;

§  1.1.2.3 Jean-Charles Berlier, né le 1er juin 1788, à St Pierre (Martinique). Chef d’escadron au corps royal d’état-major ; a participé à de nombreuses campagne napoléoniennes dans l’armée d’Italie, dans l’armée d’Espagne, dans la Grande armée. Il décède le 4 novembre 1837, à Paris. Jean Charles Berlier repose avec François Toussaint Berlier décédé en 1849, lieutenant au corps royal du génie, son épouse, née Gertrude de Frantz, décédée en 1818, Marie Berlier, née Walburge de Frantz décédée en 1847, Amédée de Boursetty, décédé en 1905, et son épouse Berthe Le Breton de la Bonneliere, décédée en 1910. Distinctions : chevalier (19 septembre 1812), officier (20 août 1816) de la Légion d’honneur. Sources : Gabrielli (Domenico) Dictionnaire historique du Père Lachaise (XVIIIème-XIXème siècles), Editions de l’Amateur, Paris 2002.

2.       François Berlier, marié à Hélène Artigues, d’où :

2.1 Claire Ursule Berlier, mariée le 6 mai 1773 avec Antoine Esprit Queirel, Église Sainte Marie, Toulon

2.2 Philandre Antoine Berlier, chirurgien de la marine de 1762 – 1780, marié le 29 janvier 1771 avec Anne-Rose Fournier à l’Eglise Saint Louis,

2.3 Antoine Berlier, chirurgien de la marine, baptême à Toulon, 5 avril 1723, marié avec Anne Madeleine Bertrand_18 février 1749

Comme vous le voyez, la deuxième banche, il me manque un lien de rattachement avec la branche de Draguignan à partir e Antoine Berlier.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 23:35 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Comme vous pouvez désormais le voir sur votre article, la syntaxe des arbres généalogiques est en fait extrêmement simple.

Je pense qu'en vous inspirant de la branche de Vauplane déjà faite vous n'aurez pas de mal à mettre en forme les deux autres branches de la famille.

Il faudra aussi songer à transmettre la filiation ci-dessus à F-L Jacquier pour qu'il la saisisse sur Roglo, de préférence avec des sources.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2023 à 23:54 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Merci pour votre aide.

Je vais essayer ! Mais je ne vois pas comment modifier un arbre déja existant...:-(

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 février 2023 à 06:46 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je vois que la mise en arbre des différentes branches Berlier progresse, mais les indentations ne sont pas encore tout à fait au point...

Il manque aussi les dates de deux personnages anciens du premier arbre, qui pourraient aider à les placer correctement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2023 à 20:23 (CET)

Bonsoir Keranplein,

oui je galère un peu dans ces arbres généalogiques...

Pour Marc-Grégoire et Gaspard Berlier, je n'ai effectivement pas leur date de baptême ni de décès, mais juste d'autres dates, comme leur nomination par lettre patentes, et des naissances d'enfants, voire dates de mariage (l'un a été marié 3 fois...). Du coup, il est difficile de les rattacher à l'arbre tant que je n'ai pas fini ces recherches. Or, pour cela il faut que j'aille aux AD 83 à Draguignan pour aller chercher dans des minutes de notaires qui ne sont pas en ligne. Et je n'ai aucune idée de quand je pourrai y aller.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 février 2023 à 23:13 (CET)

Bonsoir Keranplein,

Voilà, j'ai complété une partie de la généalogie de la branche de Toulon, après avoir essayé maladroitement de créer l'arbre pour la branche des Berlier-Tourtour. Les informations ont été transmises à F.L Jacquier qui a complété Roglo, en apportant d'ailleurs sa touche puisqu'il trouvé des actes sur lesquelles je n'arrivais pas à mettre la main !

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 21 février 2023 à 23:29 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je vois que les arbres Berlier sont presque achevés sur votre article WP. Vous comptez apporter l' (avant-) dernière touche ou préférez-vous nous laisser le faire ?

Les magiciens de Roglo, en bons généalogistes, savent en effet pour la plupart dénicher les actes et autres sources pertinentes, sans compter ceux qu'il reçoivent sur un plateau par les généalogistes amis de la base.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 février 2023 à 00:58 (CET)

Bonjour Keranplain

Je suis preneur de votre revue si cela ne vous dérange pas. Cela donnera un "oeil" autre sur cette page.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 février 2023 à 07:43 (CET)

Et je suis en train par ailleurs de rédiger une fiche individuelle sur Etienne de Berlier-Tourtout.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 février 2023 à 07:47 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je crois comprendre que la branche de Toulon serait la branche ainée de la famille Berlier.
Si c'est bien le cas, il faudrait la placer en tête du chapitre Filiation, afin que les branches soient dans l'ordre d'ainesse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2023 à 00:06 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Pas à ma connaissance. Les premiers Berlier qui apparaissent à Toulon que j'ai trouvé descendent de Balthazar (1617 - 1701), via son fils Antoine (1675 - 1746) qui s'est installé à Toulon. Avez vous d'autres éléments de votre côté pour estimer que tel n'est pas le cas ?

