Discussion:Fête nationale française

Contribution du 17 juillet 2007

Une erreur de base s'est glissee dans l'article: le 14 juillet commemore UNIQUEMENT le 14 juillet 1790, jour de la fete de la federation, et non la prise de la Bastille (il suffit de suivre le lien du Senat pour retrouver la citation dans son contexte complet, qui rehabilite ce que chacun sait normalement deja depuis longtemps). __iiii

Je vous renvoie à mon message plus bas dans la rubrique "ce qui est commémoré". D'après les historiens c'est avant tout la prise de la Bastille qui est célébrée à partir de 1880. Il est encore plus faux, comme vous le suggérez, d'ajouter l'adverbe "uniquement" au sujet de la Fête de la Fédération, introduite uniquement (pour le coup) pour emporter l'adhésion de la droite de l'époque (ce qui n'a même pas fonctionné), et uniquement au Sénat. Henri Martin ne remet pas en cause la prise de la Bastille comme objet principal de la commémoration, il ne fait que suggérer à ceux qui n'en veulent pas ("à ceux qui hésitent...") de penser ce jour-là à autre chose... La loi permet d'ailleurs cela, en ne précisant pas l'événement commémoré. ---- Phil

jour chômé ?

La législation française (droit du travail art. L3133) ne considère-t-elle pas uniquement le 1er mai comme jour chômé ? Le 14 Juillet n'est-il pas uniquement un jour férié et non un jour férié et chômé ?

Sans oublier qu'il n'est pas férié partout: il ne l'est pas en Belgique, par exemple.

Lol, un petit troll : pour rappel le titre, donc le sujet de l'article est "Fête nationale française". Or comme la Belgique n'est pas (encore ?) française, alors non en effet ce jour n'est pas férié partout notamment en Belgique... Wilfrid. (d) 25 mai 2010 à 11:00 (CEST)

Le contexte indique clairement que la mention "jour férié" ne s'applique qu'à la France. Sur les mots "chômé et payé", la page Fêtes et jours fériés en France semble indiquer que seul le 1er mai est obligatoirement chômé et payé, donc je les retire en attente d'une précision sur ce point. Seudo (d) 25 mai 2010 à 11:52 (CEST)

Polemique historique

La partie sur la polemique historique ne respectait pas la position de neutralite de wikipedia. Par ailleurs, elle n'etait pas argumentee et pas a sa place dans un article portant sur la fete nationale (qui comme l'article le rapelle celebre officiellement la fete de la federation de 1790) et non sur la prise de la bastille.

Si vous voulez parler du paragraphe « Instauration comme fête nationale », je crois qu'il est neutre car il ne fait que rapporter les positions des uns et des autres. Et il a sa place ici car il se rapporte bien aux circonstances dans lesquelles le 14 juillet (1789 ou 1790) a été choisi comme date de la fête nationale. Peut-être la citation des débats parlementaire est-elle un peu trop longue. (En revanche, la section  « Le 14 juillet 1789 » est inutile et je la supprime.) Seudo (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

Autre polémique : la Révolution en 1790 ? le slogan de la fête de la fédération était "Vive la Nation, la Loi, le Roi !" - En 1792, les slogans seront différents !

Ce qui est vraiment commémoré

Bonjour,

J'attire votre attention et l'attention de la Nation : au regard de l'histoire, de sa chronologie et de la loi, ce qui est réellement et officiellement commémoré, le 14 juillet, est en fait la fête de la Fédération et rien d'autre.

Il faut cesser immédiatement de propager la fausse vérité historique consistant à dire que nous fêtons, ce jour-là, la prise de la Bastille ! Cessons d'enseigner à nos enfants cette erreur.

L'article Wikipédia est très bien documenté sur le sujet car il est indiqué que, depuis une loi promulguée le 6 juillet 1880, je cite : "C'est finalement le 14 juillet 1790 seul qui est commémoré."

Nous célébrons, depuis lors, la fête de la Fédération de 1790 (et non la prise de la Bastille de 1789).

Françaises, Français, merci de votre attention ! --Wiki b13 (d) 14 juillet 2011 à 20:21 (CEST)

Certes, en 1880 le consensus s'est fait autour de la Fête de la Fédération. Mais la loi elle-même ne mentionne semble-t-il que le 14 juillet, pas l'année de référence. Seuls les débats montreraient la préférence des parlementaires pour 1790.

Depuis, du temps est passé, la mémoire collective a largement oublié la Fête de la Fédération et la plupart des gens pensent aujourd'hui au 14 juillet 1789. Ainsi, c'est bien le 14 juillet 1989, et non 1990, qu'ont eu lieu les plus grandes festivités du bicentenaire.

Le site du ministère des Affaires étrangères évoque plus la prise de la Bastille que la Fête de la Fédération. Et le site « Chemins de mémoire » (ministère de la Défense), plus documenté, cite les deux dates plus ou moins à égalité. Le site de l'Elysée, encore plus détaillé, parle d'une date « à double acception ».

Bref, je pense que l'article fait un raccourci en privilégiant comme seule source les débats préalables à la loi de 1880 (et peut-être pas tous les débats, d'ailleurs). Il faut tenir compte de la pratique. Seudo (d) 14 juillet 2011 à 22:47 (CEST)

De plus, la lecture intégrale du compte rendu des débats en 1880 me convainc que c'est bien les deux dates qui sont commémorées, et pas seulement 1790. Seudo (d) 14 juillet 2011 à 22:53 (CEST)

Le début de l'article faisant allusion à la Fête de la Fédération doit en effet être changé (au minimum étoffé) et procède d'un raccourci très partisan. Je viens de relire l'article "14 juillet" des Lieux de Mémoire (s.d. Pierre Nora, Gallimard, collection Quarto, 1997), écrit par Christian Amalvi, professeur d'histoire contemporaine à l'université de Montpellier. Selon ce dernier en 1880 les Républicains avaient très clairement en tête la prise de la Bastille, et elle uniquement, tandis que la droite de l'époque s'y opposait farouchement. Les propos d'Henri Martin au Sénat sont à remettre dans ce contexte. Il espère sans doute, en faisant référence à la Fête de la Fédération, dissiper les inquiétudes de la droite (il précise "à ceux que le 14 juillet 1789 ferait hésiter..."), et obtenir un consensus après les houleux débats à la Chambre des députés. En gros: si vous n'aimez pas la Prise de la Bastille, pensez à la Fête de la Fédération, la pilule sera moins amère. La lettre de la loi, qui ne précise pas l'objet de la commémoration, va dans le même sens. Dans l'article des Lieux de Mémoire dont je parle, il est très clair que c'est la Prise de la Bastille et elle seule qui est ensuite célébrée au cours des années qui suivent. La droite, de son côté, n'a jamais saisi la perche que lui tendait Henri Martin et elle continue jusqu'en 1914 à stigmatiser le 14 juillet comme la célébration de "saturnales républicaines", ou comme "Dies Irae", début de l'Apocalypse. De fait la Fête de la Fédération, introduite dans un souci de compromis, est dès le départ oubliée d'un côté comme de l'autre. Inutile de dire que Christian Amalvi n'en parle quasiment pas. En tout état de cause il parait très exagéré, et même faux, de dire que c'est la Fête de la Fédération qui est célébrée, en ne prenant pour base que quelques citations du rapport du Sénat, en oubliant tous les autres éléments du débat, et le texte même de la loi. Comme le dit Christian Amalvi, l'auteur de l'article: "Tous ces débats prouvent au moins deux choses: qu'avant d'être retenu comme fête nationale le 14 juillet était perçu, à gauche comme à droite, comme un symbole insigne, investi d'une puissante charge émotionnelle; qu'avant même que le rideau ne se lève sur la première commémoration du 14 juillet 1789, il n'y a guère de compromis possible en ce domaine entre partisans et adversaires irréconciliables et que, dans chaque camp et pour longtemps encore, c'est "chacun sa vérité..."" (Les Lieux de Mémoire, Tome 1: La République, p.391)---- Phil

Merci pour cette source supplémentaire, qui confirme ma lecture des débats de 1880. Seudo (d) 16 juillet 2011 à 21:31 (CEST)

A l'inverse, le rapport de l'Assemblée nationale de 2008 sur les questions mémorielles semble privilégier la référence au 14 juillet 1790 : il cite notamment Jean Favier qui indique que le 14 juillet « n’est pas la date de la prise de la Bastille mais celle de la fête de la Fédération et donc de la monarchie constitutionnelle ». Bref, on ne s'en sortira qu'en le faisant à la manière wikipédienne, c'est à dire en citant plusieurs sources sans prendre vraiment parti... Seudo (d) 16 juillet 2011 à 21:45 (CEST)

Et deux documents d'époque trouvés sur Gallica (qui ne remplacent bien sûr pas un travail d'historien, mais indiquent qu'il n'était pas évident, pour des contemporains instruits et au courant des actualités, que le 14 juillet commemorât uniquement la fête de la Fédération) :

• Un document de 1880, écrit par un journaliste au moment de la célébration de la première fête nationale, qui indique (p. 11) que la France célèbre « deux dates également glorieuses ».
• Un discours prononcé par un notable le 14 juillet 1880, qui indique également que le Gouvernement a voulu consacrer par une fête nationale ces deux « glorieux anniversaires ».

J'attire votre attention sur l'appel de Blois lancé en 2008 par l'association Liberté pour l'histoire au sujet des lois mémorielles; l'appel évoque le risque de « censure intellectuelle » du pouvoir politique, en rappelant qu' « il n’appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique ». Parmi les signataires de la pétition figurent notamment Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jacques Le Goff et Jean-Pierre Azéma.

Selon moi, la loi de 1880 démontre une volonté politique de réécrire l'Histoire que l'on peut comparer à la tentative du régime Sarkozy « de consacrer le rôle positif de la colonisation ». On observe une volonté manifeste des conservateurs (en 1880 comme en 2008) de ne pas reconnaître le 14 juillet comme la célébration officielle de la prise de la Bastille par les citoyens. C'est un fait historique. Et il reviendra aux historiens de qualifier la posture des conservateurs comme anti républicaine, puisque la France n'est ni un État fédéral, ni une monarchie constitutionnelle.