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 10:12 (CET)

Re bonjour Keranplein (discuter)

En fait je crois comprendre ce que vous voulez dire.

La Branche de Toulon descend de Balthazar Berlier (1617 - 1701) alors que la branche Berlier de Vauplane descend de Joseph (1620 - 1699). Est ce bien cela ? Et dans ce cas, vous avez raison.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 10:26 (CET)

Sources centrées sur la famille Berlier

Bonjour Keranplein (discuter)

Je continue la discussion ici. Ne pensez vous pas que le livre Nicole et André Cabau, Tourtour, chronique d'un village du Haut-Var, Éditions Serre, 1989, 333 p., notice "Berlier", p. 97 et suiv. réponde à la définition de "source centrée" ? Le livre présente une douzaine de familles qui ont été titulaires de la seigneurerie de Tourtour (Var), dont la famille Berlier. Voici un lien qui permet de vous rendre compte : https://docplayer.fr/193134964-Tourtour-chronique-d-un-village-du-haut-var-pdf-telecharger-lire.html

Idem pour le livre de Frédéric Mireur Les rues de Draguignan et leurs maisons historiques, vol. 7 et vol. 2, Le livre d’histoire, éd, 2005 qui passe en revue de nombreuses familles propriétaires des hôtels particuliers de Draguignan ?

Enfin, il me semble que le livre de Xavier de Montclos, L'Ancienne bourgeoisie en France, Picard, 2^e éd., 2013, p. 20 à 22 et 109 à 115 qui présente des chapitres spécifiques sur qq familles dont les Berlier pour illustrer sa thèse me semble aussi répondre à la notion de "source centrée".

Je mets de côté bien sûr mon bouquin... :-)

Bien cordialement

Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 18:17 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Vous avez raison de vous enquérir de cette question.

Les sources que vous citez sont ce que j'ai appelé des « sources semi-centrées », dont je redonnerai la définition dans la suite du débat sur la page ad hoc.

Les sources semi-centrées font partie des éléments de notoriété acceptés pour évaluer l'admissibilité d'une famille, conjointement avec les personnalité dotées d'un article WP individuel.

Il faut juste ne pas abonder dans le sens de personnes étrangères au Portail, qui utilisent, à juste titre, le terme « source centrée » dans le sens que j'ai défini sur la page ad hoc.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 19:12 (CET)

Merci Keranplein (discuter) pour ces explications et précisions. Le débat est subtile et j'avoue ne pas en saisir toutes les nuances mais je vais essayer de me mettre à la page en lisant les discussions de façon précise. Je vois qu'il y a des opinions assez tranchées de certains !

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 20:10 (CET)

Images

Bonsoir Keranplein (discuter)

Je m'embrouille les pédales pour essayer d'insérer des portraits dans cette fiche familiale. Auriez vous un ou deux "trucs" à me communiquer pour essayer de ne faire apparaitre les portraits que dans la section "portrait" et non ailleurs ? Désolé de vous importuner pour cela.

Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 19 mars 2023 à 23:24 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Il y a deux façons principales d'insérer des images dans un article :

• en vignette (image isolée), à droite, à gauche, ou au centre de la page :
  • [[Fichier:Image1.jpg|vignette|gauche|redresse=1|Légende 1]]
• en galerie, rassemblant plusieurs images sur la même ligne :
  • <gallery mode=packed heights=150>
  • Image1.jpg|Légende 1
  • Image2.jpg|Légende 2
  • </gallery>

Ne pas mettre les * dans le texte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2023 à 23:49 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Merci beaucoup pour votre aide. Je vais regarder cela.

Bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 09:40 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter)

Merci pour toutes les modifications et mises en forme. J'ai complété pour l'extinction des branches sauf pour celle de Toulon. Je ne connais pas la réponse. Je sais qu'il y a toujours des personnes qui s'appellent Berlier à Toulon à l'heure actuelle, mais je ne suis pas en mesure d'indiquer si elles descendent de cette branche.

Bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 21 mars 2023 à 07:54 (CET)