Donc, d'un point de vue historique, Wikipédia doit-il considérer cette la loi de 1880 comme un monstrueux TI? (Genium (d) 17 juillet 2011 à 12:59 (CEST))

La réponse au problème de datation et très simple. En effet, en appliquant les techniques propres à la méthodologie historique (et en faisant preuve d'un peu d'esprit critique), la solution est évidente. Le 14 juillet ne peut pas célébrer la prise de la Bastille.En effet, le 14 juillet 1789 est un moment de désunion. Au contraire, le 14 juillet 1790, se déroule la fête de la fédération or, cet évènement marque le retour à la concorde entre les Français. Dès lors, on ne peut pas prétendre que la fête nationale instaurée en 1880 puisse trouver ses racines dans la désunion des Français. De plus, j'ajoute que tous les spécialistes de la Révolution française s'accordent sur ce point. Aucun de mes collègues professeurs universitaires ni moi même ne faisons cet amalgame.Ce commentaire non signé a été rajouté par 90.14.219.86 (d · c · b) le 4 mars 2012 à 01:53.

Je comprends votre point de vue mais, mais Wikipédia ne peut accepter que des informations qui se fondent sur des sources vérifiables externes (livres, articles). D'où la discussion ci-dessus, qui cite à la fois les documents d'époque de 1880 et certains historiens (voir l'article "14 Juillet" des Lieux de Mémoire ; votre collègue Christian Almavi semble avoir une opinion moins tranchée que vous sur cette question). En conséquence, je crains que votre affirmation "tous les spécialistes de la Révolution française s'accordent sur ce point" ne puisse être acceptée telle quelle : pouvez-vous citer plus précisément des ouvrages précis pour contribuer à la discussion ? Seudo (d) 5 mars 2012 à 15:41 (CET)

Je crois qu'il s'agit d'un troll. Le passage "Aucun de mes collègues professeurs universitaires ni moi même ne faisons cet amalgame" ne me semble pas crédible. Par ses deux premières phrases, il cherche à donner à son message une caution scientifique, mais la suite montre qu'il s'en moque. C'est assez douteux.--Châtillon (d) 5 mars 2012 à 20:33 (CET)

Je confirme tout l'intérêt que pourraient avoir de nouvelles sources qui auraient échappé à nos investigations. La discussion (au-dessus et au-dessous) nous a précisément permis de vérifier diverses sources pour parvenir à une version non formellement tranchée. Mais si vous avez accès à des publications d'historiens qui donnent un autre éclairage, nous en sommes évidemment preneurs ! J'espère pouvoir croire en toute la sincérité de votre intervention et que vous nous apporterez ces informations. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 mars 2012 à 00:24 (CET)

Bonjour, Pour prendre en compte les différentes opinions ci-dessus, j'ai ré-écrit la phrase d'introduction en faisant bien apparaître les 2 aspects. Ceci est du coup plus compatible avec le paragraphe Instauration_comme_fête_nationale.

Pour répondre à Seudo ci-dessus (la plupart des gens pensent aujourd'hui au 14 juillet 1789. Ainsi, c'est bien le 14 juillet 1989, et non 1990, qu'ont eu lieu les plus grandes festivités du bicentenaire.) : Ce n'est pas parce que tous les gens se trompent qu'il ne faut pas rétablir la vérité. Sinon, la terre serait toujours plate et le soleil tournerait toujours autour. Par ailleurs, le 14 juillet 1989, c'est le bi-centenaire de la prise de la Bastille qui a été célébré. Pas le bi-centenaire de la fête nationale... Ces 2 arguments ne peuvent donc être pris en compte dans le débat.

VirtualSlide, votre modification n'est pas compatible avec le paragraphe Instauration comme fête nationale, puisque je cite : Cette date « à double acception  » permet d'unir tous les républicains. L'intro doit donc présenter la fête nationale comme la commémoration d'une double date.

Le problème du paragraphe en question est qu'il ne souligne pas assez qu'en 1880, c'est d'abord le 14 juillet 1789 qui est proposé comme date de référence, et que c'est seulement l'opposition des partis conservateurs, royalistes en tete qui a amené les legislateurs à mettre en avant la date de 1790.--Châtillon (d) 17 mars 2012 à 10:31 (CET)

Encore un lien qui n'a pas été donné dans cette page de discussion : celui du gouvernement.--Châtillon (d) 17 mars 2012 à 10:34 (CET)

Justement : in fine, c'est la date de 90 qui a été retenue "pour faire plaisir à tout le monde" avec en arrière pensée 89. Il est donc pour moi important de faire apparaître la filiation de 90 et 89. C'est ce que ma formulation lui même commémoration du 14 juillet 1789 indiquait clairement. On voyait ainsi que la date de 90 est celle retenue mais que le but ultime est 89. Si on indique en premier 89, il est presque inutile de mettre 90. Ou bien alors si vous le souhaitez absolument, il faut remanier totalement l'article et mettre dans l'intro uniquement 89 et faire un paragraphe en dessous disant (en termes plus encyclopédiques) "ah ouais, on vous a pas raconté, dans le déroulement des choses , en 1880, il y a eu un bidouillage et on a mis 90 pour faire joli, mais c'est 89 que l'on souhaitait mettre". Pour moi, ça ne reflètera pas la réalité. C'est pour moi ce qui ressort de cette page de discussion(s). C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec votre justification n'allez pas à l'encontre de ce qui a été décidé dans la page de discussion.

Votre modification n'est pas sourcée. Vous avez d'ailleurs une lecture rapide des débats de 1880 (ainsi que de la discussion ci-dessus), qui sont tout sauf clairs, et ce serait un travail inédit que d'en déduire que la fête nationale serait uniquement une référence au 14 juillet 1790. D'ailleurs, on préfère sur Wikipédia les sources secondaires (par un historien) que primaires (par les documents, qu'un historien sait interpréter mieux que nous). Des sources référencées plus haut, on peut simplement déduire que la situation n'est pas claire. La loi elle-même ne dit pas quelle année est commémorée, elle ne parle que du 14 juillet, les historiens ne sont pas tous d'accord et le gouvernement se contredit d'un site Web à l'autre. Ce n'est clairement pas à nous de trancher pour une date plutôt qu'une autre. Seudo (d) 19 mars 2012 à 10:02 (CET)

Prise de la Bastille par les citoyens et débat national autour d'un défilé citoyen

Ma contribution ci-dessous a été supprimée pour un soit-disant manque de notabilité. Cela dit, à la lecture des discussions ici ou ailleurs, j'ai le sentiment qu'il existe dans l'inconscient collectif l'idée fantasmagorique selon laquelle la fête nationale serait la fête de la prise de la Bastille par les citoyens le jour de gloire du 14 juillet 1789. Or, depuis la fin du XIXe siècle, la fête du 14 Juillet est officiellement la fête anniversaire de la fête de la Fédération instaurée en présence de Louis XVI le 14 juillet 1790. C'est un fait historique ignoré des citoyens. L'idée d'un défilé citoyen proposée par Eva Joly ne semble donc pas souffir d'un manque de notabilité puisque cela implique de reconnaitre la fête nationale comme la fête de la prise de la Bastille par les citoyens. Les conservateurs de l'époque s'y sont opposés. Pour l'heure, la loi de 1880 est claire: « par l’article unique de la loi du 6 juillet 1880 : « la République adopte comme jour de fête nationale annuelle le 14 juillet ». Comme le rappelait M. Henri Martin, rapporteur du projet de loi au Sénat, lors de la séance du 29 juin 1880, « ce jour là, le 14 juillet 1790 (…) la révolution a donné à la France la conscience d’elle-même » (source de l'assemblée nationale.). (Genium (d) 16 juillet 2011 à 15:28 (CEST))
Eva Joly, candidate à l'élection présidentielle française de 2012, propose de remplacer le défilé militaire du 14 juillet par un défilé citoyen, ce qui sous-entendrait la reconnaissance officielle de la fête nationale comme la fête de la prise de la Bastille par les citoyens, et non plus comme la fête anniversaire de la fête de la Fédération instaurée le 14 juillet 1790 en présence de Louis XVI.

J'ai expliqué plus haut, sources à l'appui, que l'affaire n'est pas si claire que cela. A mon avis, la fête nationale commémore à la fois le 14 juillet 1789 que le 14 juillet 1790. Henri Martin prend ces deux dates comme référence, commençant avec le 14 juillet 1789 (« qui est un très-grand événement historique, tout l'ensemble de la Révolution ») et ajoutant le 14 juillet 1790 pour obtenir un consensus.

Quant à la proposition d'Eva Joly, il ne me paraît pas souhaitable de mettre dans les articles de Wikipédia toutes les déclarations faites par tel ou tel candidat à l'élection présidentielle, d'autant qu'il s'agissait d'un propos tenu en dehors de tout cadre officiel (rien ne dit qu'il figurera dans son programme), et rien ne dit qu'il en reste quoi que ce soit dans une semaine. Seudo (d) 16 juillet 2011 à 16:40 (CEST)

Position des historiens

On trouve dans l'introduction une phrase qui n'est pas justifiée : La fête nationale française a été instituée par la loi en 1880, en référence au 14 juillet 1789, (...) ainsi qu'au 14 juillet 1790, jour d'union nationale lors de la Fête de la Fédération, cette dernière date constituant toutefois la seule date de référence selon certains historiens. Or, on peut remarquer que la note qui s'y rattache ne prouve nullement cette assertion :

• un seul historien est mentionné (Jean Favier) ; qui sont les autres ?
• le rapport d'information mis en référence ne cherche pas à définir une préférence entre 1789 et 1790 ! La citation de Jean Favier (qui n’est pas la date de la prise de la Bastille mais celle de la fête de la Fédération et donc de la monarchie constitutionnelle) est sortie de son contexte. Il cherche à justifier un propos sur la guerre d'Algérie.
• ce même rapport est très loin de contredire les partisans de la commémoration de 1789 : La commémoration de la prise de la Bastille est donc un choix volontaire de la part des fondateurs de la Troisième République : ce jour là, les Français ont été libérés des chaînes de l’ancien régime et leur égalité politique et juridique est devenue une réalité. Le 14 juillet est notre « date-souvenir » la plus importante, car elle nous rappelle, chaque année, ce qui fonde notre identité politique en réaffirmant les principes de liberté, d’égalité et de fraternité que la prise de la Bastille a concrétisés. Gambetta, en utilisant un terme religieux, a synthétisé, dans un discours prononcé le 14 juillet 1872 à La Ferté-sous-Jouarre, le sentiment de régénération inséparable du 14 juillet : « c’est la vraie date révolutionnaire, celle qui a fait tressaillir la France (…) On comprend que ce jour-là notre Nouveau Testament nous a été donné et que tout doit en découler ».

Je supprime donc le bout de phrase remis en question.--Châtillon (d) 6 novembre 2011 à 20:18 (CET)

Oui, cela va dans le sens de ce que je disais précédemment. J'ai aussi cru longtemps que le 14-Juillet célébrait la Fête de la Fédération, mais cela semble être une légende urbaine car on manque de sources sérieuses : il vaut mieux parler des deux dates. Seudo (d) 6 novembre 2011 à 21:49 (CET)

Je découvre cette discussion, nettement plus constructive que les accusations d'inculture et de snobisme de cette page ! Sur le fond, ceci n'a rien d'une légende urbaine vu que c'est l'esprit du rapporteur de la loi du 6 juillet 1880, Henri Martin, qui, précisément, ne souhaitait pas célébrer un jour qui avait vu verser tant de sang, afin de contenter à la fois les bancs de gauche et ceux de droite. C'est donc cette journée du 14 juillet 1790 qu'il voulut prendre en référence. Peut-être n'était-ce que politique ? Il ne nous appartient pas de réécrire l'Histoire. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 novembre 2011 à 00:17 (CET)

Où lisez-vous qu'Henri Martin ne souhaitait pas célébrer le 14 juillet 1789 mais uniquement le 14 juillet 1790 ? Son discours, cité sur cette page, prend manifestement pour référence les deux dates et c'est bien la double référence qui a permis d'obtenir l'accord des différents députés. Ce serait pour moi une sur-interprétation des débats que de dire que seule la date du 14 juillet 1790 est commémorée dans la fête nationale française. D'ailleurs, le rapporteur ne fait pas la loi : l'interprétation de celle-ci ne peut se limiter à l'analyse de l'opinion du rapporteur.

En fait, la fête nationale célèbre d'abord la France « libérée » de l'Ancien régime. Elle aurait pu être fixé un autre jour comme cela a été envisagé. Henri Martin le dit très bien : « la Révolution a donné à la France conscience d’elle-même ». La référence précise (1789 ou 1790) n'est donc pas si importante que cela : il s'agissait aussi d'officialiser une pratique (fêter le 14 juillet) qui avait déjà lieu dans de nombreux endroits au cours du 19e siècle. Seudo (d) 7 novembre 2011 à 09:50 (CET)

Ton idée de renvoyer au présent article me paraît excellente, car celui-ci est explicite et documenté. Je reconnais ne pas avoir de préférence pour l'une ou l'autre des versions et je ne me réfère à aucune « mode » particulière, me contentant de consulter les sources. Dire que l'avis du rapporteur ne reflète pas la loi est toutefois un peu exagéré, car ce n'en est pas une interprétation, comme tu le dis (qui serait donc postérieure), mais une présentation préalable (pléonasme) qui donne l'« esprit de la loi ». Considérer ensuite que cette vision du rapporteur n'était qu'une stratégie politique pour concilier des opinions divergentes entre monarchistes et républicains serait, elle, une surinterprétation, même si cette version est sans doute la vérité. C'est d'autant plus crédible que Raspail, quant à lui, n'avait pas eu à prendre ces précautions, la Chambre lui étant plus acquise. N'avait-il d'ailleurs pas déclaré : « Le 14 Juillet, c'est la Révolution tout entière ! » ? Il n'avait pas précisé l'année. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 novembre 2011 à 14:45 (CET)

Je me permets de poser à nouveau ma question : à quel endroit Henri Martin dit-il que la fête nationale commémorera uniquement le 14 juillet 1790 et pas le 14 juillet 1789 ? (C'est lui qui écrit que «  Le 14 juillet, c’est la Révolution tout entière » en évoquant le 14 juillet 1789 [1]) ?

De plus, les sources secondaires sont toujours préférables aux sources primaires (qui demandent l'interprétation d'un historien). Quelles sources secondaires respectables soutiennent-elles la thèse du 14-Juillet comme commémoration du seul 14 juillet 1790 ? Je ne vois dans ce sens que la phrase prononcée en passant par Jean Favier et citée en note de bas de page. Seudo (d) 7 novembre 2011 à 15:32 (CET)

Je ne comprends pas cette réserve sur la citation de Jean Favier. Il parle du choix d'une date pour la commémoration de la guerre d’Algérie, fait observer que beaucoup « ont voté pour la date du 5 décembre qui n’est certes pas une « date historique », mais pas plus que ne l’est le 14 juillet – qui n’est pas la date de la prise de la Bastille mais celle de la fête de la Fédération et donc de la monarchie constitutionnelle. L’identification du 14 juillet et de la fête nationale républicaine est néanmoins acquise. » [2].

Il me semble très clair qu'il considère que la fête nationale se réfère au 14 juillet 1790 et peu importe qu'il le fasse dans le cadre d'une intervention consacrée à un autre sujet. La source est donc valable, même si le pluriel était quelque peu exagéré (et cette source n'est pas absolue : Jean Favier est d'abord un médiéviste et il n'a peut-être jamais approfondi cette question). Seudo (d) 7 novembre 2011 à 15:32 (CET)

Je suis d'accord. Dans ce document, Favier dit clairement que la fête nationale se réfère au 14 juillet 1790. Ce que je voulais souligner, c'est qu'il le dit au détour d'une argumentation sur la commémoration de la guerre d'Algérie. Ce document vaut-il une position officielle de l'historien. Connaissant le caractère mesuré des historiens, ça ne m'étonnerait pas de voir et lire ailleurs, un texte ou un discours où il dirait soit le contraire, soit la même chose, mais de manière plus nuancé.

Vous le soulignez également : Jean Favier est un médiéviste. On peut même aller plus loin : c'est un chartiste (bon, ok, oublions, je ne vais pas me lancer de vaines polémiques ; partons du principe que le point de vue de Favier est objectif). Ce qui serait interessant, ce serait de savoir ce qu'en pensent Furet, Bertaud, Godechot et Ozouf ? Moi, je ne demande qu'à croire Starus, mais qu'on me donne les références. Qu'en pensent les historiens cités ?

Starus, vous me pardonnerez ma réaction épidermique sur la discussion de la Prise de la Bastille, mais je trouve tellement ahurissant de constater qu'on essaie de détourner ce qui a toujours été le principe fondamental de la journée nationale, moi qui a été marqué par mon déguisement de petit sans-culotte, il y a 22 ans. C'était un 14 juillet 1989 et non 1990 ! :) --Châtillon (d) 7 novembre 2011 à 17:16 (CET)

Cette contrition me ravit Plus sérieusement, elle va surtout nous permettre d'engager une conversation apaisée, donc nécessairement plus constructive. Ceci dit, lorsque je te regardais, du haut d'un balcon surplombant les Champs-Élysées (c'est peut-être frime, mais c'est vrai !), avec ton petit déguisement de sans-culotte, ce n'était que la célébration du bicentenaire de la prise de la Bastille et cela n'avait rien à voir avec la Fête nationale (même si c'est le même jour !). Donc personne ne te privera jamais de ce souvenir, même en nuançant l'origine exacte de cette fête.

Revenons à Jean Favier. Avant de consulter sa page, j'avais surtout le souvenir qu'il était directeur général des Archives nationales (étant un peu en retard sur la mode, je m'aperçois qu'il ne l'est plus depuis près de 20 ans, mais passons). On peut difficilement dire de lui qu'il n'est pas une référence dans le domaine, son intitulé de « médiéviste » n'exclut pas une connaissance historique plus large. Je pense qu'on peut vraiment lui faire confiance, mais, comme le souligne aussi Seudo, ne pas non plus exagérément élargir à « tous les historiens ».

A noter aussi que l'académicien Pierre Gaxotte confirmait, entre les deux Guerres, que l'on célébrait bien la fête de la Fédération de 1790 et non la prise de la Bastille. Ce second historien, quel que soit l'avis qu'on puisse avoir de lui par ailleurs, justifie l'usage du pluriel, en conjonction avec Favier.

Les sources primaires, si elles ne doivent pas être notre seul appui, n'en demeurent pas moins intéressantes sur le contexte qui a conduit au vote de cette loi. Je reste néanmoins très réservé sur le fait que la phrase « Le 14 juillet, c’est la Révolution tout entière » ait été prononcée par Martin. À mon sens, il s'agit d'une partie du discours d'Antoine Achard, sur un texte de Raspail, prononcé à la tribune de l'Assemblée, qui a simplement été reprise dans le rapport écrit d'Henri Martin au Sénat, mais je ne pense pas que ce dernier l'ait ainsi déclamée, de vocis. Il faudrait reprendre les Archives parlementaires de 1880 que je n'ai pas sous la main. Il notait cependant que le 14 juillet 1789 était la fin de l'ancien monde et le 14 juillet 1790 l'inauguration d'un monde nouveau ; c'est ce jour qu'on devait rappeler chaque année.

Divers historiens lient les deux événements, comme Rosemonde Sanson ou Rémi Dalisson, en précisant qu'on célèbre aujourd'hui une journée qui en commémorait une autre ! Il faudrait chercher du côté des ouvrages de ces deux auteurs, spécialement consacrés au 14-Juillet (n'ayant pas les 20 heures nécessaires pour faire un rapide aller-retour vers une bibliothèque française, je me débine lâchement en donnant simplement ces quelques pistes de recherche !).

Pour conclure : le présent article me paraît assez explicite, on devrait sans doute détailler les différentes célébrations entre 1790 et 1880... Peut-être faut-il aussi nuancer un peu les versions présentées, sans les opposer comme on a failli le faire par une discussion qui s'était fort mal engagée  ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 8 novembre 2011 à 04:35 (CET) (ok j'ai fait long !)

Je suis d'accord avec la nécessité de nuancer les versions présentées. Le sujet est d'ailleurs trop complexe pour l'introduction de l'article. Celle-ci pourrait indiquer simplement que la Fête nationale « a été instituée par la loi en 1880 », en supprimant toute la fin de la phrase. Les explications sur la date de référence ont plus leur place dans la section « Instauration comme fête nationale ». Seudo (d) 8 novembre 2011 à 12:02 (CET)

Supprimer la fin de la phrase ?!? 0_0 Euh ... non. Dire que le 14 juillet correspond à la prise de la Bastille et à la fête de la Fédération est l'information primordiale de l'introduction. On ne peut pas l'enlever. Et puis, je ne vois pas où est la complexité 0_0. En tout cas, je me dévoue pour aller chercher un peu de bibliographie et de réference. Je ne doute pas un seul instant que le débat ait déja eu lieu entre historiens, articles, colloques, etc... (sinon, je voulais juste dire que ma répresentation en sans-culotte ne s'était pas faite à Paris, mais dans ma petite commune, de la même manière que la fête de la Fédération le 14 juillet 1790, les festivités n'ont pas eu lieu qu'à Paris :) ) --Châtillon (d) 8 novembre 2011 à 19:06 (CET)

Je viens de modifier l'article pour ajouter une partie bibliographie. En regardant certains de ces ouvrages cités, on pourra constater qu'aucun des historiens ne prend position. Dans Histoire des 14 Juillet, Jean-Pierre Bois précise même qu'il s'agit d'un faux débat. Car après tout, le 14 Juillet appartient aujourd’hui à tout le monde. Chacun y donne le sens qu'il souhaite. Si untel veut fêter la Prise de la Bastille, c'est son choix, si untel veut commémorer la Fête de la fédération, tel autre, l’abolition des privilèges, la fierté des droits de l'homme, l'unité nationale, l'abolition de l'esclavage, ou quoique soit d'autre, c'est son choix personnel et ça ne regarde que lui...

En prenant compte de cette donnée, il paraît maintenant logique que nous ne trouverons pas de position officielle des historiens ; il n’y a pas de réponse absolue à la question. Si une personne en émettait une, ça ne regarderait que sa pensée personnelle. Sur ce thème du parti pris, je vous renvoie à l'ouvrage Penser la Révolution de François Furet.

Ce débat de la date ne mène donc à rien. Comme le rappelle également Rémi Dalisson dans Célébrer la nation : ce sont des polémiques du XIXe siècle qui touche à l'histoire politique (voir même le début du XXe siècle jusqu’en 1918 et 1945). Après on peut s’amuser à comprendre la genèse du 14 Juillet ; mais savoir ce que pense personnellement tel député ou tel rapporteur de la loi ne va pas changer le sens que chacun donne à la fête...

Ceci étant dit, rien ne nous empêche de faire l'histoire de la fête nationale. Pour revenir sur ce quoi nous avons déja discuté un peu plus haut, Jean-Pierre Bois nous rappelle dans son livre que lorsque la loi est adoptée en 1880, les républicains doivent contrer un parti royaliste encore très présent politiquement. C’est pour convaincre leurs adversaires, qu’ils mettent en valeur la Fête de la fédération, mais à l’origine, c’est bel et bien la commémoration du 14 Juillet 1789 qui est réclamée (Bois, Histoire des 14 Juillet, p. 149-151). Et pour terminer sur une anecdote que je trouve intéressante, Dalisson nous apprend dans son ouvrage, que Giscard d’Estaing avait fait faire le défilé du 14 Juillet sur un parcours qui allait de la place de la Bastille à la place de la République pour replacer la Prise de la Bastille au cœur des commémorations (Célébrer la nation, p. 420) --Châtillon (d) 11 novembre 2011 à 10:03 (CET)

Tu expliques très bien les raisons pour lesquelles je proposais de traiter ce sujet dans la partie relative à l'origine de la Fête nationale et pas dans l'introduction de l'article : ce n'est pas assez important pour figurer en tête de l'article. La référence exacte n'a aucune importance sur ce qu'en font les Français (les autorités et les citoyens, voire le reste du monde) aujourd'hui, à savoir un symbole important, un défilé militaire, des bals et un feu d'artifice ou encore une grasse matinée. Seudo (d) 11 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Pas important ? 0_0. Euh... L'introduction est appelée à être développée. Pour l'instant, il y a deux-trois phrases. A l'avenir, il y aura surement deux ou trois paragraphes ...--Châtillon (d) 11 novembre 2011 à 13:32 (CET)

Tant de façons d'écrire 14 juillet!

Sérieusement, faut-il écrire 14 juillet dans quatre formats (identiques à l'oral)? Au nom de la raison, réduisons ces quatre à une seule expression.

[3]. –Akéron (d) 19 mai 2014 à 11:41 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai juste ajouté la note de bas de page, précédemment incluse dans le corps de l'article. Ca devrait suffire largement. Seudo (discuter) 19 mai 2014 à 14:34 (CEST)

Phrases contestées

"À la suite de la guerre franco-allemande de 1870, la fête devient nationaliste, privilégiant le défilé militaire.* En 1873, Alfred Sisley peint lors des festivités du 14 juillet La Seine au Point-du-Jour, 14 juillet près de la porte de Saint-Cloud6. En 1875, il peint Jour de Fête à Marly-le-Roi, précédemment appelé 14 Juillet à Marly-le-Roi ."

J’ai retiré ces lignes car il me semble que les sources indiquées ne sont pas fiables :

• Si l’on cherche « Sisley "La Seine au Point-du-Jour", 14 juillet, 1873 » dans Google, on ne trouve rien. Vraiment rien. Il y a bien un tableau portant ce titre mais il date de 1877 et n’a pas les mêmes dimensions (Hauteur en cm : 38,2 ; Largeur en cm : 46,2), collection du Musée d'art moderne André Malraux – Le Havre (http://collections.muma-lehavre.fr/fiche/la-seine-au-point-du-jour). Et le paysage ne comporte aucun signe de fête nationale !

• Concernant l’autre tableau de Sisley ‘‘Fete Day at Marly le Roi’’ (The Fourteenth of July at Marly le Roi) à la Higgins Art Gallery, Bedford, UK, on ne trouve aucune autre information sur le tableau : le fichier Wikipedia n’a pas de source (Fichier:Fete-day-at-marly-le-roi-the-fourteenth-of-july-at-marly-le-roi-1875.jpg).

Le site [4] propose l’image en précisant qu’il s’agit d’une « œuvre peinte à la main par un véritable artiste » (« This painting “Fete Day at Marly-le-Roi (aka The Fourteenth of July at Marly-le-Roi) 1875” will be hand painted by a real artist. No printing or digital techniques will be used. All paintings are painted in the Ocean's Bridge art studios. »). L'image proposée n’est donc absolument pas un tableau de Sisley mais au mieux une copie si ce n’est pas un faux (le style ne semble pas vraiment celui de Sisley). En effet l’œuvre n’est pas répertoriée dans le catalogue des œuvres du peintre. http://www.artliste.com/alfred-sisley/ ou http://www.musee-orsay.fr/fr/collections/catalogue-des-oeuvres/resultat-collection.html?no_cache=1&zsz=2&sf=42&zs_rf=mos_a, ni je crois dans l’ouvrage ‘‘Alfred Sisley’’ Par Gustave Geffroy,François Blondel,Théodore Duret – éd Visimuz 2016.

Par ailleurs il est bien peu vraisemblable qu’il y ait eu à Marly-le-roi une fête patriotique du 14 juillet en 1875 si l’on se réfère au contexte historique et aux débats qui ont précédé le choix de cette date comme fête nationale en 1880 (voir ‘‘Le mythe du 14 juillet ou la méprise de la Bastille’’ de Claude Quétel - éd. Lattès 2013).

• La phrase « À la suite de la guerre franco-allemande de 1870, la fête devient nationaliste, privilégiant le défilé militaire » est justifiée par une émission de télévision que l’on ne peut pas retrouver. Ce n’est pas satisfaisant. L’affirmation demande à être éclaircie (qu’est-ce qu’une fête nationale qui devient nationaliste ?) et étayée par des sources complémentaires par exemple sur le défilé militaire (Où ? Quand ? Qui?).

Donc je pense qu’au vu de la fragilité des sources le retrait des lignes concernées (peu importantes en fait) est justifié et ne peut qu’être positif pour la fiabilité de l’article.PRA (discuter) 4 avril 2017 à 17:00 (CEST)

Parti-pris du gouvernement actuel

J'ai annulé les modifications datées de mars 2018 touchant l'introduction. Je rappelle qu'il n'est pas permis d'orienter le sens de la fête nationale vers l'un ou l'autre évènement. C'est une date bicéphale qui renvoie simultanément à la prise de la Bastille et à la fête de la Fédération (le second étant la commémoration du premier). Par ailleurs, si la position de l'actuel gouvernement à cet égard est intéressante à connaître, elle ne peut - pour des raisons politiques - est prise comme une source de référence.

Partie supprimée :

Le site Internet du gouvernement de la République française affirme à la fois : « Si le 14 juillet est généralement associé à la prise de la Bastille en 1789, c'est dans les faits le 14 juillet 1790, la fête de la Fédération, qui est officiellement commémoré en France » et « Dans les faits, de la III^e République à nos jours, les maires des communes de France et les Français commémorent les deux 14 juillet ».

--Châtillon (discuter) 2 août 2018 à 09:29 (CEST)

Je rappelle qu'il n'est toujours pas permis d'instrumentaliser Wikipédia à des fins politiques. Ce n'est pas au gouvernement de définir ce que commémore la Fête nationale du 14 Juillet, ça irait à l'encontre de la Loi Raspail qui laisse aux citoyens la liberté de choisir le sens qu'ils entendent donner à cette fête. Si le gouvernement actuel prend telle position, celle du gouvernement sous Mitterand était tout aussi différente, et celui de Giscard l'était avant lui, etc. Libre à vous de faire une section sur l'historique du positionnement des autorités. --Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 00:44 (CEST)

En 2012, l'Elysée rappelait dans une notice consacrée à la Fête nationale que le 14 Juillet voulu par la loi Raspail est une commémoration à double acception. Cette position est plutôt différente de celle du gouvernement de 2022 (qui au demeurant fait une affirmation qui mérite d'être expliquée et sourcée: dans les faits le 14 juillet 1790, la fête de la Fédération, qui est officiellement commémoré en France depuis plus d'un siècle).

Notice de 2012 : https://web.archive.org/web/20121104210531/https://www.elysee.fr/president/la-presidence/les-symboles-de-la-republique-francaise/le-14-juillet/la-fete-nationale-du-14-juillet.448.html

Notice de 2022 : https://www.gouvernement.fr/le-14-juillet-jour-de-fete-nationale-depuis-1880

Notez au passage que les deux notices font abstraction de l'avènement de la démocratie, ce qui est quand même assez curieux, comme si la Prise de la Bastille ne comptait en rien dans la chute de la monarchie absolue et la naissance de l'Assemblée nationale --Châtillon (discuter) 15 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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